Podkomisji stała do spraw mediów i polityki audiowizualnej, obradująca pod przewodnictwem posła Macieja Wróbla (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  omówienie założeń nowej ustawy medialnej na podstawie założeń  implementacji europejskiego aktu o wolności mediów do polskiego prawodawstwa.

W posiedzeniu udział wzięli: Sławomir Rogowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami, Janusz Niedziela radca prawny w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, Juliusz Kaszyński doradca Zarządu Polskiego Radia SA w likwidacji, Paweł Sosnowski zastępca dyrektora Biura Spraw Korporacyjnych Telewizji Polskiej, Marta Milewska rzecznik prasowy Urzędu Marszałkowskiego Województwa Mazowieckiego, Marek Frąckowiak prezes Izby Wydawców Prasy wraz ze współpracownikami, Andrzej Andrysiak prezes Rady Wydawców Stowarzyszenia Gazet Lokalnych, Krzysztof Bobiński członek Zarządu Towarzystwa Dziennikarskiego wraz ze współpracownikami, Magdalena Kicińska wiceprzewodnicząca Rady Polskich Mediów, redaktorka naczelna „Pisma. Magazynu opinii”, Joanna Szymańska p.o. dyrektor europejskiego biura ARTICLE 19, Marcin Pulit likwidator i redaktor naczelny Radia Kraków, Ewelina Kosałka-Passia  likwidator i redaktor naczelny Radia Katowice, Marcin Tomkiel likwidator i redaktor naczelny Radia Białystok, Artur Lewandowski likwidator Radia Olsztyn, Mirosław Kasprzak likwidator Radia Lublin, Emilia Benedykcińska likwidator Polskiego Radia RDC, Jan Dworak przedstawiciel Towarzystwa Dziennikarskiego, Dominika Bychawska-Siniarska advisor w Prague Civil Society Center Jarosław Włodarczyk przedstawiciel Rady Press Club Polska i Rady Polskich Mediów, Wojciech Klicki specjalista ds. monitoringu i rzecznictwa Fundacji Panoptykon, Jan Kujawski konsultant Komitetu Badań Radiowych i przedstawiciel Związek Pracodawców Ogólnopolskich, Ponadregionalnych i Lokalnych Nadawców Radiowych MOC FM, Andrzej Sułek przedstawiciel Stowarzyszenia Dziennikarzy i Twórców Radia Publicznego oraz Ireneusz Iwański medioznawca,

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral i Cezary Gradowski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Maciej Wróbel (KO):
Szanowni państwo, dzień dobry. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw mediów i polityki audiowizualnej. Witam posłów, witam także pana ministra Sławomira Rogowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, witam wszystkich państwa.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje omówienie założeń nowej ustawy medialnej na podstawie założeń implementacji europejskiego aktu o wolności mediów do polskiego prawodawstwa.

Szanowni państwo, pozwólcie, zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, korzystając z okazji, że na sali są ludzie mediów, szefowie mediów, pragnę podziękować za tę ciężką pracę, którą państwo, ale także państwa ludzie wykonujecie w trakcie powodzi. Ten obowiązek informowania wszystkich, co dzieje się na południu kraju, jest wykonywany z niezwykłą starannością, rzetelnością, na co chyba wszyscy zwracamy uwagę i wszystkie oczy i wszystkie uszy kierujemy w stronę tego, żeby wysłuchiwać waszych komunikatów, bo na ich podstawie, po pierwsze, reagujemy, czyli pomagamy też mieszkańcom na południu Polski, a po drugie, to oni też wiedzą, na co się przygotowywać, bo bardzo często ta informacja w inny sposób niż za pośrednictwem mediów do nich nie dociera. Chylę też czoła przed mediami lokalnymi na tych terenach, bo one wykonują także tytaniczną pracę, mając najczęściej dużo mniejsze możliwości i kadrowe, i finansowe.

Szanowni państwo, podczas podpisywania przez państwa listy obecności obok listy obecności wyłożona została lista mówców, czy lista osób, które pragną zabrać głos. To jest ostatni moment, by się do tej listy dopisać, jeżeli państwo macie taką wolę. Za chwilę zamykam tę listę.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Szanowni państwo, tematem dzisiejszego posiedzenia, jak państwo wiecie, jest implementacja europejskiego aktu o wolności mediów do polskiego prawa. Pozwólcie, że jako pierwszy głos zabierze pan minister Sławomir Rogowski.

Panie ministrze, bardzo proszę o nie tylko o zreferowanie tych założeń, które przygotowało ministerstwo, ale także o przybliżenie, jeśli pan pozwoli, obecnej sytuacji w mediach publicznych. Panie ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Sławomir  Rogowski:
Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, szanowni państwo, na początku mojego, mam nadzieję, niezbyt długiego wystąpienia wyrażę dużą satysfakcję, że spotykamy się w tym gronie i ruszają takie już bardziej konkretne prace nad nową ustawą medialną. Zdajemy sobie sprawę, że zarówno społeczeństwo, jak i środowisko medialne, środowisko dziennikarskie od dłuższego czasu, to jest… nie będę mówił, ile lat minęło, ale bardzo długo o tym dyskutujemy, jak poprawić ład medialny w Polsce, jak mu nadać odpowiedni kształt prawny, tak żeby media publiczne pełniły swoją społeczną rolę.

Przypomnę – dwa zdania – że w kwietniu bieżącego roku został opublikowany europejski akt o wolności mediów, który jest dokumentem europejskim, trafił do nas. A w czerwcu, dokładnie 24 czerwca, tego roku minister kultury i dziedzictwa narodowego pani Hanna Wróblewska opublikowała na stronach ministerstwa zaproszenie do dyskusji, do zgłaszania uwag, opinii do założeń tego aktu. Czyli w pewnym skrócie, nie abstrahując od całości dokumentu, który jest dość taki opasły – ja mam w wersji 70 stron i w takiej wersji został opublikowany na stronie ministra kultury, po to żeby wszyscy zainteresowani, wszyscy interesariusze, instytucje, osoby fizyczne mogli brać udział w dyskusji społecznej. Przyznam szczerze, że dość długo się obracam w środowisku medialnym, ale tak szerokiej i głębokiej dyskusji, jaką zaproponowaliśmy, nie pamiętam. Mam nadzieję, że to jest zauważalne i zaowocuje taką dużą aktywnością wszystkich wymienionych podmiotów w tejże dyskusji.

Przechodząc do rzeczy bardziej konkretnych, tam też jest harmonogram prac, który przyjęliśmy. Może o tym za chwilę, natomiast przejdźmy do tych podstawowych, jak to kiedyś mówiono, węzłowych problemów, które pojawiają się na okoliczność tej nowej ustawy medialnej. Przypomnę, że stara ustawa medialna jest z 29 grudnia 1992 r., więc sam ten fakt pokazuje, jakież to dzieło historyczne, a zatem wymagające stosownych zmian, które dopasują ją do czasów, do wyzwań, do zmian, jakie w mediach przez te lata zaszły. To chyba jest oczywiste.

Więc co jest w europejskim akcie o wolności mediów? My mówimy w EMFA, tak szybciej się komunikując. To jest, po pierwsze, likwidacja rady mediów narodowych – mówię w punktach, nie będę rozwijał. Nowe zasady dotyczące trybu wyboru rad nadzorczych mediów publicznych, to jest powoływanie członków rad nadzorczych przez krajową radę, ministra kultury w oparciu o ustawowe kryteria w jawnych, przejrzystych procedurach. Zależy nam tutaj, żeby efekt tego był taki, iż te media, władze mediów będą uspołecznione. Całość tego przedsięwzięcia oczywiście ma ten wielki wymiar społeczny. Ale przechodząc do wyboru władz, ten tryb musi być przejrzysty i poddany kontroli społecznej od początku do końca procesu wyboru władz mediów na różnych szczeblach: rad nadzorczych, zarządów i rad programowych – jakikolwiek będzie kształt tych przyszłych ciał w mediach, to ma być to dokonane w sposób przejrzysty. Pod społeczną kontrolą, bo chyba to jest ważne, trzeba dodać, że tej przejrzystości nie będzie, jeśli nie będzie kontroli społecznej.

Wrócę jeszcze do rad programowych. To jest rozszerzenie kompetencji. Zdaję sobie sprawę, że w takich wielkich szczegółach nikt się nigdy radami programowymi nie zajmował, ale to może dlatego, że to ciało w spółkach mediów publicznych było trochę pomijane. Trochę mniej uwagi mu poświęcono, a to dlatego, że wpływ tego ciała na politykę spółki był taki dość iluzoryczny. O ile rada nadzorcza przyjęła pewne postulaty rady programowej, to one były realizowane, częściej nie przyjmowała. Chodzi o taką praktykę, która wzmocni pozycję rad programowych jako czynnika społecznego we władzach spółki.

O przejrzystości, o konkursach już mówiłem. W każdym razie te procedury na wszystkich szczeblach władzy w spółce mediów publicznych muszą uwzględniać pewne wytyczne EMFA. Jak sama nazwa wskazuje, to jest akt o wolności mediów – coś z tego musi wynikać. Ja w to głęboko wierzę. Wolność dziennikarska, wolność przekazu – to, co jest zawarte w konstytucji – jest fundamentalnym prawem i obowiązkiem każdego z nas, kto w mediach pracuje. Są tu na sali tacy, którzy pamiętają czasy kłamstwa, wtedy tego nie nazywano fake newsami – dzisiaj mówimy o fake newsach – ale kłamstwa. Mam na myśli przekazy stricte propagandowe, gdzie o godzinie 19.30 – patrzę tu na moich rówieśników – jak otwieraliśmy „Dziennik telewizyjny”, to lała się rzeka kłamstwa. Do tych czasów oczywiście tak mocno historycznych nie ma powrotu, ale chodzi o to, żeby ten strumień prawdy był szerszy i docierał do wszystkich. Przekaz, dostępność to są takie priorytety, o których musimy pamiętać, konstruując zręby tej ustawy, bo do ustawy jeszcze daleko – mówimy o podstawach, o jakimś fundamencie, także aksjologicznym, z którego wyjdziemy, pisząc tę nową ustawę, z uwzględnieniem tych wszystkich uwag z dyskusji społecznej.

Dalej, w ramach tej transparentności i przejrzystości wyborów władz mediów musi też być podany pewien katalog warunków, kiedy będzie następowało odwołanie prezesa władz danej spółki mediów publicznych – nie z przysłowiowego sufitu, z jakichś mrzonek, tylko w oparciu o realne fakty. W tym wypadku podejrzewam, że będą to po prostu zarzuty, które wewnętrzne organa spółki… ale także należy się liczyć, że będzie się odbywała jakaś krytyka społeczna, to jest normalne wobec mediów. Z ustawy będą wynikały procedury, które pozwolą kontrolować te zarządy, władze mediów i odwoływać w sytuacjach skrajnych.

Przechodzę do szczególnie… Chciałem powiedzieć: „miłego niemiłego” – miłego, bo trochę się na tym znam, a niemiłego, bo to źle funkcjonuje. System finansowania mediów publicznych. Ja przez sześć lat zajmowałem się kontrolą, monitorowaniem stymulowaniem abonamentu. Dzisiaj to jest 600… ostatnie dane, jakie wczoraj sprawdzałem, to jest około 670 milionów złotych w 2023 r. były takie czasy, w 2014 r., kiedy tych środków było o 100 milionów po prostu więcej. Żeby mieć dochody, to trzeba pracować, to znaczy robić wszystko, żeby po prostu ten pieniądz trafiał na właściwe konto, czyli na konto mediów publicznych – przepraszam byłem przekonany, że wyłączyłem – i właściwie był później dystrybuowany w oparciu o odpowiednie plany, które są robione z wyprzedzeniem rocznym. To ma zapewnić stabilność planowania, programowania, wydawania, a później rozliczania spółek z tych środków abonamentowych. Środków, podkreślam, publicznych, pochodzących z opłat, które wnoszą obywatele.

I tutaj jedna, dość chyba istotna, uwaga. Ten system jest… nie będę nikogo przekonywał, jest skazany po prostu na likwidację, na porażkę, którą widzimy. Zacznę od tego, że stał się jakimś instrumentem walki politycznej. Nie chcę tego wątku rozwijać, on jest dość oczywisty. Jeżeli potrzeba powodzi, żeby przewodniczący Krajowej Rady delegował środki do spółek mediów publicznych, które obsługują informacyjnie to, co się dzieje w tych miejscach, gdzie ludzie doznali takiej tragedii… to aż trzeba powodzi, żeby wysłać 22 miliony. Proszę, jesteśmy w połowie września – media publiczne pracują cały rok. No comments.

Te 670 milionów powinno być podzielone, jak powiedziałem, według pewnych założeń, według pewnych planów. Ja powiem tak. Siedzą tu przedstawiciele rozgłośni i Polskiego Radia, czyli teren, jest przedstawiciel likwidatora Telewizji Polskiej – oni wszyscy obsługują informacyjnie powódź. Prawo do informacji, przypomnę, jest zapisane w konstytucji. Każdy obywatel ma do niego prawo tak samo jak do tej wolności słowa, o której wspomniałem na początku. Oczywiście nie 670 milionów, bo tyle ten system na dziś może wygenerować. Ja mówię to obiektywnie – może być to więcej 10, 15, nawet niech będzie 20 milionów złotych. To nie zmienia, że to jest mało na funkcjonowanie spółek mediów publicznych. W dzisiejszych czasach, przy wyzwaniach programowych, technologicznych, trzeba znacznie, znacznie więcej i co do tego nie ma wątpliwości. Ktoś powie: „Ale może, czy sprawdziliście, czy oni za dużo nie wydają?”. Tak, sprawdzamy. Oni sami się dyscyplinują, szukają rezerw, szukają miejsc – mówię o spółkach – w których można poczynić pewne oszczędności, bo inaczej w tych czasach niedoboru finansów się nie da. 10 milionów to jest taka minimalna kwota, której potrzebuje rozgłośnia Polskiego Radia, czy będzie to Białystok, czy będzie to Szczecin – tyle mniej więcej potrzebuje.  Razy 17 to jest 170 milionów złotych. A tutaj, co to?, zaraz – 22 miliony poszło z konta Krajowej Rady. Więc ten system, przy odpływie w ciągu ostatnich kilku lat około 150 tys. stale  płacących… Była taka grupa, milion sto, przy której generowaliśmy 770 milionów złotych. Więc jak dzisiaj jest 670, to można to policzyć, że tych płacących, stale płacących, de facto utrzymujących ten, nazwijmy to, dzisiejszy poziom wpływów abonamentowych, możemy się tylko spodziewać, że to będzie z roku na rok coraz mniej pieniędzy, bo to są czynniki stricte biologiczne. Dobrze płacący abonament to są starsi obywatele, kropka. A nam zależy, żeby media publiczne docierały do wszystkich i żeby miały dobrą kondycję finansową. Więc likwidacja abonamentu i za… Jak bodaj 72% obywateli ankietowanych, badanych powiedziało, 72% jest za zniesieniem abonamentu i wprowadzeniem finansowania budżetowego – i ten postulat znajduje się w założeniach.

Może trochę długo mówiłem, ale mi się wydaje to kluczowe, coś tak oczywistego, że bez pieniędzy nie zbudujemy silnych, dobrych mediów publicznych. Needless to say, nie ma co o tym dyskutować.

Chodzi też o tak zwane kwoty bazowe, to znaczy, ile tych środków finansowych powinno być. W tych materiałach, które państwo znajdziecie na naszej stronie i które my…  Rozdaliśmy, panie dyrektorze?

Dyrektor Departamentu Mediów i Sektorów Kreatywnych Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Zgódka:
Jeszcze nie.

Podsekretarz stanu w MKiDN Sławomir Rogowski:
To proszę, rozdajmy państwu te materiały, bo ja referuję coś, co mi się wydawało, że państwo będziecie mieli przed oczami.

To jest 0,09% PKB. Ma to zapewnić – gdyby to był taki współczynnik, taka kwota bazowa – mediom publicznym realizację misji. Nie powiedziałem, że ustawa o opłatach abonamentowych w sposób precyzyjny mówi, na co są zbierane w abonamencie środki i na co będą przeznaczane środki, gdyby pochodziły z budżetu. Na realizację misji. To jest art. 8 tej ustawy o opłatach abonamentowych. A informacja to misja. Dobra informacja, ostrzeganie przed zagrożeniami to misja, taka pierwszorzędna misja mediów publicznych.

Więc to jest finansowanie.

Oczywiście to rozliczanie, przejrzystość – temu służą, wspomniane przeze mnie chyba, karty powinności z 2018 r. W tym roku zamyka się pierwsze pięciolecie, bo w takich cyklach są realizowane karty powinności, i od 1 stycznia 2025 r. wchodzi nowa karta powinności. Nie da się tego zrobić w tym harmonogramie prac legislacyjnych, a mamy takie marzenie, żeby pięcioletnia karta powinności była symetryczna względem kadencji zarządu – wtedy ta przejrzystość i pewien sposób rozliczania byłby taki dość oczywisty. Wiadomo po prostu, kto za co i w jakim okresie odpowiada.

Jest też… mam tu punkt 10 – modyfikacja zasad prowadzenia działalności mediów publicznych na poziomie regionalnym. Lista oddziałów regionalnych i ośrodków terenowych ustalana będzie w kartach powinności, a nie w ustawie. To jest dość istotne, bowiem mamy tutaj przedstawicieli spółek w likwidacji, i one na dziś działają, i powinny działać.

