Podkomisja stała do spraw czytelnictwa i prawa autorskiego, obradująca pod przewodnictwem poseł Pauliny Matysiak (niez.), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja na temat jednolitej ceny książki – perspektywa czytelnika, wydawcy i księgarza.

W posiedzeniu udział wzięli: Agata Diduszko-Zyglewska doradca ministra, przewodnicząca Zespołu do spraw pola literackiego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Daniel Mańkowski wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wraz ze współpracownikiem, Grzegorz Jankowicz dyrektor Instytutu Książki, dr Tomasz Makowski dyrektor Biblioteki Narodowej, Sonia Draga prezeska Federacji Europejskich Wydawców, Joanna Gierak-Onoszko prezeska Unii Literackiej wraz ze współpracownikiem, Rafał Lisowski prezes Stowarzyszenia Tłumaczy Literatury, Grzegorz Majerowicz pełniący obowiązki prezes Polskiej Izby Książki wraz ze współpracownikami oraz Kinga Jakubowska prezes zarządu Fundacji Legalna Kultura.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral, Julia Popławska –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Dzień dobry. Witam serdecznie. Nie będziemy już przedłużać.

Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw czytelnictwa i prawa autorskiego.

Dzisiejszy porządek posiedzenia przewiduje dyskusję na temat jednolitej ceny książki – perspektywę czytelnika, wydawcy i księgarza.

Witam bardzo serdecznie gości. Jest z nami pani Agata Diduszko-Zyglewska, doradca ministra, przewodnicząca Zespołu do spraw pola literackiego z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam serdecznie pana Grzegorza Jankowicza, dyrektora Instytutu Książki, członka tegoż zespołu. Witam pana Rafała Lisowskiego ze Stowarzyszenia Tłumaczy Literatury, także członka Zespołu do spraw pola literackiego. Witam pana prezesa Daniela Mańkowskiego, wiceprezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a także panią Martę Kruszkę, zastępcę dyrektora w Departamencie Ochrony Konkurencji UOKiK. Witam pana doktora Tomasza Makowskiego, dyrektora Biblioteki Narodowej. Witam panią Joannę Gierak-Onoszko,  prezeskę Unii Literackiej. Witam pana Grzegorza Majerowicza, pełniącego obowiązki prezesa Polskiej Izby Książki. Jest też pani wiceprezes PIK Dorota Twarowska. Witam panią Sonię Dragę, członka rady PIK, prezeskę Federacji Europejskich Wydawców i panią Małgorzatę Kanownik, dyrektor generalną PIK. Mam nadzieję, że nikogo nie pominęłam. Dzień dobry.

Może zaczniemy. Poproszę panią Agatę Diduszko-Zyglewską o pierwszy głos – przedstawienie skrótowej informacji, w jakim jesteśmy momencie, bo także w przestrzeni medialnej dobiegają już sygnały o tym, że pojawią się ustawowe rozwiązania dotyczące jednolitej ceny książki.

Miałam też przyjemność porozmawiać z panią Agatą Diduszko-Zyglewską. Może też informacyjnie dla państwa, ale też dla posłów – myślę, że w przeciągu miesiąca, dwóch miesięcy, pewnie w takim terminie, spotkamy się, żeby porozmawiać o ustawie, która jest przygotowywana w MKiDN, bo tam rozwiązań jest więcej, nie tylko mechanizm dotyczący jednolitej ceny książki. Natomiast dzisiaj w naszej dyskusji będziemy ogniskować się wokół tego jednego mechanizmu, po to, żeby poznać różne perspektywy.

Oddaję już głos. Czekamy na tę informacje. Wszyscy jesteśmy ciekawi i potem, pani doradco, przejdziemy do dyskusji. Będę też prosiła o zgłaszanie się do głosu. Bardzo proszę.

Przewodnicząca Zespołu do spraw pola literackiego Agata Diduszko-Zyglewska:
Dzień dobry państwu.

Tak, pracujemy nad projektem ustawy o ochronie rynku książki. On powstał w ten sposób, że na zlecenie jeszcze podówczas ministry Hanny Wróblewskiej powstał w ministerstwie Zespół do spraw pola literackiego, któremu przewodniczę. Dostał on między innymi polecenie wypracowania założeń do ustawy o ochronie rynku książki, ponieważ brak regulacji jako jeden z kluczowych czynników, które prowadzą do pogłębienia się tego od wielu lat trwającego kryzysu na tym rynku i w tym obszarze, to był jeden z bardzo ważnych głosów podczas współKongresu Kultury, który odbył się w listopadzie 2024 r. i w którym uczestniczyło ponad 3 tys. ludzi kultury z całej Polski.

My jako Zespół do spraw pola literackiego – są tu ze mną jego przedstawiciele, czyli: pan Grzegorz Jankowicz i pan Rafał Lisowski – pracowaliśmy od czerwca do września 2025 r. nad założeniami do ustawy. W trakcie tych prac organizowaliśmy także – lub braliśmy w nich udział – różne spotkania publiczne, które najczęściej opierały się na tezach zawartych w raporcie „Jeszcze książka nie zginęła” Polskiej Sieci Ekonomii. Ten raport, który powstał na zlecenie Instytutu Książki, ujrzał światło dzienne akurat w listopadzie 2024 r. i był punktem odniesienia, aczkolwiek w naszych pracach nad założeniami do ustawy opieraliśmy się na kilkudziesięciu różnych raportach, badaniach i dokumentach. Chcę, żeby to wybrzmiało. Kiedy projekt już niedługo będzie publiczny, to państwo będziecie mogli zobaczyć, na jakich dokładnie.

Jako zespół w trakcie naszej pracy także prowadziliśmy – lub zlecaliśmy – różnego rodzaju badania. Między innymi IK zrealizował badanie dotyczące sytuacji twórców i twórczyń książki w Polsce, które też dało nam bardzo dużo istotnych danych dotyczących tego, jak głęboki jest ten kryzys. Zadawaliśmy pytania, odbył się też Okrągły Stół Rynku Książki, braliśmy udział w różnych debatach. Założenia, które stworzyliśmy, przekazaliśmy ministrze Marcie Cienkowskiej we wrześniu 2025 r. i ona podjęła decyzję o tym, żeby przekazać przekształcenie tych założeń we właściwy już projekt ustawy do wykonania IK, który miał za zadanie wyłonienia kancelarii prawnej, która będzie w stanie przygotować projekt ustawy razem z oceną skutków regulacji oraz uzasadnieniem. Tak się stało i od listopada do teraz, czyli do marca, kancelaria prawna we współpracy z IK, ale także z MKiDN – a w ministerstwie ze mną, z ministrem Krawczykiem, który w międzyczasie zaczął opiekować się całym tym projektem, a także z dyrektorem Departamentu Mecenatu Państwa MKiDN – wypracowała ostateczny kształt projektu wraz z uzasadnieniem i oceną skutków regulacji.

W międzyczasie na polecenie ministry opublikowaliśmy na stronie ministerstwa kluczowe trzy filary tej ustawy, czyli: jednolitą cenę książki obowiązującą przez 12 miesięcy; raportowanie danych sprzedażowych z rynku przy pomocy elektronicznego systemu; wprowadzenie maksymalnego rabatu dystrybucyjnego na poziomie 45%. To są trzy główne filary, natomiast punktów i narzędzi w ustawie jest o wiele więcej. Muszę jeszcze prosić państwa o chwilę cierpliwości, bo w tej chwili jesteśmy w takim momencie…

Aha, jeszcze toczył się równolegle proces polegający na tym, że… Ponieważ jednym z filarów jest stworzenie elektronicznego systemu raportowania danych sprzedażowych, to uczestniczy w tym Główny Urząd Statystyczny, który wytwarza takie systemy i jest instytucją państwową, która jest najbardziej ekspercka w tego rodzaju sprawach. W pewnym momencie włączyliśmy w proces myślenia o tym także obecnego dyrektora Biblioteki Narodowej, pana Tomasza Makowskiego i skonsultowaliśmy się z nim. Ten proces współpracy z GUS trwał od stycznia, grudnia do teraz, do początków marca. W tym czasie pan prezes GUS i eksperci GUS zaprezentowali nam, jak taki system, o który nam chodzi, mógłby wyglądać. Przygotowali schemat jego działania, opowiedzieli nam o kosztach działania takiego systemu. Okazało się, że to wszystko jest jak najbardziej możliwe do zrealizowania. Muszę powiedzieć, że jest to świetna współpraca.

Wczoraj IK przesłał nam z powrotem do ministerstwa projekt wraz z oceną skutków regulacji i z uzasadnieniem. Teraz jesteśmy więc na takim etapie, że jest on w rękach ministry. Kolejny etap to są konsultacje wewnątrzresortowe, ponieważ, tak jak mówiłam, Departament Mecenatu Państwa MKiDN już brał udział, który jest kluczowy dla tego projektu w tym procesie, natomiast inne departamenty muszą także zabrać głos. Myślę, że te konsultacje będą wartkie, dlatego że działaliśmy też w kontakcie z różnymi departamentami, więc mamy ogromną nadzieję, że w drugiej połowie kwietnia będziemy mogli po akceptacji ministry skierować ten projekt do wykazu prac legislacyjnych, co oznacza, że wtedy właśnie ujrzy on światło dzienne i wszyscy państwo będziecie wreszcie mogli poznać jego szczegółową treść, dzięki czemu będzie można rozmawiać bardziej merytorycznie.

Wiem, że cały czas prowadzimy różne publiczne debaty; że jest ogromna niecierpliwość, ponieważ jest ogromne oczekiwanie na te regulacje; że ten brak szczegółów jest stresujący. Ale ponieważ to jest coś, czego w Polsce nie było, to dla nas jest niesłychanie istotne, żeby ten projekt przedstawić państwu w momencie, kiedy będziemy naprawdę pewni wszystkiego, wszystko będzie tak uargumentowane, żeby zminimalizować wszelkie wątpliwości. Mam więc nadzieję, że ten moment już jest bardzo blisko. Tak jak rozmawiałam z panią przewodniczącą telefonicznie, kiedy to się stanie, to z ogromną chęcią się tu stawimy, żeby porozmawiać już o konkretnym projekcie ustawy.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Bardzo dziękuję.

Tak, faktycznie jesteśmy umówione z panią przewodniczącą i myślę, że wtedy też, zanim projekt po konsultacjach z sektorem trafi do Sejmu i wyjdzie z rządu, będziemy mogli o nim podyskutować z samymi zainteresowanymi, z różnymi sektorami. Taka dyskusja będzie też pewnie w stanie pewnie odpowiedzieć na wiele wątpliwości, może też pytań i je wcześniej rozjaśnić. To przed nami, więc trzymamy kciuki za to, żeby ten proces sprawnie w ministerstwie przebiegał.

Natomiast w tym momencie otwieram dyskusję, która – przypomnę – dotyczy jednolitej ceny książki, więc nie będziemy pewnie dotykać innych tematów, o których państwo być może już wiedzą z przestrzeni medialnej, które gdzieś się pojawiły. Bardzo proszę o zgłaszanie się. Tak jak do tej pory będziemy robić tak że i posłowie, i goście – w zależności od kolejności zgłoszeń. Poproszę tylko jeszcze o przedstawienie siebie przed zabraniem głosu, bo to usprawni prace stenograficzne.

Bardzo proszę.

Członkini Komisji Rewizyjnej Unii Literackiej Małgorzata Gutowska-Adamczyk:
Dzień dobry.

Nazywam się Małgorzata Gutowska-Adamczyk. Jestem byłą członkinią zarządu Stowarzyszenia Unia Literacka, od ponad 20 lat pisarką i od ponad 40 lat przedsiębiorczynią. Moje uwagi do tego, co powiedziała pani Diduszko-Zyglewska przedstawię za chwilę. Chcę przede wszystkim powiedzieć, że za jednolitą ceną książki lobbowałam już trzy kadencje Sejmy temu i pięciu prezesów Polskiej Izby Książki temu. Mam do wszystkich państwa wielką prośbę, żebyśmy wreszcie to dopięli. Bo ile wreszcie można załatwiać sprawę, która jest potrzebna i bardzo ważna?

Nie znam treści tej ustawy. Najpierw chcę się odnieść do maksymalnego rabatu dystrybucyjnego. Proszę państwa, 40% to już jest rozbój, ponieważ przy średniej cenie książki 49 zł ten rabat wynosi 27 zł. Ważne jest to, kto sprzedaje książkę, a nie to, kto ją napisał, co jest w środku niej. Moje doświadczenie jako autorki… Mam na swoim koncie bestsellery, sprzedałam ponad 1 mln książek, więc nie przemawia przeze mnie, broń Boże, zgorzknienie. Jestem spełnionym autorem, również finansowo. Ale ponieważ przez lata prowadziłam firmę, w której zajmowałam się sprzedażą odzieży, to wiem, że 40% – a Empik próbuje narzucić wydawcom również 70% – to jest próba zdominowania naszego rynku książki przez sprzedawcę.

Nie na darmo stare przysłowie mówi: lepsze kilo handlu niż tona produkcji. Handel jest najważniejszym podmiotem na tym rynku. Czyli wytwórca książki musi oddać 27 zł, a sobie zostawić 22 zł i za nie obsłużyć wszystko: stworzenie książki, to, że ona została przez kogoś napisana. Nam się mówi, że jesteśmy pisarzami, więc możemy sobie pisać pod lipą proszę bardzo – za darmo i pracując gdzie indziej. Zaznaczę, że zawsze pracuję gdzie indziej, ponieważ jak mówię, jestem przedsiębiorczynią i nie liczę na zyski z pisania, piszę dla chwały.

Chcę państwu jeszcze przypomnieć, że największy dystrybutor książki życzy sobie dostać od wytwórcy książki, od wydawnictwa bądź od prywatnej osoby, 180 dni na zapłatę za sprzedaną książkę. Czyli sprzedajemy książkę przed świętami, powiedzmy w listopadzie, zaś Empik płaci nam za tę książkę w maju. A ponieważ nasz wydawca ma kolejne pół roku na rozliczenie, to mija pół roku – albo jeszcze więcej – aż autor dostanie swoje tantiemy. O nie też walczymy, ale to nie jest przedmiot tego posiedzenia, więc zamilczę.

