Komisja Łączności z Polakami za Granicą, obradująca pod przewodnictwem posła Zbigniewa Konwińskiego (KO), przewodniczącego Komisji, oraz posła Marka Rząsy (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  „Informacja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych w związku ze skandaliczną decyzją MKiDN o zaniechaniu przystosowania nabytego przez Polskę hotelu Schwanen do potrzeb Muzeum Polskiego w Rapperswil oraz wycofaniu się ze współprowadzenia tego muzeum.”

W posiedzeniu udział wzięli: Anna Radwan-Röhrenschef podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami, Bożena Żelazowska sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami, Krzysztof Ruchniewicz dyrektor Instytutu Pileckiego oraz Wojciech Kozłowski zastępca dyrektora Instytutu Pileckiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Leszek Jasiński oraz Adrian Maćkiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Witam bardzo serdecznie panie posłanki i panów posłów. Witam również naszych gości obecnych na posiedzeniu. Jest z nami pani Bożena Żelazowska sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz pani Radwan-Röhrenschef podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Pani minister Żelazowskiej towarzyszą: pani Jolanta Miśkowiec dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturalnego za Granicą i Miejsc Pamięci, pani Aleksandra Figurska naczelnik w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci, pan Krzysztof Ruchniewicz dyrektor Instytutu Pileckiego oraz pan Wojciech Kozłowski, zastępca dyrektora Instytutu Pileckiego.  Natomiast pani minister Annie Radwan-Röhrenschef towarzyszy pani Agnieszka  Wielowieyska, która jest zastępcą dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w MSZ. Serdecznie państwa witam.

Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu w związku ze złożonym wnioskiem w dniu 11 października do Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Porządek dzienny zgodnie z wolą wnioskodawców sformułowany został w następującym brzmieniu, czytam go literalnie: „Informacja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych w związku ze skandaliczną decyzją Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego o zaniechaniu przystosowania nabytego przez Polskę hotelu Schwanen do potrzeb Muzeum Polskiego w Rapperswil oraz wycofania się ze współprowadzenia tego muzeum”.

Panie i panowie posłowie, przystępujemy do realizacji porządku obrad. Proszę przedstawiciela wnioskodawców o zwołanie dzisiejszego posiedzenia o zabranie głosu. Z tego co wiem głos zabierze pan poseł Gliński. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja najpierw w sprawach organizacyjnych. Panie przewodniczący w dwóch sprawach, dzisiejsza Komisja odbywa się w tym terminie w związku z tym, że poprzednia została odwołana praktycznie godzinę przed wyznaczonym terminem z powodu, że pani minister Wróblewska poprosiła o przełożenie terminu, ponieważ chciała być obecna, jak rozumiem, na tym spotkaniu. Rozglądam się po sali…

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Rozglądałem się i już przedstawiałem gości.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak, ale nie widzę pani minister Wróblewskiej, więc chciałbym się dowiedzieć kto tu kogo i jak traktuje. Ponieważ cała Komisja została przełożona w związku z tym, że pani minister Wróblewska poprosiła o inny termin. Rozumiem, chociaż na godzinę przed raczej się tego nie praktykuje i nie powinno się praktykować z uwagi na szacunek dla reprezentantów polskiego narodu, parlamentarzystów polskich. Proszę o wyjaśnienie, z czym mamy tutaj do czynienia.

Druga sprawa jest także związana z tym, że przedstawicielka Polonii, która opiekuje się Muzeum Polskim w Rapperswilu, a dzisiejsze nasze spotkanie dotyczy tej kwestii, była akurat w Warszawie w tamtym czasie i miała uczestniczyć w posiedzeniu Komisji. Rozmawialiśmy także z prezydium Komisji, z panem przewodniczącym na temat uczestnictwa zdalnego przedstawicieli dwóch innych podmiotów, bo tam w zasadzie są trzy osoby, trzy podmioty, a mianowicie stowarzyszenie, fundacja oraz instytucja Muzeum Polskie.

Pani poseł, jakby pani mogła uczestniczyć w naszym zebraniu, to byłoby pewnie wskazane.

Wczoraj się dowiedziałem, że pan przewodniczący Konwiński zabronił połączenia internetowego z tymi osobami, czyli one dzisiaj nie mogą uczestniczyć w naszej Komisji zdalnie. Jest to po prostu coś niebywałego, że Komisja, która się zajmuje polską Polonią, Polakami za granicą i Polonią, środowiskami polonijnymi, instytucjami polonijnymi, zabrania uczestnictwa przedstawicieli tych instytucji w dyskusji dotyczącej dokładnie instytucji, która jest przez polską Polonię prowadzona od 1870 r. Chciałbym poprosić na początek o wyjaśnienie tych dwóch spraw, zanim przedstawię merytorycznie kwestię.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dobrze, bardzo dziękuję. Nie znam kalendarza pani minister Wróblewskiej, więc trudno mi się odnieść dlaczego jej nie było poprzednio i dlaczego jej dzisiaj nie ma. Jest reprezentant ministerstwa i ja to uznaję.

Jeśli chodzi o drugą rzecz, nikt nikomu, panie pośle, niczego nie zabraniał. Pan przewodniczący skorzystał z prawa, które daje mu art. 152 ust. 2, w którym wyraźnie jest napisane że „wnioskodawcy występujący o zwołanie posiedzenia Komisji nie mogą zobowiązać w sensie prawnym przewodniczącego Komisji do zaproszenia na posiedzenie Komisji określonych osób, ponieważ nie jest to w zakresie jego obowiązków przewidzianych regulaminem Komisji”. Mam na to odpowiednią opinię prawną BAS.

Bardzo bym prosił pana posła o przejście do meritum. Proszę bardzo, poseł Dziedziczak.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Bardzo dziękuję. Nawiązując do słów pana wiceprzewodniczącego pana prof. Piotra Glińskiego, jednak chcę zaznaczyć, jako osoba, która jest 17 lat w tej Komisji, Komisji – uwaga – Łączności z Polakami za Granicą, zawsze było tak, że środowiska polonijne miały możliwość uczestniczenia w pracach Komisji, które dotyczą tych środowisk. Nic o nas bez nas, krótko mówiąc. Teraz my, jako posłowie, dyskutujemy o przyszłości Muzeum w Rapperswilu bez możliwości zapoznania się ze stanowiskiem samego muzeum. Czy pan przewodniczący nie widzi tutaj pewnego absurdu? Komisja Łączności z Polakami za Granicą nie pozwala wypowiadać się Polakom za granicą w temacie, którego dotyczy właśnie ich posiedzenie. Mamy rozmawiać o przyszłości muzeum w Rapperswilu, a posłowie uczestniczący w tej Komisji nie mają możliwości zapoznania się ze stanowiskiem samego muzeum. Stąd też mój wniosek formalny jest taki, abyśmy zarządzili przerwę i doprowadzili do połączenia zdalnego z dyrekcją muzeum w Rapperswilu i z instytucjami, które to muzeum prowadzą. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Proszę, pani poseł Wasilewska, wniosek formalny.

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Dziękuję. Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek formalny o rozpoczęcie naszej dyskusji dotyczącej muzeum, dlatego że mamy wkrótce…

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Bez obecności przedstawicieli muzeum, tak?

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Tak, bez obecności przedstawicieli.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Tu rozmawiamy o tematyce polonijnej bez…

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Prosiłbym…

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Pozwólcie państwo, że będę udzielał głosu. Szanowni państwo, sądzę, że pan poseł Gliński przedstawi nam pełną argumentację również w imieniu Instytutu. Bardzo proszę, panie pośle, o przejście do meritum.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Przepraszam, ja zgłosiłem wniosek formalny, on powinien być głosowany, o przerwę w celu umożliwienia połączenia z…

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Ja jeszcze raz powtórzę, panie przewodniczący, że…

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Powinniśmy głosować.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Nie, nie będziemy głosować, ponieważ przewodniczący Komisji skorzystał z prawa przewidzianego regulaminem i tu nie będziemy teraz głosować czy regulamin…

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Ale to Komisja jest gospodarzem prac Komisji, a przewodniczący, to primus inter pares.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Nie. Dobrze, ja wszystko rozumiem, tylko jeszcze raz powtórzę, przewodniczący skorzystał z prawa przewidzianego regulaminu, więc nie będziemy teraz głosować czy regulamin pozwala, czy nie zezwala. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, nie uzyskałem informacji, dlaczego została przełożona nasza Komisja z tego terminu pierwotnego, bo to co pan powiedział, to nie jest z tym związane, że pan nie prowadzi terminarza czy tam kalendarza pani minister Wróblewskiej.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Nie mam takiej wiedzy dlaczego została przełożona. Proszę uprzejmie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Pan nie ma takiej wiedzy, tak? Czyli rozumiem, że to, że Komisja została przełożona…

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Nie mam takiej wiedzy, pan jest też…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ja się podzieliłem tą wiedzą z panem. Prawda?

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dobrze, podzielam pańską wiedzę, ale przejdźmy do meritum, panie pośle, naprawdę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie rozumiem w związku z tym, dlaczego to był pretekst, który się okazał zwykłym kłamstwem, nie wiem, albo jakimś unikiem, żeby faktycznie nie zapraszać przedstawicieli Polonii.

Nasze posiedzenie jest nagrywane i cała Polonia, panie pośle, na całym świecie będzie miała możliwość zapoznania się z tym co państwo tutaj wyprawiacie. Państwo z nieznanych powodów tworzyliście…

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Panie pośle, proszę przejść do rzeczy.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Proszę mi nie przerywać.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Naprawdę, ale nie. Ja rozumiem, ale proszę przejść do rzeczy. Jest pan reprezentantem wnioskodawców, zebraliśmy się tutaj po to, żeby wysłuchać państwa informacji, a nie pańskich opinii. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Skończył pan, tak? Mogę kontynuować?