Dalej, ważna jest ta niezależność wewnętrzna mediów publicznych. Chodzi o pozycję redaktorów, redakcji, tego pionu dziennikarskiego względem władz spółki. To powinno być wypracowane w dyskusji. Kierunek to jest wolność słowa, więc ja nie będę tutaj się popisywał możliwymi rozwiązaniami, bo ich jest wiele, ale cel jest ten sam – poprawienie, zwiększenie, udostępnienie, nawet wzmocnienie funkcji Krajowej Rady, która w swoich zadaniach konstytucyjnych ma ochronę wolności słowa, niezależności mediów publicznych. To jest wyrażane przez tak zwany interes państwa w mediach publicznych. Chodzi o Krajową Radę mocną, dobrą, monitorującą, szybko reagującą na wszelkie potrzeby, zmiany rynku, w sensie także technologicznym, co chcę podkreślić. Chciałem powiedzieć: „taką Krajową Radę naszych marzeń” – żeby to był organ regulacyjny z prawdziwego zdarzenia.

Skoro pojawia się ten postulat ograniczenia… przepraszam, nie ograniczenia –  zlikwidowania abonamentu czy wprowadzenia finansowania budżetowo, należy myśleć poważnie o zmniejszeniu liczby godzin, minut, reklamy w programach mediów publicznych. To jest kluczowe, ponieważ, jak wiemy, obywatele, widzowie od lat postulują: „Mniej reklamy. Dajcie nam telewizję, dajcie nam radio i tu – przepraszam za słowo – nie chcemy oglądać programu, który będzie zaśmiecony reklamą”. Oczywiście to jest kwestia wyboru – są stacje komercyjne i one mają prawo, obowiązek, żyją z tego, nikt się nie obraża, ale w telewizji publicznej reklamy powinno być znacznie mniej, a powinno być więcej dobrego programu, czego państwu i sobie życzę, bo też przecież oglądam. Tutaj w tej kwestii oczywiście są pewne jakieś promyczki nadziei, praktycznie chodzi o programy dziecięce, gdzie odstępuje się od nadmiernej czy w ogóle reklamy.

Krajowa Rada – wspomniałem o niej i chciałbym, żeby to nie było jakieś pobożne życzenie, żeby była rzeczywiście takim realnym, prawdziwym regulatorem, a nie jakimś ciałem politycznym. Krajowa Rada musi reagować na sygnały rynku i obywateli, a nie na dyspozycje polityczne – co do tego jesteśmy głęboko przekonani. To uspołecznienie mediów, także władz, w tym Krajowej Rady, idzie w tym kierunku w sposób zdecydowany, konsekwentny i nieodwołalny. Nie ja będę uchwalał ustawę, ale wiem, że takie jest przekonanie społeczne. Tak to powinno wyglądać. Więc w prawie muszą być gwarancje, że ta Krajowa Rada taka będzie.

Propozycja jest, żeby wrócić do dziewięcioosobowej rady. Przypomnę, to jest taki zapomniany może trochę model francuski, gdzie jest ta przemienność członków, oni się wymieniają. To nie jest kadencja dla wszystkich osób, tego grona dziewięcioosobowego na cały okres kadencji, tylko następuje tam pewna rotacja. To jest spowodowane, jakby, zwiększeniem pluralizmu, dostępności różnych grup, które muszą być reprezentowane w Krajowej Radzie. Ale dochodzą także nowe zadania wynikające właśnie z EMFA, czyli lepszy monitoring i prowadzenie takiej rzetelnej, prawdziwej kontroli mediów publicznych, bo tam będą wydawane środki publiczne, a z drugiej strony dbanie i pilnowanie pewnej homeostazy rynkowej.

To jest konieczne. Mówię to też wyraźnie, żeby wszystkie podmioty działające na rynku miały świadomość, że ta ustawa, jeżeli coś zmieni, to tylko poprawi sytuację podmiotów komercyjnych, prywatnych, jakkolwiek je nazwiemy, na rynku, a obok będą silne media publiczne. Na tym ma polegać ta homeostaza i między innymi dlatego mówiłem o pewnym wybalansowaniu spraw związanych z reklamą.

Podobnie jak we władzach spółek, tak samo w Krajowej Radzie muszą być wprowadzone takie postępowania, takie konkursy, które spowodują, że ten próg kompetencyjny dla członków Krajowej Rady będzie bardzo wysoki. Nie tak jak drzewiej bywało, że „znam się na telewizji, bo mam telewizor w domu, a radio w samochodzie – to ja się znam na mediach”, tylko chodzi o to, żeby tam byli ludzie, którzy naprawdę są praktykami, teoretykami i, jak to się mówi, wiedzę z zakresu mediów mają w małym palcu.

Ja nie będę już wchodził w dalsze szczegóły, państwo ten materiał macie przed sobą.

O monitorowaniu mówiłem.

Jest taki duży punkt – przejrzystość finansowania mediów. Tutaj postulowane jest nałożenie obowiązków informacyjnych na wydawców prasowych. Wydawcy prasy będą zobowiązani do publikowania informacji o strukturze właścicielskiej na zasadach analogicznych do mediów audiowizualnych. To jest dość istotne. Ale też pewnie wymaga jakiejś dyskusji, pewnie wymaga rozmowy. Przysłowiowy diabeł tkwi w szczegółach. To wszystko pewna wiedza, pewien sposób rozwiązywania tych problemów, podkreślam, wynikających z EMFA, czyli europejskiego aktu o wolności mediów. To wszystko wymaga dyskusji, rozmów, precyzowania i tak dalej.

Dalej, nałożenie na podmioty medialne obowiązków informacyjnych dotyczących reklamy państwowej. Media będą zobligowane – taka jest propozycja – do publikowania informacji o przychodach z reklamy publicznej. Mój komentarz do tego punktu jest taki jak do poprzedniego.

Utworzenie bazy danych dotyczących własności mediów oraz środków pochodzących z reklamy państwowej. Ma to prowadzić KRRIT. Zapewnienie przejrzystych zasad wydatkowania środków publicznych na reklamę państwową oraz zakupu innych towarów i usług ze środków publicznych przez nałożenie na podmioty publiczne obowiązku opracowania zasad wydatkowania, przewidzenie fakultatywnej delegacji ustawowej dla KRRIT do określenia szczegółowych standardów w zakresie wydawania środków publicznych, zobowiązanie podmiotów publicznych do informowania o wydatkach, nałożenie na KRRIT – i tu pojawia się prezes urzędu zamówień publicznych także – obowiązku monitorowania przydzielanych środków publicznych na reklamę państwową oraz oczywiście w ramach transparentności i realizacja obowiązku publikowania corocznych sprawozdań i tak dalej.

I punkt 5 – wprowadzenie zakazu prowadzenia działalności na rynku medialnym przez jednostki samorządu terytorialnego i dopuszczenie wydawania przez nie wyłącznie biuletynów informacyjnych, według określonych zasad. To też wymaga większej precyzji. Realizacja postulatów podnoszonych przez lata w debacie publicznej, między innymi przez rzecznika praw obywatelskich, wypełnienie istniejącej luki w przepisach prawa prasowego w tym zakresie.

Jak widzimy, tutaj ta nowa Krajowa Rada otrzymywałaby nowe zadania, nowe obowiązki. To nawet jest argument, żeby po prostu była dziewięcioosobowa, żeby więcej osób jakoś fakultatywnie podzielonych pilnowało tego ładu medialnego.

Kontrola koncentracji na rynku medialnym to też jest taki element czy zagadnienie,  które od wielu lat pojawiało się w dyskusji publicznej o mediach. Jak powiedziałem na wstępie, to jest najwyższy czas, żeby tę ustawę, która jest w tej chwili, znowelizować, usprawnić, dostosować do wymogów czasu. Zatem ta kontrola koncentracji odbywałaby się poprzez nadanie Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji uprawnień do wydawania opinii dotyczących wpływu koncentracji na pluralizm. Tak, to należy te dwa słowa łączyć: koncentracja i pluralizm. To nie może być sprzeczności, to jest jakby klucz do rozumienia tego postulatu czy punktu.

Modyfikacja przesłanek dotyczących odmowy udzielenia koncesji przez Krajową Radę. Chodzi o to, żeby nie dochodziło do dominującej roli na skutek tej koncentracji. Pluralizm to wielość, a nie koncentracja. Jakby, nie chcę w to wchodzić głębiej, bo to są rzeczy chyba dość oczywiste, ale sygnalizuję jako rzeczy ważne, bardzo istotne.

Wreszcie postępowania koncesyjne. Tu w obrębie tego zagadnienia też konieczne są pewne zmiany, czyli zagwarantowanie pewności prawnej oraz zaufania do państwa. To nie może być tak, że „nie bo nie” – „Nie dostaniesz koncesji, bo nie”. Muszą być przesłanki do udzielenia koncesji i muszą być przesłanki, czyli niewypełnienie tych pierwszych, żeby odmówić. Ja przyznam szczerze, do tej pory to się zdarzało bardzo, bardzo rzadko w naszej historii takiej regulacyjnej. To naprawdę pokazuje, że te zmiany po 1989 r., później po ustawie, po powołaniu Krajowej Rady w 1993 r… jednak mamy pluralistyczny rynek, zdrowy rynek, który składa się z nadawców komercyjnych, społecznych, przede wszystkim publicznych. Mówię „przede wszystkim”, bo one mają wykonywać misję publiczną, ale także jest kilka radiostacji samorządowych, o ile pamiętam… sześć tu mi podpowiada pan dyrektor Zgódka. Tak więc przy tej liczbie podmiotów, dobrze ponad 300, to jest niewiele, ale akurat ten przepis będzie wymagał pewnego doprecyzowania, żeby był bardziej jednoznaczny i funkcjonalny. Wielość, dostępność, różnorodność – to są jakby takie aksjomaty, o których należy pamiętać.

Te koncesje to też jest kwestia nadawania, prawda. Ten pejzaż medialny zmienił się także i w tym aspekcie. Przecież, przypomnę, do 2013 r. nadawaliśmy naziemnie, analogowo; od 2013 r., kiedy nastąpił tak zwany switch-off, dominujące jest nadawanie cyfrowe. Mówię, dominujące, bo tak naprawdę zdajemy sobie sprawę, że są takie miejsca w Polsce, gdzie z różnych powodów i w różnych okresach tego sygnału nie ma, a powinien być. Wszędzie wreszcie wchodzi internet, usługi internetowe – to także reguluje europejski akt o wolności mediów.

Ja może tyle. Tu pan przewodniczący wywołał, że dwie kwestie będą referowane – poproszę z prostych powodów, czysto fizycznych, głosowych, żeby pan dyrektor Zgódka zreferował tę drugą informację dotyczącą stanu spółek mediów publicznych, radiofonii i telewizji. Nie wiem, moja ściągawka jest do dyspozycji pana dyrektora.

Ja na razie dziękuję. Oczywiście jestem do dyspozycji państwa, będę odpowiadał, mam nadzieję, na wiele pytań.

Dyrektor Departamentu Mediów i Sektorów Kreatywnych MKiDN Karol Zgódka:
Bardzo dziękuję. Panie ministrze, panie przewodniczący, ja krótko o obecnym stanie spółek publicznej radiofonii i telewizji.

Jak wszyscy wiemy, zgodnie z ustawą podstawowym źródłem finansowania mediów publicznych są środki publiczne pochodzące głównie z opłat abonamentowych, ale w ostatnich latach również z rekompensat przyznawanych z budżetu państwa. W tym roku sytuacja wygląda zgoła inaczej. Przepisy, które gwarantowały mediom publicznym środki z tak zwanej rekompensaty, zostały zawetowane przez prezydenta pod koniec ubiegłego roku. Wobec tego minister kultury podjął decyzję o postawieniu spółek w stan likwidacji, gdyż w takim stanie finansowym trudno wyobrazić sobie ich istnienie. Dodatkowe problemy finansowe spółek pojawiły się w związku ze wstrzymaniem środków pochodzących z opłat abonamentowych przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przepisy ustawy o radiofonii i telewizji o opłatach abonamentowych nakładają na przewodniczącego obowiązek wypłaty środków zgromadzonych z opłat abonamentowych w terminach określonych w uchwale Krajowej Rady podjętej przez Krajową Radę z kilkumiesięcznym wyprzedzeniem. Taka uchwała została podjęta latem ubiegłego roku i nie została wykonana przez przewodniczącego KRRiT.

W związku z brakiem środków umożliwiających realizację misji publicznej przez nadawców publicznych, ministerstwo kultury interwencyjnie wspiera finansowo media publiczne w ramach kilku dotacji celowych przeznaczanych na ten cel. Do chwili obecnej w ramach czterech transz do wszystkich nadawców publicznych trafiło 1 miliard 355 milionów złotych. Ostatnia transza, niewielka, trafiła do mediów publicznych w sierpniu tego roku. I dzięki tym środkom, które trafiają z budżetu państwa, z budżetu Ministerstwa Kultury, media publiczne mogą realizować misję publiczną w swoim podstawowym zakresie.

Przewodniczący Krajowej Rady rozpoczął przekazywanie środków publicznych niektórym spółkom, jednak nie zostały przekazane wszystkie należne tym spółkom środki. Z posiadanych przez nas informacji wynika, że do 7 spółek z 17 spółek regionalnej radiofonii publicznej przekazano do chwili obecnej niecałe 22 miliony złotych.

Znamy komunikat przewodniczącego Krajowej Rady sprzed kilku dni, że w związku z sytuacją powodziową pewne środki zostaną w najbliższym czasie odblokowane, natomiast nie znamy wysokości ani terminów tych środków. Sytuacja finansowa spółek publicznej radiofonii jest trudna i tak naprawdę funkcjonują dzięki środkom budżetowym przekazywanym przez ministra kultury w ostatnich miesiącach. I tak naprawdę wydaje mi się, że media publiczne czekają na nową ustawę, którą pan minister przed chwilą zreferował, która zakładamy, że od 1 stycznia 2026 r. zapewni już pełne, stabilne, wysokie finansowanie działalności misyjnej mediów publicznych, która umożliwi realizację nie tylko misji na takim podstawowym poziomie, ale też dynamiczny rozwój tych mediów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Maciej Wróbel (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze, panie dyrektorze.

Szanowni państwo, do głosu zapisało się 12 osób. W związku z tym harmonogram dalszej części naszego posiedzenia będzie wyglądał następująco. 12 osób, które zapisały się do głosu, będzie mogło wygłosić swoje uwagi dotyczące tej przedstawionej przez ministerstwo propozycji, ewentualnie zadać panu ministrowi pytanie. Wyznaczam czas 5 minut na wypowiedź. Dalej pytania zadadzą posłowie, potem, panie ministrze, będzie pański czas na odpowiedź. W związku z tym, że tematyka mediów jest niezwykle ciekawa, interesująca, ale też bardzo szeroka, bardzo bym prosił, aby w swoich wypowiedziach skupić się na przedmiocie dzisiejszego posiedzenia, czyli na implementacji europejskiego aktu o wolności mediów do polskiego prawa.

Jako pierwszy głos zabierze pan Marcin Pulit, Radio Kraków. Bardzo proszę.

Likwidator i redaktor naczelny Radia Kraków Marcin Pulit:
Bardzo dziękuję. Nie spodziewałem się, że będę jako pierwszy. Powiem tak. Z perspektywy i dziennikarza, i zarządzającego mediami publicznymi będę mógł podzielić się paroma uwagami, bo z Radiem Kraków jestem związany od ponad 30 lat, najpierw jako dziennikarz, potem zarządzający, teraz pełnię funkcję likwidatora spółki i redaktora naczelnego.

Najkrócej rzecz ujmując, media publiczne, żeby mogły dobrze funkcjonować, potrzebują trzech rzeczy: finansowania, sprawnej struktury organizacyjnej i autonomii redakcji. Generalnie to wszystko, o czym mówił pan minister, wpisuje się w te oczekiwania. Oczywiście, diabeł tkwi w szczegółach.

Jeśli chodzi o finansowanie, to oczywiście ten system abonamentowy jest kompletnie niewydolny, to już wszyscy wiemy. Natomiast dwa słowa uzupełnienia. Koszt funkcjonowania rozgłośni regionalnej obecnie to jest około 25-30 milionów złotych rocznie – to w zależności od wielkości spółki, od tego ile ma swoich dodatkowych programów, bo są rozgłośnie, które mają trzy anteny, niektóre mają jeszcze dodatkowe kanały tematyczne w systemie DAB+. To jest mniej więcej taki koszt i to nie jest koszt przesadzony. To są naprawdę realnie wyliczone koszty, tyle potrzeba na dzień dzisiejszy i my już w tych kartach powinności, które złożyliśmy do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na kolejne pięć lat, uwzględniamy te obecne w kosztach, to taki punkt wyjścia, i zakładamy pewien wzrost kosztów w kolejnych latach. Tak więc ten odsetek, który ma iść z budżetu państwa na finansowanie mediów publicznych, mam nadzieję, że uwzględnia już te koszty, które są jakoś szacowane.

Jeszcze jedna dygresja. À propos tej obecnej sytuacji, to też pamiętajmy, że abonament, który mieliśmy dostać, pokrywałby tylko niewielką część naszych kosztów. W przypadku Radia, które ja reprezentuję, abonamentu miałem dostać 9,5 miliona, a koszty zaplanowane, zaakceptowane w ubiegłym roku na ten rok to 23,5 miliona złotych. Więc nawet gdyby spółka otrzymała cały abonament, którego nie otrzymuje, to, uwzględniając też przychody własne, tak naprawdę straciłaby i tak płynność finansową, gdyż te środki nie wystarczyłyby na wynagrodzenia z pochodnymi. Taka jest skala rozbieżności między realnymi kosztami a tym finansowaniem poprzez abonament i środki własne pozyskiwane przez spółkę. Tak więc te rekompensaty, które były, to oczywiście był ratunek dla funkcjonowania, ale to też nie działało, bo przejąłem spółkę, która już ratowała się kredytami, pożyczkami, żeby wypłacać wynagrodzenia w ubiegłych latach – pomimo rekompensat i pomimo wypłacanego abonamentu radiowo-telewizyjnego. Więc to tylko taka uwaga à propos skali potrzeb i realnego wyliczenia tych środków, które powinny iść z budżetu państwa na finansowanie mediów publicznych.