Jest jeszcze jedna sprawa, która mogłaby się znaleźć jako wrzutka w tej ustawie. To jest możliwość zwrotu bądź niezwracania książek. Duże sieci gwarantują sobie możliwość zwrotu wszystkich egzemplarzy. Nie ma takiego produktu na rynku, który, po pierwsze, tanieje w dniu pojawienia się na tym rynku o kilkanaście czy kilkadziesiąt procent. Książka jest niechlubnym wyjątkiem. Nie wiem, czy jest taki produkt, bo musiałam obniżać towary, których nie sprzedałam, powiedzmy, w tym sezonie i schodziłam poniżej ceny zakupu. Nic mi się nie stało. Jak państwo widzą, przeżyłam to, chociaż byłam małym przedsiębiorcą z zaledwie – w pewnym momencie – trzema sklepami. Musicie państwo sobie uświadomić, że duże sieci dystrybucyjne też mogą sprzedawać książki z rabatem, schodząc poniżej tego, co dostały.

Nie traktujmy Empiku jak świętych krów. Zwracam się też do obecnych tu wydawców –  nie trzęście portkami przed tą siecią – a także przed innymi – ponieważ to jest sprowadzanie tego, co jest w książce najważniejsze, czyli idei i treści, do najmniej ważnej kwestii. Miałam wielokrotnie poczucie, że książki mogłyby być wydawane właściwie bez treści. Chyba kiedyś nawet taka wyszła – nosiła tytuł „O czym myślą mężczyźni?”. Tak naprawdę idea nie jest w książce najważniejsza. Myślę, że najważniejsze jest to, kto ją sprzedaje. Proszę państwa, zmieńmy to wreszcie.

Z naszego krajobrazu zniknęły małe księgarnie, które powinny być nośnikami kultury, ponieważ księgarze nie są w stanie oferować takiego rabatu. Bo po co Empikowi ten wielki rabat?  Żeby mógł zejść poniżej ceny okładkowej. To jest wielkie halo. Za to przy poprzednich próbach, kiedy walczyliśmy o tę ustawę, znienawidzili nas czytelnicy, którzy chcą mieć tanią książkę. A żeby wydawca mógł dać Empikowi 70% rabatu – przepraszam, może obrażam Empik, mówię: dużym sieciom dystrybucyjnym… To dla mnie jako przedsiębiorcy jest niewyobrażalne, bo dostawałam garnitur za 399 zł i dodawałam sztywne 25%. W tym jako mała firma utrzymywałam wynajęty lokal, siebie, ZUS i moją pensję. To była marża – marża i rabat to nie jest to samo.

Zatem do meritum i do końca. Moją wielką prośbą jest, abyśmy wreszcie zakończyli tę sprawę w tej kadencji Sejmu. Po drugie, żeby się państwo zastanowili, bo 40% jest naszą łaskawą prośbą do sieci dystrybucyjnych, a od was zależy, jaki naprawdę będzie ten rabat. Żeby państwo pamiętali, że nośnikiem wartości książki nie jest to, kto ją sprzedaje, tylko to, co tam jest napisane.

Ostatnie, co mam do powiedzenia: cena książki jest w Polsce fikcją. Zmieńmy to. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Bardzo dziękuję za ten głos.

Zapraszam kolejne osoby do zgłaszania się.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Można?

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Tak. Bardzo proszę, pan poseł Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Szanowni państwo, po mojej siwej brodzie widać, że nie jestem tu od wczoraj. To jest moje trzecie podejście do tej sprawy.

Z panią spotkaliśmy się trzy kadencje temu, pod sam koniec, kiedy była duża szansa na przeprowadzenie tej sprawy. Niestety zabrakło czasu – była końcówka kadencji i nie wyrobiliśmy. W Sejmie może byśmy wyrobili, ale już nie było szans na przeprowadzenie tego przez Senat i sprawa upadła. W 2017 r. drugi raz się pojawiła i znowu było mnóstwo kontrowersji:  był projekt, były dobre chęci i sprawa się rozpłynęła, okazując się nie tak jednoznaczną. Dziś jest trzecie podejście. Nie ukrywam, osobiście byłem zwolennikiem tego rozwiązania, więc jeżeli się pojawi ten projekt, to zobaczymy, co tam w środku jest, ale myślę, że będę pracował za wprowadzeniem tej ustawy, choć niekoniecznie wszyscy moi koledzy klubowi się z tym zgadzają.

Chciałem zapytać – przede wszystkim ministerstwo – na ile ten nowy projekt czerpie czy jest zbieżny z tym, co było we wcześniejszych projektach, przede wszystkim w projekcie z 2017 r.? Czy on się w jakiś zasadniczy sposób różni?

A przy okazji, bo to jest bardzo istotne. Przez te 10 lat zmieniło się pewnie wiele. Chciałem dopytać panią, czy może dyrektora Makowskiego – jaka sytuacja jest dzisiaj? To znaczy, czy zmieniła się liczba wydawnictw w Polsce? Szczególnie z podziałem na kategorie, na te duże i małe. Jak jest z księgarniami? Liczba księgarni systematycznie spadała. Parę lat temu to był dramatyczny spadek. Jak to wygląda dzisiaj? Ile jest „sieciówek”f? Ile jest księgarni niezależnych?

Jeszcze pytanie do współtwórców nowego projektu – jak te rozwiązania sprawdziły się w innych krajach? Wiem, że w kilku krajach – na przykład we Francji – były wprowadzone i dawały generalnie niezłe rezultaty, choć pewnie nie wszędzie. O ile pamiętam, to gdzieś w Skandynawii to niekoniecznie wyszło, ale generalnie rozwiązania były raczej pozytywne. To na razie tyle.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Widziałam zgłoszenie pani przewodniczącej. Bardzo proszę, pani Diduszko-Zyglewska. Później oddam głos kolejno.

Przewodnicząca Zespołu do spraw pola literackiego Agata Diduszko-Zyglewska:
Ponieważ wszyscy, którzy próbowaliśmy i przy kolejnych podejściach na różne sposoby byliśmy w to zaangażowani, wiemy, że kluczowe składowe tego kryzysu trwają i się rozwijają, to nasz projekt odnosi się do tych poprzednich i ma w nich swoje źródła. Nie odkrywamy więc roweru, nie próbujemy udawać, że robimy coś całkiem nowego, bo problemy są takie, jakie są, tylko pogłębione. Ministra Hanna Wróblewska podjęła decyzję o tym, żeby zobowiązać zespół do stworzenia tych założeń dlatego, że te wszystkie sprawy, które się działy, dzieją się dalej.

Mamy liczby dotyczące księgarni – pewnie pan dyrektor Makowski powie o tym więcej – które mówią o tym, że przez ostatnie lata co roku zamykały się kolejne księgarnie: po kilkadziesiąt, po sto ileś. Więc ten kryzys rośnie. Tak samo narasta oligopolizacja rynku, czyli koncentracja w rękach kilku dosłownie największych graczy. Porównywaliśmy dane sprzed ośmiu lat z danymi sprzed dwóch lat i było widać, że ten skok koncentracji jest ogromny. Czyli to nie jest tak, że sytuacja jest zła i trwa w złym kształcie, tylko staje się coraz gorsza. Stąd potrzeba regulacji, podjęcia tej próby po raz kolejny, była naprawdę ogromna i bardzo mocno wybrzmiała podczas współKongresu Kultury.

Jeżeli więc pan popierał poprzednie rozwiązania, to ta ustawa jest ich rozwinięciem i wzbogaceniem o dodatkowe narzędzia, ponieważ mamy poczucie, że przy poprzednich podejściach… Kiedy się mówi o jednolitej cenie książki, to powtarza się to, że gdy stosuje się tylko to narzędzie bez różnych dodatkowych narzędzi, to ono może nie zadziałać tak, jak trzeba. Dlatego w naszej ustawie jest ich więcej i naszym zdaniem to wszystko jako zespół pewnych narzędzi, powinno wreszcie zatrzymać ten kryzys i uczynić tę sytuację bezpieczną dla wszystkich uczestników rynku, w tym także dla największych graczy. Analiza profesora Michała Bernardellego zrobiona na zlecenie Polskiej Izby Książki – pewnie PIK powie o tym więcej – pokazuje na przykład, że długofalowe scenariusze wprowadzenia regulacji mogą być różne, ale że jak najbardziej możliwe jest to, że nawet ci najwięksi, którzy teraz zyskują na chaosie, długofalowo wcale nie stracą na regulacji. Tak zdarzyło się wielu krajach.

Wiem, że pani Sonia Draga chciała zabrać głos i opowiedzieć o tej sytuacji w innych krajach, więc nie będę jej tego zabierała, bo ma to bardzo szczegółowo przygotowane. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Dobrze, to może tak: zgłaszał się pan Grzegorz Jankowicz z uzupełnieniem, zgłaszał się pan poseł Gliński, mam tu na linii panią Dragę i jeszcze tutaj było zgłoszenie. Tak więc na razie w takiej kolejności. Jak kolejne osoby będą chciały zabrać głos, to proszę o podniesienie ręki. Bardzo proszę.

Dyrektor IK Grzegorz Jankowicz:
Pani przewodnicząca, dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Ad vocem w odpowiedzi na pytanie posła Świata – liczba księgarni na dziś to jest około 1600 podmiotów. Sytuacja jest bardzo trudna. Państwo – mówię o poprzedniej władzy – decyzją ministra Glińskiego wprowadziliście bardzo dobre rozwiązanie, mianowicie: „Certyfikat dla małych księgarni”, którego operatorem jest IK. Został on wprowadzony jako rozwiązanie pomocowe w 2021 r. i do dziś jest kontynuowany i rozwijany – przede wszystkim w ten sposób, że rośnie wysokość subwencji, które przekazywane są podmiotom księgarskim.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ile w tej chwili jest?

Dyrektor IK Grzegorz Jankowicz:
50 tys. zł.

Członkini komisji UL Małgorzata Gutowska-Adamczyk:
Raz na rok?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak, rocznie.

Dyrektor IK Grzegorz Jankowicz:
To jest subwencja dla jednego podmiotu na dwa lata.

Jakiś czas temu, kiedy dyskutowaliśmy wewnętrznie w IK nad tym rozwiązaniem, zadałem sobie trud zbadania tego, jak ukształtowały się liczby przed wprowadzeniem tego certyfikatu i po wprowadzeniu go. W przestrzeni medialnej bardzo wiele słyszymy o tym, że księgarnie są w trudnej sytuacji. Interesowało mnie to, czy ta interwencja w sposób wystarczający zahamowała ten proces. Była zdecydowanie potrzebna, dlatego że z danych, które pozyskałem, wynika, że przed 2021 r. co rok w Polsce zamykało się przeszło 250 księgarń. W momencie wprowadzenia tego certyfikatu liczba ta spadła do około 100, w związku z czym proces rzeczywiście trochę wyhamował. Ale 100 księgarni rocznie to jest dalej jedna księgarnia zamykana co trzy dni.

Co to oznacza? Że ten bardzo dobry system wsparcia, to naprawdę znakomite narzędzie, nie wystarczy, żeby całkowicie pomóc tym podmiotom, które nie są tylko podmiotami gospodarczymi – tak funkcjonują, ale tak naprawdę pełnią nieustannie rolę ośrodków kulturalnych, dlatego że tam odbywają się spotkania z autorkami i autorami, warsztaty. Niejednokrotnie dla lokalnej społeczności to jest trzecie miejsce kontaktu nie tylko kulturalnego, ale także społecznego. To jest dowód na to, że bez dodatkowych regulacji ze strony ustawodawcy ten proces nie zostanie zahamowany.

Dlaczego? Dlatego, że sposób funkcjonowania tego rodzaju instytucji, podmiotów gospodarczych różni się od sposobu funkcjonowania na przykład sprzedawców internetowych. Infrastruktura, którą muszą zapewnić sobie te księgarnie, to jest miejsce, za które trzeba zapłacić. Koszty utrzymania takiego miejsca są duże. To, co próbujemy teraz zrobić za pomocą ustawy, zmierza do tego, ażeby wprowadzić równowagę do przestrzeni literackiej, do przestrzeni rynku książki, w której każdy z podmiotów będzie miał szansę na taką samą konkurencję o charakterze merytorycznym, a nie tylko finansowym. Bo w tej drugiej kategorii, w tej drugiej dziedzinie podmiot stacjonarny zawsze będzie przegrywał z podmiotem, który ma większe możliwości dumpingów cenowych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Bardzo dziękuję.

Teraz może udzielę głosu posłom, może będą jeszcze jakieś pytania i odpowiedzi dla gości. Pan poseł Gliński, później posłanka Daria Gosek-Popiołek. Potem też zadam swoje pytania i przejdziemy dalej do dyskusji. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję.

Kilka słów. Chciałbym wiedzieć, jakie są te dodatkowe rozwiązania w ustawie. Mówiła o nich, pani, która reprezentuje MKiDN. Jak wiemy, sama ustawa jest trudna z wielu powodów. Nieprzypadkowo nie została wprowadzona w poprzednich kadencjach z uwagi na to, że te trudności, o których jeszcze będę mówił, istnieją i musimy mieć większą dozę pewności, czy one mogą być zminimalizowane, bo o to chodzi.

Zgodzę się, że sytuacja jest taka, że wprowadziliśmy tam dwa narzędzia. Pierwsze było „Partnerstwo dla książki”, ale, jak się okazało, ono było za trudne, zbyt wymagające dla księgarń i to głównie biblioteki na tym skorzystały. Zbyt wymagające. Uważam, że to proste rozwiązanie, wzorowane na francuskich wzorach „Certyfikat dla małych księgarni”, jest – tak jak i pan dyrektor powiedział – skuteczne. Natomiast też nie każdy adresat potrafi z niego skorzystać. Spotykałem właścicieli księgarni, którzy mieli do niego zastrzeżenia. To już jest najprostsze rozwiązanie, bo to dotyczy wsparcia na najbardziej podstawowej rzeczy, które każda księgarnia musi mieć, i wydawało się, że to jest czyste wsparcie, ale też było to krytykowane. To nieistotne – zgodzimy się, że to było dobre narzędzie. Być może trzeba je jeszcze poszerzyć, choć tam jest przecież granica niedozwolonego wsparcia publicznego. Dobra, to jest tyle.

Natomiast chciałbym wiedzieć, jakie państwo macie w tej ustawie dodatkowe rzeczy, które miałyby wzmocnić szanse uzyskania dobrego efektu? To jest pierwsze pytanie. Czy te dodatkowe sprawy dotyczą kwestii relacji z samorządem? Bo na przykład najlepsza, wielokrotnie nagradzana, mała księgarnia warszawska Tarabuk została przez samorząd warszawski zamordowana. Co prawda z przyczyn politycznych, ale zamordowana, bo była wyrzucana z różnych miejsc. Jakie są więc szanse, żeby wprowadzić regulację, która nakładałaby na samorządy obowiązek mniejszych – to pewnie konstytucyjnie trudne do zrobienia – mniejszych obciążeń dla czegoś, co wyraża dobro publiczne. Przykład Tarabuka jest bardzo charakterystyczny.