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Tak, skończyłem.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Uważam, że podstawową sprawą w tej chwili jest szacunek dla Polaków za granicą,  dla Polonii i przedstawienie tej sprawy, i wytłumaczenie tutaj przez prezydium Komisji, która się zajmuje sprawami Polonii i Polaków za granicą, dlaczego mamy do czynienia z takim skandalem.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Jest pan członkiem prezydium Komisji, więc miał pan prawo pytać, ale nie teraz na Komisji. Panie pośle, błagam. Jest pan członkiem prezydium Komisji, miał pan prawo zwołać…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Czy byłby pan łaskaw pozwolić mi dokończyć? Ja bym chciał wiedzieć, żeby sprawa była jasno postawiona.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
A ja bym chciał, żeby pan przeszedł do rzeczy, naprawdę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Państwo manipulujecie terminem zebrania Komisji. Odwołujecie zebranie godzinę przed tym terminem, posiłkując się, jak widzimy, pretekstem nieprawdziwym, a mianowicie wolą pani minister Wróblewskiej uczestnictwa w Komisji. Po czym zwołujecie w innym terminie, tak niedogodnym dla przedstawicieli Polonii, żeby oni nie uczestniczyli w tych obradach. Okazuje się, że to był pretekst, bo pani Wróblewskiej nie ma, a jednocześnie zabroniliście połączenia się z przedstawicielami Polonii online, co tutaj na tej Komisji jest praktykowane i normalne. Jest to niebywałe. Ja wiem, że od prawie roku tak wygląda demokracja w polskim parlamencie, ale niezależnie od tego, pan pozwoli, że my będziemy o tym opowiadali światu i także naszym wyborcom za granicą i przedstawicielom Polonii, bo to jest po prostu jeden wielki skandal, jak państwo to robicie.

W tej chwili mamy taką sytuację, że przedstawiciele instytucji, o których będziemy tutaj rozmawiali, dyskutowali, zostali niedopuszczeni przez większość parlamentarną – czyli przedstawicieli Koalicji 13 grudnia, przypominam to jest Platforma Obywatelska, PSL, Trzecia Droga, Lewica – do uczestnictwa w tej debacie na temat dość istotny. Na pewno istotny dla Polonii szwajcarskiej, dla tych wszystkich, którzy przez lata opiekowali się instytucją, o której mówimy.

Temat dzisiejszych obrad, to kwestia niezrozumiałej, mówiąc delikatnie, bulwersującej decyzji obecnego kierownictwa resortu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego wycofania się z listu intencyjnego i w ogóle z całego projektu procesu działań resortu kultury w kierunku uratowania i systemowego wsparcia czy ustanowienia systemowego wsparcia dla bardzo ważnej instytucji kultury polonijnej, a mianowicie Muzeum Polskiego w Rapperswilu. Przypominam, że to muzeum założone przez hrabiego Platera w 1870 r., powołane przez polską Polonię dla celów niesienia pamięci o polskim dziedzictwie kulturowym, pielęgnacji polskiego dziedzictwa kulturowego, pamiątek zarówno tych, które wtedy były pod opieką tego środowiska, jak i tych później zbieranych w celach, krótko mówiąc, realizacji dobra publicznego dla Polski.

Ten szczytny cel, to poświęcenie naszych rodaków było kontynuowane przez wiele pokoleń i od 1870 r. Muzeum Polskie w Rapperswilu trwało. Różne były koleje tego muzeum, dwukrotnie kolekcja uległa zniszczeniu, została odtworzona. Z uwagi na rzeczywistość powojenną i czasy PRL własność zamku przeszła na rzecz szwajcarskiego samorządu lokalnego. Co zresztą spowodowało te ostatnie kłopoty. Od kilkunastu lat była tam presja na Polonusów i na to muzeum, żeby wyprowadziło się z zamku. Od kilku lat była to presja bardzo konkretna, silna. Polskie władze, począwszy od kolejnych prezydentów, a zwłaszcza prezydenta Andrzeja Dudy – bo ta presja zaostrzyła się w ostatnich latach – premierów, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ministerstwo kultury, także marszałkowie Sejmu i Senatu byli zaangażowani w te sprawy. Przez całe lata próbowali bronić Muzeum Polskiego w Rapperswilu przed tym dążeniem niestety mało gościnnych gospodarzy, które polegało na tym, żeby wyprowadzić to muzeum i zamienić ten zamek w jakąś tam tancbudę.

Przypomnę, że Rapperswil, to jest miejsce niebywale prestiżowe, niedaleko Zurychu, nad Jeziorem Zuryskim. Miejsce gdzie faktycznie elity finansowe i nie tylko finansowe świata często przebywają. Rząd polski starał się bronić tego, jak mówię, w różny sposób, spotykając się na najwyższym szczeblu z prezydentami Federacji Szwajcarskiej. Ja osobiście kilkakrotnie rozmawiałem z prezydentami, ale przecież też, jak mówiłem, pan prezydent, także marszałkowie i ministrowie działali w tym kierunku.

Szwajcarzy niestety, głównie trzymając się argumentu, że o tych sprawach decyduje lokalny samorząd, nie byli w stanie kooperować dostatecznie skutecznie i losy muzeum były przesądzone w tym sensie, że musiało się wyprowadzić. W związku z tym od pewnego czasu rząd polski, rząd Prawa i Sprawiedliwości, starał się znaleźć jakieś rozwiązanie równoległe, rozwiązanie skuteczne, aby ochronić muzeum. Jednocześnie realizowaliśmy postulat wielu środowisk polonijnych, z którymi to środowiskami, które się opiekują instytucjami kultury, przede wszystkim to są muzea, archiwa i biblioteki polskie na całym świecie, będąc w stałym kontakcie szukaliśmy rozwiązań prawnych, systemowych, które zapewniałyby możliwość stałego wsparcia także finansowego, a może przede wszystkim finansowego tych instytucji z budżetu polskiego. Ponieważ dotychczas, to wsparcie, jak państwo wiecie, odbywa się za pomocą programów ministra czy ministrów, różnych innych instytucji polskich, ale to nie jest systemowe wsparcie, tylko to jest wsparcie ad hoc dotyczące realizacji pewnych zadań, poprzez finanse, które można uzyskać w konkursach i programach. Jest to zupełnie co innego niż wsparcie systemowe.

Problem, o którym mówimy, dotyczy dwóch rzeczy. Po pierwsze, znalezienia nowej siedziby dla Muzeum Polskiego w Rapperswilu, które zostało pozbawione tej siedziby, i wprowadzenia systemowego wsparcia, czyli powołania takiej instytucji, którą można współprowadzić z tymi, którzy stworzyli to muzeum, czyli z organizacjami polonijnymi, ze środowiskiem polonijnymi tam na miejscu i przez państwo polskie. Współprowadzenie tego typu umożliwia finansowanie czy też stałe wsparcie finansowe, systemowe dla instytucji z budżetu państwa polskiego.

My w resorcie, gdy ja nim kierowałem, przez wiele lat realizowaliśmy to zadanie poprzez nowelizację, kilkukrotne zresztą nowelizację polskiego prawa, aby można było ustanowić takie podmioty zależne, współprowadzone, które by zapewniały to wsparcie. Osiągnęliśmy wreszcie po latach, pod koniec mojej pracy w resorcie, efekt pozytywny. Przykładem jest oczywiście Biblioteka Polska w Paryżu, jak państwo wiecie, która w tej chwili już w ten sposób funkcjonuje. Podstawowe decyzje były jeszcze podpisane za naszych czasów i doprowadziliśmy do tego, że ten szlak został przetarty. Drugą instytucją, która miała uzyskać takie samo wsparcie, to było Muzeum Polskie w Rapperswilu. Przygotowania dotyczące tego rozwiązania toczyły się w resorcie przynajmniej do momentu, kiedy ja jeszcze wiedziałem co się dzieje w resorcie, bo byłem za to odpowiedzialny. I to była ta sprawa systemowego wsparcia.

Natomiast, jak powiedziałem, równolegle była kwestia znalezienia miejsca dla Muzeum Polskiego w Rapperswilu. W związku z tym polski rząd bardzo intensywnie szukał jakiegoś miejsca alternatywnego, najlepiej w Rapperswil. Dzięki aktywności, chyba przede wszystkim ambasady polskiej, pani ambasador Kozłowskiej, udało się taką nieruchomość namierzyć. Zresztą we współpracy z Polonią, która też to wskazywała. Dotyczy to mianowicie nieruchomości, która się nazywa Hotel Schwanen i znajduje się w prostej linii około  150 m od zamku, w którym było muzeum, nad samym jeziorem, w miejscu jeszcze bardziej prestiżowym, bo w miejscu gdzie w zasadzie wszyscy turyści, którzy odwiedzają Rapperswil się gromadzą. Jak powiedziałem, to jest niedaleko Zurychu, miejsce niebywale prestiżowe. Tam od kilku lat stał pusty Hotel Schwanen, właściciel nie był zainteresowany jego prowadzeniem, natomiast hotel był utrzymywany w pełnej sprawności. Ta nieruchomość, to jest ponad 1600 m², nieruchomość zabytkowa, nieruchomość, która związana jest z Muzeum Polskim w Rapperswilu, ponieważ w tym miejscu właśnie w 1870 r. podpisano umowę powołującą Muzeum Polskie w Rapperswilu. Nieruchomość obejmuje część hotelową, konferencyjną, restauracyjną i taką część, która nadawała się do zaadaptowania na muzeum. Było także pozwolenie na niewielką nadbudowę, która by zwiększała możliwości ekspozycyjne, 80-100 m² można było nadbudować. Jest tam także niewielki dziedziniec na ponad 20 miejsc parkingowych. Naprawdę miejsce genialne na wiele różnych funkcji dotyczących promocji polskiej kultury, ale także przede wszystkim, bo z takim zamiarem interesowaliśmy się tą nieruchomością, jako miejsce na Muzeum Polskie w Rapperswil.

W tym celu 21 grudnia 2021 r. znowelizowana została ustawa budżetowa i przeznaczonych zostało 120 mln na zakup nieruchomości. Natomiast formalnie ten zakup dokonał się poprzez Instytut Pileckiego, ponieważ to była jedyna instytucja, która mogła w sposób sprawny, z punktu widzenia prawa, tworzyć oddziały zagraniczne. Już taki jeden oddział był wtedy w Berlinie, następny był tworzony, w tej chwili jest realizowany w Nowym Jorku. Plan był prosty, żeby w tej nieruchomości pomieścić zarówno oddział Instytutu Pileckiego, jak i Muzeum Polskie w Rapperswilu, a także tam było bardzo wiele innych możliwości działania dla polskich instytucji. Chcieliśmy żeby to był kolejny ośrodek promocji Polski po prostu, polskich interesów kulturalnych, ale także interesów ekonomicznych, gospodarczych, politycznych, każdych innych, bo to miejsce się do tego wspaniale nadawało. Poprzez takie synergiczne łączenie potencjału różnych instytucji, chcieliśmy żeby Polska mogła realizować swoje projekty.