Struktura organizacyjna. Chodzi o to, żeby oczywiście sprawnie tymi pieniędzmi i programem zarządzać. Doświadczenia małych spółek regionalnych pod tym względem są generalnie dobre. To znaczy, jeśli chodzi o zachowanie spółek regionalnych – na razie nie wnikamy, w jakim byłyby one kształcie – to dwie ważne kwestie tutaj powinny być ujęte. Po pierwsze, taka państwowotwórczość tych spółek, prawda? Jeśli mówimy o państwie, które jest zdecentralizowane, które stawia na samorządność, to istnienie samodzielnych spółek w regionach ma istotne znaczenie dla budowania takiego właśnie zdecentralizowanego, samorządnego państwa. Te spółki też pod względem zarządczym są sprawniejsze, bardziej efektywne. One potrafią szybko reagować na problemy społeczne, nie tylko w przypadku tak ekstremalnych zdarzeń jak powódź. Przez wiele, wiele lat pokazywaliśmy, że potrafimy szybko też reagować w trudnych sytuacjach, dobrze, efektywnie zarządzać zasobami, które posiadamy, i warto z tych doświadczeń skorzystać, wziąć to pod uwagę przy pisaniu nowej ustawy.

I trzecia rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to autonomia redakcji. O ile te pierwsze dwie kwestie będzie o wiele łatwiej zapisać w ustawach i wyegzekwować, o tyle z zachowaniem autonomii redakcji, powiedzmy sobie szczerze, będzie największy problem, bo cokolwiek nie zapiszemy, to jeżeli nie będzie dobrych obyczajów politycznych w naszym kraju, to wyegzekwowanie tej autonomii będzie trudne. Ale mamy też pozytywne doświadczenie również z ustawy, która obowiązywała do 2015 r. Ta społeczna kontrola, o której mówił pan minister, która, rozumiem, będzie bardzo brana pod uwagę, będzie duży nacisk kładziony w tej ustawie, to jest również etap wyłaniania właśnie rad nadzorczych, rad programowych i zarządzających spółkami. Ta kontrola społeczna była bardzo mocna przed 2015 r. i wydaje mi się, że te doświadczenia z tamtej ustawy warto wziąć pod uwagę, jeśli będziemy określać warunki wyłaniania w konkursach właśnie członków rad nadzorczych, rad programowych i zarządów spółek.

Na czym to polegało? Otóż, te konkursy były chyba najbardziej transparentne ze wszystkich, jakie są organizowane w sferze publicznej, ponieważ przy przesłuchiwaniu kandydatów mogli brać udział dziennikarze innych redakcji. To było absolutnie otwarte. Te przesłuchania, cała procedura konkursowa była rejestrowana, jakby był pełen dostęp, dziennikarze w mediach innych, prywatnych, relacjonowali, co który kandydat mówi, jak się prezentuje – to jest ten element społecznej kontroli. Jeśli mamy wysokie wymagania dla kandydatów, jeśli mamy tak bardzo transparentny i wielostopniowy konkurs, to to gwarantuje, że potem wybieramy kogoś zarządzającego, kto będzie wiedział też, jak tej autonomii redakcji bronić. Przy dawaniu dodatkowych kompetencji radom programowym warto wziąć pod uwagę to, żeby te rady programowe właśnie pomagały de facto redaktorowi naczelnemu zarządzającemu spółkami w chronieniu tejże autonomii.

Drugi element, który pomaga chronić przed ingerencjami politycznymi, bo w przypadku mediów publicznych mówimy głównie o tych interwencjach politycznych – w przypadku mediów prywatnych tam mamy pewnie bardziej taką biznesową próbę nacisku na redakcję ze względów na reklamodawców i tak dalej. Otóż, określenie bardzo jasno i wyraźnie, w jakich warunkach można odwołać przed końcem kadencji zarządzającego spółką, jest niezwykle istotne. Ja byłbym za tym, żeby zawęzić bardzo mocno i bardzo jasno określić te kryteria, kiedy coś takiego może się wydarzyć. Tu również, tak sądzę, można skorzystać z doświadczeń tej ustawy, która obowiązywała do 2015 r.

Tak więc generalnie uważamy, że to są absolutnie zmiany konieczne, niezbędne, idące w bardzo dobrym kierunku, ale sam pan minister mówił, że diabeł tkwi w szczegółach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Maciej Wróbel (KO):
Bardzo dziękuję. Kolejny głos – pani Ewelina Kosałka-Passia, Radio Katowice.

Likwidator i redaktor naczelny Radia Katowice Ewelina Kosałka-Passia:
Dzień dobry państwu. W uzupełnieniu, jestem redaktor naczelną i likwidatorką Radia Katowice.

Tutaj, dodając do tego, co powiedział już mój poprzednik, dotyczącego funkcjonowania w ogóle rozgłośni regionalnych, my też, jako rozgłośnie regionalne, chcielibyśmy zwrócić uwagę szczególną i uzupełnić wypowiedź Marcina Pulita o tę naszą samodzielność i odrębność spółki. Ponieważ w regionach – to, o czym powiedział też pan minister – w sytuacjach takich nagłych, to właśnie działania nasze, jakby idą na pierwszy front, więc bardzo by nam zależało na tym, żeby ta odrębność spółek regionalnych została zawarta w nowej ustawie medialnej i te nasze rozgłośnie zostały w tej ustawie wpisane z miejsca występowania.

Natomiast wszyscy mówimy o tym, że bardzo ważne jest finansowanie mediów publicznych, i rzeczywiście to jest kluczowe, natomiast to jest związane również z funkcjonowaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Po tych dziewięciu miesiącach naszego szczególnie obcowania jako rozgłośni regionalnych z działalnością przewodniczącego KRRiT uważamy, że bardzo ważną kwestią jest również dookreślenie i ograniczenie decyzyjności jednoosobowej przewodniczącego KRRiT. Nie może być tak, że te decyzje nie zapadają kolegialnie. Tak więc mamy nadzieję, że w nowej ustawie medialnej ta kolegialność, która tutaj jest wymieniona, zostanie podtrzymana, ponieważ decyzja większością głosów poparta uchwałą to jest ten kierunek. Ten rok pokazał, że przewodniczący KRRiT Maciej Świrski wiele decyzji podejmował tak naprawdę jednoosobowo, powołując się na art. 10 jego uprawnień, ale jeżeli wczytamy się w ten artykuł, to te decyzje, które podejmował, kary, które nakładał, między innymi na media komercyjne, nie były zasadne.

Tak więc tutaj taka nasza prośba i uwaga, żeby rzeczywiście, analizując uprawnienia poszczególnych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, stworzyć takie zapisy, które po prostu uniemożliwią w przyszłości to, co dzieje się teraz, i to, z czym mamy do czynienia od stycznia tego roku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Maciej Wróbel (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos. Pan Marcin Tomkiel, Polskie Radio Białystok.

Likwidator i redaktor naczelny Radia Białystok Marcin Tomkiel:
Dzień dobry. Dziękuję bardzo. Ja również jestem redaktorem naczelnym, likwidatorem rozgłośni regionalnej Polskiego Radia w Białymstoku.

Chciałbym zwrócić szczególnie uwagę państwa parlamentarzystów na taki aspekt, którego nie ma zapisanego wprost, ale chodzi mi o odbudowę renomy marki mediów publicznych w Polsce. Niestety rozgłośnie regionalne czy też TVP 3 – rozgłośnie regionalne i oddziały terenowe telewizji – nie są teraz w żaden sposób konkurencyjne na rynku pracy. My się zderzamy z tym na co dzień. Ja niedawno organizowałem, żeby pozyskać młodych pracowników, warsztaty dla dziennikarzy, właśnie młodych adeptów dziennikarstwa, socjologii, polonistyki. Dosłownie z grupy 30 osób 2 zostały w redakcji. Natomiast, jak słyszą o stawkach honoracyjnych, bo w mediach regionalnych te stawki honoracyjne często nie zmieniały się od ośmiu lat, wiadomo jaka była teraz relacja, wartość nominalna pieniądza po wojnie na Ukrainie i pandemii. To jest ogromny, ogromny problem dla nas, jako pracodawców. Większość w rozgłośniach regionalnych to są ludzie w wieku przedemerytalnym i wręcz emerytalnym i żeby budować markę i prestiż, musimy mieć tutaj naprawdę gotowe rozwiązania, które będą przyciągały młodych ludzi do mediów publicznych i będą dla nich atrakcyjną pracą na wiele, wiele lat.

Chciałbym też zwrócić uwagę na podkreślenie bezpieczeństwa w systemie obrony państwa właśnie zarówno Polskiego Radia, jak i TVP. My tutaj, jako koledzy z rozgłośni przy wschodniej granicy, dużo na ten temat wiemy. Staramy się być tym najbardziej rzetelnym, najbardziej wiarygodnym przekaźnikiem informacji do społeczeństwa, bo w świecie fake newsów, w którym żyjemy, widzimy, że nawet przy powodzi wykorzystywane są różne sytuacje przez różnych prowokatorów. I ten wizerunek mediów publicznych jako przekaźnika wiarygodnego bezpieczeństwa państwa jest bardzo, bardzo istotny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Maciej Wróbel (KO):
Bardzo dziękuję. Teraz jako kolejny głos zabierze pan Andrzej Andrysiak, Stowarzyszenie Gazet Lokalnych.

Prezes Rady Wydawców Stowarzyszenia Gazet Lokalnych Andrzej Andrysiak:
Dziękuję bardzo. Reprezentuję wydawców lokalnych wydających portale i gazety. W stowarzyszeniu jest nas prawie 60, wydajemy ponad 100 tytułów i tyle samo portali.

Odniosę się tylko do jednego aspektu, który jest trochę w ustawie medialnej w bok, ale bardzo się cieszymy, że on trafił i taki zapis się pojawił – on dotyczy zakazu prowadzenia działalności medialnej przez jednostki samorządowe i jednostki powiązane. Dlaczego to jest kluczowe? Ponieważ o tym postulacie środowiska i dziennikarskie, dziennikarzy lokalnych, Izba Wydawców Prasy, rzecznicy praw obywatelskich, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Watchdog wielokrotnie się wypowiadali od 15 lat.

Mamy, jako nasza grupa, jeden postulat, ponieważ w założeniach do ustawy jest napisana możliwość dopuszczenia wydawanie biuletynów, chciałbym właśnie do tego się odnieść i państwu coś tutaj zaprezentować. Bowiem samorządowcy wydają gazety i prowadzą portale telewizje i radia nie dlatego, że mają jakiś cel, żeby poinformować społeczeństwo, tylko mają cel, żeby albo z jednej strony spróbować wypchnąć z rynku niezależne media, które tam działają, albo z drugiej strony – uprawiać propagandę na swoją korzyść. Na swoją korzyść to rozumiemy tutaj samorządowców jako takich, nie chodzi o samorząd jako taki.

Dwa przykłady z województwa dolnośląskiego. W jednym miejscu w Trzebnicy jest niezależna gazeta wychodząca od 30 lat, która patrzy burmistrzowi na ręce. Ona na przykład odkryła fikcyjne zatrudnienie siostry premiera Morawieckiego, odkryła ostatnio, że tam wybory odbyły się niezgodnie z prawem, i były powtórzone. I w tej oto gminie burmistrz wydaje 48-stronicową gazetę – jest grubsza niż ta niezależna, za publiczne pieniądze, wydając na to setki tysięcy rocznie. Tam jest 15 tys. mieszkańców – on drukuje 10 tys. Polemizuje z dziennikarzem na drugiej stronie, łącznie z używaniem inwektyw, i tak wygląda jedna strona mediów samorządowych. Kilkadziesiąt kilometrów dalej – bo ten burmistrz akurat jest związany z prawą stroną – jest Świdnica, w której jest niezależny portal Świdnica24, który też patrzy prezydentce na ręce, tam jest akurat lewicowa prezydent, i prezydentka po prostu uruchomiła własną gazetę i własny portal, po to żeby spróbować wypchnąć ich z rynku.

I to jest jedna część tej polityki medialnej prowadzonej przez samorządy, a druga to są biuletyny, to są gazety, media i portale, które mogłyby konkurować, o ile byłaby taka nagroda, o nagrodę Edwarda Gierka, ponieważ uprawiają taką propagandę pozytywną i ten świat, który się pokazuje w tych wszystkich mediach, to jest świat lukrowany.

I dlaczego my to podnosimy i nasi wydawcy do tej ustawy zgłosili kilkadziesiąt wniosków w sumie z tą samą uwagą, żeby zakazać również biuletynów? Ponieważ to wszystko, o czym mówię, drodzy państwo, tutaj – mam tutaj przed sobą chyba siedem-osiem, to są biuletyny. Każdy samorządowiec mówi, że on wydaje biuletyn albo stronę internetową, która jest stroną urzędu, a nie stroną ani portalem informacyjnym. Jak dziennikarz „Gazety Wyborczej” zapytał prezydent Hannę Zdanowską o to, ile kosztuje wydawanie gazety, to dostał odpowiedź, że urząd miasta nie wydaje żadnej gazety, a wydaje trzy razy w tygodniu w Łodzi. Trzy razy w tygodniu. I dlatego ta uwaga, jeśli chodzi o ten aspekt ustawy medialnej, wydaje nam się kluczowa, czyli zakazanie bądź określenie, że taki biuletyn może wychodzić, nie wiem, dajmy na to dwa razy w roku. Ponieważ, jeżeli zostawimy możliwość biuletynów, to to, co się odbywa do tej pory, będzie prowadzone przez następne lata. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Maciej Wróbel (KO):
Bardzo dziękuję. jeżeli ma pan egzemplarz na zbyciu, to podkomisja chętnie zapozna się z tym egzemplarzem, z ciekawości.

Pani Dominika Bychawska-Siniarska z Civil Society Center. Bardzo proszę

Advisor w Prague Civil Society Center Dominika Bychawska-Siniarska:
Dziękuję bardzo, pani przewodniczący. Witam państwa. Odniosę się do pięciu kwestii. Nasze szersze uwagi zostały przesłane już do Ministerstwa Kultury, to są uwagi 11 organizacji pozarządowych, które zajmują się swobodą wypowiedzi w Polsce. Zostały też przekazane do pana przewodniczącego drogą mailową wczoraj wieczorem.

Nawiązując do mojego przedmówcy, chciałabym wskazać na sprawę, która teraz zawisła przed Sądem Okręgowym w Warszawie, a która pokazuje patologie wydawania gazet przez samorządy. To jest sprawa „Merkuriusza Mszczonowskiego”. W Mszczonowie jest burmistrz, który piastuje to stanowisko od lat dziewięćdziesiątych, najdłużej piastujący to stanowisko burmistrz w Polsce, i wydaje „Merkuriusza Mszczonowskiego” – gazetę, która wypchnęła jakichkolwiek konkurentów z rynku. Sytuacja wyglądała tak, że przed wyborami samorządowymi pomimo tego, że oferuje ogłoszenia płatne, odmówiła jednemu niezależnemu ugrupowaniu kandydującemu w wyborach opublikowanie takiego ogłoszenia. Teraz ta sprawa wisi w sądzie okręgowym, to jest sprawa o ochronę dóbr osobistych, ale może się przydać przy dalszych pracach.

Odnosząc się do finansowania mediów publicznych z budżetu państwa, myślimy, że tu bardzo ważne jest zagwarantowanie dodatkowych buforów w kontekście EMFA. Ona oczywiście wskazuje na stabilność budżetową, ale też na odpolitycznienie mediów publicznych. Przypisanie środków bezpośrednio z budżetu państwa bez odpowiednich gwarancji co do tego, jak będą one dystrybuowane, i doprecyzowania tego w szczegółach, tak żeby nie były argumentem politycznym, jest szczególnie ważne.

Przychylę się prawdopodobnie do tego, co postulują eksperci z grupy pana Jana Dworaka, który siedzi koło mnie, czyli rozwiązania, w którym media publiczne funkcjonują na podstawie opłaty pobieranej przy elektryczności. To jest oczywiście model, który sprawdza się w wielu państwach europejskich, on jednak zakłada przywrócenie pewnej wiary i ufności w media publiczne, której być może na tym etapie nie mamy.

Jeżeli chodzi o kompetencje KRRiT, to ważne jest zagwarantowanie szerszej apolityczności niż to, co się pojawia w obecnych założeniach o wdrożenie EMFA. Przede wszystkim określenie tego, że członek KRRiT nie może być członkiem partii politycznej przynajmniej przez ostatnie pięć lat. Tak jak to teraz – rozumiem, że to jest bardzo pierwotny dokument – jest zapisane, wygląda na to, że ktoś może zrezygnować dziś, a jutro kandydować. Postulujemy też szerszy udział społeczeństwa obywatelskiego w całym procesie wyboru, szerszą jawność procedury – i tu oczywiście rozpisanie sposobu przeprowadzenia tej procedury będzie kluczowe – jak również pluralistyczny charakter samej rady, być może poprzez odzwierciedlenie reprezentacji sił politycznych w parlamencie.

Chciałabym też zwrócić uwagę na kompetencje KRRiT, co już dzisiaj zostało podniesione, czyli kwestie art. 18 ustawy, i to, że w tym momencie przewodniczący KRRiT praktycznie jednoosobowo może nakładać kary. To się nie pojawia w projekcie państwa ustawy bezpośrednio, ale wydaje się, że kluczowe jest tu zagwarantowanie kolegialności takich decyzji, jak również doprecyzowanie katalogu okoliczności, w których możliwe jest wszczęcie procedury.