Drugie rozwiązanie, co do którego też chciałbym wiedzieć, czy obecny rząd coś robi w tym kierunku – uzyskaliśmy możliwość zmniejszenia do zera stopni VAT na książkę. O ile pamiętam, Komisja Europejska wyraziła zgodę na taką derogację. Nie zdążyliśmy tego wprowadzić, bo to wymagałoby uduszenia ministra finansów. Nie było do tego okoliczności. Nie wiem, czy macie obecnie możliwość uduszenia go?

Przewodnicząca Zespołu do spraw pola literackiego Agata Diduszko-Zyglewska:
Uduszenia? Chyba też nie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dla słuchających nas dodam, że to jest pewna licentia politica – nie domagam się dosłownie uduszenia pana Domańskiego. To nie my wprowadzamy takie standardy do życia publicznego. Natomiast czy są jakieś rozmowy o VAT? Bo VAT na książki, jak państwo wiecie – chociaż nie wszyscy w ministerstwie o tym wiedzieli – to nie 23%, a 5%. Ale dobrze by było, gdyby było 0%.

Wracając do jednolitej ceny książki – przejrzałem bardzo obszerny raport. Jest bardzo profesjonalnie zrobiony na możliwych danych, tylko zawsze musimy pamiętać, że metodologicznie to są rzeczy najlepsze z możliwych, ale niedoskonałe, jeżeli chodzi i o metodę, i o próbę. Tam założenia są bardzo proste. To wszystko miałoby sens, jeżeli będzie urealnienie ceny, tak jak to państwo mówicie. Jeżeli jest przestrzelenie w cenach z góry, bo wiadomo, że trzeba te rabaty robić, to to jest chore.

Jak urealnić cenę? Nie wiem, nie ukrywam, że przecież u nas decyzja była wtedy ostatecznie na nie, dlatego że baliśmy się wzrostu ceny i tak też nam to przedstawiali różni doradcy, bo obie strony bardzo mocno lobbowały. Z bólem serca, bo mi się to podobało – nie jako fachowcowi, bo nie każdy minister kultury jest fachowcem od rynku wydawniczego; to jest jednak dość specyficzna wiedza i trzeba to poznać – nie zdecydowaliśmy się na to, gdyż obawialiśmy się, że będzie dodatkowa bariera dla czytelnika, czyli podniesienie cen. A mieliśmy przecież – wszyscy cały czas mamy – presję tego czytelnictwa. Pan dyrektor wie najlepiej, bo robi badania co roku. Udało nam się to utrzymać, czy tam zatrzymać trendy spadkowe, ale cały czas ta presja ściągająca w dół jest.

To jest problem. To jest odpowiedzialność za to, czy ta cena faktycznie wzrośnie, czy nie wzrośnie. Z raportu wynika, że zakłada się, że cena może być nawet obniżona, bo urealnienie ceny spowoduje, że będzie niższa. To byłoby to dobre, tylko jaki mamy wpływ… Ale może państwo znacie te regulacje lepiej – przedstawicie, czy są takie możliwości, żeby zmusić wydawnictwa, by startowały z niższego poziomu.

Druga sprawa, też moim zdaniem dość naiwna, ale chcielibyśmy wszyscy – bo wszyscy nie lubimy dystrybutorów monopolistów – wprowadzenia zrównoważonych dochodów wszystkich uczestników rynku. W symulacjach i badaniach jest takie założenie. Czy my jesteśmy w stanie coś takiego zrobić, jeżeli ktoś ma monopol? Czy, nie wiem, poprzez współpracę z UOKiK jesteśmy w stanie wymusić cokolwiek na dystrybutorach? Pewnie nie jesteśmy, ale nie mówię nie.  Ale przekonujące jest to, że trend spadkowy wciąż jest. Jest mniejszy, ale jest, co jest bardzo smutne. Dlatego ja w tej chwili swojego osobistego stanowiska nie mam – rozważam obie opcje. Szanuję i uważam, że warto podejść po raz trzeci, jeszcze raz poważnie sprawę rozpatrzyć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Bardzo dziękuję.

Pani posłanka Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Tak naprawdę pozostaje nam czekać na ustawę i na dyskusję o jej założeniach i konkretnych zapisach. Ze swojej strony uważam, że jednolita cena książki to mechanizm bardzo potrzebny, ale sam pojedynczo niczego nie naprawi. To musi być obudowane dodatkowymi mechanizmami, chociażby kwestią regulacji wysokości marż. Mamy więc jasność, że nikt nie próbuje opowiedzieć, że jednolita cena książki uratuje cały rynek książki w Polsce, bo tak nie będzie. Rzeczywiście może na moment sprawić, że obniżą się ceny, a rynek na moment się ustabilizuje. A potem wielkie sieci dystrybucyjne się do tego dostosują. Tak samo byłoby z zerowym VAT – na samym początku przyniosłoby to być może obniżoną cenę książki, która utrzymałaby się kilka miesięcy, może rok. A potem dystrybutorzy dokładnie by to sobie wyrównali za pomocą marży. Cieszy mnie więc, że po stronie MKiDN i IK jest też świadomość tego, że wprowadzamy bardzo skomplikowany mechanizm.

Mam pytanie obok tego, więc zadam je, rozumiejąc, że wykracza poza zakres tematyczny. Czy w tej ustawie, którą – mam nadzieję – wkrótce zobaczymy w Sejmie, pojawi się mechanizm związany z zakupami bibliotecznymi i kwestią ewentualnego rozproszenia tego systemu, bo jest to jednak duży problem, zwłaszcza dla mniejszych podmiotów, dla kameralnych księgarń, ale też dla gmin, dla bibliotek. Rozumiem, że obsługiwanie tego rynku przez dwie czy trzy duże, wyspecjalizowane hurtownie wynika z jego wymogów rynku. Niemniej jednak, kiedy myślimy o rynku książki jako ekosystemie, w którym są i biblioteki, i księgarnie, i czytelnicy, i wydawnictwa, to jednak warto byłoby dążyć do jego większego wyrównania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Bardzo dziękuję.

Też zadam swoje pytania i może dzięki temu ukierunkujemy też dyskusję.

Trochę odpowiadając panu posłowi Glińskiemu, bo pana ministra nie było na początku posiedzenia, ustaliliśmy, że dyskusję na temat samego projektu odbędziemy, jak on się pojawi, za miesiąc czy półtora, i wtedy o wszystkich mechanizmach będziemy dyskutować, bo…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ale jeżeli wiadomo, jakie chce się tam wprowadzić…

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Ale usłyszeliśmy od pani przewodniczącej, że nie poznamy tych mechanizmów.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Że nie może, tak?

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Tak. Że póki projekt nie wyjdzie z ministerstwa, nie będziemy o tym rozmawiać.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Pani przewodnicząca, to ta dyskusja jest trochę bez sensu.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Przyjmuję.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Znaczy trochę rozumiem tę strategię…

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Dziękujemy.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Znaczy do pani nie mam pretensji, tylko tak się stało.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Może żeby wyjaśnić – ponieważ temat jednolitej ceny książki zaczyna się pojawiać w mediach, w audycjach, w programach.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jutro czy pojutrze na posiedzeniu Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu mają być ustawy.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Tak, tylko że wydaje mi się, że chyba usłyszymy o tym…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Znowu to samo.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
…jakie to są projekty bardzo ogólnie, bez szczegółów, bo chyba nie idzie przedyskutować szczegółowo kilkunastu projektów ustaw. Tak, zaraz oddam pani przewodniczącej głos. Natomiast jako że mechanizm jednolitej ceny książki ma być w ustawie, która wyjdzie z MKiDN, postanowiłam zwołać to posiedzenie, ponieważ w tej przestrzeni publicznej, w social mediach pojawia się bardzo dużo różnego rodzaju spekulacji, dyskusji, jak to będzie wyglądało. Rozumiem trudność pochylania się nad tym, jak jest to opakowane innymi mechanizmami, jeżeli nie o wszystkich z nich można powiedzieć. Natomiast może lepiej porozmawiać o samej jednolitej cenie książki i odbyć ogólną dyskusję, zanim będziemy rozmawiali o szczegółach.

Mam pytanie dotyczące zwłaszcza perspektywy czytelników czy odbiorców, także w kontekście bibliotek – może nawet nie kontekstu regulowania, od kogo dany podmiot ma kupować książki, bo wydaje mi się, że tego nie da się zapisać. Na ten moment biblioteki kupowały tam, gdzie mogły kupić najtaniej, po to, żeby mieć jak najwięcej nowości. Teraz pytanie: czy ten mechanizm nie spowoduje tego, że biblioteki będą miały ich mniej? Wszyscy wiemy, że nowość, o której przeczytamy w gazecie, o której usłyszymy w radiu, to jest t magnes, który przyciąga do bibliotek: powiatowych, miejskich. Chcemy przeczytać coś, o czym usłyszeliśmy od znajomych, a czego na przykład sami nie kupimy. Pytanie, czy pojawi się mechanizm na przykład zwiększenia budżetów, dokapitalizowania bibliotek, żeby miały więcej pieniędzy? To jest podstawowa sprawa.

Bo rozumiem, że założeniem tego mechanizmu jest to, żeby ustalić, zatrzymać, zablokować cenę książki na określony czas. W tym czasie „zrabatowane” będą nowości z ubiegłego roku. Tylko że czytelnik chce czytać to, o czym właśnie teraz przeczytał. Ci, których stać, pewnie kupią sobie książkę, która będzie w stałej cenie. Osobiście nie wierzę, że te ceny spadną – na pewno nie będą na takim poziomie, na jakim są dzisiaj dla kupującego książkę. Ale to jest do dyskusji i myślę, że za półtora miesiąca będziemy o tym szczegółowo opowiadać.

Mnie interesuje to, jak to będzie wyglądało z perspektywy czytelników małych bibliotek i z perspektywy księgarni. Ta kwestia jest niezwykle istotna, tylko, umówmy się, te ostatnie funkcjonują przede wszystkim w miastach średnich i dużych, a nie w małych. Nie ma księgarni na wsi. To są mechanizmy skierowane do określonego odbiorcy. Rozumiem, że tu trzeba zbalansować różnego rodzaju rozwiązania, bo też stoję na stanowisku, że książka jest osobnym dobrem, o którym powinniśmy rozmawiać i zastanawiać się, jak je chronić. Ale doskonale wiemy, że nie w każdej miejscowości księgarnia powstanie i że bardzo dużo osób w Polsce kupuje książki chociażby przez internet. Nie ma innej możliwości.

Nie chcę poruszać tematu związanego chociażby z szeroko rozumianym wykluczeniem transportowym, ale dzisiaj ludzie mają problem, żeby dojechać do pracy albo do lekarza i problem dojazdu do księgarni w ogóle się w tej dyskusji nie pojawia. Jak kogoś będzie stać i będzie chciał zakupić książki, to zrobi to przez internet. Jeżeli będzie robił to przez internet, to będzie kierował się ceną plus ewentualnie – tak stawiam – szybkością dostawy danej pozycji. To są te wskaźniki, podług których ktoś będzie wybierał książki, jeżeli nie mieszka w mieście i jeżeli nie wybiera się do księgarni.

Bo jak mieszkamy w dużym mieście, to pełna zgoda – możemy sobie wybrać ulubioną księgarnię z określonym księgozbiorem i określoną tematyką. Miejsce, gdzie można wypić kawę albo coś zjeść, albo nie – do wyboru, do koloru. Tak to wygląda z perspektywy Warszawy. Też mam tu ulubione księgarnie, do których zaglądam. Ale w moim rodzinnym mieście Kutnie jest po prostu Empik. Jak potrzebuję czegoś na szybko, to jeżeli sprawdzę, że tam, w tej księgarni dana książka jest, to pojadę. A jak nie ma to poczekam aż przyjadę do Warszawy. Tylko nie każdy jest w takiej sytuacji, że w ciągu tygodnia jest w dużym mieście.

Chciałabym więc też wysłuchać opinii, jak ten mechanizm będzie oddziaływał na tych czytelników, tych kupujących, którzy nie mieszkają tylko w dużych miastach i także na tych, którzy korzystają z księgozbioru bibliotecznego. Bo wydaje mi się – to jest moja intuicja – że tu może być takie ryzyko, iż tych nowości w bibliotekach będzie mniej. Biblioteki mają określone fundusze, które raczej nie są duże. Jesteśmy dzisiaj w sytuacji, w której gminne biblioteki powiatowe, miejskie cierpią na brak środków na to, by zakupić nowości – ich potrzeby są o wiele większe niż możliwości finansowe. Bardzo różnie to wygląda. Czy nie skończy się to tak, że tych nowości będzie w bibliotekach jeszcze mniej? To są moje pytania.

Teraz, ponieważ dużo osób się zgłaszało, może najpierw oddam głos przedstawicielom zespołu pani przewodniczącej. Ale zgłaszały się jeszcze dwie osoby, tu się zgłasza pan wiceprezes i w takiej kolejności będziemy już zabierać głos. Nie wiem, czy pan dyrektor…

Dyrektor Biblioteki Narodowej dr Tomasz Makowski:
Tak.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Dobrze, to też jest pan na liście. Zapraszam panią przewodniczącą Diduszko-Zyglewską.

Przewodnicząca Zespołu do spraw pola literackiego Agata Diduszko-Zyglewska:
Dziękuję.

Co do szczegółów – nie było pana posła z nami, więc też powtórzę jeszcze raz, że rozmawiałyśmy o tym.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Pani przewodnicząca, to ja pani powiem, dlaczego mnie nie było – bo 1,5 h spędziłem na straży miejskiej. Pani jest radną warszawską. Będę miał do pani prośbę…

Przewodnicząca Zespołu do spraw pola literackiego Agata Diduszko-Zyglewska:
Dobrze. Ale to nie jest zarzut.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
…,bo to jest Mrożek z Bareją i jeszcze do tego Kafka. Czysty PRL.

Przewodnicząca Zespołu do spraw pola literackiego Agata Diduszko-Zyglewska:
Chętnie usłyszę później detale, ale to nie jest zarzut. Chcę tylko powtórzyć, że rzeczywiście przed naszym spotkaniem rozmawiałam z panią przewodniczącą dokładnie o tym, że jesteśmy teraz na etapie, kiedy właśnie dotarł do nas projekt ostatecznie opracowany przez kancelarię i teraz zaczynamy konsultacje wewnątrzresortowe. To prawda, że na tym etapie ministra Cienkowska nie upoważniła nas jeszcze do opowiadania o szczegółach, ponieważ, jak wiadomo, departamenty mogą zgłosić jeszcze istotne uwagi. Bardzo więc za to przepraszam, ale uprzedzałam o tym i umówiłyśmy się, że jak tylko projekt trafi do wykazu prac legislacyjnych, to bardzo chętnie się spotkamy, odpowiemy szczegółowo na wszystkie pytania.