Jak mówię, najpierw ten zakup został przygotowany poprzez nowelizację budżetu, czyli decyzję polskiego parlamentu, a przedtem rządu. Następnie hotel został zakupiony i jednocześnie podpisany został list intencyjny mówiący o tym, że pomiędzy tymi instytucjami, które prowadzą muzeum polskie, to jest Stowarzyszenie Przyjaciół Muzeum Polskiego, Fundacja „Libertas” – pani dyrektor muzeum i ówczesny minister kultury podpisali list intencyjny – który obejmował cele, które miały być realizowane. Dwa cele, powołanie tej instytucji zależnej, która mogłaby być systemowo wspierana z polskiego budżetu pod nazwą Instytut Muzeum Polski w Rapperswilu oraz od samego początku była także mowa o niewielkiej adaptacji tej nieruchomości na potrzeby Muzeum Polskiego w Rapperswilu. Podpisanie listu intencyjnego, to jest, o ile pamiętam, czerwiec 2022 r. Zakup nieruchomości, to jest z kolei czerwiec 2022 r. – równolegle te dwa działania miały miejsce. Następnie przystąpiono z jednej strony do tworzenia oddziału zagranicznego Instytutu Pileckiego, żeby właściciel mógł funkcjonować, jako polska instytucja za granicą. Z drugiej strony toczyły się prace w departamencie polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą nad tworzeniem tej instytucji, która by zawiadywała muzeum polskim i która by była finansowana w dużej mierze, czy w całości przez polski budżet.

Idea była prosta, Polska powinna brać odpowiedzialność za swoje aktywa kulturalne, ale chyba także i polityczne za granicą, i wspierać te inicjatywy, które były budowane przez lata przez pokolenia Polonusów dla dobra nas wszystkich, dla promocji Polski, polskiej kultury, gospodarki, polityki, dla tworzenia tych inicjatyw, a także z szacunku dla naszych przodków, którzy te wszystkie instytucje stworzyli.

Udało się ten projekt zrealizować prawie w całości. Wystarczyło doprowadzić do końca kwestie formalne powołania podmiotu prowadzącego muzeum polskie. Przeprowadzić niewielki remont w tej nieruchomości. Nieruchomość, jak powiedziałem, była absolutnie do użytku następnego dnia. Tylko jeżeli chcieliśmy tam wprowadzić muzeum polskie, to musieliśmy to zaadaptować niewielkimi kosztami. Już w końcu 2022 r. wstępne projekty architektoniczne były gotowe.

Gdy w czerwcu podpisywaliśmy list intencyjny, tam łóżka były pościelone, tam były zmieniane regularnie nowe ręczniki. Była to instytucja działająca, obejmująca restaurację i hotel.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Panie pośle, prośba, jakby pan zmierzał już do konkluzji. Dobrze?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, jeżeli pan chce się dalej kompromitować, to proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Wiem, że każde zdanie jest ważne, ale mówi pan już 20 minut, z całym szacunkiem.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
To dotyczy Polonii.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Mówimy o inicjatywie wielu pokoleń.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Ja wiem, że mówimy o ważnych rzeczach. To jest moja prośba. Dobrze, proszę kontynuować.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Mówimy o inicjatywie wielu pokoleń Polonii, od 1870 r. istniejącej, której grozi w tej chwili kompletny kryzys, czy w ogóle brak funkcjonowania, mówiąc delikatnie. I pan po 20 minutach  mi przerywa mówiąc, że ja za dużo o tym mówię. Moim obowiązkiem jest mówić o tym, bo mamy sytuację skandaliczną. Olbrzymim wysiłkiem państwo polskie doprowadziło do tego, że…

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
A co tam takiego było zrobione, żeby…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Trzeba mieć cały kontekst, bo dużo było zrobione.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Pani poseł, widzę, że już zmęczona.

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Tak.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Pierwsza komisja dzisiaj.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Szanowni państwo, proszę nie prowadzić polemik. Panie pośle, proszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Olbrzymim wysiłkiem państwo polskie spełniło swój obowiązek wobec Polonii, wobec polskiej kultury i wobec naszych zadań, polskiej racji stanu. Jeżeli państwo tego nie rozumiecie, to faktycznie może gdzie indziej powinniście realizować swoje ambicje zawodowe.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Rozumieją.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Bardzo proszę, żeby pan przewodniczący uszanował, jeżeli nie mnie, to przynajmniej uszanował tych wszystkich, którzy zbudowali tę instytucję, a która w tej chwili jest zagrożona poprzez nieodpowiedzialną decyzję obecnego kierownictwa Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Decyzję, która przede wszystkim polega na tym, że nasi następcy wycofali się z listu intencyjnego. Czyli, krótko mówiąc, pokazali jednoznacznie, że nie chcą przystosować tego hotelu do potrzeb Muzeum Polskiego w Rapperswilu. Przecież cała ta transakcja, cały ten proces, całe te działania były zainicjowane i nakierowane na ten cel, chodziło głównie o Muzeum Polskie w Rapperswilu. Przy okazji udało się jeszcze zdobyć możliwości funkcjonowania zagranicznego oddziału Instytutu Pileckiego, który to oddział w Berlinie od lat jest przecież wielkim sukcesem. Choć jest także solą w oku, czy może czymś większym, cierniem w oku, tych którzy nie chcą, żeby Polska promowała swoje dziedzictwo, swoją rację stanu, swoją politykę historyczną za granicą.

Przypominam, że żaden wysokiej rangi polityk niemiecki dotychczas nie odwiedził tegoż oddziału zagranicznego Instytutu Pileckiego, który mieści się naprzeciwko Bramy Brandenburskiej, w bardzo prestiżowym miejscu. Co jest oczywiście, niestety, wyrazem pogardy dla Polski i Polaków, a także naszych działań zmierzających do zamknięcia w sposób sprawiedliwy rachunków związanych chociażby z II wojną światową.

Mamy w tej chwili sytuację taką, jak powiedziałem, że obecny rząd wymówił list intencyjny. Pani minister Wróblewska napisała list do przedstawicieli Stowarzyszenia Przyjaciół Muzeum Polskiego w Rapperswilu, do Fundacji „Libertas” i do pani dyrektor Anny Buchmann, która jest od wielu lat dyrektorem Muzeum Polskiego w Rapperswilu, że nie będzie realizowała tych postanowień. List intencyjny, jeszcze raz mówię, dotyczył z jednej strony kwestii przygotowania tej nieruchomości dla Muzeum Polskiego w Rapperswilu, a z drugiej – to był w zasadzie główny cel tego listu – powołania instytucji, która mogłaby z polskiego budżetu wspólnie finansować i prowadzić tę instytucję, czyli ustabilizować sytuację.

Jeszcze ostatni wątek, dla niecierpliwych ostatni. To do czego doprowadziliśmy, to była sytuacja idealna, sytuacja typowa win-win, wszyscy na tym wygrali i zwyciężyli. Ponieważ polskie państwo zapewniło swój interes w sensie opieki i pewności, że będzie to trwała instytucja ważna dla polskiego dziedzictwa za granicą. Instytucje polonijne uzyskały możliwość wsparcia systemowego z budżetu i jednocześnie uratowania Muzeum Polskiego w Rapperswil, bo ta nieruchomość została po to przecież zakupiona, żeby można było bezpiecznie z tych magazynów, w których znalazły się te rzeczy po wyrzuceniu z zamku, przekazać do nieruchomości. Zyskało także środowisko szwajcarskie, po pierwsze, zmniejszyli sobie trochę pewnie wyrzuty sumienia, bo wyrzucili Polaków, którzy uratowali ten zamek kiedyś, bo tak to było. Zamek był zaniedbany i hrabia Plater to wyremontował. Jest to od lat miejsce historyczne, tam pracował między innymi jako bibliotekarz Żeromski, tam byli przedstawiciele polskiej kultury. I naprawdę, w tej chwili polskie państwo, które pozostawia to wszystko, róbcie sobie co chcecie, wycofujemy się ze zobowiązań oczywistych zupełnie i praktycznie do końca prawie doprowadzonych. Także i społeczność szwajcarska – nie tylko ci co wyrzucili – naprawdę bardzo pozytywnie przyjęła całą tę sytuację, ponieważ ta nieruchomość stała od kilku lat nieużywana, bo właściciel nie był zainteresowany po śmierci żony, żeby tam cokolwiek było i przyjął czy został przekonany do tego, że my, Polska weźmiemy za to odpowiedzialność i także to prestiżowe miejsce zacznie żyć i tętnić. W tym wypadku, zgodnie zresztą z ideą wielokulturowości szwajcarskiej, będzie tam kultura polska przede wszystkim, a nie tylko… Przecież współpraca jest naturalną treścią działań takich instytucji w Szwajcarii w tym miejscu. Wszyscy byli w zasadzie usatysfakcjonowani tym rozwiązaniem i nagle to wszystko zostało zburzone i zniszczone.

Jeszcze w to wszystko, i to jest ostatni wątek, ale to musicie państwo usłyszeć, wkrada się kłamstwo. Typowa rzecz w świecie współczesnym, także we współczesnej polskiej polityce, kłamstwo dotyczące tego, że to był niepotrzebny zakup. Tylko, że nie słyszałem wtedy jakiś opinii, że jest coś niepotrzebne. Proszę spytać pana marszałka Grodzkiego, przedstawiciela waszej opcji politycznej, jeździł, zwiedzał wszystkie instytucje polonijne, które były zaangażowane i nikt nie kwestionował tej sprawy. Również Instytut Pileckiego, choć tam były różnice zdań, ale wynikające zupełnie z innych powodów, o których nie będziemy tutaj dzisiaj mówili, realizował zadanie, które było wyznaczone przez resort, to były pieniądze publiczne. Jak mówię, decyzja polskiego rządu, polskiego parlamentu, Senatu, przecież nowelizacja budżetu, to było wszystko oczywiste. Nikt tego nie kwestionował, a teraz podobno się opowiada, że to się nie nadaje.