I ostatnia rzecz, na którą chciałabym zwrócić uwagę, na pewno to się jeszcze dzisiaj pojawi, to jest kwestia stosowania oprogramowania do nadzoru, w tym wypadku dziennikarzy. Sama EMFA mówi, że państwo mogą wprowadzać takie oprogramowanie w bardzo określonych warunkach. Chciałabym zwrócić uwagę na wyrok Pietrzak i Bychawska-Siniarska przeciwko Polsce, jak i inni z 15 października 2023 r., wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, i chciałabym, żeby on stał się podstawą i bazą do naszych dalszych rozmów. Wierzę – o ile rozumiemy, że to nie jest kompetencja Ministerstwa Kultury – że państwo będą tu mieli silny głos przemawiający za ochroną źródeł informacji i swobody wypowiedzi.

Na zakończenie serdecznie dziękuję za tak długi czas, absolutnie sytuacja precedensowa, w którym mieliśmy taki komfort tak długiej możliwości konsultacji i przygotowania uwag do ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Maciej Wróbel (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos. Przed rozpoczęciem posiedzenia trafił do mnie list ze stanowiskiem zarządu województwa mazowieckiego w sprawie sprzeciwu wobec próby likwidacji prasy samorządowej, więc zakładam, żeby teraz będzie głos w tejże sprawie. Pani Marta Milewska, zastępca dyrektora do spraw komunikacji Urzędu Marszałkowskiego Województwa Mazowieckiego. Pani dyrektor, bardzo proszę.

Rzecznik prasowy Urzędu Marszałkowskiego Województwa Mazowieckiego Marta  Milewska:
Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy dobrze włączyłam mikrofon. Tak? Jest OK?

Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu. Jestem tutaj w takiej zdecydowanej mniejszości, więc proszę wybaczyć tremę.

Rzeczywiście również chcemy podziękować ministerstwu za tak szerokie i długie konsultacje. To są niezwykle potrzebne zmiany, też jeśli chodzi o rynek mediów lokalnych. Natomiast rzeczywiście elementy, o których tutaj mówili moi przedmówcy i o których wspomniano, czyli kwestia likwidacji prasy samorządowej, spotkała się ze zdecydowanym sprzeciwem nie tylko zarządu województwa – ja oczywiście mam prawo tutaj zabierać głos w imieniu samorządu województwa mazowieckiego, natomiast stanowiska w tej sprawie zajął zarówno Konwent Marszałków, Związek Miast Polskich, jak i Związek Powiatów. Także organizacje samorządowe przyjrzały się tym kwestiom, przeanalizowały i przekazały tutaj również szereg swoich uwag.

W pełni popieramy wzmocnienie mediów lokalnych i tutaj absolutnie samorządy mówią jednym głosem. W pełni rozumiemy i doceniamy olbrzymią wagę mediów lokalnych, niezależnych mediów lokalnych, dzięki którym tak naprawdę reforma samorządowa stała się jedną z kluczowych i najbardziej udanych reform w naszym kraju. Natomiast likwidacja prasy samorządowej niczego nie poprawi i nie spełni tych wymogów, o których pan minister był łaskaw mówić.

Po pierwsze, budzi również wątpliwości konstytucyjne taki zakaz, na co wskazywało samo Ministerstwo Kultury w odpowiedzi na pismo… jest to publicznie wyrażony pogląd – stanowisko wyrażone zostało w piśmie skierowanym do rzecznika praw obywatelskich. Tak że te wątpliwości konstytucyjne już się pojawiły i warto się im baczniej przyjrzeć. Zresztą pan minister sam mówił przed chwilą o prawie do informacji jako kluczowym prawie zawartym w konstytucji – na to również chcielibyśmy zwrócić uwagę, natomiast w stanowiskach zawarte są wszelkie argumenty prawne, wszelkie argumenty z perspektywy samorządów, funkcji, zadań, które realizują samorządy.

Natomiast chciałabym państwu, ponieważ czas jest ograniczony, zwrócić przede wszystkim uwagę na fakt zbytniego obarczania winą samorządów za kryzys mediów lokalnych, a w szczególności kryzys prasy lokalnej. To jest, proszę państwa, zjawisko nie tylko o skali krajowej, ale praktycznie obserwowane na całym świecie. Tak zwane pustynie informacyjne są zjawiskiem poszerzającym się i obarczanie tylko prasy samorządowej jest daleko idącym nieporozumieniem. Tym bardziej że – tutaj ubolewam nad tym, że w dokumencie w uzasadnieniach nie przytoczono badań naukowych potwierdzających postawione w nim tak odważnie tezy. Oczywiście w debacie publicznej prasa samorządowa, tutaj się zgadzam, pojawia się, i na szczęście, ponieważ to zmobilizowało medioznawców, i to bardzo wybitnych, do przeanalizowania tych kwestii i gorąco zachęcam państwa również do lektury. Tu są szerokie badania od… Nie będę tutaj przytaczała nazwisk, ale na przykład pani Szostok, która przeanalizowała bardzo precyzyjnie właśnie wpływ mediów samorządowych na mapy nasycenia prasy samorządowej i mediów niezależnych. I co się okazało? – że prasa samorządowa wcale nie funkcjonuje w tych miejscach, gdzie po prostu już nie ma mediów niezależnych, ale właśnie w miejscach, gdzie jest bardzo rozwinięty rynek mediów niezależnych. A zatem, że tak powiem, nie wycina konkurencji, jak się mówi powszechnie, ale przekłada się na pluralizm – o czym również był pan minister łaskaw wspominać: o wolności, o różnorodności jako aksjomatach, o których nie powinniśmy zapominać. Te badania są ogólnie dostępne, również przytaczamy je zarówno w uwagach, które skierowaliśmy do ministerstwa, jak i są zawarte w stanowiskach.

Natomiast kwestie, które wydają nam się bardzo istotne, to skutki, jakie może spowodować wprowadzenie takiego zakazu. Przede wszystkim – o czym my nie mówimy, ponieważ wszyscy funkcjonujemy w pewnych bańkach – niestety rynek medialny to nie tylko Warszawa, to nie tylko duże miasta, to również małe gminy, a i sołectwa. Z badań wynika, że nawet na 40% naszego kraju nie występują media informacyjne. Proszę państwa, to jest proces postępujący. Jeśli chcemy doprowadzić do wtórnego analfabetyzmu, to możemy, że tak powiem, ten rynek jeszcze bardziej ograniczać.

Ja nie będę broniła jakości prasy samorządowej. Często rzeczywiście to są wydawnictwa – i to jest największym ich grzechem – po prostu nieprofesjonalnie robione, są zbyt informacyjne. Natomiast to też jest ich atut.

Wykluczenie informacyjne osób starszych, seniorów to jest kolejny skutek wprowadzenia takiego zakazu. Dla nas dziś oczywiście kluczowym, podstawowym narzędziem, z którego pozyskujemy informacje, to jest internet. Ciągle nie wszyscy korzystają z internetu, nie dla wszystkich te informacje lokalne są do znalezienia na portalach informacyjnych na Facebooku – doprowadzimy do wykluczenia.

Kolejna kwestia to zagrożenie dezinformacją. Wspominali państwo o olbrzymiej roli mediów publicznych, czy to teraz wobec powodzi, czy to w sytuacji zagrożenia za naszą wschodnią granicą. Działania dezinformacyjne są również bardzo szeroko opisywane i na pewno śledzą państwo to, co się dzieje również w mediach niezależnych – przykład niezależnego Radia Hobby na Mazowszu, które straciło koncesję kilka lat temu, ponieważ emitowało programy Sputnika. To się dzieje wokół nas. Czy media samorządowe są antidotum? Oczywiście nie, natomiast są gwarantem, że ta informacja sprawdzona i wiarygodna w sytuacjach kryzysowych dotrze do mieszkańców, którzy są pozbawieni dostępu do informacji czy do internetu. Musimy myśleć perspektywicznie o tego typu sytuacjach.

I trzecia kwestia to pustynie informacyjne, o których już wspominałam. Kolejne wykluczenie prasy samorządowej niestety będzie je poszerzało. A jest to zjawisko szeroko opisywane, nie tylko w Polsce, ale w całej Europie, i jest to zjawisko, z którym powinniśmy walczyć.

I już kończąc moją wypowiedź, kwestie rozwiązań. My bardzo gorąco apelujemy do ministerstwa, do państwa parlamentarzystów o rozważenie, o analizę sensowności – a jesteśmy głęboko przekonani, że dla dobra niezależnych mediów lokalnych jest to potrzebne – powołania funduszu wsparcia mediów lokalnych. Uważamy, że media lokalne powinny być traktowane jako dobro narodowe, a nie jako działalność gospodarcza czy przejaw jakiegoś lokalnego biznesu, a teraz tak naprawdę tak jest. Oczywiście możemy tu mówić o tym, że one są ważne, o tym, że jesteśmy im wdzięczni. Natomiast płytki rynek reklamowy lokalny jest naprawdę olbrzymim zagrożeniem i te media nigdy nie będą w pełni niezależne, jeśli nie będą niezależne finansowo. Tak że bardzo prosimy o rozważenie i o powołanie takiego mechanizmu. Takie mechanizmy funkcjonują z sukcesem w krajach zachodnich i naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy również w Polsce rozważyli ich powstanie.

I kwestia, która została też poruszona w dokumencie – kwestia zamieszczania płatnych reklam, konkurencji, nieoznakowania czasopism samorządowych. To wszystko można zrobić. To wszystko można zapisać w prawie prasowym. To można też wprowadzić poprzez kodeks dobrych praktyk, jeśli byłaby taka wola. Oczywiście Związek Województw jest w stanie podjąć się takiej roli, czy też inne organizacje samorządowe. Natomiast nie należy wylewać dziecka z kąpielą, ponieważ takie działanie wprowadzi więcej złego niż dobrego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Maciej Wróbel (KO):
Bardzo dziękuję. Po minie przedstawicieli prasy widzę, że w pierwszej części wypowiedzi trochę ich pani zdenerwowała, a w drugiej trochę jednak pokazała, że są ważni. Fakt faktem, fundusz wsparcia mediów lokalnych jest przedmiotem prac naszej podkomisji, był też przedmiotem jej pierwszego posiedzenia, jak tylko podkomisja powstała. Na razie tyle mogę powiedzieć. Oczywiście ten temat jest nam bardzo dobrze znany i bardzo nam też na tym zależy.

Głos teraz zabierze pan Marek Frąckowiak, Izba Wydawców Prasy.

Prezes Izby Wydawców Prasy Marek Frąckowiak:
Dziękuję bardzo, udało mi się to włączyć, chociaż to nie jest takie proste.

Chciałbym wygłosić kilka takich ogólniejszych uwag, ale na temat prasy samorządowej nie zamierzałem się wypowiadać w ogóle, bo mówił o tym pan Andrysiak i za chwilę będzie mówił też pan mecenas Wojtaś z Izby Wydawców Prasy, omawiający troszkę dokładniej nasze postulaty, ale pozwolę sobie na jedną taką uwag, trochę ad vocem tego, o czym pani przed chwilą mówiła. Chciałbym zwrócić uwagę jak przykład naszych wypowiedzi tutaj – mojej obecnie i stanowiska Izby, i pana Andrysiaka, który jest prezesem Stowarzyszenia Gazet Lokalnych, ale także członkiem zarządu Izby Wydawców Prasy – pokazuje, jak ciekawie funkcjonuje pluralizm i wolność wypowiedzi i stanowisk w naszym środowisku. Akurat co do wydawania biuletynów mamy troszeczkę inne zdanie na ten temat, bo naszym zdaniem absolutnie samorządy nie powinny wydawać prasy – prasy w znaczeniu takim, jak ją rozumiemy wszyscy, to znaczy, gdzie są materiały publicystyczne, gdzie są reklamy i tak dalej. Natomiast oczywiście mogą, i pewnie powinny, wydawać biuletyny informacyjne, takie naprawdę…. Mają swój Biuletyn Informacji Publicznej, mogą wydawać nawet drukiem, w jakikolwiek sposób, biuletyny ściśle informujące o działalności samorządów. I wtedy one spełnią te wszystkie warunki rzetelnego informowania, o których pani mówiła przed chwilą. To się nie kłóci. Nam chodzi tylko o to, żeby owe biuletyny informacyjne nie udawały prasy i nie konkurowały z tą prasą. To wynika z podstawowego zadania – jednym z zadań prasy jest kontrola władzy. Władza nie może się sama kontrolować przy pomocy prasy. Nie będę tego rozwijał.

Chciałbym powiedzieć coś innego. Nasze stanowisko dotyczące EMFA i jej uchwalania od samego początku było nieco ambiwalentne, jak to już nieraz mówiliśmy. Nieraz mieliśmy się na ten temat okazję spierać zarówno z twórcami tego po stronie unijnej, jak i z naszymi organizacjami, tutaj z redaktorem Bobińskim, który siedzi naprzeciwko mnie, w niektórych sprawach. Generalnie jesteśmy zdania, jako wydawcy prasy, że zamiast regulować wolność, należy nam, dziennikarzom tworzyć warunki do tego, byśmy tę wolność realizowali. Tutaj, zgadzając się znowu z moją przedmówczynią, że prasa nie tylko lokalna, ale w ogóle prasa jest rodzajem dobra narodowego i ważną częścią kultury, to jednak, żeby funkcjonowała ta niezależna prasa, musi mieć spełnione pewne warunki, aby miała podstawy ekonomiczne, aby miała zapewnione bezpieczeństwo prawne. I to wszystko można i należy regulować w istniejących już aktach prawnych. Zatem tak ogólnie rzecz biorąc, to naszym zdaniem EMFA, jako aktu specjalnego, mogłoby nie być.

Ale skoro jest, to chciałbym z uznaniem zauważyć, że oczywiście tam są bardzo dobre, porządne i potrzebne rozwiązania, i chciałbym przede wszystkim z uznaniem zauważyć i – tak jak już tutaj moi przedmówcy też mówili – podziękować Ministerstwu Kultury za naprawdę rzetelny tryb procedowania tych założeń, tego przygotowania się do wdrożenia tego aktu. I mamy takie przekonanie od samego początku, kiedy te prace zaczęliśmy. To znaczy, to już od paru lat nasze relacje z Departamentem Mediów i z Ministerstwem Kultury są w tej sprawie naprawdę… nie powiem „modelowe”, brak mi słowa, ale bardzo pozytywnie to oceniamy i bardzo dziękujemy za to. Podobnie jak za podejście do pewnych narzuconych przez ten akt rozwiązań. Podejście, które w pełni podzielamy i też bardzo za nie dziękujemy, czyli realizację w założeniach i pewnie w przyszłej już ustawie minimum tego, co narzuca sam akt, i realizacji tego ze zrozumieniem roli mediów i ich wartości, niezależności. Takie mamy przynajmniej do tej pory przekonanie i rzeczywiście chciałbym publicznie za to bardzo podziękować.

I na koniec chciałem powiedzieć jeszcze o jednej sprawie, która wyniknęła dzisiaj, i wiąże się i z tym aktem, ale także z innym, a źródło swoje bierze w innym akcie prawnym, który wchodzi w życie dzisiaj właśnie. Mówię o implementacji dyrektywy o prawach pokrewnych wydawców, która właśnie od dzisiaj – nowelizacja prawa autorskiego – weszła w życie. I mamy już pierwszy efekt tego. Właśnie dzisiaj firma Meta, czyli właściciel Facebooka, opublikowała komunikat, w którym oznajmia, iż w związku z wejściem w życie tego aktu i uzyskania przez wydawców prasy praw pokrewnych zmienia zasady publikacji tekstów, ograniczając się tylko do nagłówków i linków bez publikowania zdjęć, bez publikowania tekstów, ponieważ zdaniem firmy Meta ta polska implementacja jest niezgodna z dyrektywą unijną i firma Meta wprowadza swoje własne obyczaje.

Dlaczego o tym wspominam teraz? Ponieważ, po pierwsze, dotyczy to problematyki wolności mediów. I to jest znakomity przykład tego, jak na wolność mediów wpływają globalne platformy. Skoro ten akt o wolności mediów o tym mówi, to mamy tu świetny przykład jak firma Meta – nie wiem, jak się zachowają inne – ingeruje bezpośrednio w sposób realizowania wolności mediów przez krajowe media tu, w Polsce. Mieliśmy tego pierwszy przykład w dniu, w którym w lipcu odbywało się takie spotkanie pani marszałek Senatu i premiera z wydawcami na etapie właśnie rozmów legislacji tej ustawy implementującej dyrektywę, kiedy tego samego dnia gwałtownie spadły wielu wydawcom wskaźniki wyświetlenia w platformach, kiedy właśnie Meta na Facebooku blokowała wiadomości wydawców. My zwracaliśmy na to uwagę. Myślę, że rządy krajowe i władze Unii tego nie dostrzegają.

I przechodząc na grunt EMFA, odnosi się do tego art. 18, podobne regulacje są w DSA [Digital Services Act – akt o usługach cyfrowych]. My wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na to, że niewłaściwe i w ogóle zdumiewające jest postawienie wewnętrznych regulaminów platform globalnych ponad prawem, że mają one także w krajach unijnych wagę większą niż prawo. To znaczy, mogą narzucać warunki, mogą usuwać materiały właśnie z obiegu publicznego na podstawie swoich regulaminów – także te, które są całkowicie zgodne z prawem. I niestety zarówno DSA, jak i EMFA ten stan utrwaliły. Zwracam na to uwagę, że właśnie dzisiaj, akurat w dniu, kiedy o tym dyskutujemy, mamy doskonały przykład takiego działania i smutny dla nas, ale przykład takiego Shadenfreude: „A nie mówiliśmy, że właśnie tak jest”. I tak będzie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Maciej Wróbel (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos. To, o czym pan prezes raczył wspomnieć, czyli komunikat Mety, to jest to, co też przewidywaliśmy podczas prac nad implementacją dyrektywy, podając przykład Czech. Tam Meta zachowała się dokładnie tak samo, idąc na wojnę z mediami.