Co do VAT – mamy podobną relację z ministrem finansów. To znaczy on chroni budżet, a my nie możemy go udusić. To również mówię niedosłownie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Zachęcałbym.

Przewodnicząca Zespołu do spraw pola literackiego Agata Diduszko-Zyglewska:
O ile więc minister finansów podczas współKongresu Kultury, gdzie się stawił, mówił o tym, że ewentualnie może rozpatrzeć ten pomysł, żeby pomysł VAT zero, który już wcześniej się pojawiał i był jednym z pomysłów na polepszenie tej sytuacji, to tuż po kongresie odezwały się stowarzyszenia, odezwali się pisarze, w tym UL, która powiedziała: „To jest rozwiązanie, które nie ma sensu – być może Joanna Gierak-Onoszko powie o tym więcej – ponieważ uważamy, że VAT zero nie polepszy sytuacji naszej, środowiska. Zmniejszy tylko wpływy do budżetu, a korzyści z tego nie będzie”. Minister powiedział zatem: „OK, jak państwo sami jako środowisko nie widzicie, że to jest kluczowe rozwiązanie, które musi być wprowadzone, to na pewno nie będę się przy tym upierał”. Odstąpiliśmy więc od tego, bo na pewno nie chcemy wprowadzać rzeczy, których środowisko sobie jednoznacznie nie życzy i których my nie uważamy za skuteczne narzędzie. Daliśmy się przekonać i rzeczywiście zmniejszony VAT nie jest częścią tych rozwiązań.

Przez sekundę odnosząc się do Tarabuka – przypominam, że było tak, iż Centrum Sztuki Współczesnej nie przedłużyło umowy z panem Jakubem, szefem Tarabuka. Natomiast miasto Warszawa zaproponowało wtedy panu Jakubowi różne lokalizacje, chciało pomóc. Tylko że pan Jakub już nie chciał się przenosić. To była jego decyzja. Też brałam w tym udział, bardzo mi przykro, że z Tarabukiem tak się stało, ale, jak wiemy, instytucja kultury ma w tej kwestii prawo do autonomicznej decyzji. Miasto nie miało na to wpływu, bo nie jest to miejska instytucja, natomiast naprawdę starało się pomóc znaleźć rozwiązanie. Chcę panu również powiedzieć to, o czym przecież pan wie, że Warszawa jako samorząd wprowadziła dla księgarń rozwiązania umożliwiające niższy czynsz. Jest jednym z bardzo niewielu samorządów, które się na to zdecydowały.

Odpowiadając na pytanie, czy ustawa będzie się do tego odnosiła – ta nie. Ale pracujemy jednocześnie nad nowelizacją Ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. W tej nowelizacji będą do tego odniesienia i mam nadzieję, że już bardzo niedługo będziecie państwo mogli się temu przyjrzeć. Niektóre miasta wprowadzają takie ułatwienia, ale niektóre mają poczucie, że księgarnie to są podmioty gospodarcze i kropka, w związku z czym nie czują się na tyle bezpiecznie, żeby móc to zrobić. To jest problem i nowelizacja będzie się starała na niego odpowiedzieć.

Co do bibliotek – tak, nie możemy mówić o szczegółach, ale w ustawie stosujemy wobec nich konkretne rozwiązanie, które zostało skonsultowane z panem dyrektorem Tomaszem Makowskim. Widzimy to, że sytuacja bibliotek jest osobna, że one muszą być zabezpieczone. Natomiast co do zakupu nowości, to jest to regulowane w Narodowym Programie Rozwoju Czytelnictwa (NPRCz). Tam są na to fundusze, które mogą być powiększane, i one pozwalają bibliotekom kupować nowości. To jest jednak regulowane w innej ustawie.

Wprowadzamy więc mechanizm, który sprawi, że biblioteki będą na pewno w dobrej, zabezpieczonej sytuacji. Natomiast maksymalny rabat dystrybucyjny i jednolita cena mają sprawić, że nie będzie już konieczności, żeby kupować tylko od tego jednego największego, który daje dumpingowe ceny. Możliwe będzie to, o czym księgarze mówią od dawna i o co bardzo proszą: żeby bibliotekom opłacało się; żeby to było równorzędne; żeby mogły też kupować od innych, lokalnych księgarni.

Chciałabym, żeby jeszcze pan dyrektor dopowiedział o tych księgarniach, bo to też była ważna kwestia.

Dyrektor Instytutu Książki Grzegorz Jankowicz:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, to, co pani powiedziała, jest bardzo adekwatnym opisem sytuacji, tylko chyba wyciągamy z tego odmienne wnioski. To znaczy – rzeczywiście jest tak, że w mniejszych miejscowościach księgarń nie ma w ogóle, bo albo nigdy ich tam nie było, albo też w ostatnich kilku latach zostały zlikwidowane na skutek kłopotów finansowych osób, które je prowadziły. Ale to nie znaczy, że osoby, które mieszkają w tych miejscowościach, nie są osobami potrzebującymi bezpośredniego kontaktu z książką. W związku z tym ustawa, która ma zadbać o zrównoważoną konkurencję w tym obszarze, odpowiada również na ich potrzeby, dlatego że spodziewamy się – taki byłby najlepszy efekt tego rozwiązania ustawowego – iż zachęci to osoby zainteresowane prowadzeniem tego rodzaju działalności gospodarczej do otwierania nowych księgarń.

Oprócz zestawienia, o którym mówiłem wcześniej – czyli ile księgarń zamykało się przed wprowadzeniem „Certyfikatu dla małych księgarni”, a ile zamykało się i zamyka się po jego wprowadzeniu – poprosiłem moich współpracowników i współpracowniczki o przygotowanie jeszcze jednego zestawienia, a mianowicie: ile księgarni się otwiera. Ciekawiło mnie, jak ten proces wygląda po drugiej stronie. Od wprowadzenia ta akurat liczba w zasadzie się nie zmienia. To co roku jest mniej więcej około 60 nowych podmiotów gospodarczych, przy czym w tej chwili nie mogę państwu powiedzieć, czy to są duże sieci księgarskie, czy to są księgarnie kameralne. Takich danych nie mamy.

To nie jest dużo, 60 na rok to jest to niewielka liczba. Rozwiązania, które szykujemy w najlepszym wariancie doprowadzą do sytuacji, w której ludzie będą chcieli otwierać takie księgarnie zachęceni możliwością konkurencji w tym obszarze. To będzie wymagało również innej stymulacji, która już kiedyś była. Doskonale zna ją Polska Izba Książki. Chodzi o Polską Akademię Księgarstwa, która pomagała ludziom zainteresowanym taką działalnością w zdobyciu narzędzi do tego, żeby ją prowadzić. Moim zdaniem ten pomysł zasługuje na wznowienie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Bardzo dziękuję.

Są kolejne głosy. Może po kolei i zacznijmy od tych osób, które jeszcze nie zabierały głosu, dobrze? Bardzo proszę.

Prezeska Unii Literackiej Joanna Gierak-Onoszko:
Dziękuję. Dzień dobry państwu. Nazywam się Joanna Gierak-Onoszko. Jestem prezeską Stowarzyszenia Unia Literacka. To jest stowarzyszenie pisarzy i pisarek.

Szczerze mówiąc, w drodze do państwa założyłam okulary, bo nie byłam pewna, czy dobrze czytam, że dzisiejsze spotkanie przyjmuje perspektywę czytelnika, wydawcy, księgarza, a nie ma tam słowa o pisarzach. Myślę, że to jest oczywista pomyłka pisarska i chętnie byśmy ją sprostowali.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Bardzo proszę.

Prezeska UL Joanna Gierak-Onoszko:
Nie można rozpatrywać rynku książki w oderwaniu od pisarzy. Nie można mówić o czytelnictwie w oderwaniu od pisarstwa. Na cały ten rynek musimy patrzeć systemowo, dlatego że choroba, która toczy rynek książki w Polsce, to jest choroba układowa. To nie jest pojedynczy symptom, a wielopostaciowa, głęboka, wieloletnia patologia. W tej chwili zastanawiamy się nad metodą leczenia, nad intensywną terapią.

Proszę państwa zgadzam się z tym, co mówiła pani przewodnicząca Diduszko-Zyglewska i z tym, co mówiła pani posłanka Gosiek Popiołek. Jednakowa czy jednolita cena książki jest doraźnym instrumentem, na który my jako pisarze liczymy, natomiast nie jest to remedium, to lek na całe zło. To rozwiązanie musi być rozpatrywane jako element szerszej układanki, jako część skojarzonego leczenia i zwalczania patologii na rynku książki.

Chcę też powiedzieć, że staramy się patrzeć z perspektywy systemu – to znaczy nie z perspektywy pojedynczych autorów i autorek – na fundamentalne zmiany, które na tym rynku ma wnieść jednolita cena książki. Jako autorka biorę pod uwagę to ryzyko, że być może wolumen moich książek będzie mniejszy, sprzedaż moich książek będzie nieco mniejsza. Natomiast patrzę z perspektywy systemu, odpowiedzialności przede wszystkim za debiutantów, za kolejnych autorów i kolejne autorki. To znaczy chcę podkreślić, że jednolita cena książki ma tonizujący wpływ na cały rynek – nie tylko na autorów już obecnych, nie tylko na autorów bestsellerowych, ale też na tych, którzy mierzą się dzisiaj z barierą wejścia.

Pani przewodnicząca mówiła dzisiaj o intuicji. My z kolei – chociaż jesteśmy czasem postrzegani jako pięknoduchy – jesteśmy stowarzyszeniem, które operuje na danych i posiłkujemy się badaniami. Nie tylko raportem profesora Bernardellego, który powstał na zlecenie PIK, ale sięgamy też do rozwiązań europejskich, np. do raportu Williamsa, który pokazuje, że w krajach, na rynkach, gdzie jednolita cena książki została przyjęta jako rozwiązanie systemowe, po pierwsze ceny książek w perspektywie długookresowej nie wzrosły, a po drugie pojawiło się coś, co uwielbiają scrabbliści, czyli biblioróżnorodność. To jest słowo, które wysoko punktuje i oznacza duży katalog książek. W uproszczeniu: w księgarniach – i tych sieciowych, i tych należących do dużych dystrybutorów, i tych małych, kameralnych – pojawia się więcej książek.

Proszę zrobić w myślach szybki rachunek sumienia – jakie książki państwo kupują często na prezent? Te, które są łatwo dostępne; te, które są na wyciągnięcie ręki; te, które są w promocji. Często ulegamy tym mechanizmom rynkowym. Tymczasem jednolita cena książki jest instrumentem, który ma wprowadzić konkurencję nie cenową, a jakościową. Chcę podkreślić, że tak jak państwo wychodzą poza perspektywę jednej kadencji, tak i my wychodzimy poza perspektywę jednego cyklu wydawniczego. Patrzymy na cały system i w instrumencie – jednolita cena książki, upatrujemy nadziei na uzdrowienie patologii polskiego rynku książki.

Chcę też powiedzieć, że czekamy z wielką nadzieją na projekt ustawy o ochronie rynku książki, który jest procedowany w ministerstwie i który powstał przy ogromnym wysiłku pani przewodniczącej Diduszko-Zyglewskiej. Był konsultowany także przez Zespół do spraw pola literackiego, co pokazuje szeroki wysiłek i głęboki namysł osób pochodzących z różnych środowisk, patrzących na pole literackie tak, jak powinno się na nie patrzeć, czyli z wysokiej perspektywy – nie w szczegółach, tylko w ogóle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Prezeska Federacji Europejskich Wydawców Sonia Draga:
Dziękuję bardzo. Sonia Draga. Powtórzę jeszcze raz, bo wcześniej to padło, ale dla przypomnienia: mam tak szeroką perspektywę, bo jestem zarówno wydawczynią, jak też i mam dwie księgarnie oraz dodatkowo pełnię funkcję prezeski Federacji Europejskich Wydawców (FEP).

Może więc najpierw o tym europejskim spojrzeniu, bo pan poseł zadał takie pytanie, więc pozwolę sobie kilka słów na ten temat. Otóż proszę państwa, w Europie, w tej ścisłej części Europy, którą stanowi Unia Europejska, 11 państw wprowadziło regulacje. Wydawałoby się, że to jest mniej niż połowa, jeśli mówimy o liczbie państw stanowiących UE, ale jeśli popatrzymy na wielkość tych państw pod względem populacji i rozwoju gospodarczego, to to jest zdecydowana większość. Regulacje wprowadziły takie państwa jak Francja, Hiszpania, Portugalia, Grecja, Włochy, Niemcy.

Mogę wymieniać wszystkich, ale może nie będę tak szczegółowa, tylko skupię się na kilku przykładach, tym bardziej, że nad zagadnieniem pracuję już od kilkunastu lat, kiedy to Francuzi,  dokładnie ambasada francuska, zaprosiła mnie na taki study tour, bym poznała całą regulację od podszewki. Miałam spotkania w Ministerstwie Kultury we Francji, rozmawiałam z przedstawicielami tamtejszych organizacji. Stąd od razu, już te kilkanaście lat temu, miałam spojrzenie na to, jak dobre jest to rozwiązanie dla rozwoju rynku. Od tego czasu obserwuję to, co się dzieje równolegle w pozostałych państwach.

W 2011 r. ustawę wprowadziły Włochy, do których często się przyrównujemy, bo mamy podobne charaktery, czasami podobną burzliwość debaty. Tam projekt ustawy pojawił się już na początku XXI w., natomiast środowisko nie potrafiło znaleźć kompromisu, żeby wprowadzić ustawę w życie. Gdy jednak pojawił się duży gracz z zewnątrz, mianowicie Amazon, to wtedy nastąpiła mobilizacja: rynku i polityków. Ustawa weszła ponad podziałami partyjnymi właśnie w 2011 r.

Zaznaczę jeszcze, że tam na przykład – bo, tak jak wspomniałam, Włosi są podobni do nas, więc trzeba było te kompromisy dopracowywać – pojawił się zapis o rabacie maksymalnym 15%. Po dwóch latach Włosi stwierdzili, że wprowadzenie ustawy było bardzo dobrym rozwiązaniem, natomiast rabat był zbyt dużym kompromisem i obniżono go do 5%. Potem dołożono jeszcze regulacje dotyczące rynków cyfrowych, audiobooków, streamingów i tak dalej, więc cały czas modyfikowano tę regulację, która wtedy na szczęście została wprowadzona.