Ja mam odpowiednie dowody i mogę państwu przedstawić, jak to wygląda od wewnątrz. W tej chwili koncepcja się zmieniła: nie ma, ma nie być, nie nadaje się, niepotrzebne, wyrzucamy, niszczymy. A jeszcze dodatkowo traktujemy przedstawicieli instytucji polonijnych tak jak właśnie zostali potraktowani nawet dzisiaj, że nawet nie dopuszcza się ich obecności na posiedzeniu Komisji, która jest do łączności z zagranicą. To gdzie jest ta łączność? Gdzie jest ta łączność z Polonią, z Polakami za granicą dzisiaj? Jaką mamy łączność? Mamy taką łączność, że słuchają nas, mam nadzieję. Pozdrawiam wszystkich państwa i dziękujemy oczywiście w imieniu Polski za państwa zaangażowanie, za to, że broniliście zawsze tego muzeum. I to jest nieprawda, że to muzeum zginie. Ci ludzie, którzy podejmują te nieodpowiedzialne, skandaliczne decyzje odejdą prędzej niż im się wydaje i nie będą podejmowali takich decyzji niszczących dla polskiej kultury.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do dalszej części posiedzenia.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Panie przewodniczący, ja tylko w sprawie mojego wniosku formalnego. Art. 163a regulaminu Sejmu mówi następująco: „W przypadku zgłoszenia na posiedzeniu Komisji wniosku w sprawie proceduralnej wniosek taki jest głosowany niezwłocznie”. Proszę o przegłosowanie mojego wniosku o dwudziestominutową przerwę, w celu połączenia się internetowo z dyrekcją muzeum w Rapperswilu.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Panie przewodniczący, jeszcze raz powtórzę, że przewodniczący powołał się na paragraf…

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
To Komisja decyduje, kto jest gościem. I taki jest wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dobrze, ale odnośnie zaproszonych, to nie będziemy teraz głosować nad regulaminem Sejmu.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Musi pan.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Ale musimy.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Nie.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Art. 63 regulaminu Sejmu mówi o tym, że pan musi.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Ale to nie wynika z procedury, bo procedura jest wyraźnie określona, że do prerogatyw przewodniczącego Komisji należy to, czy zapraszać gości, czy nie zapraszać.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Komisja może swoją uchwałą doprosić gości, kogo będzie chciała.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Nie może, ponieważ to mówi regulamin Sejmu. My nie możemy głosować nad regulaminem Sejmu.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
To Komisją rządzi przewodniczący czy cała Komisja, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Panie przewodniczący, proszę…

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Jest zgłoszony wniosek formalny i pan musi go przegłosować.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Musi pan przegłosować.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Nie.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Musi pan, zgodnie z regulaminem…

Poseł Przemysław Drabek (PiS):
Proszę nie łamać regulaminu i przegłosować ten wniosek.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
A jaki jest pański wniosek?

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Wniosek formalny o dwudziestominutową przerwę w celu doproszenia i połączenia internetowego dyrekcji muzeum w Rapperswilu.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Giertych.

Poseł Roman Giertych (KO):
Panie przewodniczący, chciałem zwrócić uwagę, że w regulaminie Sejmu jest mowa o tym, że można głosować wnioski formalne o przerwę, a nie można głosować wniosków formalnych o przerwę, żeby coś zrobić.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
W celu, tak dokładnie, to samo chciałem powiedzieć.

Poseł Roman Giertych (KO):
To jest wniosek niepoprawny. W związku z czym wnoszę o jego pominięcie, jako niepoprawnie złożony.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dokładnie.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Wniosek jest poprawny, nie mówi pan prawdy.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Ja też to samo chciałem powiedzieć, że jeżeli wniosek o przerwę, to tylko przerwa, a nie z tezą w jakim celu miałaby być ta przerwa zwołana. Czy pan podtrzymuje wniosek o przerwę, czy nie, panie pośle?

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Uważam, że komisją sejmową rządzą parlamentarzyści, posłowie należący do tej Komisji. Jeżeli posłowie uważają, że powinna być doproszona strona polonijna, tak abyśmy się stali Komisją Łączności z Polakami za Granicą, a nie komisją nadzoru nad Polakami za granicą, to powinno się doprosić partnerów społecznych. Taki jest mój wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Jest to prerogatywa przewodniczącego i na to jest opinia prawna.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Nie, jaka jest… To nieprawda.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
To jeszcze raz panu mogę przeczytać, wręcz jeszcze raz.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
My mówimy o wniosku formalnym.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
A czego ma dotyczyć wniosek formalny? Zwołania przerwy? To mogę podnieść.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Nie. Wniosek jest o to, że Komisja prosi o doproszenie środowiska polonijnego na nasze obrady, którego dotyczy ta sprawa, i Komisja tego in gremio chce.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Teraz.

Poseł Maria Koc (PiS):
Czego pan się boi, że nie chce pan głosować?

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Ja naprawdę niczego się nie boję.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Wystarczy przegłosować.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Staram się trzymać regulaminu, skoro należy to… Mnie to nie przeszkadza, tylko to należy do prerogatyw przewodniczącego Komisji, czy przewodniczący Komisji zaprasza, czy nie. Był czas na to, żeby na prezydium o tym rozmawiać. Ani pan przewodniczący…

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Niestety, a ile razy prezydium od początku kadencji się zwołało?

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Nie wiem, proszę się zapytać.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Raz?

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Wniosek formalny, musi pan przegłosować.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Musi pan głosować nad wnioskiem.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Niczego nie muszę, panie przewodniczący.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Musi pan, regulamin panu każe.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Proszę sformułować wniosek. Jeżeli pan sformułuje wniosek o ogłoszenie przerwy, to ogłoszę głosowanie.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Dobrze.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
W innym przypadku, jeżeli pan będzie stawiał tezę, to nie ogłoszę tego głosowania.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Wniosek formalny jest o doproszenie…

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Nie ma takiego wniosku formalnego.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Jest.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
On nie mieści się we wniosku formalnym.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Mieści się.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Mieści się.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Bardzo proszę najpierw panią minister Żelazowską. Prosiłbym w takiej kolejności, później MSZ i później ewentualnie osoby, które państwu towarzyszą. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bożena Żelazowska:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, pozwólcie, że przedstawię informację Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego dotyczącą Muzeum Polskiego w Rapperswilu. Sprawy Muzeum Polskiego w Rapperswilu na przestrzeni ostatnich lat były wielokrotnie przedmiotem zainteresowania sejmowych komisji, w tym Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Niniejsza informacja dotyczy wyłącznie kwestii związanych z decyzją Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego w sprawie dalszego działania Muzeum Polskiego w Rapperswilu.

W czerwcu 2022 r. Skarb Państwa nabył położony w Rapperswilu kompleks Schwanen. W założeniu w ramach zakupionej przez Instytut Pileckiego nieruchomości miała zostać wyodrębniona przestrzeń na potrzeby nowej lokalizacji Muzeum Polskiego w Rapperswilu. Ponadto zgodnie z umową z władzami miasta na terenie Schwanen prowadzona miała być działalność hotelowa i restauracyjna, realizowana przez najemców. Operatorem Schwanen jest obecnie Instytut Pileckiego, który na mocy odrębnej umowy objął zarządzanie nieruchomością. W Schwanen według ówczesnych założeń, poza Muzeum Polskim miały mieścić się biura oddziału Instytutu Pileckiego.

1 lipca 2022 r. podpisano list intencyjny w sprawie zamiaru utworzenia nowej instytucji kultury przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, współprowadzonej przez Polską Fundację „Libertas” oraz Towarzystwo Przyjaciół Muzeum Polskiego w Rapperswilu w celu kontynuowania działalności w Rapperswilu muzeum polskiego oraz zarządzania jego zbiorami, która w przyszłości miałaby objąć opieką zbiory rapperswilskie.

We wrześniu 2023 r. minister Piotr Gliński, ówczesny minister Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, po rozmowach z zaangażowanymi stronami zaakceptował propozycję podziału przestrzeni zakupionej nieruchomości między muzeum i Instytutem Pileckiego. Koncepcja ta spotkała się z aprobatą przedstawicieli muzeum, jednak kilka tygodni później Fundacja Kulturalna „Libertas” poinformowała o braku zgody na przedstawioną propozycję. Decyzją kierownictwa Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego po przeanalizowaniu sprawy i zapoznaniu się z dostępną dokumentacją, obecne kierownictwo ministerstwa podjęło decyzję o odstąpieniu od realizacji postanowień zawartych w podpisanym w 2022 r. liście intencyjnym i tym samym nieprzeznaczeniu przestrzeni w kompleksie Schwanen na stałą ekspozycję muzeum.

Współpraca z Instytutem Pileckiego, jeśli chodzi o obecne relacje między Muzeum Polskim a zarządzającym kompleksem Schwanen Instytutem Pileckiego, szerzej tę kwestię mogą też przedstawić obecni na sali przedstawiciele Instytutu. Powiem tylko, że została podpisana umowa o współpracy między Instytutem a Towarzystwem Przyjaciół Muzeum Polskiego w Rapperswilu. W ostatnich latach taka współpraca miała miejsce przy organizacji wystaw czasowych. Możliwe jest także korzystanie z przestrzeni sali konferencyjnej oraz przygotowanej w kompleksie Schwanen nowej przestrzeni wystawienniczej z przeznaczeniem na realizację wystaw.

Dodam też, że w ramach przygotowanej przez stronę szwajcarską wystawy, na remontowanym obecnie zamku rapperswilskim znajdzie się część poświęcona obecności Polaków na zamku. Decyzja o odstąpieniu od realizacji postanowień listu intencyjnego została przekazana przedstawicielom Muzeum Polskiego także pismem Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Hanny Wróblewskiej z dnia 4 października 2024 r. Kopię tego pisma przekazaliśmy do Kancelarii Sejmu niezwłocznie po wysłaniu.