A co do samego prawa autorskiego – jeśli państwo pozwolą, jedno wtrącenie – to też prawdopodobnie przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości stanie kwestia reemisji, co nie jest też literalną implementacją dyrektywy DSA, więc będziemy czekać na rozwój wydarzeń w tej kwestii. Bardzo dziękuję.

Pan mecenas Jacek Wojtaś, Polska Izba Wydawców Prasy.

Koordynator ds. europejskich w Izbie Wydawców Prasy Jacek Wojtaś:
Też Izba Wydawców Prasy, tak jak mówił przed chwilą prezes.

Na początku odniósłbym się do kilku innych zagadnień. Mianowicie, jak państwo wiecie, EMFA to jest pierwsza regulacja, która tak naprawdę daje duże kompetencje nowemu europejskiemu ciału, czyli tej radzie do spraw usług medialnych, która będzie miała też w swoim zakresie podmiotowym wydawców prasy. To jest pierwsza taka sytuacja, kiedy po zmianach, które szły naszym zdaniem w dobrym kierunku, po zmianach prawa prasowego, zniesieniu rady prasowej i tych przepisów, nagle pojawia się europejska rada, która będzie mogła z poziomu Europy nawet regulować pewne rzeczy.

Kwestionowaliśmy oczywiście tę kwestię, ale skoro rozporządzenie już jest i weszło, to musimy się do tego odpowiednio przygotować. Tam jest takie światełko nadziei dla nas, jako dla wydawców prasy, mówiące o tym, że w przypadku decyzji dotyczących innych spraw niż rynek audiowizualny rada musi korzystać z pomocy ciała eksperckiego. Tylko niestety w dokumencie, który – ja się zgadzam tutaj chyba ze wszystkimi – jest bardzo dobry, od wielu lat nie było tak dobrego dokumentu wdrożeniowego mówiącego o założeniach, więc tutaj trzeba rzeczywiście bardzo wysoką ocenę wystawić autorom tego dokumentu, tym bardziej, że jest on też bardzo merytoryczny, to mimo wszystko akurat tego aspektu nie poruszono w założeniach, jak ma działać to ciało eksperckie. Co to będzie za ciało? Kto ma wejść w skład tego ciała? Czy to będzie stałe ciało eksperckie działające przy radzie w przypadku podejmowania decyzji dotyczących właśnie innych kwestii niż audiowizualne? Jak to tutaj będzie rozwiązane – czy to mają być eksperci w kraju, którzy będą oddelegowywani? Tego akurat dokument wdrożeniowy w żaden sposób nie wyjaśnia.

Trochę niepokoi nas też bardzo krótki fragment tych założeń, mówiący o tym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie miała co najmniej raz na dwa lata dokonywać oceny pluralizmu. Jak się wprowadza tego typu przepisy, to my zawsze odczuwamy taki daleko idący niepokój, w jaki sposób to ma być regulowane, oceniane, sprawdzane. Tak naprawdę to czytelnicy nasi decydują o tym, co czytają, i ten wachlarz możliwości na rynku jest bardzo szeroki – od lewej do prawej strony tych tytułów jest wiele, które cieszą się większą bądź mniejszą popularnością, ale są na rynku. Tak że ten monitoring pluralizmu, gdyby można było jakoś doprecyzować, tak naprawdę o co chodzi, bo takie ogólne postawienie tego tematu budzi nasz pewien niepokój.

Jeżeli chodzi o media publiczne, to nie kwestionując oczywiście tych zmian, które tutaj państwo proponują i tych wcześniejszych głosów państwa likwidatorów, chciałbym zwrócić uwagę tylko na dwie kwestie. Po pierwsze, wiemy, jak te media publiczne w ostatnich latach działały, i ciężar pełnienia tej misji publicznej w dużej mierze przejęły też media prywatne. Pytanie: czy ewentualnie jest jakaś możliwość w przyszłości wprowadzenia również pewnych środków, które spełnianie tej misji publicznej przez media prywatne mogłyby współfinansować?

A druga rzecz, nawet chyba istotniejsza – i to nie tylko jest problem Polski, ale też jest dostrzegany w całej Europie – to mianowicie wchodzenie mediów publicznych w taką działalność sensu stricto prasową. Coraz więcej stron tekstowych prasowych pojawia się na rynku – to są rzeczy finansowane ze środków publicznych, a tym samym jest tutaj pewne ryzyko zachwiania zdrowej konkurencji na tym rynku, jeżeli podmiot ze środków publicznych wchodzi też na to pole działalności, które wypełniają prywatni nadawcy, wydawcy. I to oczywiście jest związane też z tym postulatem zakazu wydawania prasy samorządowej – tak jak pan prezes Frąckowiak wspomniał, wydawania pewnych innych form informowania społeczeństwa o tym, co się dzieje. Zresztą jest też przecież ustawowo umocowany Biuletyn Informacji Publicznej, z którego można by korzystać.

Natomiast pani mówiła wcześniej tak, że ma wątpliwości konstytucyjne, czy tego typu zakaz mógłby być wprowadzony. Ja takich wątpliwości specjalnie nie mam. Tym bardziej, że w krajach zachodnich nawet w niektórych wprost z konstytucji, które przecież są dosyć porównywalne z polską regulacją, wywodzi się zakaz wydawania przez organy i przez samorządy właśnie prasy. Oni to mają. Moim zdaniem tutaj wątpliwości konstytucyjnych być nie powinno.

Trochę się zdziwiłem – nie wiem, może czegoś nie zrozumiałem albo nie dosłyszałem – pani powiedziała też, że ta prasa samorządowa, i to jest jej wielki grzech, często jest robiona źle, niedobrze, ale też później powiedziała, że brak jakości to jest ich atut. Trochę tego nie rozumiem. Znaczy, prasa samorządowa, jeżeli działa źle, to jest to tylko i wyłącznie kolejny argument na to, żeby jej nie było. Nie mówiąc o tym, że – nie oszukujmy się – konkurencja, to jest znowu ten problem konkurencji na rynku. Podmiot prywatny, któremu nie daje się jeszcze pewnych możliwości zarobkowych poprzez publikację reklam, których się tam nie kieruje, nie może konkurować z podmiotem publicznym. Więc tym bardziej uważam, że prasa samorządowa i jednostek podległych nie powinna się w Polsce ukazywać. Tym bardziej że – podkreślając tylko to, co powiedział też pan prezes – zadaniem prasy czy w ogóle mediów, które są określane mianem czwartej władzy, to jest właśnie kontrolowanie władzy. Prasa samorządowa tego nie robi w żaden sposób, wręcz przeciwnie, tylko promuje swoich – tych, którzy finansują te tytuły ze środków publicznych.

I jeszcze jedna kwestia, też dosyć istotna, którą popieraliśmy od samego początku projektu, to jest ten art. 4, czyli zakaz inwigilacji. Tutaj przychylam się do tego, co powiedziała też wcześniej pani Bychawska. I zwróciłbym uwagę na to, o czym mówią też sami autorzy wdrożenia, to jest ten art. 19 o Policji. Po zmianie, chyba w 2016 r., to była jedna z pierwszych ustaw, którą zmieniono po przejęciu władzy wówczas. Tam jest mowa oczywiście o kontroli sądów okręgowych, jeżeli chodzi o działania operacyjne policji. Tylko że tych spraw z tego, co pamiętam… to w różnych źródłach podaje się różnie, ale to sięga nawet do 2 milionów rocznie tych zapytań, przy niecałych 50 sądach okręgowych, które są w Polsce. To jest średnio ponad 40 tys. spraw dla danego sądu okręgowego. To nie oszukujmy się – sąd okręgowy żaden nie jest w stanie przeanalizować rzeczywiście tych wniosków i tych zapytań, czy one były słuszne, czy nie.

I tutaj, ja rozumiem, teoretycznie przepisy są zgodne z tym, co jest w EMFA – mechanizmy są rzekomo zapewnione, kontrola sądu jest zapewniona, ale w praktyce nie ma to miejsca. Więc tutaj może też warto byłoby zastanowić się nad tym, jak ten system doprecyzować, uspójnić, unowocześnić, może doprecyzować, że w sprawach rzeczywiście dotyczących, nie wiem, zwalczania terroryzmu, to tego typu mechanizmy są pożądane, natomiast w innych może trzeba by to było jakoś ograniczyć, żeby to rzeczywiście to było widać, że te przepisy w praktyce również funkcjonują. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Maciej Wróbel (KO):
Bardzo dziękuję, panie mecenasie. Pani dyrektor Marta Milewska prosiła o ad vocem, tak? Głos w trybie sprostowania – bo rozumiem, że pani chciałaby się odnieść do słów dotyczących atutów, o których pan mecenas mówił, prasy samorządowej. Ja zrozumiałem pani głos, że atutem prasy samorządowej jest to, że jej, nie wiem, okładki nie są krzykliwe, tylko suche i czysto informacyjne – że o to pani chodziło.

Rzecznik prasowy Urzędu Marszałkowskiego Województwa Mazowieckiego Marta  Milewska:
Dokładnie tak, ponieważ wśród tych zarzutów kierowanych do prasy samorządowej jest albo zarzut, że jest nieprofesjonalna i w ogóle szkoda na to pieniędzy, albo że jest zbyt profesjonalna i naśladuje media niezależne czy prasę niezależną. Więc, jakby, to miałam na myśli – tutaj wyjaśniając.

Natomiast też odnosząc się do pana wypowiedzi, jeśli mogę jedną jeszcze kwestię, to proszę zauważyć, że z jednej strony państwo mówią o prasie samorządowej, ale nie mówimy nic o wydawnictwach, które są wydawane przez byłą Polska Press Orlen. Czy one nie mają też wpływu na rynek prasy niezależnej?

Koordynator ds. europejskich w Izbie Wydawców Prasy Jacek Wojtaś:
Oczywiście mają. Natomiast pani mówi teraz o tytułach regionalnych. One działają troszkę inaczej niż te lokalne, ale to nie zmienia naszego zdania.

Przewodniczący poseł Maciej Wróbel (KO):
Bardzo dziękuję. Pozwoliłem na taki mały głos ad vocem. Teraz głos zabierze pan Jan Dworak, dziś stowarzyszenie dziennikarskie, wcześniej przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, między innymi prezes Telewizji Polskiej. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Towarzystwa Dziennikarskiego Jan Dworak:
Tak, dziękuję, panie przewodniczący. Przede wszystkim chciałbym się dołączyć tutaj do tych głosów, w których zabrzmiała nuta takiej aprobaty. Ja podzielam tę aprobatę i wręcz chciałbym podziękować ministerstwu za sporządzenie tych założeń do ustawy. W ciągu ostatnich wielu, wielu lat mieliśmy do czynienia, jeśli już z próbami regulowania mediów, w szczególności mediów publicznych, to na ogół były to, mówiąc obrazowo, jakieś potworki w wykonaniu poprzedniej większości parlamentarnej. Niektóre z tych potworków niestety zyskały życie i gdzieś tam formalnie funkcjonują, chociaż na szczęście już niefaktycznie, jak na przykład Rada Mediów Narodowych. Tak że wielkie dzięki za rozpoczęcie tej debaty, która ma się zakończyć mniej więcej za rok uchwaleniem nowej ustawy czy nowelizacji starej ustawy, ale tutaj trzeba, by się odnieść do kilku ważnych kwestii.

Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że prawo medialne, tak jak wspomniałem, jest niesłychanie plastyczne i nie zawsze jest tym, co decyduje o praktyce życia mediów jako takiego nerwu demokracji parlamentarnej, czyli demokracji liberalnej. Można tutaj przytoczyć dwa przykłady. Przykład Węgier, gdzie to prawo formalnie funkcjonuje bardzo dobrze, a w praktyce wiemy, że media zostały całkowicie zdominowane przez polityków sił rządzących. I mamy Polskę, gdzie prawo jest… to jeden z rzadkich wypadków, kiedy prawo w tej chwili jest do niczego i, mówiąc wprost, jest niewykonywane, natomiast praktyka jest lepsza niż prawo. Te media publiczne – o nich mówię – które w tej chwili funkcjonują, działają poza systemem tego prawa, który powinien je regulować – zdajemy sobie z tego sprawę. Daje to pewne oczywiste korzyści w postaci ograniczenia jednak tego języka nienawiści w mediach. Daje to oczywiście słabości – mówiliśmy tutaj o finansowaniu i trudno tutaj o jakiś system finansowania, który byłby trwały i przewidywalny w takiej właśnie sytuacji.

Więc, jeśli chodzi o uwagi takie merytoryczne i konkretne, to zawarłem je tutaj razem z moimi kolegami w dwóch pismach, które przekazałem do ministerstwa. Jedno pismo to jest takie pismo poprzedzające dokument, który też przekazaliśmy, opracowany przez zespół ekspertów, który pracował przez ostatnie trzy lata. Mnie się wydaje, że on jest powszechnie znany. To są takie założenia do ustawy o mediach obywatelskich. A drugi, tu jestem też współautorem takiego głosu odnoszącego się do propozycji ministerialnej przekazanego przez Towarzystwo Dziennikarskie. Zresztą Towarzystwo Dziennikarskie też przekazało pani Dominice Bychawskiej ten głos i on też jakoś został ujęty w tym zbiorczym wystąpieniu… nie do końca, ale został też ujęty w tym zbiorczym wystąpieniu.

Co wydaje mi się w tej chwili najważniejsze? Rozmawialiśmy tutaj, padały różne głosy – wszystkie ważne i ciekawe, ale niesłychanie różne. Jedne dotyczyły finansowania mediów publicznych, struktury mediów publicznych, inne dotyczyły prasy regionalnej czy lokalnej i uprawnienia organów władzy samorządowej do wydawania tej prasy. Wszystko to tak naprawdę są kwestie, które na pewno nie zostaną rozstrzygnięte tutaj, i na pewno wiele osób i instytucji złożyło swoje głosy w formie pisemnej, ale chciałbym powiedzieć, że to jest zdecydowanie za mało.

Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o media publiczne, to budzi wątpliwości to, co powiedział pan minister na przykład – podaję to w formie przykładu – że Krajowa Rada ma liczyć dziewięciu członków. Można zadać dobre pytanie: dlaczego dziewięciu, a nie pięciu czy sześciu.

Ale idźmy dalej. Pozostaje struktura ciał nadzorczych. Są rady nadzorcze i rady programowe, zdaniem wielu osób to jest wadliwa struktura – powinno istnieć jedno ciało, które kontroluje zarówno istotę funkcjonowania tych mediów, czyli program, jak i to, bez czego programu nie ma, czyli finanse. Powielenie tej struktury nie jest rzeczą właściwą. Jestem i wiele, wiele osób, które znam na podstawie swoich doświadczeń jest zwolennikami zarządów jednoosobowych, ale z kolei w tej propozycji pani Dominiki i nie tylko, znalazła się propozycja zarządów trzyosobowych. Nie mówię o tym po to, żeby to rozstrzygać w tej chwili, bo to kwestie nierozstrzygalne w takiej formule.

Chciałbym zwrócić tylko uwagę, że tak naprawdę to, co jest istotą w tej chwili tego, według mnie, procesu nowelizacji ustawy, to jest odpowiedź na pytanie, w jaki sposób dalej mają przebiegać prace ministerialne, w jakim stopniu i jak dalece – ja jestem za tym, żeby w jak największym stopniu – uwzględniać głosy organizacji pozarządowych, organizacji branżowych, organizacji obywatelskich. Jestem zwolennikiem i uważam, że inaczej ten proces nie będzie przebiegał właściwie, powołania pod egidą ministerstwa – tutaj zresztą akurat ta nasza podkomisja jest dobrym przykładem też takiego działania – jakiejś stałej komisji, w której można by porozmawiać rzeczywiście merytorycznie na temat na przykład tej prasy lokalnej. Przecież to, co państwo zaprezentowaliście, to są zupełnie odmienne punkty widzenia z panią dyrektor. Dobrze byłoby wysłuchać pogłębionej dyskusji na ten temat. A to przecież tylko jedna z kwestii i być może dla EMFA na pewno nie najważniejsza, chociaż nie lekceważę w żaden sposób tej sprawy.

Tak więc uważam, że powołanie takiej komisji jest rzeczą potrzebną. Jak ona ma wyglądać, to jakby już odpowiedź powinna być po stronie instytucji, czyli ministerstwa. I tutaj jeszcze nie padło pytanie pod adresem pana ministra – zresztą współpracowaliśmy razem dobrze w Krajowej Radzie przez dobrych kilka lat, więc dobrze się znamy, tym łatwiej mi zadać to pytanie: panie ministrze, prosiłbym o odpowiedź, jakie formy współpracy przy dalszym ciągu tych prac, które mają dużo czasu przed sobą? Ten rok to jest naprawdę i dużo, i mało, ale można bardzo wiele zrobić, żeby nie tylko wdrożyć EMFA, która i tak przecież jest rozporządzeniem, które weszło już do krwiobiegu polskiego prawodawstwa, ale żeby naprawdę zmienić media publiczne. Te media publiczne wymagają o wiele dalej idących kroków.

I na koniec tylko dwie kwestie. Nie ma słowa w tym projekcie o… znaczy, źle mówię, bo jest akurat słowo, ale myślę tutaj o zmianie struktury mediów publicznych. Więc tam jest taka uwaga, że to nie jest kwestia, która by była przedmiotem w tej chwili prac, bo przedmiotem prac jest wdrożenie EMFA. Ja uważam, że nie można zwlekać z poważnym namysłem nad zmianą struktury mediów. Myślę tu o mediach elektronicznych i mediach publicznych, oczywiście. Myślę tutaj o docenieniu roli mediów regionalnych. Nie można z tym zwlekać, tylko trzeba podjąć pewne prace, chociażby to były prace na razie studialne, bo wiem, że ta sprawa, jak wiele innych, ma swoich zwolenników, innej struktury, jak i swoich przeciwników.