Jednym z ostatnich państw, które wprowadziły ustawę, jest Norwegia. Może jest poza UE, ale do nich nam nie aż tak daleko. Mam właśnie najnowszą informację z ich rynku. Oni to wprowadzili gdzieś dwa lata temu, wcześniej była tam regulacja nieformalna, natomiast wprowadzając ustawę odetchnęli z ulgą, bo jednak wszystko, co jest zapisane w parametrach ustawy, jest zawsze bardziej wiążące. Po tych dwóch latach już mogą stwierdzić, że to było bardzo dobre rozwiązanie i przedstawiciele branży są z tego powodu zadowoleni.

Inne przykłady, negatywne – gdy Wielka Brytania była członkiem UE, w 1994 r. albo w 1996 r. zdecydowała się zrezygnować z The Net Book Agreement na skutek silnego lobby ówczesnych sieci hipermarketów. Wtedy mocno rozwijało się tam Tesco, nie było jeszcze Amazon i Brytyjczycy dali się zwieść złudzie, że książka stanie się trochę tańsza, bo wielkie markety miały zapewnić większą dostępność. Znieśli regulacje, a tymczasem Tesco wcale nie zrobiło tego, co obiecało, czyli nie doprowadziło do zwiększenia popularności książek. Natomiast bez przewidywań pojawił się Amazon, który całkowicie zdominował rynek brytyjski podobnie jak rynek amerykański. To są monopoliści – i tu, i tam stanowią powyżej 60% obrotów. Jeśli chodzi o rynek cyfrowy, to jest to nawet 80% obrotów. Nie chcemy więc chyba dążyć do takiego rozwoju zdarzeń, bo nasz duży gracz – jak patrzę na moje wyniki i tu już mówię z perspektywy wydawcy – stanowi w zasadzie 50% obrotu. Tak naprawdę mówi już o zagrożeniu monopolem na naszym rynku.

Mamy jeszcze rynki skandynawskie, które sceptycznie podchodzą do regulacji, ale tam debaty wokół ustawy toczą się od wielu lat. Duńczycy mieli ustawę, ale z niej zrezygnowali, natomiast Szwedzi i Finowie właśnie debatują i debatują. Jak spojrzymy, co się dzieje na tych trzech rynkach – oddzielam Norwegię, bo Norwegowie chcieli zapobiec temu, co się dzieje właśnie w pozostałych krajach skandynawskich – to tam obrót książką cyfrową zdominował rynek.

To też nie jest właściwy kierunek, w którym chcielibyśmy dążyć. Nierównoważony rynek powoduje właśnie dostęp do takich rozwiązań – na przykład platformy streamingowe w takich warunkach świetnie się rozwijają. Już nie będę mówiła o tym, że te platformy najczęściej nie są pochodzenia polskiego, co w obliczu Spotify, bardzo dużego gracza, który do tej do tej pory zajmował się tylko dystrybucją muzyki, tymczasem wchodzi na rynki europejskie i już w kilku krajach dystrybuuje też audiobooki, stanowi naprawdę bardzo duże zagrożenie. Zatem jeszcze wracając do tych rynków skandynawskich – przykładowo w Szwecji rynek cyfrowy stanowi około 60% procent całego obrotu, więc to jest potężna, niekorzystna zmiana. Szwedzi zauważają zamknięcia księgarń, właśnie m.in. tym spowodowane.

Jeszcze mogę dodać, że w poszczególnych państwach, o których wspominałam, co jakiś czas pojawiają się analizy, raporty, które za każdym razem podnoszą słuszność wprowadzonej ustawy. Na przykład Niemcy – którzy akurat wiodą prym, jeśli chodzi o czas trwania takiej regulacji, bo już pod koniec XIX w. wprowadzili pierwsze regulacje rynku i trzymają się ich do dzisiaj – co jakiś czas monitorują rynek i dokonali badań, które dowiodły, że w tych obszarach, gdzie zamknięto księgarnie, sprzedaż nie przeniosła się do internetu. Czyli to, że tak się cieszymy, że mamy księgarnie internetowe… To jest świetne rozwiązanie, bo rzeczywiście daje możliwość dostępu do książki ludziom z mniejszych miasteczek, ale tak naprawdę to jest znacznie mniejsza sprzedaż. Jak mówimy o bioróżnorodności, to wiemy, że sprzedaż online’owa sprowadza się do znanych tytułów. Ten ekran monitora jest zawsze mniejszy, wąski i tam nie znajdzie się dość miejsca, by mieć pogląd na to, co dzieje się na całym rynku wydawniczym.

Dodam jeszcze, że oprócz malejącej liczby księgarń obserwujemy też malejącą liczbę wydawców. Dowiedzieliśmy się ostatnio o kolejnych zamknięciach niezależnych wydawnictw. Obserwujemy zamykanie się mniejszych, niezależnych, których odpowiednicy w krajach takich jak Francja, Niemcy, Włochy nie wyobrażają sobie funkcjonowania bez ustawy. To jest właśnie najlepszy dowód na to, że w kraju, gdzie nie ma ustawy, wzmacniają się duże podmioty. Czyli patrzymy na rynek i teoretycznie jego wyniki są takie same, ale to jest kosztem tych mniejszych, niezależnych, którzy funkcjonują na skraju rentowności bądź są zmuszeni zamykać swoją działalność, a jednocześnie wzmacniają się duże podmioty, skąd pewnie bierze się duża niechęć do takich regulacji z ich strony. Ta ustawa, tak jak padło już ze słów dyrektora IK, daje równy dostęp dla wszystkich podmiotów.

Jeśli można, jak już mam mikrofon, to chciałam odnieść się jeszcze do paru słów, które dzisiaj padły. Mianowicie z posłem Glińskim, ówczesnym premierem, prowadziliśmy rozmowy i debaty. Pamiętam dyskusję wokół obniżenia VAT. Chciałam tylko przypomnieć, że prowadziliśmy intensywne rozmowy z Ministerstwem Finansów w 2023 r., kiedy to zapaliło się zielone światło ze strony ministra kultury i dziedzictwa narodowego, że można walczyć o obniżenie VAT. Ale niestety dostaliśmy jednoznaczną odpowiedź, że rząd nie może sobie na to pozwolić. Było wtedy jeszcze półtora roku do końca kadencji poprzedniego rządu. Rzeczywiście problem z obniżeniem VAT jest więc cały czas i nie wiem, czy to jest coś, na co faktycznie możemy liczyć, bo to i tak niewiele by pomogło, bo tak jak mówimy o systemowych rozwiązaniach, tak tu mówilibyśmy tylko i wyłącznie o pewnej różnicy jakiejś wartości.

Czy ceny spadną? To też jest dobre pytanie, dlatego że jeśli udałoby się przeprowadzić zapis, który mówiłby o obniżeniu marż dla pośredników handlowych, to jest rzeczywista szansa, że wygórowane ceny byłyby skorygowane – nie musiałyby zawierać tych 70% czy 60% rabatu dla pośredników. Jest więc szansa, że, wtedy te ceny by spadły. Natomiast pamiętajmy o tym, że mówimy o ochronie 12-miesięcznej, a potem książki miałyby uwolnione ceny i w tym momencie wszystkie podmioty mogłyby rabatować do woli. My chcemy uniknąć sytuacji, w której to książka – tak jak zdarza się w przypadku niektórych moich tytułów – jeszcze przed premierą, gdy uruchamiamy akcję tzw. sprzedaży przedpremierowej już jest oferowana na rynku z 45-procentowym rabatem.

Ja – tu kieruję swoje słowa do państwa z UOKiK – nie mogę nic z tym zrobić. Nie mogę zabronić takiej sytuacji. Natomiast ona bije tak naprawdę w nas wszystkich, bije w podmioty, które chciałyby taką książką handlować normalnie, a nie w sytuacji, kiedy sklepy online – które nawet nie uzgodniły ze mną współpracy, bo tak się zdarzyło w zeszłym roku – oferują tego typu rabaty. To jest już więc rzeczywiście patologia, której nie da się powstrzymać inaczej, jak tylko odpowiednią regulacją. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Bardzo dziękuję.

Było zgłoszenie od pana wiceprezesa. Bardzo proszę.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Daniel Mańkowski:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Na wstępie bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie, bo z uwagą przysłuchuję się dyskusji, która się odbywa i głosom, które państwo przed chwilą przedstawili.

Dzisiejsze spotkanie traktuję jako spotkanie o samej idei, bo – tak jak zostało to już wielokrotnie powiedziane – ciężko się konkretnie odnosić, kiedy jeszcze szczegółowe rozwiązania nie są znane, a, jak wiadomo, to w tych szczegółach tkwi zawsze cała istota naszej dyskusji. Króciutko pozwolę więc dzisiaj sobie w kontekście dalszych prac legislacyjnych zwrócić uwagę na dwa elementy, w które na pewno się włączymy, gdy projekt będzie już znany. Na pewno zabierzemy wtedy głos w dyskusji.

Pierwszy element to kwestia samej idei czy mechanizmu regulacji parametru ceny, którym konkurują przedsiębiorcy. Bardzo mnie cieszyło to, co mówił przedstawiciel ministra kultury i dziedzictwa narodowego, że państwa działania zostały poprzedzone szeregiem badań i analiz dotyczących sytuacji na rynku. Bardzo chętnie też się z nimi zapoznamy. Musimy pamiętać bowiem, że przy każdej inicjatywie regulacyjnej musimy być pewni, że regulacją cen osiągniemy to, co chcemy. A to już wielokrotnie w głosach wszystkich państwa padało, że owszem, konkurencja na rynku książki jest dzisiaj konkurencją cenową, ale to jest tylko jeden z wielu o parametrów, bo konkurujemy: dostępnością, szybkością dostawy, usługami dodatkowymi. Podejmując taką inicjatywę, musimy więc być też pewni, jak ten jeden parametr wpłynie na całą sytuację na rynku. Dyskusja w toku procesu legislacyjnego będzie bardzo istotna. Na konkretach będzie można o tym porozmawiać.

Drugi bardzo istotny temat to jest kwestia już przez moją przedmówczynię podniesiona, czyli temat audiobooków, e-booków i de facto usług cyfrowych. Mówiąc o usługach cyfrowych, de facto nie mówimy o rynku krajowym, tylko o rynku europejskim, o tych dużych podmiotach, które w Polsce rozszerzają swoją działalność. Ale także o tym, o czym należy pamiętać, że przy próbach regulacji tego obszaru po pierwsze musimy mieć na uwadze obowiązujące rozwiązania wewnątrzwspólnotowe, zgodność z nimi, a także chociażby pytania prejudycjalne, które w ostatnim czasie pojawiały się w tej materii.

Mamy kilka świeżych pytań prejudycjalnych – jestem pewien, że państwo jesteście z nimi na bieżąco. Sam jestem ciekawy, jak w tej materii Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej będzie się wypowiadał, właśnie co do istoty regulacji ceny na rynku paneuropejskim i dystrybucji, przede wszystkim cyfrowej, z innych krajów. To też jest więc kwestia, która na pewno przy tej dyskusji nie może nam uciec z pola widzenia.

Trzecia kwestia – też niezwykle dla mnie istotna ze względu na ostatni członu w nazwie naszego urzędu, czyli ochrony konsumentów. Nie mówię o obniżeniu ceny, ale mówię o mechanizmach, które spowodują, że przy regulacji cenowej ona na samym początku nie wzrośnie; że nie będzie tej pokusy, żeby windować ją do góry, de facto osiągając cel odwrotny od zamierzonego, czyli ograniczając dostępność cenową książek dla konsumentów.

Ostatni wątek – krótko, w nawiązaniu do pierwszej z pań, która dzisiaj zabierała głos, czyli kwestii płatności. To bardzo ciekawy temat, przyglądamy mu się. Mogę tylko powiedzieć, że w ostatnim czasie wystosowaliśmy szereg wystąpień do największych podmiotów na rynku, wskazujących na to, że widzimy ich praktyki płatnicze, nie do końca nam się one podobają i oczekujemy ich zmiany. Zobaczymy, jak na te wystąpienia zareagują. Mamy też inne narzędzia, żeby próbować ich zdyscyplinować.

Przewodnicząca Zespołu do spraw pola literackiego Agata Diduszko-Zyglewska:
(niezrozumiałe, poza mikrofonem)

Wiceprezes UOKiK Daniel Mańkowski:
Tak. Bardzo dziękuję. Tak że bardzo czekam na projekt i chętnie będziemy uczestniczyć w dalszej dyskusji.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan dyrektor Makowski i później zgłaszała się jeszcze pani posłanka Daria Gosek-Popiołek. Wtedy poprosimy o odpowiedź z ministerstwa i najwyżej zrobimy jeszcze drugą turę pytań. Jeszcze tutaj było zgłoszenie, tak?

Przewodnicząca Zespołu do spraw pola literackiego Agata Diduszko-Zyglewska:
Pani przewodnicząca, tylko przypomnę – ale jak państwo wiecie, godzina spotkania zmieniła się w ostatniej chwili. Ja i dyrektor Jankowicz o godz. 16 mamy spotkanie z minister Cienkowską dokładnie w sprawie tej ustawy. Niestety musimy więc wyjść o godz. 15.30, bo nie mogliśmy przesunąć tego spotkania. Bardzo za to państwa przepraszam, ale…

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Tak, wiem o tym. Bardzo proszę pana dyrektora i może wtedy, po panu Makowskim, jeszcze przed wyjściem państwo, żebyście mogli odnieść się do tego, co wybrzmiało. My zaś będziemy kontynuowali dyskusję. Ona będzie nagrana i do odsłuchania. Bardzo proszę.

Dyrektor BN dr Tomasz Makowski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, środowisko bibliotekarskie nie jest przeciwne samej ustawie, ale wszystko zależy od tego, co w niej się znajdzie. To jest oczywiste. Pani przewodnicząca już właściwie przekazała dużą część mojej wypowiedzi. To znaczy trudno nam będzie poprzeć ustawę, w wyniku której biblioteki kupią mniej książek. Perspektywa czytelnicza jest dla nas najważniejsza. Rzeczywiście, jak pani przewodnicząca Agata Diduszko-Zyglewska stwierdziła, jesteśmy po pierwszych rozmowach i jeżeli utrzymamy to rozwiązanie, które wypracowaliśmy, to będzie ono satysfakcjonujące dla bibliotek, rynku książki. Tak że bardzo dziękuję za to otwarcie, ale wszystko zależy od tego, co się znajdzie w samej ustawie.