Ponadto 28 października w siedzibie ministerstwa odbyło się spotkanie minister Hanny Wróblewskiej z prezesem Fundacji Kulturalnej „Libertas” z panem Piotrem Mojskim, podczas którego pan Piotr Mojski przedstawił sytuację Muzeum Polskiego dotyczącą: zbiorów, czterech należących do fundacji nieruchomości oraz historii wyprowadzki z zamku. Rozmowa miała charakter merytoryczny. Pani minister Hanna Wróblewska podtrzymała swoją decyzję wyrażoną w piśmie 4 października.

Jednocześnie pragniemy zaznaczyć, że Muzeum Polskie w Rapperswilu, to bardzo ważna dla polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą instytucja ze swoimi bibliotecznymi, archiwalnymi i artystycznymi zbiorami. Chcę też podkreślić, że ministerstwo nadal pozostaje partnerem dla muzeum i deklaracja przyjazdu pani minister do Rapperswilu jest tego potwierdzeniem. Pozostajemy w dialogu z Muzeum Polskim i z pewnością nadal będziemy je wspierać.

Z raportów ekspertów muzealników z 2021 r. wynika, że przestrzeń kompleksu Schwanen, aby została przeznaczona na potrzeby stałej ekspozycji muzeum w Rapperswilu musiałaby zostać przebudowana, gdyż w obecnym kształcie nie nadaje się do ekspozycji. Adaptacja kompleksu Schwanen generowałaby ogromne środki finansowe, niewspółmierne do planowanej działalności i nie byłoby odpowiednich efektów tej ekspozycji.

Odnosząc się do kwestii niepowoływania nowej instytucji kultury dedykowanej muzeum, pragnę zauważyć, że decyzja ta związana jest z procedowaną obecnie nową instytucją kultury Instytutem Biblioteka Polska w Paryżu. Szereg działań zarówno prawnych, jak i merytorycznych, jakie zostały podjęte, aby objąć systemowym instytucjonalnym wsparciem Bibliotekę Polską w Paryżu pokazuje jak skomplikowane przede wszystkim pod względem finansowym i prawnym jest to przedsięwzięcie i nadal trwa proces wdrażania tego rozwiązania. Tym samym bez ewaluacji tego przedsięwzięcia, również w opinii Ministerstwa Finansów, podejmowanie się tworzenia kolejnej instytucji o podobnej konstrukcji jest po prostu trudne i musimy najpierw zauważyć, jak ta instytucja funkcjonuje i wtedy ewentualnie możemy podjąć jeszcze decyzję.

Ministerstwo gospodaruje środkami publicznymi, kieruje się przede wszystkim zasadą celowości i racjonalności. Ministerstwo dysponuje kilkoma programami dotacyjnymi i nie są to małe środki finansowe, o które mogą aplikować wnioskodawcy i wiele instytucji emigracyjnych korzysta właśnie rokrocznie z tych środków. Są to takie programy jak: wspieranie archiwów, bibliotek, muzeów poza krajem. Program ministra kultury i dziedzictwa narodowego skierowany bezpośrednio do podmiotów zagranicznych, z których oczywiście bardzo wiele tych podmiotów korzysta, i może korzystać też fundacja, która ma w swoim posiadaniu zbiory rapperswilskie. Warto zaznaczyć, wbrew powielanym informacjom, o niemożliwości korzystania z tego narzędzia wsparcia przez podmioty szwajcarskie, że beneficjentem tego programu od kilku lat jest również funkcjonujące na prawie szwajcarskim Towarzystwo Kościuszkowskie w Solurze, opiekujące się Muzeum Tadeusza Kościuszki i Muzeum Polskie w Rapperswilu również może sięgać po te środki.

Drugim programem, o którym warto wspomnieć, jest program Ochrona dziedzictwa kulturowego za granicą, umożliwiający za pośrednictwem polskich podmiotów dofinansowanie między innymi prac konserwatorskich i konserwatorsko-remontowych w obiektach znajdujących się poza granicami Polski, projektów inwentaryzacyjnych i dokumentacyjnych, badań naukowych i innych. Również po te środki te podmioty mogą sięgać. Poza wymienionymi narzędziami ministerstwo oferuje również wsparcie kuratorskie i eksperckie.  Nadmienię też, że instytucje zagraniczne mogą korzystać ze środków będących w gestii Ministerstwa Spraw Zagranicznych w ramach programów Infrastruktura polonijna. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dziękuję bardzo, pani minister. Proszę bardzo o zabranie głosu panią Annę Radwan, przepraszam mogę pomylić drugi człon nazwiska, więc może po prostu podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Radwan-Röhrenschef:
Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie i posłanki, w kwestii lokalizacji Muzeum Polskiego Rapperswil, ta kwestia, jak wszyscy wiemy, pozostaje w kompetencjach Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Ambasada RP w Bernie współpracowała z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego w zakresie pozyskania kompleksu Schwanen na etapie wstępnych ustaleń i nawiązywania niezbędnych kontaktów. Właściciel budynku, to jest Instytut im. Witolda Pileckiego, po sfinalizowaniu zakupu nie konsultował dalszych działań z placówką.

W opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych ważne jest, aby Muzeum Rapperswil miało godną siedzibę, tak aby zbiory mogły być udostępniane w sposób efektywny i dostępny. Liczymy na to, że rozmowy Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego z władzami fundacji zarządzającej przyniosą satysfakcjonujące efekty dla obu stron.

Od siebie dodam na koniec, że trzymam kciuki, żeby ten proces szybko się zakończył i żebyśmy mogli te zbiory udostępniać i pokazywać. Rozumiem też, z tego co udało mi się uzyskać informacje, że zbiory są zabezpieczone, są w dobrym miejscu. I to jest dla nas też ważna informacja, że dbamy o to żeby te zbiory w przyszłości były dobrze zachowane i dobrze prezentowane szerokiej publiczności. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dziękuję bardzo. Nie wiem czy nikt się z państwa, przepraszam, nie zapisał do głosu, czy po prostu kolega mi tej listy nie zostawił. Tak jak widzę, pan poseł Dziedziczak, pan poseł Gliński. Może na razie w tej kolejności, a ja jeszcze będę powoli pisał.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, państwo posłowie, szanowni goście, z paniami minister na czele, wobec działań cenzorskich i decyzją panów przewodniczących przemianowania naszej Komisji z Komisji Łączności z Polakami za Granicą na komisję decyzji w sprawie Polaków za granicą, postaram się korzystając z mojego głosu jednak przedstawić stanowisko muzeum i przeczytam krótki fragment ze strony internetowej Muzeum Polskiego w Rapperswilu.

„1 lipca 2022 r. w Hotelu Schwanen w Rapperswilu prezes polskiej fundacji kulturalnej oraz prezes Towarzystwa Przyjaciół Muzeum Polskiego w Rapperswilu podpisali list intencyjny z Ministrem Kultury i Dziedzictwa Narodowego panem prof. Piotrem Glińskim, zakładający kupno i przeznaczenie Hotelu Schwanen na nową siedzibę Muzeum Polskiego w Rapperswilu. Ta podniosła uroczystość z udziałem władz lokalnych miasta i gminy Rapperswil była zwieńczeniem wieloletnich starań na rzecz uratowania najstarszej polskiej instytucji emigracyjnej. Ministrowie Bogdan Zdrojewski, Małgorzata Omilanowska, Piotr Gliński walnie przyczynili się do tego, aby muzeum polskie pozostało w Rapperswilu.

Pamiętamy gdy prezydenci Lech Wałęsa, Aleksander Kwaśniewski, Lech Kaczyński, Bronisław Komorowski oraz Andrzej Duda podkreślali znaczenie Muzeum Polskiego w Rapperswilu, podziwiając jego cenne zbiory i unikalne znaczenie w szerzeniu polskiej kultury i historii na arenie międzynarodowej. Pamiętamy trudny okres negocjacji o siedzibę muzeum.

Szwajcarski parlament zaprosił władze miasta Rapperswil, aby wesprzeć działania Polaków w kraju i poza jego granicami. Po stronie szwajcarskiej na poziomie federalnym takie poparcie było powszechne i ponadpartyjnymi podziałami.

Marszałek Senatu pan Tomasz Grodzki powiedział później podczas wizyty w Rapperswilu, że nigdy nie było takiej jednoznacznej ponadpartyjnej zgody w celu osiągnięcia wspólnego ważnego dla każdego Polaka celu. Podobnie było w Polsce, gdy obie izby polskiego parlamentu zaakceptowały zakup nieruchomości w Schwanen i Sejm przyjął ustawę umożliwiającą wprowadzenie, współprowadzenie Muzeum Polskiego w Rapperswilu oraz przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz z Fundacją „Libertas”, właścicielem zbiorów rapperswilskich oraz Towarzystwem Przyjaciół Muzeum Polskiego w Rapperswilu”. To są te instytucje, którym państwo nie pozwalacie w tej chwili się wypowiadać – to ode mnie oczywiście. „Bo istnienie tej instytucji najstarszego polskiego muzeum emigracyjnego i najstarszego szwajcarskiego muzeum, jak również jego ponadczasowa wartość były zawsze ponad podziałami. Polski rząd zakupił Hotel Schwanen na potrzeby Muzeum Polskiego w Rapperswilu, które przez ponad 150 lat utrzymywane i prowadzone były wielkim wysiłkiem wolontariuszy. Muzeum Polskie w Rapperswilu było najważniejszą instytucją promującą Polskę w Szwajcarii, jak również poza jej granicami oraz miejscem spotkań polsko-szwajcarskich również na najwyższym szczeblu.

Teraz dowiadujemy się, że nie będzie w Schwanen muzeum, a list intencyjny jest anulowany. W Schwanen będzie bar i restauracja prowadzone przez Instytut Pileckiego, a bezcenne zbiory i archiwa pozostaną w magazynach. Dalsze funkcjonowanie Muzeum Polskiego zawisło na włosku. Wykorzystano naszą ciężką sytuację lokalową i wieloletnią pracę wolontariuszy w celu zakupu hotelu w Szwajcarii, prowadzenia tam baru i restauracji, ignorując zapisy listu intencyjnego, zapisy umowy podpisanej przez Instytut Pileckiego z władzami miasta i gminy Rapperswil oraz zapisy dotyczące użytkowania Hotelu Schwanen w rejestrach handlowych.