Na koniec chciałbym powiedzieć, przypomnieć tylko, czy zwrócić uwagę tylko na jeden aspekt. Mianowicie prace nad tymi zmianami w mediach, prace społeczne – o tym zresztą pan minister wspomniał w swoim wystąpieniu – trwają od wielu lat, od roku 2008. Tam był taki kongres kultury. Na tym kongresie kultury doszło do aktywizacji sił społecznych i powołano ciała społeczne, które opracowały dwa projekty ustaw, i w 2010 r., i w 2016 r. Nic z tych projektów ustaw nie było, ale zobowiązania polityków pod tymi aktami są, i to są politycy, którzy obecnie sprawują władzę, należą do większości parlamentarnej i większości rządowej. Więc opierając się na tym, że ta kwestia, o której mówimy w tej chwili, kwestia EMFA, jest kwestią mediów i ich roli w demokracji parlamentarnej, jest fundamentalna, i, po drugie, opierając się na tym, że społeczeństwo obywatelskie, jego organizacje w tej mierze naprawdę prezentują bardzo dojrzałe i przemyślane działania, powtarzam to pytanie i jednocześnie zgłaszam taką propozycję, żeby ministerstwo jednak zinstytucjonalizowało tę współpracę z organizacjami pozarządowymi dla dobra przyszłego prawa medialnego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Maciej Wróbel (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos. Pan Jarosław Włodarczyk, Press Club Polska.

Przedstawiciel Rady Press Club Polska i Rady Polskich Mediów Jarosław Włodarczyk:
Już ogarnąłem techniczne.

Bardzo dziękuję. Chciałbym też – to już jest taki chór – podziękować ministerstwu, że jest czas i sposób procedowania jawny, spokojny. I też do tego, co pan prezes Dworak przed chwilą powiedział – mam nadzieję, że nie jest to tylko czas na zgłaszanie uwag, ale także jest to czas, kiedy będzie czas, że ministerstwo te uwagi weźmie pod uwagę, bo sam proces zgłaszania sam w sobie jest atrakcyjny, choć niekoniecznie musi być skuteczny.

Ja bym się chciał odnieść tak szybko do czterech elementów.

Jeśli chodzi o media publiczne, to przy całym zagłębieniu się w te różne techniczne rzeczy, jednak ta implementacja nie do końca mówi, po co w ogóle mają być media publiczne, bo nie jest to oczywiste pytanie. Po ośmiu latach dewastacji mediów publicznych dzisiaj raczej mniej hejtu, zgadzam się, i też mniejszy zasięg, więc odbiór tych mediów publicznych minimalny. Pytanie jest takie… Ja jestem za tym, żeby media publiczne, i jesteśmy za tym, żeby one funkcjonowały, tylko dzisiaj one praktycznie nie funkcjonują. Znaczy, funkcjonują, w sensie przepalają dotacje, ale dla jakiejś bardzo niszowej grupy odbiorców. W związku z tym jest kwestia odbudowania mediów publicznych.

Żeby tak się stało, one muszą spełniać standardy i misję. Niestety wszystkie założenia – co jest o tyle zrozumiałe, że są one tworzone przez uczestników, aktorów dotychczasowego przez 30 lat tworzenia mediów publicznych – one nie spełniają tych warunków, które gwarantowałyby stworzenie mediów publicznych, nazwijmy to, naszych marzeń.

To znaczy, są trzy warunki, żeby media w ogóle mogły publiczne funkcjonować. One muszą być stabilnie finansowane. Jak na razie największe osiągnięcia na tym polu ma Prawo i Sprawiedliwość, chociaż wiemy, że to finansowanie było na propagandę,  ale było przynajmniej stabilnie finansowane.

Druga rzecz… Ja nie mówię… to, co wcześniej wspomniałem: standardy, misja to jest jedno, ale teraz organizacyjnie. Druga rzecz to jest transparentność, i to nie tylko na poziomie tutaj wspominanych procedur powoływania… nie tylko to powoływanie władz, ale także na przykład wynagrodzenia kluczowych osób, bo wiemy, że przez osiem lat nastąpiły straszne patologie. Na przykład transparentności zawierania umów z producentami zewnętrznymi, jak wychodzą pieniądze z mediów publicznych. Czy publikowanie powiązań i konfliktów interesów głównych dziennikarzy, redaktorów naczelnych. BBC, na przykład, publikuje, jeżeli ktoś naczelny zasiada w jakiejś fundacji czy truście – to potem wiemy na przykład, dlaczego ta fundacja częściej się pojawia na antenie, a nie inna i tak dalej. To jest kwestia… ta jawność bardzo pomaga mediom publicznym funkcjonować.

Ale najważniejszą rzeczą, której w ogóle ta ustawa nie reguluje, jest odpartyjnienie mediów publicznych. Dotychczas wszyscy prezesi, może z jakimiś wyjątkami, Telewizji Polskiej, bo bardziej tutaj patrzę na Telewizję Polską, byli nominatami partyjnymi i członkami partii. Pan prezes Dworak, członek Platformy Obywatelskiej do czasu powołania na prezesa telewizji, kiwa głową, że nie byli. Byli byłymi członkami partii, politykami i następnie zostawali prezesami telewizji.

I tutaj zgadzam się całkowicie z tym, co mówił pan prezes Dworak, że ta rada programowa i rada nadzorcza, to rozdzielanie, nie bardzo ma sens. My przedstawialiśmy kiedyś taką propozycję, że taka rada – nie wiem, jak to nazwać: powiernicza, nadzorcza – jakkolwiek ona by była nazwana – mogłaby się składać z 8-10 osób, dla Telewizji Polskiej na przykład, z tym, żeby była wyłaniana z puli zgłaszanej przez prezydenta, parlament, organizacje dziennikarskie, związki zawodowe, pracowników mediów, organizacje twórcze, aktorów, filmowców, być może środowiska akademickie związane z rynkiem mediów. I z takiej puli 100- czy 150-osobowej zweryfikowanych osób, które przechodzą przez pewne sito, żeby następnie była ta rada losowana – tak jak w starożytnej Grecji. Proces losowania wydaje się ostatnim możliwym w Polsce, który odpartyjniłby ten system, bo inaczej to będziemy mieli powtórkę, cały czas będziemy się kręcić wokół tego samego rozwiązania. To znaczy, partie polityczne będą wybierały polityków do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, oni będą wybierali – oczywiście w bardzo transparentnych konkursach i przesłuchaniach w Sejmie – partyjnych nominatów i tak to się będzie kręciło jak przez ostatnie 30 lat. A de facto dokonuje wyboru potem według tej propozycji implementacji KRRiT, która, jak wiemy, jest ciałem naturalnie politycznym, partyjnym – zgoda. Natomiast nie wydaje się, że spełnia to postulat odpartyjnienia mediów publicznych.

Chciałbym zapytać też pana ministra, bo tam jest taka propozycja przeniesienia listy mediów publicznych regionalnych – mają zniknąć z ustawy i mają być przeniesione do karty powinności, czyli do decyzji spółek. Jaki jest tego powód, że to ma zniknąć z ustawy?

Teraz jeśli chodzi o gazety samorządowe. Postulat wprowadzenia całkowitego zakazu działalności medialnej przez samorządy wydaje się kuszący, z tym że mamy istotne wątpliwości, czy on będzie skuteczny. Ponieważ w wielu samorządach, skoro burmistrz nie będzie mógł wydawać gazety, to szwagier burmistrza będzie wydawał tę gazetę i otrzymywał wszystkie pieniądze z gminy, które są na promocję. W związku z tym mamy przykłady tego w Polsce. Co więcej, mamy przykłady prezydentów miast. Na Mazurach jest jedno duże miasto, gdzie są cztery gazety lokalne, więc równo podzielił na nie pieniądze i trzyma wszystkie cztery lokalne gazety możliwie w szachu.

W związku z tym, nie odnosząc… bo postulat ograniczenia tej działalności przez samorządy wydaje się rozsądny, ale chodzi o… Kluczem tej decyzji, czy powodem rozważania tego, jest to, żeby media samorządowe nie zakłócały lokalnego rynku i żeby media lokalne niezależne mogły się rozwijać. Czyli chodzi nawet nie o dostęp do informacji w tych samorządach, a chodzi o pieniądze, które samorządy pompują w dużym stopniu. Ta ustawa, ta proponowana implementacja, zawiera bardzo istotną rzecz, to znaczy… kluczową, tak naprawdę, może jedną z najważniejszych w niej, czyli jak mają być dzielone środki publiczne na reklamy. To jest naprawdę fundamentalna rzecz i one obejmują także spółki skarbu państwa i tak dalej. I teraz nałożenie na samorządy kagańca na przykład takiego, że jeżeli wydają na media, jakieś swoje biuletyny, na działalność taką promocyjną czy strony internetowe, które mają rozwinięte działy wideo, audio, tekstowe, to na przykład, że może to stanowić maksymalnie 10% kwoty wydawanej na media. Czyli muszą wydać 9 razy więcej –  to 10%, a 9 razy więcej wydać na reklamę w mediach według kryterium…

I tu jest właśnie jeszcze jedna rzecz, że ta propozycja mówi, że sposób wydawania,  te regulaminy wydawania pieniędzy, pozostania we władzach samorządowych czy w spółkach, że one mają być transparentne, jakieś sensowne. Obawiam się, że one nie zostaną prawidłowo opracowane. Zatem nie wiem, czy nie powinno być tak, jak jest w wielu krajach europejskich, że są gotowe szablony, do których się muszą stosować. Na przykład, że jeżeli spółka daje informację jakąś, reklamę, to musi ją w największej gazecie lokalnej, w największym portalu lokalnym, potem regionalnym, ogólnopolskim, jeżeli tego to wymaga, jest jakiś schemat, który powoduje, że nie jest to uznaniowe, które media dostaną pieniądze. I fundusz wsparcia mediów lokalnych też wydaje się tutaj bardzo sensownym pomysłem.

Na koniec chcę tylko powiedzieć, że też nas niepokoi pomysł zezwolenia na używanie Pegasusa względem dziennikarzy. Byłoby korzystne, gdyby jednak Ministerstwo Spraw Wewnętrznych – bo to chyba MSW jest autorem tej wrzutki – rozważyło, żeby uznało, że ochrona źródeł informacji… Bez ochrony źródeł informacji dziennikarstwo faktycznie przestaje istnieć. To jest esencja funkcjonowania mediów, ale także demokracji – ochrona źródeł informacji dziennikarzy. Stosowanie Pegasusa czy podsłuchów, działalności operacyjnej względem dziennikarzy, dopuszczenie służb do takich rzeczy… mieliśmy tego przykład chociażby, kiedy służby weszły do redakcji „Wprost” i chciały zabrać laptopa Latkowskiego, potem kolejne. Mieliśmy bardzo wiele spraw. Nie chcę powtarzać tych wszystkich argumentów podsłuchowych związanych z dziennikarzami – to rozwala nam demokrację, a akurat w tym gmachu chodzi o to, żeby ta demokracja była silniejsza. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Maciej Wróbel (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos. Jeszcze trzy głosy przed nami, potem pytania posłów i, panie ministrze, będę prosił, żeby pan na te wszystkie kwestie odpowiedział.

Pan Wojciech Klicki, Fundacja Panoptykon.

Specjalista ds. monitoringu i rzecznictwa Fundacji Panoptykon Wojciech Klicki:
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałbym wypowiedzieć się na temat tego ostatniego wątku, który poruszył mój przedmówca, ponieważ na co dzień pracuję w Fundacji Panoptykon, która zajmuje się kwestią związaną z ochroną prywatności, inwigilacją, i tylko na tym się skupię.

Jakby, tutaj w tym gronie na pewno nie trzeba mówić, że ochrona źródeł dziennikarskich jest elementem wolności słowa i gwarancją możliwości spełniania przez media swojej misji bycia tą czwartą władzą, kontrolowania rządu. Autorzy EMFA ten problem także dostrzegają, bo piszą o tym, że źródła są dla dziennikarzy odpowiednikiem surowca, podstawą, na której opiera się produkcja treści medialnych, i jednocześnie formułują względem państw członkowskich obowiązek zapewnienia skutecznej ochrony źródeł. Skutecznej ochrony, bo logika tam jest taka, że państwo może przyznać służbom pewne uprawnienia, jeśli jednocześnie zapewni odpowiednie zabezpieczenia.

Zatem pytanie jest takie: czy Polska te zabezpieczenia gwarantuje? I moim zdaniem odpowiedź jest absolutnie jednoznaczna, to znaczy, nie gwarantuje. Wynika to między innymi z wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Pietrzak oraz Bychawska-Siniarska i inni przeciwko Polsce z 28 maja tego roku. Ale też wiemy to chociażby z doniesień na temat Pegasusa, które pokazały, jak wadliwy, jak dziurawy i podatny na nadużycia jest system nadzoru i kontroli nad służbami specjalnymi w Polsce.  Nie ma też w polskim prawie zabezpieczeń przed nadużyciami tymi, o których mówi wprost EMFA. To znaczy, EMFA mówi, że państwo może przyznać służbom pewne uprawnienia, na przykład stosowanie oprogramowania do inwazyjnego nadzoru, jeśli daje osobom, których to dotyczy, skuteczny środek prawny, na przykład prawo do informacji, że byli przedmiotem inwigilacji. Nie ma tego w polskim prawie. Nie ma przewidzianego w Polsce ograniczenia stosowania tych narzędzi do najpoważniejszych przestępstw. Tych przestępstw, które zgodnie z polskim prawem uzasadniałyby prowadzenie tej kontroli, jest znacznie więcej. Na przykład jest to przestępstwo nielegalnego zdobycia informacji, które jest zagrożone karą pozbawienia wolności do lat dwóch.

Dlatego muszę otwarcie powiedzieć, że, jakby, fundamentalnie nie zgadzam się, czy jako fundacja też nie zgadzamy się, z tą częścią, małą częścią założeń, z której wynika, że polskie prawo nie musi być w żaden sposób zmieniane pod kątem EMFA. Szczegółowo jest to rozpisane w opinii, którą przesłaliśmy zarówno do ministerstwa, jak i do Wysokiej Komisji. Jest to element tej opinii, o której mówiła pani doktor Bychawska-Siniarska. I oczywiście, to też już padało, zdaję sobie sprawę z tego, że to temat, w którym kluczową rolę do odegrania ma Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, które jest jakby gospodarzem w całości tego tematu. Ale z drugiej strony, jednak wdrażając EMFA, która ma nawet w tytule wolność mediów, nie można abstrahować od tego, że konieczność ochrony źródeł dziennikarskich jest także istotnym elementem tej wolności mediów. Dlatego też, idąc za głosem pana przewodniczącego, ja tak naprawdę chciałbym zadać pytanie. To znaczy, czy Ministerstwo Kultury planuje zmiany, po pierwsze, w tym momencie założeń i czy planuje jakieś włączenie do prac nad tym elementem zarówno, z jednej strony, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, jak i z drugiej strony, potencjalnie organizacji społecznych czy niezależnych ekspertów.

I to chyba tyle, w takim telegraficznym skrócie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Maciej Wróbel (KO):
Bardzo dziękuję. Dwa ostatnie głosy.

Pan mecenas Janusz Niedziela, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, z upoważnienia pana przewodniczącego Macieja Świrskiego. Panie mecenasie, bardzo proszę.

Radca Prawny w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji Janusz Niedziela:
Dziękuję bardzo. Ja na początek pozwolę sobie się odnieść do kwestii pieniędzy, do kwestii środków abonamentowych, bo to było poruszane. Pieniądze są potrzebne, nie tylko Napoleonowi były potrzebne do prowadzenia wojen, ale również do funkcjonowania mediów publicznych. Ja zwrócę uwagę, że w roku 2023 mieliśmy w sposób niezakłócony regulowanie wszelkich zobowiązań ze strony KRRiT, natomiast koniec roku 2023 przyniósł najpierw niezgodne z prawem, co potwierdził brak wpisów do KRS, ustanowienie nowych władz mediów, a potem ich powołanie w innej formie, czyli przez powołanie likwidatorów. Jeżeli jest ogłoszona likwidacja mediów, to oczywiście państwo likwidatorzy obecni tu również na sali zdają sobie sprawę, jakie obowiązki spoczywają na likwidatorach. Jest pytanie: czy likwidator, likwidując dane medium publiczne, realizuje misję? Jeżeli jej nie realizuje, to jest pytanie, czy przysługują mu środki abonamentowe. Oczywiście można powiedzieć, że media lokalne, czyli rozgłośnie, stały się ofiarą decyzji podjętych w stosunku do dwóch największych graczy na tym rynku, czyli Telewizji Polskiej i Polskiego Radia, a potem dla równości wszystkie inne media publiczne zostały potraktowane w ten sam sposób, czyli ogłoszono ich likwidację. Ale to są konsekwencje działań nie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tylko ministra kultury, i warto o tym pamiętać.

Natomiast, przechodząc do kwestii wdrożenia EMFA, trzeba, po pierwsze, stwierdzić, że to rozporządzenie ma pewien charakter, powiedziałbym, pozatraktatowy, czyli stanowi przejaw, kiedy administracja unijna rozszerza swoje pole działania. Konstatuję to z pewną przykrością jako były negocjator wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. Natomiast co do tego, jak ten dokument odczytywać. Otóż, stwierdzam, że oczywiście częściowo można powiedzieć, że rozporządzenie można by stosować bezpośrednio, jednakże pewna komplikacja niektórych sytuacji faktycznych powoduje, że niezbędne jest wdrożenie tego w postaci zmian w naszych ustawach medialnych. W tym również będzie się to odnosiło do roli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w szczególności do rozszerzenia kompetencji tejże rady oraz wyposażenia jej w odpowiednie narzędzia regulacyjne, administracyjne i finansowe. Jednakże stwierdzić należy, że ten dokument, który mamy przed sobą, czyli koncepcja wdrożenia do polskiego porządku prawnego tegoż rozporządzenia, czyli europejskiego aktu o wolności mediów, zawiera w sobie elementy, które wychodzą poza to rozporządzenie, a z drugiej, pewne kwestie są pomijane, co pozwala stwierdzić, że mamy tutaj do czynienia z pewnym daleko idącym wyborem politycznym.