Biblioteki chcą kupować dużo więcej, więc jeżeli środki na zakupy będą jeszcze większe, biblioteki będą zadowolone. Od dwóch lat biblioteki uzyskują znacząco większe wsparcie ze strony samorządów i od dwóch lat mamy wydawanych na zakupy ponad 100 mln zł w samych bibliotekach publicznych. To jest rzeczywiście rekord od kilku lat właściwie nieosiągalny.

Natomiast pamiętajmy, że kiedy mówimy o bibliotekach i o zakupach, to nie mówimy tylko o bibliotekach publicznych. Wszystkich bibliotek w Polsce jest prawie 30 tys., z czego większość – 20 tys. – stanowią biblioteki szkolne. Wszystkie te ograniczenia, o których tutaj rozmawiamy, dotkną więc również biblioteki szkół podstawowych, średnich, a także uczelni wyższych, które również podlegałyby tym regulacjom. To jest więc dużo szerszy pakiet niż 2,5 tys. bibliotek publicznych. Wiem, że MKiDN jest otwarte na te argumenty, więc myślę, że uda nam się osiągnąć porozumienie.

Jeśli chodzi o źródło zakupu przez biblioteki, to jednym z dużych osiągnięć polskiej wolności jest to, że biblioteki same decydują, gdzie kupują i co kupują. Będziemy bardzo bronić tej wolności, która powoduje, że ani partia polityczna, ani żaden urząd centralny nie ogranicza bibliotekarki.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Albo minister Sienkiewicz, bo takie pomysły miał na początku.

Dyrektor BN dr Tomasz Makowski:
Żaden minister kultury…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Publicznie to stwierdził. Pan był doradcą w tym czasie. Może pan nam powie, dlaczego tak było.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Panie pośle, bardzo proszę umożliwić wypowiedź panu dyrektorowi.

Dyrektor BN dr Tomasz Makowski:
…nie będzie ograniczał zakupu. Bardzo tego bronimy, bo to jest część wolności obywatelskiej. Mamy prawo do biblioteki, która gwarantuje nam bioróżnorodność i mam nadzieję, że ten przywilej – w wolnym kraju oczywistość – że biblioteki decydują, gdzie kupują i co kupują pozostanie. Bardzo dziękuję.

Tylko przypomnę to, co wielokrotnie mówiłem. Przyczyną niskich zysków są niskie nakłady, które niestety wynikają z niskiego poziomu czytelnictwa w Polsce. 7 kwietnia opublikujemy najnowsze dane dotyczące czytelnictwa, więc proszę mnie nie molestować do tego dnia. Wtedy wszyscy państwo się dowiedzą – wcześniej niż zwykle ze względy na kwietniowy kalendarz polskich i międzynarodowych spotkań.

Środowisko jest bardzo otwarte na dyskusję, na stworzenie rynku, który będzie zbilansowany, zrównoważony, w którym wszyscy uczestnicy będą czuli się docenieni. Zdanie przedostatnie – badania pokazują, że większość kupujących książki, wysupłujących swoje pieniądze na zakup książek, to są ci, którzy korzystali z darmowych książek w bibliotekach. O tym nie zapominajmy.

Odpowiadając panu posłowi Jackowi Światowi – połowa księgarń należy do „sieciówek”. Liczba już padła, natomiast połowa należy do „sieciówek”. To, co pani przewodnicząca powiedziała – bardzo ważne jest wykluczenie komunikacyjne. Ono ma ogromny wpływ na zachowania zakupowe. Odkąd Sonia Draga zlikwidowała księgarnię w kamienicy obok mnie, kupuję przez internet. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Dziękuję. Zwłaszcza za tę osobistą anegdotę.

Poproszę panią przewodniczącą Diduszko-Zyglewską o ostatni głos. Jeszcze tak rzutem na taśmę pytanie, bo była mowa o NPRCz. Przed chwilą padła liczba bibliotek. Poprosiłabym o informację, ile bibliotek korzysta z programu wsparcia na zakup nowości? Myślę, że to też nam pokaże, kto jest beneficjentem. Bardzo proszę.

Przewodnicząca Zespołu do spraw pola literackiego Agata Diduszko-Zyglewska:
Myślę, że odpowiedź na to pytanie zostawię dyrektorowi Makowskiemu, bo to on prowadzi ten filar NPRCz, więc wszystkie szczegółowe informacje przekaże lepiej ode mnie. Natomiast co do samych bibliotek – chcę zwrócić państwa uwagę jeszcze raz. Ministra zadbała o to, żeby w zespole, który opracowywał założenia do ustawy, byli przedstawiciele różnych osób, różnych grup działających w ramach pola literackiego. Członkiem naszego zespołu jest więc także Jerzy Woźniakiewicz, czyli szef Stowarzyszenia Bibliotekarzy Polskich.

Perspektywa bibliotek była zatem obecna w tej pracy cały czas. Pan dyrektor zresztą wie, że nie ma żadnych zakusów dotyczących tego, żeby ograniczać prawo bibliotekarek czy bibliotekarzy do suwerennego decydowania o tym, gdzie kupują książki. Chodzi wręcz o coś przeciwnego, czyli o to, żeby mieli realny wybór. Bo kryzys, który wykańczał wszystkie księgarnie poza największymi sieciowymi, sprawiał, że bibliotekarze nie mieli żadnego wyboru, tylko korzystali z miejsc, w których jest najtaniej i gdzie jest dostępność. Nam cały czas przy tej regulacji chodzi o to, żeby powiększać wolność, wybór wszystkich uczestników w bardzo różnych kwestiach.

Chciałabym się tylko jeszcze odnieść do sprawy lokalnych księgarni, dojazdu do nich. Myślę, że istotne jest to, żebyśmy nie brali za pewnik takiej sytuacji, że ludzie i tak kupują w sieci, bo tam jest taniej i tak dalej. Jeszcze raz to podkreślmy – to jest zupełnie inna czynność, zupełnie inne działanie, ponieważ pójście do księgarni umożliwia przeczytanie fragmentu książki, rozmowę z kimś, kto się na tym zna, z księgarzem, który może doradzić, polecić, dopasować książkę do potrzeb, zamówić książkę, odnośnie do której się „wygada”, że jest potrzebna. Tego nie załatwia kupowanie w sieci. Jeżeli więc mówimy o konstytucyjnej równości dostępu do dóbr kultury, to nie ma w ogóle porównania między tym, co oferują sieci w internecie, a tym, czym jest zakup i dostęp do możliwości przebywania z książkami w lokalnej księgarni.

Wiemy też to – zresztą na konsultacjach dotyczących NPRCz, które były w zeszłym roku i które były bardzo szerokie bardzo to wybrzmiało – że lokalne biblioteki i księgarnie są takimi miejscami, do których w mniejszych miejscowościach ludzie przyjeżdżają, bo są jedynym publicznym miejscem, gdzie ludzie mogą się spotykać. One są też w bardzo małych miejscowościach, nie tylko w małych miastach – a mamy w Polsce kryzys polegający na tym, że w pewnym momencie znikały domy kultury, znikały inne miejsca użyteczności publicznej, bo bywały reprywatyzowane i tak dalej.

W naszych dokumentach podkreślamy więc też, że tu chodzi o szersze rzeczy: zdrowie publiczne; czynniki budujące lokalne społeczności; pomoc w zapobieganiu takim chorobom cywilizacyjnym jak samotność, depresja wynikająca z utrudnionych kontaktów i tak dalej. Zresztą są na to badania, które też są w naszej bibliografii. Fundacja Powszechnego Czytania od dobrych paru lat zajmuje się w Polsce też upowszechnianiem tego, że czytanie i dostęp do możliwości czytania i do porady, która sprawi, że ktoś będzie wiedział, że to ma sens, jest czymś absolutnie istotnym w takich właśnie kwestiach jak zdrowie publiczne, jak rozwój regionalny. Mówimy też o miejscach pracy, gdyż lokalne księgarnie, małe wydawnictwa bywają też w małych miejscowościach.

Wpływ tej ustawy wychodzi więc bardzo szeroko poza zupełnie podstawowe myślenie o polu literackim jako rynku. Mam dużą nadzieję, że za miesiąc spotkamy się już nad tym dokumentem, w którym staraliśmy się zawrzeć te wszystkie aspekty i że jak poznacie państwo jego szczegóły, to on będzie dla państwa jeszcze o wiele bardziej przekonujący. Także dla państwa z UOKiK, bo ta opinia będzie niesłychanie istotna dla powodzenia tego projektu.

Naprawdę jesteśmy bardzo otwarci na tę rozmowę, również dlatego, że praca nad tym toczy się przecież od ponad dekady, więc bardzo różne środowiska polityczne próbowały popychać to do przodu. Tak jak mówił pan Gliński – zawsze jest tak, że są oponenci i są ci, którzy są za; są bardzo poważne argumenty. Ale musimy te rozmowy doprowadzić wreszcie do końca, dlatego że kryzys narasta. Mam więc ogromną nadzieję, że ten projekt znajdzie państwa uznanie bez względu na barwy polityczne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Bardzo dziękuję.

Czekamy na ten projekt. Zobaczymy się, żeby dyskutować. Zgłosiła się pani posłanka Gosek-Popiołek, pan poseł Gliński i zaraz oddam głos na tę stronę sali, bo tu jest kilka zgłoszeń.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Chciałabym też udzielić odpowiedzi pani przewodniczącej.

Jeżeli dobrze pamiętam – pewnie pan dyrektor mnie skoryguje – w roku 2025 ponad  2 tys. bibliotek skorzystało z NPRCz, z dofinansowania zakupów nowości. To była kwota blisko 33 mln zł. Bardzo polecam tabelki, dlatego że one pokazują także, że te pieniądze trafiają do mniejszych miejscowości i mniejszych gmin, ponieważ uwzględniono również kwestię zamożności gminy, jeżeli chodzi o możliwość wkładu własnego. To jest bardzo dobre narzędzie. Cieszy mnie, że ono funkcjonuje i mam nadzieję, że będzie rozwijane.

Chciałam też zwrócić uwagę na to, że w mojej ocenie należy unikać takich kalek czy schematów myślenia, w których jednolita cena książki ma być czymś, co uderzy w biblioteki i w odbiorców bibliotek, bo jest to mechanizm, który ma chronić rynek książki. To znaczy, jeżeli nie będzie osób piszących, jeżeli nie będzie podmiotów wydających książki, to tak naprawdę zostanie nam tylko i wyłącznie tania produkcja, być może już tworzona przez AI i kolportowana w najgorszym możliwym wydaniu.

A nam, jak rozumiem, zależy na tym, żeby oprócz tego był jak najszerszy, jak najlepszy dostęp do książek bez względu na to, gdzie ktoś mieszka. Zależy nam także na tym, żeby ta proza, ta literatura, te książki, które docierają do czytelników, były na jak najwyższym poziomie. To nie znaczy, że zakładamy, iż nagle wszyscy rzucą się czytać małe, kameralne wydawnictwa, które tłumaczą Peruwiańczyków albo wydają debiutantów, bo wiemy, że tak nie będzie, chociaż bardzo bym chciała. Zależy nam na tym, żeby ludzie czytali jak najwięcej literatury: popularnonaukowej, kryminałów – nieważne.

Ważne, żeby czytali, ale musimy to wszystko balansować. Jednolita cena książki jest narzędziem, które w otoczeniu innych sprawi, że rynek będzie bardziej stabilny i tak wielkim kłopotem nie będzie – być może, mamy nadzieję – utrzymanie się na nim czy to przez pisarzy, czy to przez tłumaczy, czy to przez redaktorów, czy to przez wydawnictwa. Bo kiedy mówimy o tym, że książka jest dobrem wyjątkowym, to to nie są przypadkowo wydrukowane litery. To jest dzieło, które powstało i musimy chronić tych, którzy je tworzą. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Bardzo dziękuję, pan poseł Gliński.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Pierwsza konstatacja jest taka, że niestety nic nie wiemy. W związku z tym ustawa o jednolitej cenie książki jest dużym ryzykiem. Wciąż jest ryzykiem, bo nie wiemy, co jest w środku i jak jest obudowane. Jeżeli to ma się skończyć właśnie wyższymi cenami książki, to będzie tragedia. Bywało też tak, że ta ustawa wprowadzana w niektórych krajach demolowała rynek, demolowała sytuację. Nikt z nas nie chciałby, żeby tak było. Były tutaj przytaczane argumenty, że w 11 największych krajach UE ona działa. Ale polski rynek jest rynkiem niestety dość skromnym, jest nieporównywalny. Gdzieś spotkałem się z informacjami, że siła jednego dużego wydawnictwa czy dystrybutora zagranicznego jest większa niż cały polski rynek. Jeżeli mamy do tego taką sytuację, to musimy być bardzo ostrożni.

Wierzę w te narzędzia, które przyniósł NPRCz, bo one były zróżnicowane. To prawda, może dobrze byłoby to dopełnić innymi regulacjami, ale on przyniósł jednak wiele różnych dobrych rozwiązań. Przypominam, że był przygotowany jeszcze przez naszych poprzedników – my to kontynuowaliśmy i zwiększyliśmy. Pani Diduszko-Zyglewska mówi o kryzysie. Za mojej kadencji z całego programu zbudowaliśmy jednak ponad 200 nowych bibliotek, właśnie takich centrów. Wiem, że nie powinniśmy mówić, że zastępują małą księgarnię, która – wszyscy się zgadzamy – jest małym domem kultury. Malutkim, ale jednak jest. Jest także czymś szalenie ważnym pod wieloma względami. Dlatego wprowadziliśmy programy, które miały zahamować niszczenie małych księgarń. Rozwijałbym jeszcze NPRCz. Tam jest jeszcze wiele narzędzi, można wiele narzędzi dofinansować.

Kryzys jest dlatego, że spada budżet na kulturę i to jest problem. Niestety państwo wyszli. Rozumiem, że idą do MKiDN na piechotę, bo w pół godziny z Sejmu przejdzie się spokojnie w obie strony – mają spotkanie o godz. 16. Nie ma partnera, żeby porozmawiać. A niepokojące jest to, że pierwszy raz w historii Polski spadł nominalnie budżet na kulturę. Te narzędzia, które funkcjonują, które zostały zbudowane przez wiele kadencji, ministrów, są więc zagrożone, bo nie będzie odpowiednich środków publicznych. To jest chyba w tej chwili najbardziej niepokojące, jeżeli chodzi o te kwestie czytelnictwa.

A co do tematu jednolitej ceny książki, to jestem bardzo rozczarowany. Pani przewodnicząca, myślałem, że to już jest dojrzałe, bo w tym tygodniu mamy także posiedzenie Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu o tej ustawie. To o czym będziemy rozmawiali?