Czy o to chodziło polskim parlamentarzystom decydującym o wydaniu znacznej sumy pieniędzy polskich podatników na zakup luksusowego Hotelu Schwanen?”

Tu podpisują się prezesi Fundacji i Towarzystwa.

Ja już skrócę dodatkowe głosy: „Poinformowano nas o anulowaniu listu intencyjnego i wycofaniu się z organizacji Muzeum Polskiego w Schwanen. Zostaliśmy pozbawieni obiecanej siedziby. Nadal czekamy na zapowiedziane oficjalnie na piśmie potwierdzenie podjętej niekorzystnej dla nas decyzji wraz z uzasadnieniem. Odpowiedzi nie otrzymaliśmy i prawdopodobnie jej nie otrzymamy. Stanowczo sprzeciwiamy się dotychczasowym poczynaniu Instytutu Pileckiego, który zawłaszczył kompleks hotelowy Schwanen, nabyty dla muzeum za pieniądze podatników i nie zadbał o realizację podstawowych podjętych w liście intencyjnym postanowień. Poczynania Instytutu Pileckiego szkodzą również relacjom polsko-szwajcarskim, których symbolem od ponad 150 lat jest Muzeum Polskie w Rapperswilu oraz dorobkiem wizerunkowym Polski, jako praworządnemu państwu”.

Podpisała pani dyrektor Muzeum Polskiego w Rapperswilu – to także ta osoba, której państwo w tej chwili nie dopuścili do głosu.

Od siebie dodam tylko tyle, że na naszych oczach, decyzją rządu Donalda Tuska przestaje istnieć muzeum działające na rzecz polskich interesów od 150 lat. Pomimo tego, że decyzją polskiego podatnika zakupiliśmy piękny, godny obiekt, który mógłby być wspaniałą wizytówką Polski, a będzie barem i restauracją. Mam nadzieję, że z dobrą kuchnią, ale to już pytanie do dyrekcji Instytutu Pileckiego, jakie państwo zamierzacie serwować potrawy.

Szanowni państwo, to jest działanie absolutnie skandaliczne i to jest przekreślenie wspólnych trzydziestopięcioletnich działań państwa polskiego na rzecz uratowania tego klejnotu w koronie naszego dziedzictwa polonijnego poza granicami kraju.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dziękuję. Pan poseł Gliński. Później pan poseł Babinetz i pan poseł Adamowicz, w takiej kolejności.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Postaram się krótko, bo zabierałem głos, ale odnośnie tego co państwo powiedzieli. Mamy do czynienia z tą samą techniką, przychodzą przedstawiciele ministerstwa, czytają coś z kartki, co odnosi się średnio czy letnio do meritum sprawy, a te passusy o tym, że można korzystać z programu są wyrazem jednak, mówiąc delikatnie, lekceważenia w zasadzie pogardy dla Polonii, dla instytutów kultury polonijnych, bo przecież wszyscy wiedzą, że można korzystać z programów. Problem polega na tym, że instytucje polonijne od lat domagają się pewnych reform i zmian, które dynamizują ich pracę, które wspierają ich pracę, ustanawiają stabilizację dla ich funkcjonowania. Dlatego oprócz programów, które są oczywiście bardzo dobre i dobrze, że funkcjonują, warto promować inne rozwiązania. Mało tego, promować, myśmy przygotowali je, one są realizowane i oczywiście wykrętem jest opowiadanie, że trzeba najpierw sprawdzić jak coś działa. To są wszystko wykręty, bardzo przykre wykręty, bo to jest unikanie odpowiedzialności państwa polskiego wobec swojego jednego z podstawowych zadań w obszarze opieki nad polskim dziedzictwem za granicą. Jest to także ośmieszanie Polski, ponieważ ten zakup był dokonany dla Muzeum Polskiego w Rapperswilu i wszyscy ludzie zaangażowani o tym wiedzieli, łącznie z osobą sprzedającą.

Ten właściciel najprawdopodobniej by nie sprzedał tej nieruchomości, gdyby wiedział, że takie będą losy. Czyli myśmy oszukali także partnera w tej transakcji. Owszem, handlowej transakcji, ale jednak jeżeli robi to państwo, to jest to ośmieszanie się. Jest to także marnotrawstwo środków publicznych, ponieważ te 120 mln nowelizacji budżetu było przeznaczone właśnie z wolą znalezienia nieruchomości dla Muzeum Polskiego w Rapperswilu. Przecież o tym wszyscy zainteresowani wiedzą. Jest to kompromitacja, ale także, jak myślę, marnowanie środków publicznych. Ten niewielki wysiłek, tak, pracy organizacyjnej, ciężkiej, trudnej, bo to faktycznie trzeba przełamywać lody, żeby budować coś nowego, coś ważnego dla Polski. Trzeba może kochać Polskę, żeby dokonać takiego wysiłku.

Państwo takiego wysiłku dokonać nie chcecie. Zresztą tu były takie określenia, że to jest zbyt trudne, że to trzeba zobaczyć, że to nie wiadomo co. Nie. Można, jeżeli się kocha Polskę i ciężko dla Polski pracuje, to można to robić, tak jak ci przedstawiciele Polonii, którzy przez lata stworzyli to muzeum z niczego, nikt im nie kazał tego robić. Zrobili to, a teraz Polska się wobec nich zachowała… Już nie chcę używać określeń, jak się zachowała.

Jest jedna uwaga do pani, która jest przedstawicielem Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Nieprawdą jest, że Instytut Pileckiego nie konsultował tych rzeczy z ambasadą. Dopóki byłem ministrem, Instytut Pileckiego był zobowiązany do konsultowania i wielokrotnie z przedstawicielami Instytutu Pileckiego na ten temat rozmawiałem. Te kontakty, one nigdy nie były łatwe, ale były. Mało tego, wolą ówczesnego ministra i wszystkich zaangażowanych stron było, żeby w tym miejscu w Hotelu Schwanen oprócz Muzeum Polskiego i oddziału Instytutu Pileckiego, był także obszar, możliwość dla funkcjonowania naszych dyplomatów. To było dla mnie zupełnie oczywiste. Nawet mówiliśmy często, że Instytut Polski mógłby też tam jakąś swoją nieformalną filię prowadzić. To miejsce do tego się nadaje z wielu powodów, już nie chcę wchodzić w szczegóły, to jest oczywiste dla wszystkich, którzy tam byli, którzy znają te sprawy, którzy kochają Muzeum Polskie w Rapperswilu i kochają Polskę po prostu. Jest to zupełnie oczywiste. Nie wiem co się działo niestety po 13 grudnia, ale do tego czasu Instytut Pileckiego konsultował i współpracował z ambasadą, tak że wspólne przecież przedsięwzięcia były tam realizowane.

Wreszcie, przepraszam, ostatni wątek, ponieważ jest pan przewodniczący Konwiński, pojawił się. Dziękuję bardzo. To ja jednak sformułuję te dwa pytania, bo one są ważne z uwagi na szacunek dla Polonii, ale także dla posłów Rzeczypospolitej Polskiej.

Panie przewodniczący, dlaczego pan zmienił termin posiedzenia naszej Komisji, godzinę przed tym posiedzeniem, motywując to tym, że pani Wróblewska miała być obecna. My nie widzimy tutaj pani Wróblewskiej. To są rzeczy niepoważne. Przewodniczący Komisji sejmowej polskiego parlamentu powinien publicznie wytłumaczyć, dlaczego tego rodzaju uniki czy jakieś dziwne decyzje podejmujecie państwo, które wszystkich nas stawiają w niepoważnej sytuacji.

Druga sprawa, wszyscy czekamy na to, bo to co my tu mówimy jest słyszalne na świecie, dlaczego pan uniemożliwił uczestnictwo w naszej Komisji online przedstawicielom Muzeum Polskiego w Rapperswil? Mówiąc wprost, pani Annie Buchmann, panu Piotrowi Mojskiemu i panu Markowi Wieruszewskiemu, czyli dyrektor Muzeum Polskiego w Rapperswil, prezesowi polskiej Fundacji Kulturalnej „Libertas” i prezesowi Towarzystwa Przyjaciół Muzeum Polskiego w Rapperswil.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Myślę, że na to drugie pytanie to już przewodniczący Marek Rząsa odpowiedział…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Właśnie nie odpowiedział.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Cytując fragmenty Biura Analiz Sejmowych, tak mi przekazał: „Wnioskodawcy występujący o zwołanie posiedzenia Komisji…”

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, nie odpowiedział.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Pan chce mojej odpowiedzi, czy pan będzie w tej chwili gadał?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak, chcę pana odpowiedzi. Mało tego, uważam, że pan ma obowiązek odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Proszę pana, my się rolami w tej sprawie nie zamieniliśmy tutaj, na Komisji. Coś się panu chyba pomyliło. Nie zmieniłem terminu Komisji godzinę przed Komisją, tylko dzień przed Komisją. Proszę mówić prawdę, bo powiedział pan nieprawdę, że godzinę przed Komisją został zmieniony termin.

Po drugie, jest opinia Biura Analiz Sejmowych, że państwo, jako wnioskodawcy, w żaden sposób nie mogą zobowiązać przewodniczącego do tego, aby zaprosił gości, których państwo sobie życzycie. Zaprosiłem przedstawicieli obu ministerstw, dlatego że Sejm pełni funkcję kontrolną wobec rządu. Dlatego jest wiceminister spraw zagranicznych i pani wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ja się nie pytam, kogo pan zaprosił. Tylko się pytam, dlaczego pan nie zaprosił przedstawicieli Polonii?

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Już panu w tej chwili odpowiedziałem na pańskie oba pytania. Chociaż panu się trochę role, wydaje mi się, pomyliły. Następny pan poseł Babinetz, później…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie, nie odpowiedział pan na moje pytanie, więc proszę wyjaśnić przedstawicielom Polonii, dlaczego nie zostali zaproszeni.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Proszę pana, jeżeli pana odpowiedź nie satysfakcjonuje, trudno, ale proszę kolejny raz nie kłamać, bo przed chwilą udzieliłem panu odpowiedzi.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, nie odpowiedział pan na pytanie, dlaczego.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Czy pan poseł Babinetz rezygnuje z głosu?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Pan tylko powiedział, że pan ma prawo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Pan poseł Babinetz ma głos, chyba że rezygnuje z głosu. Proszę włączyć mikrofon.