I tak, jeżeli chodzi o propozycje wykraczające poza rozporządzenie, wskazać należy, że to dotyczy organizacji KRRiT, czyli zwiększenia liczebności członków i rotacyjności składu. To należy uznać, że mamy do czynienia z próbą pewnego politycznego przesądzania, gdyż o wyborach kolejnych składów będzie decydował kolejny Sejm, bądź też inne ciała polityczne, co wskazuje, że nie jest akceptowalna kwestia niezależności mediów czy KRRiT od bieżącego układu politycznego. Czyli można by powiedzieć, że jest to przypadłość, która była, jest i będzie pewnie – patrzę w oczy pana prezesa Dworaka i mamy pewne wspólne doświadczenia w tym zakresie.

Z kolei tutaj kolejna natomiast kwestia, która jest istotna i w której należy odnieść się z aprobatą do propozycji wdrożenia rozporządzenia, to są kwestie pomiaru odbiorców. To jest niezwykle ważna kwestia dla rynku medialnego i reklamowego w Polsce. Do tej pory mieliśmy do czynienia z systemami dość ułomnymi, czyli badania na przykład zasięgów radiowych czy telewizyjnych przez de facto konsorcja będące zgromadzeniem największych nadawców. W związku z tym inicjatywy podjęte już w tym zakresie w KRRiT poprzez działanie KIM [Krajowego Instytutu Mediów] i rozpoczęcie przez niego działalności zmierzają w tę stronę, żeby właśnie stworzyć odpowiednie narzędzia pomiaru odbiorców.

Istotne z punktu widzenia czytelności i przejrzystości struktury mediów są również informacje o strukturze właścicielskiej mediów. To, należy podkreślić, że w stosunku zarówno do mediów dotychczas funkcjonujących na podstawie ustawy radiowo-telewizyjnej, jak i w odniesieniu do mediów prasowych, które w przyszłości będą również podlegały tej regulacji. I w związku z tym rozszerzenie o wydawców prasy jest może o tyle specyficzne, że do tej pory ten rynek nie był generalnie regulowany – cieszyliśmy się tutaj pewnym odejściem przez 30 lat od poprzedniego systemu, systemu nadzoru. Natomiast w tej chwili ten rynek będzie podlegał również pewnym regulacjom podobnym do mediów elektronicznych.

Natomiast, jeżeli chodzi o kwestię, która była tutaj przedmiotem dość znaczącej dyskusji, czyli jeżeli chodzi o propozycję całkowitego zakazu prowadzenia działalności medialnej przez samorząd, to muszę przyznać, że z trudem można by znaleźć przesłanki, które wskazywałyby, że jest to konstytucyjnie właściwe rozwiązanie. Do tej pory samorząd terytorialny cieszył się również w tym zakresie pewną swobodą. Oczywiście można pewnie wykazać, na tych przykładach chociażby, które były poruszone dzisiaj, że czasami mamy do czynienia z pewnymi patologiami, ale równie dobrze można by pewnie wskazać przykłady z rynku niezależnego od samorządu, a czysto prywatnego w mediach lokalnych, gdzie, nie wiem, grupa biznesmenów zagnie parol na jakiegoś burmistrza, wójta i będzie tutaj stosowała metody daleko odbiegające od dopuszczalnych.

To, przyznaję, byłoby generalnie to, co chciałem powiedzieć.

Przewodniczący poseł Maciej Wróbel (KO):
Bardzo dziękuję, panie mecenasie. Pan Juliusz Kaszyński, Polskie Radio. Panie dyrektorze, bardzo proszę.

Doradca Zarządu Polskiego Radia SA w likwidacji Juliusz Kaszyński:
Dzień dobry państwu. Pozwolę sobie usiąść tutaj. Dziękuję bardzo za głos.

To naprawdę, panie mecenasie, jest zdumiewające, że pan się martwi o upolitycznienie mediów publicznych – pan, który zasiadał jako szef rady nadzorczej w Polskim Radiu w czasie rządów PiS. Naprawdę to jest zdumiewające. W sprawie KRS i tego, co dzieje się z pieniędzmi z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dla mediów publicznych to o tym za chwilę.

Na początek podziękowania. Dla pana przewodniczącego – za to, że dostrzegł pan działalność mediów publicznych w czasie powodzi. Dziesięciu reporterów Polskiego Radia, a także kilkunastu reporterów rozgłośni regionalnych, kilku może będzie uczciwiej powiedzieć, pracuje nieprzerwanie od piątku. W czwartek, w środę właściwie, pierwsze osoby pojechały na południe z Polskiego Radia, po to, żeby pomagać, żeby informować, żeby wspierać. Pomagać dosłownie również. Tak że dziękuję, że pan to dostrzegł.  Tak, to jest nasza rola, to jest misja i to jest nasz obowiązek również wobec bezpieczeństwa. I ukłon w stronę pana ministra – dziękuję, że pan to dostrzegł.

Drodzy państwo, nie każdy może zdaje sobie sprawę z tego, ale Polskie Radio nadaje na falach długich z nadajnika w Solcu Kujawskim na całą Polskę i pół Europy i w sytuacji realnego zagrożenia to sygnał Polskiego Radia ma być i jest tym sygnałem, który informuje obywateli o tym, co mają robić, jak mają się zachowywać. W sytuacji powodziowej również odegraliśmy taką rolę, ponieważ prąd został wyłączony tam, gdzie pojawiła się woda, nie działał internet, i radio, sygnał radiowy, był dla tych ludzi jedynym źródłem informacji, nadawany przez Polskie Radio i rozgłośnie regionalne Polskiego Radia. Dość powiedzieć, że w plecakach ratunkowych, które zostały przygotowane przez Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, małe radio na baterie jest stałym elementem. To znaczy, że sygnał radiowy jest postrzegany jako element bezpieczeństwa państwa.

A ja z kolei to, co Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji robi z środkami abonamentowymi, postrzegam jako igranie z tym bezpieczeństwem – dlatego że powódź pokazała, że kiedy wyłączamy prąd, nie ma internetu, to radio jest naprawdę jedynym źródłem tej informacji.

À propos informacji to słów kilka o pieniądzach. Jeśli chodzi o dług Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wobec Polskiego Radia, to jest w tej chwili 125 milionów złotych. W skali roku, tego roku, to powinno być około 151 milionów – taka suma powinna trafić do Polskiego Radia z KRRiT. Tu, podobnie jak mówili koledzy z rozgłośni regionalnych, oczywiście ta suma w żaden sposób nie zapewni pełnego funkcjonowania radia. Radio miesięcznie potrzebuje około 30-35 milionów złotych, żeby funkcjonować. Co ważne, jeśli chodzi o sytuację finansową, to dług Polskiego Radia wobec rozmaitych podmiotów, z początku roku dług powstały, to jest około 36 milionów złotych. Nie jest on regulowany, ponieważ dotacje zgodnie z prawem – i to nie jest żadna pretensja do ministerstwa, tylko taki mamy porządek prawny w Polsce, a my przestrzegamy prawa – nie pozwalają obsługiwać zadłużenia. My możemy realizować ten cel, czyli misję publiczną w danym miesiącu, w danym okresie, na jaki otrzymujemy te dotacje. Tak więc ten dług, który mamy wobec chociażby dostawców prądu, firmy Emitel, ZAiKS, który reprezentuje twórców, to jest około 6 milionów złotych w tej chwili – to jest dzieło i zasługa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Pan mecenas był uprzejmy wspomnieć o nielegalności, o nieprzekazywaniu pieniędzy. Chciałbym przypomnieć, że państwo usilnie wysyłają pieniądze abonamentowe na depozyty sądowe i konsekwentnie polskie sądy w większości, gdzie poza chyba jednym przypadkiem w Olsztynie, odmawiają utworzenia tych depozytów. Finał jest taki, że te pieniądze, które powinny trafić do mediów publicznych – przypominam w przypadku Polskiego Radia to jest 125 milionów złotych, w przypadku rozgłośni regionalnych około 100 milionów złotych…

Likwidator i redaktor naczelny Radia Katowice Ewelina Kosałka-Passia:
95, dodam tylko.

Doradca Zarządu Polskiego Radia SA w likwidacji Juliusz Kaszyński
Tak, około – trafiłem. Czyli krążą, wiszą gdzieś pomiędzy Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a sądami, a nie są przekazywane do mediów publicznych, po to by te misję publiczną realizować.

Tu pan był uprzejmy powiedzieć, że my przepalamy dotacje, to ja serdecznie zapraszam pana na południe, to pan zobaczy, jak pracują nasi reporterzy i jak wygląda to przepalanie tych pieniędzy.

Jeśli chodzi o pieniądze, które trafiły do Polskiego Radia, bo to jest bardzo ciekawa sytuacja. Rzeczywiście trafiły pieniądze. Teraz trafiło 5 milionów złotych. Pana Świrskiego – tu pan minister ma chyba rację – ruszyła powódź, taki odruch serca. A może świadomość właśnie tego, że igra z bezpieczeństwem społecznym, dlatego że – i to nie jest sytuacja z teraz, ale to jest sytuacja z ostatnich miesięcy – w Radiu Kielce zamilkł nadajnik. Zamilkł dlatego, że był w bardzo złym stanie technicznym, i likwidator miał świadomość, co się dzieje z tym nadajnikiem – to jest sytuacja sprzed kilku miesięcy – ale nie mógł go naprawić, ponieważ nie pozwalają na to reguły dotacji, ponieważ jest to inwestycja. W związku z tym, gdyby były pieniądze… Teraz proszę sobie zestawić taką sytuację: mamy powódź na Kielecczyźnie – mieliśmy ją w 2010 r. – i radio Kielce, by akurat wtedy zamilkło. I oczywiście pewnie byłaby wina likwidatora – likwidatora, który problem rozpoznał, bo wiedział, że ma kłopoty z nadajnikiem, ale nie może go zgodnie z prawem naprawić, bo Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, reprezentowana tutaj przez pana mecenasa, nie wysłała pieniędzy, bo tak uważa i już.

Zatem, konkludując tę opowieść dotyczącą sytuacji… I jeszcze druga suma. To jest 11 milionów złotych, które trafiło – o dziwo– z KRRiT jako pieniądze na październik. Co ciekawe, wrześniowa dotacja została znów wysłana do sądu jako depozyt i pewnie znów sąd odmówi tego depozytu, bo tak się zdarzyło już wielokrotnie w przypadku Polskiego Radia, tak jak powiedziałem, rozgłośni regionalnych – poza jednym przypadkiem.

I konkludując – ogromna prośba o zwrócenie uwagi właśnie na pozycję przewodniczącego, a właściwie samej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w nowym pomyśle na finansowanie mediów publicznych. Naszym skromnym zdaniem dobrze by było, żeby KRRiT była pozbawiona kontroli nad tymi finansami. Niech te pieniądze płyną z budżetu państwa. Ta wartość, która jest zaproponowana w założeniach do ustawy, wydaje się bezpieczną z punktu widzenia funkcjonowania mediów publicznych – mówię to z perspektywy radia – i tutaj uwag nie mamy. Oczywiście gdyby było więcej, każdy by się ucieszył, ale to, żeby KRRiT nie miała wpływu na dystrybuowanie tych pieniędzy, byłoby po prostu bardzo bezpieczne z punktu widzenia stabilności mediów publicznych i finansowania. A jak tu wszyscy zgodnie mówimy, stabilność finansowania jest podstawą egzystencji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Maciej Wróbel (KO):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Ad vocem krótkie? Bardzo proszę krótko, bo…

Przedstawiciel Rady Press Club Polska i Rady Polskich Mediów Jarosław Włodarczyk:
Tak. Krótko chciałbym powiedzieć, żeby być dobrze zrozumianym. Uważam, że media publiczne są potrzebne, natomiast przepalanie dotacji – miałem na myśli to, że przez osiem lat była przepalana dotacja na propagandę, a dziś niestety… akurat w mediach lokalnych jest trochę lepiej w radiofonii, ale większość stacji, tych ogólnopolskich, radiowych i telewizyjnych ma śladowe zasięgi, niestety. Mówię to z żalem, dlatego że trzeba to dopiero odbudować, natomiast dziś mamy sytuację, jaką mamy. I oczywiście to, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przetrzymuje te pieniądze, jest wyłącznie partyjnym… właśnie to jest ta kwestia – partyjnym, politycznym działaniem pana Świrskiego. Ale my od 30 lat mamy partyjne, ustawiane partyjnie i politycznie media publiczne i także instytucje typu KRRiT. Tylko do tego zmierzałem, że trzeba zbudować – i niestety ta implementacja tego nie gwarantuje – system, który możliwie… A są już tacy mądrzy politycy w Polsce, którzy są w stanie się samoograniczyć, i ja w to głęboko wierzę, żeby media publiczne mogły być publiczne, czyli żeby były dla publiki, a nie… w nawiązaniu do domów. Bardzo uprzejmie dziękuję.

Przewodniczący poseł Maciej Wróbel (KO):
Bardzo dziękuję. Ten głos pana dyrektora spowodował, że i pan mecenas chce się odnieść. Ale bardzo proszę krótko. Dlatego, że ten wstęp pana dyrektora służył temu, żeby powiedzieć chyba, jak ważna jest zmiana ustawy medialnej, bo dzisiejsza ustawa nie gwarantuje tego, o czym my dzisiaj rozmawiamy podczas posiedzenia podkomisji, czyli, po pierwsze, stabilnego finansowania mediów publicznych, a po drugie – tego, aby media publiczne były niezależne od widzimisię polityków jakichkolwiek opcji politycznych.

Bardzo proszę, panie mecenasie, króciutko.

Radca Prawny w KRRiT Janusz Niedziela:
To ja mogę z zapałem się zwrócić do ministra kultury o zamknięcie procesów likwidacyjnych i działanie organów spółek mediowych zgodnie z przepisami prawa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Maciej Wróbel (KO):
Bardzo dziękuję. Pozwólcie państwo, że teraz pytania od członków podkomisji. Ja, jeśli pozwolicie państwo, zacznę.

Jedno pytanie, bo mamy z panem posłem Ścieborowskim pytanie w podobnym duchu, a dotyczy właśnie tego, co też tutaj państwo poruszaliście, czyli zakazu wydawania prasy lokalny przez samorządy. Panie ministrze, jedna kwestia. Jak w kontekście zapisów w ustawie o samorządzie gminnym – bo promocja gminy na przykład jest zadaniem własnym gminy – rozgraniczyć wydawanie prasy lokalnej przez samorząd w kontekście tego, gdyby samorząd mówił, że promuje gminę poprzez dane medium, a ono zawierałoby odrobinę informacji, a nie tak jak jest dzisiaj, czyli informował społeczeństwo, przy okazji promował gminę? Ponieważ tak gminy bardzo często mówią, że to będzie ich sposób na promocję swoich miast, swoich gmin, wykorzystując ten zapis w ustawie o samorządzie gminnym. Bardzo dziękuję.

Pan poseł Łukasz Ścieborowski.

Poseł Łukasz Ścieborowski (KO):
Dzień dobry. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, faktycznie tych pytań rodzi się tu bardzo dużo. Ja chciałbym może z tego katalogu tych zmian zapytać o dwie rzeczy.

Jest tu mowa – punkt 6 w tym zestawieniu najważniejszych zmian legislacyjnych – kwestie rad programowych. Ja mam też takie doświadczenia z zasiadania w radzie programowej przez wiele lat jeszcze wcześniej, jako samorządowiec. Akurat w instytucji kultury, ale powiedzmy, że idąc z tym duchem – czy rozszerzenie tych kompetencji rad programowych nie spowoduje pewnego dualizmu w podejmowaniu decyzji, nie wywoła też jakichś konfliktów? Owszem, te rady programowe muszą być jasno określone, są ważnym elementem wspierania działalności mediów lokalnych czy mediów publicznych, czy innych instytucji, gdzie takie rady są. Ale taka moja wątpliwość się tutaj pojawia, czy nie będzie konfliktów między prezesem danej rozgłośni, już mówiąc o radiach na przykład, a radę programową – czy tutaj nie będzie tych sporów kompetencyjnych?

Druga rzecz. Oczywiście to, co się tu pojawia – ja też akurat jestem posłem z aglomeracji śląskiej, gdzie rozgłośni lokalnych, mediów, prasy jest bardzo dużo. Jest też świetne radio, Radio Katowice – polskie tak, ale są też media samorządowe. i tutaj też mam obawę, czy nie wylejemy dziecka, panie ministrze, z kąpielą. Jeżeliby doszło już do takiego ograniczania, czy będą jakieś okresy przejściowe? Ponieważ też, raz, musimy pamiętać, że tam są ludzie, którzy pracują; to są marki tych mediów też budowane przez lata; jest to też dla wielu osób dostęp do informacji. I tu w tym kontekście też właśnie moje pytanie: jak by to miało wyglądać? Czy na ten moment możemy już mówić o takich szczegółach, czy ewentualnie będą jakieś okresy przejściowe? Czy te, które już funkcjonują, też będą musiały się ograniczać, czy będziemy mówić tylko o nowych mediach, które miałyby powstawać? Jeżeli mogę prosić o odpowiedź. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Maciej Wróbel (KO):
Bardzo dziękuję. Ostatnie pytanie – pan poseł Wojciech Król.

Poseł Wojciech Król (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, spóźniłem się, za co przepraszam, ale tak wyszło – 300 km i niestety. Nie mogłem przysłuchiwać się całej dyskusji.