Członkini komisji UL Małgorzata Gutowska-Adamczyk:
Temat zawsze się znajdzie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak, ale nie przyniesie to…

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Nie chcę bronić ministerstwa, ale, jak rozumiem, nie mieli wpływu na termin zwołania tego posiedzenia.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Bardzo poproszę o nieprzerywanie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To znaczy, że to brak koordynacji. Dobra, nie ma co nad tym płakać. O tyle tylko, że pewnie nie zdąży się tego zrobić, jeżeli będzie takie tempo.

Chciałem jeszcze coś powiedzieć odnośnie do Tarabuka, ale pani Diduszko-Zyglewska wyszła. To dla opinii publicznej, dla państwa – dla właściciela takiej księgarni trzecia przeprowadzka w krótkim czasie to jest jednak duży problem. A opowiadanie o tym, że instytucja kultury jest niezależna, gdy mówimy o politykach, którzy w trakcie kadencji potrafili wyrzucić z roboty  40 dyrektorów instytucji kultury i teraz masowo przegrywają wszystko w sądach, jest niepoważne. Są jeszcze inne narzędzia – ministerstwo poprzez instytucje kultury może wpływać na samorządy, ale jak widać nie wpływa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Bardzo dziękuję.

Były zgłoszenia po tej stronie sali. Zacznijmy może od pana, bo pan jeszcze się nie wypowiadał, a później wrócimy do pań. Proszę bardzo.

Pełniący obowiązki prezes Polskiej Izby Książki Grzegorz Majerowicz:
Grzegorz Majerowicz. Pełnię obowiązki prezesa Polskiej Izby Książki.

Odniosę się do tych głosów, że trudno rozmawiać o rzeczach, których się dokładnie nie zna. To jest dosyć szczególna sytuacja, ale z drugiej strony rozmawiamy o rzeczach, nad którymi debatowaliśmy, zastanawialiśmy się przynajmniej od kilkunastu lat, kilku kadencji. Jestem bardzo, bardzo poruszony, że spotykam w tej sali osoby, które od początku z nami ten projekt w różnych konfiguracjach opracowywały czy recenzowały. Różnicą w stosunku do tego, co było kiedyś, jest to, że wówczas mieliśmy do czynienia z projektami społecznymi i projektami poselskimi. W tej chwili mamy do czynienia z projektem rządowym, więc mam nadzieję, że to przyniesie ze sobą taki skutek, że projekt będzie przynajmniej poddany szerszej, bardziej zróżnicowanej i profesjonalnej debacie, niż to miało miejsce w tamtych czasach.

Zgadzam się z panem profesorem Glińskim, że działamy na bardzo trudnym i ryzykownym rynku. Chciałem państwu zwrócić uwagę, że jak rozpoczynaliśmy działania i badania czy analizę rynku sprzed 25–30 lat, wtedy, kiedy się wolny rynek wydawniczy pojawiał, to szacowaliśmy go na mniej więcej 3,5 mld zł. Po 25 latach ten rynek jest wart – znowu szacunkowo, bo nie mamy wszystkich danych, mamy za to nadzieję, że ustawa rozwiąże ten problem, bo to tam są istotne kwestie, odnośnie do których mówimy – 4 mld zł, może 4,5 mld zł. To jest żart.  Tak to się niestety potoczyło.

Prawda jest też i taka, że jeżeli ten rynek nie będzie funkcjonował porządnie, to wszystkie nasze oczekiwania – społeczne, biznesowe, emocjonalne, jakiekolwiek, o których chcielibyśmy sobie jeszcze powiedzieć – nie będą nic warte. Bez porządnie funkcjonującego rynku żaden z tych elementów, o których w tej chwili rozmawiamy – i z którymi się w większości wypadków zgadzamy – nie będzie funkcjonował.

Jednolita cena książki na pewno nie jest narzędziem, które rozwiąże wszelkie problemy. Musi być ona obudowana innymi wskaźnikami czy czynnikami, o których tutaj rozmawiamy, ale o tym, jak one będą wyglądały dowiemy się z samego projektu. Najważniejsza rzecz jest taka – i bardzo jestem z tego powodu rad – że na sali znajduje się pan prezes urzędu, który moim zdaniem ma jeszcze dużo narzędzi, żeby w jakikolwiek sposób próbować ten rynek monitorować albo go przynajmniej lekko zdyscyplinować. Macie narzędzia w postaci Ustawy z dnia  16 lutego 2007 r. o ochronie konkurencji i konsumentów i tam są napiętnowane działania, które może warto byłoby zanalizować i w odpowiednich momentach wdrożyć.

Wreszcie ostatnia rzecz – chciałbym, żebyśmy powiedzieli sobie wyraźnie, że oczekiwania i marzenia, że ceny książki spadną albo nie wzrosną, będą trudne do zrealizowania, dlatego że czynników wpływających w tej chwili na cenę książki jest bardzo wiele. Padło już – pan dyrektor Makowski o tym mówił, a ja potwierdzam – że nakłady książek spadają bardzo wyraźnie. Przenosi się to w tej chwili do systemu druku na żądanie: mniejsze nakłady, częściej i tak dalej. A koszty, które są związane z produkcją czy z publikacjami, wcale nie spadają. W związku z tym nie sądzę, żeby cena książek mogła spaść – choćby z tego powodu.

Ale istotną rzeczą jest postawienie sobie innego pytania: czy książki w Polsce są drogie? To jest pytanie, które jest zasadnicze i o którym musimy poważnie rozmawiać i dyskutować. Mogę powiedzieć tylko jedną rzecz – 4,5 mld zł z jednej strony, a z drugiej strony ponad 90 mld zł, które wydajemy na gry, zdrapki i inne rzeczy. W związku z tym jest pytanie, czy te pieniądze są i czy da się to kanalizować, żeby służyły naszemu rynkowi.

Szerzej – mam nadzieję, że moi koledzy ze wszystkich organizacji, które działają na rynku książki, będą mieli szansę włączyć się w naszą debatę wtedy, kiedy – tak jak wszyscy na sali – poznamy szczegóły. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Prezes Stowarzyszenia Tłumaczy Literatury Rafał Lisowski:
Dziękuję bardzo.

Jako przedstawiciel organizacji twórców literatury, Stowarzyszenia Tłumaczy Literatury, na wstępie chciałbym podziękować posłance Gosek-Popiołek za ten głos, bo właśnie mimo tego, co na początku powiedziała Joanna Gierak-Onoszko, nasz głos twórców wybrzmiał do tej pory – choćby w tym temacie – za mało.

A ważne w moim odczuciu jest to…To znaczy wszystko, o czym mówimy, jest ważne – wszystkie aspekty. Dlatego, tak jak państwo powiedzieli, ten temat jest bardzo trudny i skomplikowany i wymaga dużo namysłu oraz uważnej pracy. Natomiast ponieważ ten rynek, ta branża książkowa jest rozregulowana, jest niestabilna, z perspektywy twórców i twórczyń literatury – takich jakie ja również reprezentuję – jest to rynek prekarny… Często jako tłumacze, jako inni autorzy słyszymy od wydawców, że oni chętnie chcieliby zapewnić nam lepsze warunki, ale ten rynek jest taki trudny, taki niestabilny i oni są niepewni, oni mają za mało pieniędzy.

Jednym z ważnych celów – i dlatego też cieszy mnie to, że tytuł tej projektowanej ustawy to jest ustawa o ochronie rynku książki, czyli patrzy całościowo na temat – jest więc to, że musimy również patrzeć na to właśnie z tej perspektywy, żeby zapewnić uczestnikom tego rynku dobre warunki pracy. Tak jak pani posłanka powiedziała – inaczej tych książek nie będzie. Nie będą pisane, tworzone, tłumaczone.

To, że my się zastanawiamy… Byłoby tragedią, gdybyśmy utrudnili dostęp czytelników, czytelniczek do tych książek poprzez to, że nagle ceny by wybuchły. Ale, tak jak pan prezes właśnie powiedział, to nie jest tak, że książki w Polsce są w tym momencie relatywnie bardzo drogie. Potencjalnie uważam więc, że nawet jeśli ze względu na różne czynniki ekonomiczne te ceny wzrosną odrobinę, ale utrzymają się na stabilnym poziomie, a dzięki tym rozwiązaniom zapewnimy większą stabilność dla, powiedzmy, wydawców, to zniknie blokada uniemożliwiająca zapewnienie dobrych warunków pracy na niższym szczeblu tworzenia literatury.

Tak że bardzo ważne jest też to, żebyśmy pamiętali, że nie chodzi tylko o to, żeby było jak najtaniej i żeby przypadkiem te ceny nie wzrosły, ale żeby przede wszystkim ten rynek stał się uregulowany, pewny i sprawiający, że poszczególni jego gracze mają bezpieczną pozycję. To chyba jest najważniejsze.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Prezeska FEP Sonia Draga:
Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie odnieść się do słów pana dyrektora Makowskiego w kwestii zapytania prejudycjalne, bo akurat w Brukseli wałkujemy ten temat, więc chciałam od razu naświetlić, jaki tam jest problem. Mianowicie mały podmiot austriacki złożył właśnie zapytanie do TSUE, czy ustawa jest zasadna. A chodzi wyłącznie o ruch przygraniczny, dlatego że Austria ma obniżoną stawkę VAT w postaci 10%, a Niemcy 7%. Różnica w tym sprawia, że austriaccy księgarze mają troszeczkę mniejszą sprzedaż przy pasie przygranicznym, dlatego że sprzedają tę samą niemieckojęzyczną książkę.

Powiem więc tak: drobny problem sprawił, że w państwach omawiane jest teraz zagadnienie słuszności ustawy i takiej regulacji, ale to może i dobrze, dlatego że to zmobilizowało wszystkie pozostałe państwa do szukania argumentów. Przez to dysponuję teraz różnymi badaniami i argumentami przemawiającymi za ustawą. To też jest dobry moment, żeby wszystkie pozostałe państwa przy tej okazji wzmacniały swoją pozycję. Nie spotkałam się jeszcze z żadnym głosem z któregoś z państw naszych członkowskich, który w związku z zapytaniem sugerowałby rozważenie zniesienia. Nie, absolutnie nie. Chciałam jeszcze wyjaśnić, że to może tak brzmi, że jest dyskusja, ale powód jest wręcz banalny i mały.

Natomiast chciałam jeszcze powiedzieć, że z kolei Grecy, którzy około 10 lat temu zawiesili ustawę, po czym ją po kilku latach od razu przywrócili, bo zorientowali się, że bez ustawy nie da się funkcjonować, jako argument wysuwany po to, żeby ją szybciej przywrócić, jako argument – dobry z punktu widzenia urzędu antymonopolowego – podnosili właśnie to, że my wydawcy, wydając książkę, która ma jeden określony ISBN, tak naprawdę jesteśmy już monopolistą. Książka, która ma określony ISBN, w teorii funkcjonuje na rynku całkowicie pod naszą kontrolą. Tu już kłóci się to z innymi zasadami ustawy antymonopolowej. Grecy właśnie takim argumentem obalali wszystkie inne zarzuty, które mogły wynikać z zapisów ustawy antymonopolowej.

Ale jeszcze chciałam odnieść się do dwóch słów, bo trochę mnie zaniepokoiły słowa pana profesora, posła Glińskiego, że w niektórych państwach doszło do „demolowania rynku”. Przepraszam, ale nie słyszałam o takim przypadku, żeby któryś z rynków europejskich został zdemolowany po wniesieniu ustawy. Może były przez rok chwilowe perturbacje, może rynek musiał się ustabilizować, ale w perspektywie nawet dwóch lat wszystkie państwa, które wprowadziły taką regulację, są z tego faktu zadowolone. Poza ewentualnie Danią, która tę ustawę zniosła, ale też nie znamy dokładnie przyczyn. Tam były inne i to już było też naście lat temu. Cały czas dyskutują o możliwości…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jeszcze pamiętam Izrael.

Prezeska FEP Sonia Draga:
Ale po pierwsze – to nie jest Europa. Zgłębiałam temat Izraela, ściągałam nawet…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
W rozgrywkach piłkarskich jest zaliczony do Europy.

Pełniący obowiązki dyrektor PIK Grzegorz Majerowicz:
To prawda.

Prezeska FEP Sonia Draga:
Dobrze. To od razu, jak już mówimy o Izraelu – właśnie dlatego pozwoliłam sobie zadać to pytanie – ustawa izraelska miała kilkadziesiąt stron i obejmowała wszystkie możliwe aspekty rynku wydawniczego, począwszy od rynku wydawców, pośredników, tłumaczy, pisarzy. Tak naprawdę wrzucili tam wszystko i ciężko było w takiej sytuacji znaleźć kompromis, bo, tak jak mówię, tam były zapisy regulujące wszystkie relacje pomiędzy tymi podmiotami.

Co więcej, wprowadzenie tej regulacji zbiegło się z faktem, że akurat duża sieć, która była wtedy drugą pod względem wielkości na rynku, miała już określone trudności. Wprowadzenie tej ustawy tak naprawdę spowodowało upadek tejże sieci. To podnoszono jako argument. Dodatkowo zniesiono ustawę na podstawie niewłaściwych parametrów z rynku, co też potem zostało dowiedzione. Bardzo proszę, argumenty na temat Izraela mam szerokie i to nie jest dobry przykład, jeśli chcielibyśmy się do niego odnosić. Albo wręcz nie powinniśmy odnosić się do Izraela też à propos innych sytuacji.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Czy dobrze pamiętam, że ona technicznie ustalała cenę książki?

Prezeska FEP Sonia Draga:
Nie.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Przepraszam, bardzo proszę nie dyskutować poza mikrofonem. Proszę się zgłosić i dopytać, bo nie będzie tego w stenogramie.

Prezeska FEP Sonia Draga:
Z tego, co mi wiadomo, ustawa bazowała na tym, że wydawca decydował o wielkości ceny.  Ale jak już pani poseł zabrała głos, to chciałam też odnieść się do pani słów i powiedzieć, że jeśli my dzięki ustawie damy większą stabilność rynku, większe perspektywy utrzymania się i dla księgarzy, i dla małych wydawców, to jestem pewna, że tych podmiotów przybędzie. Z punktu widzenia ekonomicznego tak naprawdę nie powinniśmy tych biznesów prowadzić, bo one z założenia się nie opłacają, nie spełniają wymogów ekonomicznych. Cała nasza branża to jest rynek pasjonatów, więc jeśli tylko damy to otoczenie, w którym podmioty będą mogły się utrzymać, to – mówię to osobiście, ale jestem przekonana – że będziemy mieli więcej pisarzy, wydawców i księgarzy na rynku, bo to wynika z naszej pasji.