Poseł Piotr Babinetz (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie rezygnuję z głosu. Dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zacznę tak bardziej optymistycznie, ale konkluzja będzie, myślę, mniej optymistyczna. To znaczy, dobrze i cieszę się, że pani minister Bożena Żelazowska zwróciła uwagę, że zbiory Muzeum Polskiego w Rapperswilu są cenne, że są to cenne zbiory archiwalne, biblioteczne i artystyczne. Ponieważ jeszcze parę miesięcy temu bardzo wpływowy polityk obecnego rządu, chyba nawet minister, chyba nawet pełni funkcję ministra spraw zagranicznych, mówił, po pierwsze, że te zbiory się spaliły. Po drugie, że to małe miasteczko, jakieś tam resztki zbiorów odtwarzanych, że to w ogóle nietrafiona decyzja, że w ogóle żeby zajmować się zbiorami polskimi muzeum w Rapperswilu. Był to jednak przykład lekceważenia, nie wiem, i chyba nawet pogardy dla polskiej tradycji niepodległościowej związanej z Rapperswilem. To dość przerażające.

Chociaż rzeczywiście, te dawne zbiory w większości w związku z tym, że zgodnie z wolą twórcy muzeum Władysława Broel-Platera przybyły wagonami do Warszawy i zostały przez Niemców zniszczone, najpierw część już w 1939 r., potem reszta w trakcie, a szczególnie metodycznie już po Powstaniu Warszawskim.

Już w latach II wojny światowej część oczywiście została jakoś tam w odpowiedniej formie odtworzona, ale pojawiały się nowe, ponieważ tam były tworzone wystawy artystyczne. Powstała też spuścizna po żołnierzach polskich internowanych w Szwajcarii 2 Dywizji Strzelców Pieszych –  to jest też bardzo ważny rozdział, jeżeli chodzi o polskie wychodźstwo niepodległościowe. Po wojnie również gromadzono zbiory, w tym, co ważne, nie tylko bardziej współczesne, ale też chociażby starodruki z kolekcji płk Umiastowskiego, więc są to bezwzględnie cenne zbiory.

Jeszcze właśnie co do tej historii, co do tradycji warto dodać, że człowiekiem, który też inspirował tworzenie muzeum, oprócz tego głównego twórcy już wymienianego, był Agaton Giller, bardzo wpływowa, ważna postać polskiego Rządu Narodowego z okresu Powstania Styczniowego, który też właśnie potem przyczynił się do gromadzenia cennych zbiorów archiwalnych właśnie w Rapperswilu.

Wreszcie, myślę, że sprawa bardzo ważna, o której nie powinniśmy zapominać, bo jesteśmy ciągle w trakcie między innymi roku uchwalonego przez Sejm Roku Zygmunta Miłkowskiego, może bardziej znanego państwu, jako Teodor Tomasz Jeż. Myślę, że państwo znają, pamiętają, ale przypomnę, działacza niepodległościowego, uczestnika kilku wojen o niepodległość Polski, w tym Powstania Styczniowego, twórcy Ligi Polskiej, który stworzył program na podstawie swojej broszury „Rzecz o obronie czynnej i o skarbie narodowym”. Kilkadziesiąt lat działał na rzecz niepodległości Polski i między innymi był przez wiele lat w radzie zarządzającej Muzeum Narodowym Polskim w Rapperswilu, później był kontrolerem tego muzeum prawie do śmierci, a żył długo, ponad 90 lat, więc kilkadziesiąt lat zajmował się tym muzeum. Dlatego choćby pamięć o kimś takim, kto był właściwie twórcą polskiej nowoczesnej myśli niepodległościowej, z niego czerpał zarówno Piłsudski, Sosnkowski i Kukiel, a z drugiej strony Dmowski, Balicki i Popławski, choćby przez szacunek dla Miłkowskiego, myślę, że nie wolno lekceważyć kwestii przyszłości Muzeum Polskiego w Rapperswilu.

Teraz przechodząc do teraźniejszości, trzeba zwrócić uwagę na to, że w związku z tym, że Polska utraciła, Polacy utracili możliwość dalsze gromadzenie i eksponowanie, zabezpieczanie, konserwowanie tych zbiorów na zamku w Rapperswilu, była konieczność poszukania nowej siedziby. I to się udało, staraniami między innymi Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na czele z prof. Piotrem Glińskim, ale też przy olbrzymim zaangażowaniu ówczesnej pani ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w Szwajcarii pani Iwony Kozłowskiej. Zresztą zawodowego dyplomaty, wcześniej pracownika Ministerstwa Spraw Zagranicznych, która została ostatnio w nagrodę za te działania, za te starania na rzecz Muzeum Polskiego w Rapperswilu, przepędzona przez obecne Ministerstwo Spraw Zagranicznych z funkcji ambasadora. Udało się, dzięki przychylności bardzo wpływowej postaci, bardzo wpływowego człowieka w Raperswilu pana Rivy, właśnie od niego zakupić Hotel w Schwanen w Rapperswilu. Bardzo ważnego, choćby z tego punktu widzenia, że właśnie tam podpisano, o czym mówił pan profesor Piotr Gliński, umowę właśnie w 1870 r., na mocy której powstało Muzeum Narodowe Polskie w Rapperswilu. Właśnie ten Hotel Schwanen na siedzibę między innymi Muzeum Polskiego w Rapperswilu. I to był warunek pana Rivy, że zgodził się sprzedać Polsce ten budynek w Rapperswilu, pod warunkiem, że tam będzie zlokalizowane jakby to Muzeum Polskie w Rapperswilu, czyli pewien symbol polskich tradycji, polskiego wychodźstwa niepodległościowego, emigracyjnego, polskiego wychodźstwa z tych czasów i zaborów, ale też potem okresu okupacji komunistycznej.

Choćby też przez szacunek, także dla tego, ponieważ tu nie jest łatwo. Szwajcaria to nie jest takie miejsce, gdzie można łatwo dokonać zakupu, gdzie można tanio coś zakupić i to, że ten człowiek jednak zdecydował się, a nie musiał tego w żadnym razie robić, na rzecz Polskiego Muzeum w Rapperswilu sprzedać Hotel Schwanen, to choćby też i to należy uszanować. Przede wszystkim polską tradycję, polskie zbiory i zaangażowanie współcześnie Polaków i Szwajcarów w tę instytucję, ale też choćby to, że właśnie to porozumienie z panem Rivą. Niestety obecne działania temu przeczą. Jeśli takie działania obecnego rządu będą podtrzymane, to będzie oznaczało zdradę polskich tradycji niepodległościowych, wspólnoty narodowej, tej wspólnoty w rozumieniu wspólnoty politycznej Polaków, tutaj u nas w kraju i polskiego wychodźstwa, i wszystkich Polaków mieszkających poza granicami ojczyzny, bo Rapperswil jest pewnym symbolem dla Polski i dla Polaków, tych przywiązanych do niepodległej Polski.

Jeżeli ktoś myśli, nie wiem, inaczej, to wtedy tego nie odczuwa. Jednak to jest niewyobrażalne, jeżeli nie będą zmienione te decyzje rządowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dziękuję bardzo, panu posłowi. Pan poseł Adamowicz, pan poseł Kazimierz Gołojuch i pan poseł Szopiński, w takiej kolejności.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Przez chwilę miałem wrażenie, że jestem na Komisji Kultury i Środków Przekazu. Mam tylko dwie refleksje, pan poseł przedstawiciel wnioskodawców raczył był użyć sformułowań mało gościnni gospodarze, presja na wyprowadzkę. Z drugiej strony słyszeliśmy, że rząd centralny szwajcarski był bardzo grzeczny i łaskawie rozmawiał. Ja bym chciał się pana posła zapytać, czyją własnością był zamek w Rapperswilu? Jeżeli był własnością prywatną, czy komunalną, czy właściciel…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie pośle…

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Przepraszam, teraz ja zabieram głos. Czy właściciel ma prawo robić z tym co zechce? Ponieważ pan to raczej pominął w swojej wypowiedzi. W pańskiej wypowiedzi było wiele różnego rodzaju niedomówień i niedopowiedzeń.

Inne moje pytanie, refleksja moja…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nic takiego nie było.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, bardzo pana przepraszam.

Pan wspomniał, o ile pamięć mnie nie myli, o powierzchni hotelowej wynoszącej kilka tysięcy metrów kwadratowych, nawet o pościelonych łóżkach hotelowych, które pan chyba tam widział, czy ktoś widział, nieistotne. Moje pytanie jest wprost, w momencie zakupu ile powierzchni wystawienniczej, typowej muzealnej powierzchni wystawienniczej można by było pokazać, wykorzystać na działalność stricte muzealną?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Niech się pan uspokoi.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, ale ja jestem bardzo spokojny. Ja po prostu zadaję pytanie.

Wie pan, taka jeszcze jedna refleksja, skoro mówimy o państwie szwajcarskim. Pan wspomniał, jako były minister, jako były wicepremier, a obecnie zaś poseł, że można by było tam w zasadzie w sposób nieformalny osadzić filię Instytutu Polskiego. W sposób nieformalny, w obcym suwerennym państwie pan chciał osadzać nieformalnie,  w sposób nieformalny jakąś filię…

Głos z sali:
Zakończ ten temat, człowieku.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Myśmy słuchali państwa spokojnie.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale myśmy słuchali i państwu nie przerywali.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Pan poseł Adamowicz ma głos. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jeżeli pan pozwoli, to być może w dalszej części, panie przewodniczący. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dziękuję. Pan poseł Kazimierz Gołojuch.

Poseł Kazimierz Gołojuch (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zakup kompleksu Schwanen odbił się szerokim echem, pozytywnym echem, wśród Polonii szwajcarskiej i Polonii w świecie. Jako przewodniczący grupy polsko-szwajcarskiej powiem tak, że uczestniczyłem w większości rozmów czy to przez prezydentów, ministrów poszczególnych rządów ponad podziałami politycznymi, którzy zabiegali o to, żeby w miejscowości Rapperswil, w mieście Rapperswil, to muzeum polskie było. Bardzo mocno o to zabiegała również Polonia i przychodziła na spotkanie – dwukrotnie tam byłem i w tej kadencji byliśmy na wiosnę, ponad podziałami politycznymi byli posłowie – 200 ludzi, 250 Polonii i oni mówią: Wreszcie mamy, cieszymy się, że tutaj będzie to serce Polski dalej bić w Rapperswilu.