Natomiast chciałbym się odnieść do tej dyskusji, która dotyczyła prasy lokalnej i oczywiście tej wydawanej przez samorządy, bo mam zdecydowanie mieszane uczucia. Z jednej strony rozumiem te wszystkie argumenty, pod którymi niestety z przykrością muszę się podpisać, ponieważ sam mam ze swojego okręgu, z miasta, w którym żyję, bardzo przykre doświadczenia, jeśli chodzi o taką absurdalną tępą propagandę uprawianą za publiczne pieniądze. Tutaj sporo również było mowy o mediach publicznych, o tym, co w mediach publicznych się działo. Natomiast w wielu gminach, powiatach, miastach wcale nie jest lepiej. Ta propaganda uprawiana przez wójta, burmistrza, prezydenta czasami jest na bardzo podobnym poziomie, jak była niegdyś w telewizji publicznej.

Natomiast trudno mi sobie wyobrazić, jak wyegzekwować, żeby samorząd nie wydawał prasy, bo to, że nie będzie sam wydawcą, to nie oznacza, że nie będzie wydawcą kolega wójta, burmistrza, prezydenta, który za odpowiednie finansowanie gazety poprzez reklamy będzie za niego robił tę propagandę. Ja mogę powiedzieć o przykładzie takiej gazety, która jest w mieście, w którym żyję. Miasto, choć nie ma pieniędzy, jak to często prezydent mówi, na nic – bo za poprzedni rok nie jest jeszcze zapłacona ani złotówka za komunikację, a mamy obecnie kolejny, który się kończy, czyli mówimy o kwocie około już 50 milionów złotych; nie ma pieniędzy na ZUS, występuje do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o to, by podpisać ugodę; od kilku miesięcy nie ma płaconych rachunków za wodę względem województwa – są pieniądze na gazetę. Jest to kilkaset tysięcy złotych. Może sytuacji miasta nie uratuje, ale te pieniądze są, do tego jeszcze spółki miejskiej. Mówię o pewnym przykładzie, bo tak będzie funkcjonować wówczas… taki model będzie skopiowany gdzie indziej. Czyli miasto kupuje stronę, drugą stronę kupuje jedna spółka, kolejną – kolejna spółka, jednostka, ogłoszenia płatne, i tym sposobem propagandę można nadal uprawiać.

Zatem myślę, że rzeczywiście wskazana byłaby taka szeroka dyskusja i debata, wymiana myśli, bo zależy nam wszystkim na tym, jak tutaj się spotkaliśmy w tej podkomisji, żeby obywatelki, obywatele mieli prawo do rzetelnej informacji, i zależy nam na tym, żeby media miały swoją niezależność, żeby państwo nie kreowało, które media są lepsze, które gorsze poprzez chociażby – tak jak to robiło Prawo i Sprawiedliwość – powoływanie domu mediowego, który tym płacił, a tym nie płacił, u tych kupujemy reklamy, u tamtych nie kupujemy reklamy. Musielibyśmy rzeczywiście zrobić taką burzę mózgów, porozmawiać o swoich różnych doświadczeniach, bo ja jestem za tym, żeby ludzie mieli prawo do rzetelnej informacji, ale trudno mi sobie wyobrazić, że osiągniemy sukces poprzez zakaz wydawania biuletynu czy gazety samorządom.

I tak jeszcze dwa zdania na temat pana wypowiedzi – pełnomocnika Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ja również podpisuję się pod tym, bo byłem zdumiony, gdy przedstawiciel KRRiT mówi o upolitycznieniu mediów, bo pan reprezentuje przewodniczącego, który jest przykładem… który nie do końca rozumie swoją konstytucyjną rolę. To jest moje zdanie. Uważam, że mamy jeszcze oczywiście bardzo wiele do zrobienia, żeby media miały swoją niezależność. Tak jak tutaj jesteśmy i mając różne swoje doświadczenia, chcielibyśmy, żeby media miały właśnie prawo do tej… znaczy „prawo” – realizowały ten obowiązek rzetelnej informacji, ale czuły się nieskrępowane niczym, nie czuły się skrępowane również decyzjami politycznymi co do tego, kto kieruje jednostką. Ale mam takie nieodparte wrażenie, że gorzej już było. Znaczy, może być teraz tylko lepiej i ważne jest, żebyśmy wspólnie wypracowali taki model, który pozwoli nam wszystkim odetchnąć z ulgą i z jakąś satysfakcją, że doprowadziliśmy do tego, że media mają swój odpowiedni poziom, swoje finansowanie – bo oczywiście, żeby mieć odpowiedni poziom trzeba mieć też model finansowania tych mediów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Maciej Wróbel (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Dziękuję za wszystkie głosy i wszystkie pytania.

Panie ministrze, to jest ten czas, kiedy będę prosił pana o zabranie głosu, ale jeśli zechce pan wysłuchać mojej prośby – żeby to było zwięzłe i krótkie wystąpienie ze względu na dostępność sali. Bardzo dziękuję.

Podsekretarz stanu w MKiDN Sławomir Rogowski:
Szanowni państwo, panie przewodniczący, postaram się w maksymalnie krótki sposób omówić to, co pojawiło się jako pewne postulaty, opinie ze strony państwa. To są rzeczy niezwykle ważne, ale jak wiadomo, ja nie mogę wchodzić w zbytnie szczegóły, bo to wymaga czasu. Ale z pełnym respektem do dyskusji do wymiany zdań, która tutaj się odbyła.

Zacznę od tego bloku uwag rozgłośni regionalnych Polskiego Radia, które mają zasłużenie wysoką markę i nic nie stoi, moim zdaniem, w nowej ustawie, tej projektowanej, na przeszkodzie, żeby ta marka rosła, żeby była coraz lepsza, żeby funkcja rozgłośni regionalnych była tak jak kiedyś, kiedy w 1997 r. Radio Opole dawało przykład wszystkim stacjom radiowym w Polsce, jak wspierać powodzian. Do dziś na Radiu Opole jest taka kreska: „Tu dochodziła woda”. Kto będzie zwiedzał Opole, polecam to miejsce.

Natomiast z tych postulatów regulacyjnych, prawnych zgadzam się: jednowładztwo przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji musi być ograniczone, tak w kwestii dysponowania pieniędzmi, jak i w określaniu kar dla nadawców. To nie może być uznaniowe, to musi być oparte na prawie i decyzji in gremio. I czy to będzie – będę mieszał wątki, ale przy okazji odpowiadam – pięć czy dziewięć osób, ja tego nie przesądziłem w mojej wypowiedzi, ja tylko odniosłem się do przykładu francuskiego, na którym się opieraliśmy, stawiając zręby rynku medialnego w Polsce w 1992 r. I też powiedziałem, że nam się to udało, bo działa kilkuset prywatnych komercyjnych nadawców i media publiczne. Miejmy nadzieję, że będą coraz lepsze – właśnie poprzez kreowanie marki.

Oddam głos w sprawie prasy i tych postulatów, które zgłaszały, nazwijmy to NGO, dyrektorowi Zgódce, ale chwilę będę jeszcze mówił o mediach, nazwijmy to, elektronicznych.

Pan poseł Król był łaskaw zwrócić uwagę na bardzo ważne aspekty, jeżeli chodzi o publiczne pieniądze. Czy to jest prasa, czy to są media elektroniczne, one muszą być pod ścisłą kontrolą publiczną – temu służy ta reforma rozumiana jako implementacja EMFA. Powtórzę, diabeł tkwi w szczegółach. Musimy się dopracować takich rozwiązań i po to się spotykamy, żeby poszczególne elementy, poszczególni gracze na rynku mieli swoją satysfakcję i możliwość wypełniania misji. Ponieważ, jeżeli używamy słowa „ład”, to on w definicji zakłada pewien konsensus, równowagę, różnorodność i dogadanie się poszczególnych partnerów na rynku, czy to będą media samorządowe, czy to będą duże media publiczne, czy będą to komercyjni nadawcy. Można to zrobić, bo dobrym przykładem tego jest ustawa z 1992 r. – wracam do niej. Niedoskonała na dzisiejsze czasy, ale jednak stworzyła pewien rodzaj ładu. Natomiast nie mogę się zgodzić z tym, żeby nadużywać, interpretować i – jak to kiedyś, kiedyś mówiło się – falandyzować prawo, bo „tobie dam, a tobie nie dam”. Jest łamane prawo, proszę państwa. Podstawowym prawem konstytucyjnym obywatela jest dostęp do informacji. Jeżeli nie ma tego dostępu poprzez brak finansowania, to niestety, ale tu jest nadużycie władzy. Mamy z nim ewidentnie do czynienia.

Wrócę do powodzi. Ten przykład tak tragiczny nastąpił i spowodował pewną refleksję. Szkoda, że tak późno – odpowiadam panu redaktorowi Kaszyńskiemu po części na jego uwagę.

Natomiast, przechodząc do tego segmentu związanego z prasą, z inwigilacją i innymi rzeczami, odniosę się tylko do listu pana marszałka Struzika, który znamy, który do nas wpłynął. Jest niewątpliwie ważnym głosem w dyskusji i też jakby zakreśla pewne pole tych rozważań, które muszą być przeprowadzone – to, co powiedziałem na wstępie, że trzeba wypracować jakiś model, jakiś konsensus, który będzie gwarantował wszystkim realizację celów biznesowych, samorządowych, kulturowych.

Tutaj pani Milewska była łaskawa wspomnieć – niestety, ale nie zgodzę się z panią – że oczywiście my walczymy z pewnym wykluczeniem cyfrowym, z brakiem dostępności. I tu widzę większy problem właśnie – wykluczenia cyfrowego dla regionów poza dużymi aglomeracjami. Powiem tak, w Finlandii 100% tych porozrzucanych gospodarstw w tym wielkim kraju, bo to olbrzymi kraj, dużo większy od nas, ale ma tylko 5 milionów obywateli. Ale pewna geografia tego kraju jest bardzo trudna, niemniej jest 100% internetu, i tutaj bym szukał pewnych rozwiązań, które będą walczyły z wykluczeniem. Nie wiem, czy walka z analfabetyzmem poprzez prasę samorządową to jest jakieś jedyne rozwiązanie. Myślę, że są inne, może nawet lepsze. Nie jestem pewien, czy taka groźba pustyni informacyjnej będzie wynikała… Na pewno trzeba to brać pod uwagę i cały ten konspekt marszałka Struzika jest ważnym głosem w dyskusji. Dziękujemy za to.

I teraz proszę dyrektora Zgódkę.

Dyrektor Departamentu Mediów i Sektorów Kreatywnych MKiDN Karol Zgódka:
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Panie przewodniczący, króciutko. Tak jak pan minister prosił, chciałbym odnieść się do pewnych postulatów czy wątpliwości dotyczących prasy samorządowej i tych kwestii związanych z inwigilacją.

Zacznę od tego, na co zwróciła tutaj uwagę pani dyrektor Milewska, że Ministerstwo Kultury miało taką opinię, że zakaz prasy samorządowej byłby niezgodny z konstytucją. Oczywiście taka opinia przed kilkoma laty była wydana przez ministerstwo, to było tak mniej więcej chyba siedem-osiem lat temu. Natomiast ministerstwo przeprowadziło bardzo długi proces współpracy i dyskusji z rzecznikiem praw obywatelskich i efektem tych prac jest stanowisko, zgodnie z którym… Znaczy, bo to stanowisko pierwotne ministerstwa było oparte na tym, że konstytucja stanowi, że każdy ma prawo do wyrażania swoich poglądów. Natomiast to prawo konstytucyjne i wywodzone z konstytucji dotyczy obywateli, jest adresowane do obywateli i ewentualnie podmiotów gospodarczych, a nie do władz publicznych. Władze publiczne nie korzystają z praw obywatelskich regulowanych przez konstytucję.

Patrząc na konstytucję z drugiej strony troszeczkę, konstytucja stanowi, że organy władzy publicznej działają tylko i wyłącznie w granicach i na podstawie prawa. Tymczasem ustawy samorządowe nie przyznają, czy nie nakładają na jednostki samorządu terytorialnego obowiązków ani praw w zakresie wydawania prasy. I to było przedmiotem kilkukrotnego badania regionalnych izb obrachunkowych, które stwierdzały, że nie ma podstawy prawnej do wydawania prasy przez jednostki samorządu terytorialnego. Stąd tak naprawdę to nie jest to, że ten zakaz, który wynika z naszej koncepcji, z naszych założeń… nie jest czymś nowym, a jedynie stanowi pewne uzupełnienie luki prawnej, która się wytworzyła. Nie chcemy, aby samorządy nie miały możliwości informowania o swojej działalności, takiemu prawu służą strony internetowe prowadzone przez urzędy, służą biuletyny informacji publicznej i chcemy dopuścić, żeby możliwe były również drukowane biuletyny informacyjne w granicach określonych w ustawie – Prawo prasowe. Czyli zarówno, żeby to była informacja, która nie może być dystrybuowana zbyt często, tylko powiedzmy około, jak to jest w założeniach, sześć razy w roku, jak również żeby nie była połączona z reklamą, czyli żeby tego typu biuletyny informacyjne nie miały możliwości publikowania reklam.

Jeśli chodzi o możliwość przenoszenia tego typu działalności do podmiotów zewnętrznych – bo tu kilka podmiotów na to zwracało uwagę – to ten zakaz jest jedynie elementem uporządkowania finansowania mediów przez jednostki władzy publicznej, bo jednocześnie równolegle proponujemy wprowadzenie bardzo przejrzystych zasad wydatkowania środków publicznych, zarówno przez organy państwa, spółki publiczne, jak i jednostki samorządu terytorialnego i wszystkie jednostki im podległe. Wszystkie te podmioty będą musiały określić precyzyjne zasady, komu i na jakich zasadach będą udzielały zamówień na reklamę, i będą musiały publikować później te informacje. Czyli wszystkie środki będą wydatkowane pod kontrolą publiczną i wszystko będzie jawne i transparentne, więc to ryzyko jest znacząco, znacząco ograniczone.

Pytanie, co z promocją gminy. Tak jak mówiłem, nie zamierzamy ograniczać promocji gminy. Gmina będzie miała prawo do promowania się w internecie, będzie miała prawo do promowania się w różnego rodzaju wydawnictwach, w tym w biuletynach informacyjnych. Tutaj absolutnie tego prawa nie chcemy ograniczać.

Jeśli chodzi o kwestie związane z inwigilacją, to tutaj też, żeby ten przekaz był absolutnie jasny, ministerstwo w swoich założeniach nie wprowadza żadnych nowych regulacji dotyczących możliwości inwigilowania kogokolwiek, w tym dziennikarzy. My, przygotowując ten dokument, dokonaliśmy bardzo szczegółowej analizy obecnych regulacji prawnych w zakresie dopuszczalnej kontroli operacyjnej przez służby w ramach prowadzonych postępowań. Skonsultowaliśmy się w tym zakresie z Ministerstwem Sprawiedliwości. Niestety to było kilka dni czy tygodni przed wydaniem wyroku przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, stąd MS nam potwierdziło, że nasz tok myślenia jest właściwy, natomiast bez wątpienia ta dyskusja będzie się musiała odbyć. Natomiast nie wiem, czy dyskusja wokół EMFA jest tym właściwym polem, bo tutaj większość tych uwag, które państwo podnosicie, odnosi się do ogółu całego systemu, który musi być zreformowany zarówno przez ministra sprawiedliwości, jak i ministra spraw wewnętrznych i administracji. Kwestie dziennikarzy mają tu szczególne znaczenie, więc my na pewno włączymy się w ten proces, natomiast będąc inicjatorami takiego procesu, możemy nie wiedzieć wszystkiego, nie widzieć wszystkiego, i ta nasza regulacja mogłaby być nieadekwatna do wszystkich istniejących problemów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Maciej Wróbel (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze, panie dyrektorze za ten głos. Państwu także dziękuję za dzisiejszą dyskusję. To jest pierwsze posiedzenie podkomisji do spraw mediów i polityki audiowizualnej w sprawie implementacji europejskiego aktu o wolności mediów, ale nie ostatnie, więc zakładam, że jeszcze nie raz się zobaczymy.

Panie ministrze, jeszcze głos? Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MKiDN Sławomir Rogowski:
Panie przewodniczący, dziękuję. Ja też chciałbym podziękować i wyrazić nadzieję – to bardzo ważne, co pan powiedział, panie przewodniczący – że nie jest to ostatnie spotkanie, bo chcę powiedzieć, niejako odpowiadając chwilowo nieobecnemu przewodniczącemu Dworakowi, że my otwieramy dyskusję, a nie zamykamy dyskusji nad nowymi rozwiązaniami i implementacją EMFA. Tak że oby tak dalej – wymieniajmy poglądy, bo w tym jest siła.

Przewodniczący poseł Maciej Wróbel (KO):
Wrócimy do tej dyskusji na pewno po tym, jak pan, panie ministrze, i Ministerstwo Kultury opublikujecie wnioski z konsultacji, bo one także będą ważne i także będziemy chcieli o nich publicznie rozmawiać. Po to powstała ta podkomisja w polskim Sejmie, takiej podkomisji nie było, więc to jest forum do tego, abyśmy mogli rozmawiać o mediach, o ich wolności, swobodzie działania, ale także o finansowaniu.

Będę chciał także państwa zachęcić do dyskusji na temat wsparcia mediów lokalnych, bo to jest temat, od którego rozpoczęliśmy działania podkomisji. Już mogę zdradzić, że to, o czym państwo mówicie, czyli o finansowaniu przez samorządy – to, o czym mówił poseł Wojciech Król – kolegi królika, który założy wydawnictwo… będziemy chcieli takie wydawnictwa pozbawić finansowania w ramach funduszu wsparcia mediów lokalnych, bo one mają finansowanie samorządowe, więc po co im jakiekolwiek inne. Ale to jest kwestia na kolejne nasze posiedzenie, kolejne spotkanie,

Bardzo państwu dziękuję, że znaleźliście państwo czas, by przyjechać do Sejmu, i do zobaczenia. Dziękuję, zamykam posiedzenie podkomisji.