Jeszcze ostatnia rzecz, bo jeszcze pan profesor Gliński podnosił, że mamy mniejsze środki na kulturę, co ja też stwierdzam z ubolewaniem. Ale akurat projekt naszej ustawy, przynajmniej w tym głównym założeniu in spe, właśnie nie wymaga żadnych wydatków z budżetu. Dlatego my to od lat podnosimy to jako główny argument, że ustawa to tak naprawdę jest uregulowanie rynku bez obciążeń dla państwa. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Dziękuję.

Tu jeszcze było zgłoszenie. Bardzo proszę.

Członkini komisji UL Małgorzata Gutowska-Adamczyk:
Muszę państwu powiedzieć, że wyjdę z tej sali z tak zwanym urośniętym sercem, ponieważ urosło mi, kiedy usłyszałam, jak pan Grzegorz Majerowicz powiedział, iż nasz rynek książki jest wart 4,5 mld zł. A słyszałam wielokrotnie, że jest mniejszy od produkcji mleczarni Piątnica, od sprzedaży tej produkcji, a ta wynosi 2,8 mld zł. Czyli jest się z czego cieszyć.

Chcę powiedzieć, że problemem rynku książki są również wydawcy i ich tchórzliwa postawa w stosunku do dystrybutorów. Trochę ich za to obarczam. Oglądam ten rynek z zainteresowaniem od 2010 r. Bywałam wielokrotnie w wydawnictwie Nasza Księgarnia, rozmawiałam z nimi i pytałam, dlaczego nie chcecie się zjednoczyć przeciwko Empikowi i coś z tym zrobić.  Mam wrażenie, że to odbywało się na zasadzie stada owiec, które wypychają, oczekują, że najmniejsza – albo którakolwiek – z tych owiec się poświęci, a my jakoś sytuację przetrwamy. Nie byłam nigdy wydawczynią. Zniechęcona współpracą z wydawcami ostro zmierzam w tym kierunku. Nie wiem, czy to wyjdzie, czy nie. Zobaczymy. Jak powiedziała Sonia Draga, to jest miejsce dla pasjonatów.

Czy cena książki będzie wyższa czy niższa? Nikt tego nie powie. Nie wróżymy z kuli. Proszę państwa, nie zapominajmy natomiast, że na cenę książki wpłynie nie tylko ta ustawa. Wpływa na nią inflacja, wpływają ceny paliw. Niedługo też wpłyną być może żądania autorów, którzy chcą dostać 10% od ceny okładkowej, a nie tak jak w tej chwili, gdy z Martą Orzeszyną od jednego z wydawnictw obie dostajemy 7%. Ludzie małego serca będą mogli więc rzucać informacje publiczne, że ta cena jest pochodną ustawy, jeżeli uda nam się ją państwu wyprocedować i wprowadzić na rynek. Pytanie jednak, czy będą pamiętali o tych innych czynnikach, które przecież również na cenę książki wpływają.

Muszę przyznać, że wydawnictwa zażarcie walczą o to, żeby cena książki była jak najniższa i to mnie na przykład dotknęło przy mojej najnowszej powieści, kiedy za książkę 600-stronnicową, prowadzone w sześciu językach badania, moje wydawnictwo zażądało 47 zł. To jest cena okładkowa, z czego mam niecałe 5 zł za sprzedaż jednej książki. Uważam więc, że mogliby trochę poluzować. Z doświadczenia osób, które same wydawały swoje książki, naszych kolegów autorów, wynika, że można się postawić dużym dystrybutorom i na te warunki się nie godzić. Wydawcy mają ludzi zatrudnionych, muszą tych ludzi opłacić i dać im na chleb, natomiast wobec tych małych – są co najmniej dwa przykłady, o których wiem – mięknie buta dużych dystrybutorów. Nie mamy nic do stracenia. Poprzez „my” rozumiem te osoby, bo jeszcze nie wydaję się sama.

W międzyczasie sprawdziłam jeszcze w sieci – bo karmimy dystrybutorów, tu zaś mówiło się już o oligopolach – i dystrybutorzy tacy jak Wydawnictwo Olesiejuk czy Grupa Wydawnicza Foksal, do której należy Empik, skupują wydawnictwa. Do Olesiejuka należy już Bellona, połączone Wydawnictwo Naukowe PWN z Wydawnictwem Lekarskim PZWL, Świat Książki, Wydawnictwo Albatros. Nie wiem, czy to są wszystkie. Empik ma Wydawnictwo W.A.B., Wydawnictwo Wilga, Wydawnictwo Buchmann, Uroborosa i jeszcze jakieś.

Bardzo żałuję, że nie powiedziałam tego w swoim pierwszym występie, ponieważ nie ma w tej chwili państwa z UOKiK, ale być może powinniśmy też pamiętać o tym, że ta ustawa – nie wiem czy ta, czy poboczna, ale na tym polega wartość literatury – powinna zwrócić uwagę na to, że nie możemy dążyć do tego, żebyśmy mieli trzech dystrybutorów, którzy będą mieli wszystkie wydawnictwa, bo wtedy oni będą narzucali agendę, być może będą połączeni – nikomu nie ubliżając – z partiami politycznymi lub dużymi grupami lobbingowymi i wtedy ta literatura bardzo nam zubożeje. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Dziękuję.

Bardzo proszę.

Prezeska UL Joanna Gierak-Onoszko:
Bardzo krótko. Nie wiem, czy państwo wiedzą, na jakiej zasadzie rozliczani są autorzy literatury. Pewnie domyślacie się państwo, że na podstawie umów wydawniczych, ale jakie to są kwoty? Tego nie wie najczęściej nawet sam autor, dlatego że o wysokości przelewu dowie się co najmniej z półrocznym opóźnieniem. Poza tym większość umów wydawniczych, które monitorujemy, zakłada, że autor jest wynagradzany od ceny netto, pomniejszonej o wszystkie rabaty i wszystkie upusty. Ile to tak naprawdę będzie, ile dostanie na koniec dnia wydawca, tego nie wie nikt, a już na pewno nie autor.

To, co może uporządkować i naprawić jednolita cena książki, to to, że przynajmniej przez pierwszy rok sprzedaży tej książki cena będzie stała. Wielkim postulatem – nie tylko UL, ale szerszego gremium pisarzy i pisarek – jest to, aby honoraria w Polsce były naliczane od ceny okładkowej. W uproszczeniu – jeżeli książka kosztuje 40 zł, a autor ma to minimum, czyli zagwarantowane 10% ceny okładkowej, to może spodziewać się, że zarobi 4 zł od jednego sprzedanego egzemplarza książki. Natomiast jeżeli jednolita cena książki nie funkcjonuje na danym lokalnym rynku, to ta cena fluktuuje i autor nigdy nie jest pewien, ile w ciągu pół roku czy roku wyniesie jego honorarium.

Chcę też zwrócić uwagę na ten aspekt, dlatego że, tak jak powiedział pan Rafał Lisowski, prezes Stowarzyszenia Tłumaczy Literatury, my jako twórcy, zarówno tłumacze, jak i autorzy i pisarze, nie wiemy do końca, jaki zysk – i czy jakikolwiek – przyniesie nam nasza praca. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Bardzo dziękuję za te...

Pełniący obowiązki dyrektor PIK Grzegorz Majerowicz:
Jeszcze tylko jedno słowo, jeśli można.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Dobrze. Proszę.

Pełniący obowiązki dyrektor PIK Grzegorz Majerowicz:
Jeśli chodzi o wielkość rynku w porównaniu z mlecznym produktem, to chodziło o Mlekovitę, która ma 5,5 mld zł obrotu. Tak że chyba jednak mieliśmy tutaj trochę racji.

Chciałbym powiedzieć tylko jedną rzecz – rynek książki to jest nasze wspólne dobro: pisarzy, wydawców i tak dalej. Chciałbym, żebyśmy tak go traktowali. Szukanie w tej chwili winnych i spychanie czy zrzucanie na nich winy za to, że ten rynek jest zorganizowany tak czy inaczej, jest moim zdaniem przynajmniej ryzykowne. To są przedsiębiorstwa, które działają legalnie na naszym rynku. Państwo autorzy również działacie legalnie na naszym rynku: są umowy, są zawierane kontrakty i trzeba tych kontraktów przestrzegać, umieć je kontrolować, spróbować się w tym wszystkim odnajdować. Po to są nasze rozmowy i regulacje, żeby w tym wszystkim nam pomóc i nam to ułatwić. Dobrze, że był pan prezes, który niestety wyszedł i mam nadzieję, że on też nam w tym wszystkim się przyda.

Tak że dziękuję za fantastyczną dyskusję, bo była ona dla mnie bardzo pouczająca. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Bardzo dziękuję.

Też traktuję tę dyskusję jako rozgrzewkę przed dyskusją na temat ustawy, którą, jak rozumiem, w przyszły miesiącu poznamy. Ze swojej strony chciałam przeprosić twórców, bo to jest moje niedopatrzenie, że ten tytuł brzmi tak, jak brzmi. To jest moja odpowiedzialność, więc następnym razem to już się nie powtórzy i będę pamiętała o tym, żeby ten aspekt – i tłumaczy, i autorów – uwzględnić, bo on jest niezwykle istotny, i dzisiaj to padało.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jeszcze czytelników.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Tak, perspektywa czytelnika jest uwzględniona w tytule. Zabrakło właśnie samych twórców.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie pamiętałem tytułu. Przepraszam.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Drodzy państwo, pojawiło się natomiast dużo różnych wątków i, jak widać, perspektywy i interesy są bardzo różne. W rozwiązaniu, o którym myśli rząd, trzeba uwzględnić to wszystko, żeby nie wprowadzić rozwiązań, które wyleją dziecko z kąpielą. Zgodzę z panią autorką, bo też uważam, że duży problem leży głównie po stronie dystrybutorów i tego, jak wygląda na poszczególnych etapach balans między marżami. Myślę, że to też będzie ciekawa dyskusja – jak już zobaczymy projekty ustawy i konkretne zapisy oraz to, czy można tam coś zmienić, czy jeszcze nie można niczego.

Jedna moja uwaga, ponieważ było bardzo dużo o pasjonatach. Zgadzam się, że to jest sektor, który przyciąga ludzi z pasją. Sama znam takich księgarzy. Natomiast bardzo uczulam, żeby nie romantyzować tego zawodu. Przepraszam – w połowie, może nawet w większej liczbie księgarni, pracują po prostu sprzedawcy. Tam są bardzo często osoby, które wcale nie pomogą w wyborze książki, tylko tę książkę podadzą albo ją znajdą na półce, jeżeli jakiejś szukamy. To samo dotyczy bibliotekarzy. Tam też sytuacja tak wygląda.

Są ludzie z pasją, ale są też ludzie, którzy muszą gdzieś pracować i traktują to jako zwykły zawód. Mówię to akurat z własnego doświadczenia, bo sama byłam bibliotekarką. To jest też kwestia tego, jak wygląda wynagrodzenie w tym sektorze. Była też mowa o twórcach. Pytanie, czy rozwiązania, nad którymi myśli ministerstwo, faktycznie są w stanie tę sytuację poprawić. Bo nie usłyszałam dzisiaj tego, że tłumacze będą mieli gwarancję etatu w wydawnictwie.

Prezeska FEP Sonia Draga:
Nie.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Albo jak będzie wyglądała sytuacja autorów, czy też jak będzie wyglądała kwestia księgarni – także w miejscach, w których tych księgarni nie ma. Rozumiem, że to może być dla kogoś zachętą – właśnie dla tych pasjonatów, o których przed chwilą mówiliśmy. Ale czy tak będzie? My tego nie wiemy. To jest kwestia przyszłości. W każdym razie w dyskusji padła jasna deklaracja na podstawie danych i raportów, jeżeli chodzi o cenę książki, że ona nie wzrośnie i, jak rozumiem, utrzyma się na dzisiejszym poziomie okładkowym.

Jeszcze pan poseł Gliński. Bardzo proszę o ostatni głos i będziemy kończyć to spotkanie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Chciałem tylko powiedzieć, że jeżeli będą spadały nakłady na kulturę, to nie rozwiążemy niczego, na przykład kwestii zarobków bibliotekarzy i tak dalej. A w tej chwili spadają. Rynek będzie się zmniejszał i kurczył. To jest naprawdę rzecz, o której wszyscy powinni myśleć, jeżeli myślimy o dobru wspólnym. Bo państwo jedziecie w jednym pojeździe, choć macie czasami różne punkty widzenia, żeby nie powiedzieć inaczej.

A druga sprawa – wskaźnikiem czy papierkiem lakmusowym tego, czy te rozwiązania będą dobre, będzie to, jeżeli na tych dyskusjach pojawią się przedstawiciele dystrybutorów.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Myślę, że przedstawiciele dystrybutorów nie muszą się pojawiać.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Pani Daria Gosek-Popiołek, bardzo proszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Właśnie jak będzie dobre rozwiązanie, to oni się wtedy pojawią, bo będą walczyli o swoje.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Tak, jeżeli rozwiązanie będzie stało po stronie wydawnictw i twórców…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Czytelnika.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
…pisarzy, czytelników, to wtedy na pewno dystrybutorzy się uaktywnią. Szczerze mówiąc, uważam, że im później dystrybutorzy włączą się do gry, tym lepiej.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (niez.):
Dobrze, dziękuję.

Drodzy państwo, potraktujmy to dzisiejsze spotkanie jako wstęp do dyskusji, kiedy pojawi się projekt. Zresztą z pewnością jako projekt rządowy on będzie raz, że szeroko konsultowany i dyskutowany, ale też takim miejscem dyskusji będzie posiedzenie podkomisji stałej do spraw czytelnictwa i prawa autorskiego. Jak tylko ten projekt ujrzy światło dzienne, pani przewodnicząca Diduszko-Zyglewska pojawi się w Sejmie i będziemy wtedy dyskutować – tak jak się umawialiśmy – o wszystkich mechanizmach, które są w ustawie, i konkretnych zapisach. To będzie przedsmak prac w Komisji, bo zakładam, że docelowo projekt przejdzie przez prace w Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu i nie będzie kierowany do podkomisji, więc zrobimy sobie wnikliwą analizę tych konkretnych zapisów, które wyjdą z resortu.

Bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie i dzisiejszą rozmowę, za wszystkie głosy. Do zobaczenia w kwietniu. Dziękuję. Zamykam posiedzenie podkomisji.

Członkini komisji UL Małgorzata Gutowska-Adamczyk:
Państwo posłowie, pojawiajcie się czasami publicznie z książką.