Położenie obiektu wspaniałe, lepszego nie może być. Nad Jeziorem Zuryskim, bliziutko, piękne drzewa, piękny obiekt. Słuchajcie, i ta biało-czerwona powiewająca flaga, gdyby tam była, to coś pięknego. Nie zapominajmy, że kiedyś, kiedy Polski nie było na mapie świata i Europy, tam podróżowali pisarze, tam dopływali i cieszyli się z tego, że mamy to muzeum, że jest tam taka możliwość spotkań. Oczywiście zostaje Kolumna Barska, zostają groby, odnaleziona niedawno kaplica, gdzie było serce Kościuszki, ale jeszcze do tego te zbiory, o których tutaj tak pani minister pięknie powiedziała, że one są zabezpieczone. Tak, one są, tylko to kosztuje kilkadziesiąt tysięcy franków szwajcarskich rocznie, żeby te zbiory w tych depozytach utrzymać.

Szanowni państwo, mówicie, jest hotel, jest restauracja, wszystko się zgadza,  ale z tego co wiem, to na skutek porozumienia i umowy z burmistrzem miasta Rapperswil, ta służebność, która była zawarta w 1913 r., ona została wypowiedziana. Tak że mogło być to zrobione.

Szanowni, państwo powiem tak, nie spojrzałbym Polonii w oczy i myślę, że my wszyscy, bo powiedziałem, że te rozmowy były prowadzone i to muzeum organizowane ponad podziałami politycznymi, gdyby nie doszło do jego tam utworzenia. Ja mam koncepcję, jak to zrobić, myśmy rozmawiali. Jest tutaj pan dyrektor Kozłowski, że można by było już na poszczególnych piętrach ekspozycję zrobić, na parterze, pierwsze piętro, na drugim. I jeszcze co, to co najważniejsze, tak jak tutaj wybrzmiało, to i pan premier Gliński powiedział, może być Instytut Polski, może być biuro kontaktowe dla organizacji polonijnych, może być zorganizowany ośrodek polskich organizacji turystycznych, spotkanie dla dyplomatów, spotkanie dla młodych naukowców z całego świata, którzy by tam przyjechali. To wszystko jest możliwe, szanowni państwo, tylko potrzeba dobrej woli.

Uważam, że powinniśmy zrobić wszystko, żeby to muzeum tam było i żeby ten piękny obiekt Hotel Schwanen z tą biało-czerwoną flagą tam zawsze istniał. I to jest takie życzenie nie tylko grupy bilateralnej, ale wszystkich wypowiadających się i wszystkich posłów, bo za tym głosowali, żeby to muzeum tam powstało. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dziękuję bardzo, panu posłowi. Pan poseł Szopiński, pan poseł Krajewski, pan poseł Smoliński, w takiej kolejności. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Henryk Szopiński (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Panią poseł Burzyńską zapisałem, tak.

Poseł Henryk Szopiński (KO):
Szanowni państwo, na początku chciałem powiedzieć, że jak najbardziej jestem za tym, żeby wspomagać Polonię i żeby takie muzeum istniało, jak najbardziej. Zresztą zwiedzałem to muzeum kiedy jeszcze funkcjonowało na zamku. Rzeczywiście miejsce jest piękne i prestiżowe i warto żeby tam było to muzeum. Natomiast rodzi się wiele pytań w związku z tym zakupem. I tu mam pytanie do przedstawicieli ministerstwa czy też do Instytutu Pileckiego, czy w umowie zawartej z poprzednim właścicielem… Tutaj mała dygresja, poprzedni właściciel utrzymywał ten hotel rzeczywiście przez kilka lat w takim stanie gotowości, ale w tym hotelu nie zamieszkał żaden gość przez kilka lat. Było to związane z sentymentem do zmarłej żony, to było oczko w głowie, małżonki tego właściciela. I mam tutaj dużą obawę, czy poprzedni właściciel nie zastrzegł sobie w umowie – chciałbym tutaj usłyszeć odpowiedź na to pytanie – że w tym hotelu musi być nadal prowadzona działalność hotelowo-gastronomiczna. Stąd właśnie taka moja wątpliwość. Jeżeli tak jest, to ile tej powierzchni na działalność muzealną zostało, ile zostało?

Następne pytanie, czy jest już oszacowane, jaki jest koszt przebudowy tego hotelu na działalność muzealną i czy to jest w ogóle możliwe? Biorąc pod uwagę prawo szwajcarskie, zabytek, konserwatora lokalnego zabytków itd.

Na koniec ostatnie pytanie, kto jest właścicielem zbiorów? Padło to tutaj już dziś, ale chciałem, żeby to wybrzmiało, kto jest właścicielem zbiorów? Przecież nie państwo polskie. Chociaż to ma mniejsze znaczenie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Krajewski, nie ma. Pan poseł Smoliński.

Poseł Henryk Smoliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Ja się nie zgłaszałem, ale jak już zostałem wywołany, to chętnie zabiorę głos. Rzeczywiście sytuacja jest kuriozalna, można by powiedzieć, z polskiego państwowego narodowego punktu widzenia, żebyśmy się wycofywali. Z formalnego punktu widzenia, jako prawnik, jest list intencyjny, więc powinien zobowiązywać państwo polskie do jego realizacji. Tutaj nie ma żadnych argumentów, które by zostały przedstawione, dlaczego, z jakich powodów formalnych żeśmy się z tego wycofali. Te zbiory są dla państwa polskiego szczególnie cenne, ponieważ, jako przewodniczący Zespołu do spraw reparacji niemieckich, mogę powiedzieć, że Niemcy nam tyle naszych polskich zbiorów zniszczyli, że tym bardziej musimy dbać o te zagraniczne i co do tego nie ma wątpliwości.

Czyli trzeba zrobić wszystko, żeby w jak najlepszej formule to muzeum funkcjonowało i żebyśmy jako państwo polskie je wspierali. Nie na zasadzie jakichś konkursów, o których tutaj słyszę, że pani minister mówi, że przecież mogą do konkursu występować, tylko powinna być stała umowa, która gwarantuje wieloletnie funkcjonowanie takiej instytucji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Pani poseł Paulina Matysiak, proszę bardzo.

Poseł Paulina Matysiak (Razem) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Wyszedł pan przewodniczący Konwiński, natomiast chciałabym jednak uzupełnić jeszcze o jedną rzecz, że pan przewodniczący ma prerogatywy do tego kogo zaprasza na Komisję nie oznacza, że ma obowiązek kogoś nie zapraszać. Uważam za skandaliczne, że przedstawiciele strony społecznej nie mogą dzisiaj zabrać głosu i wypowiedzieć się w temacie, który ich dotyczy.

Mam kilka pytań, ale może na wstępie jeszcze powiem, ten tydzień rozpoczęłam wizytą w Toruniu w Muzeum Uniwersyteckim, gdzie odbyła się wystawa pracy emigracyjnej malarki Haliny Korn, zrealizowana właśnie przez Muzeum Uniwersyteckie Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, Archiwum Emigracji. Wiele lat w tej instytucji pracowałam i chciałam państwu powiedzieć, że środowisko zarówno naukowe, jak i środowisko muzealników jest oburzone tym, że nie będzie tego muzeum w Rapperswilu, że państwo się wycofujecie z tych decyzji i nie ma żadnego harmonogramu, żadnych konkretnych decyzji co dalej, co dalej ze zbiorami. Tu warto podkreślić, to co już mówili też przedmówcy, że to muzeum ma piękną i bogatą historię ponad stupięćdziesięcioletnią. Powstało w 1870 r., pewnie państwo doskonale o tym wiecie, i naprawdę, jako państwo polskie powinniśmy zadbać o nasze dziedzictwo, bo tam są naprawdę cenne zbiory.

Mam kilka pytań, chciałabym się dowiedzieć, kto i ile razy z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego był w Rapperswilu od grudnia? Bardzo bym chciała, żeby państwo przedstawili nazwiska tych osób, które brały udział w takich wizytacjach i kiedy one miały miejsce. Chciałabym się dopytać także o to, gdzie i w jakich warunkach obecnie są przechowywane zbiory, jak są przechowywane stare druki i jak są przechowywane rękopisy? Czy to są bezpieczne miejsca i czy właśnie nie należałoby zadbać o to, żeby to nasze dziedzictwo, wszystkie materiały mapy, rękopisy, stare druki były przechowywane w odpowiednim miejscu. Była mowa o przebudowie i adaptacji, i bardzo bym prosiła o to, żeby podać przynajmniej szacunkowy koszt zaadaptowania tego budynku na potrzeby tego muzeum, o jakich w ogóle kwotach mówimy.

Pani minister Żelazowska też powiedziała, odczytując tę informację, że państwo uznaliście, że według waszych analiz, nie byłoby efektów. Wydaje mi się, że to są bardzo oburzające słowa, bo ja się zastanawiam o jakich efektach my mówimy. Moja perspektywa jest taka, że takim efektem powinno być godne, bezpieczne miejsce dla polskiego dziedzictwa, bo to miejsce powinno być i może być piękną wizytówką Polski. Teraz pytanie, czy mogą państwo doprecyzować w ogóle o jakich efektach państwo wspominaliście? Znaczy, co musiałoby się wydarzyć, żeby polskie państwo, żeby państwa liberalny rząd podjął decyzję o tym, żeby finansować to muzeum w Rapperswilu? Co to znaczy? Co się kryje pod tym sformułowaniem „efekty”? Wydaje mi się, że to jest bardzo też niepokojące sformułowanie. Czy chodzi o to, nie wiem, o metraż wystawienniczy, czy chodzi o liczbę odwiedzających gości? Czy może o jeszcze jakieś inne wskaźniki? Jakich efektów państwo oczekujecie od takiej instytucji, która działała tam przez ponad 150 lat i teraz być może jej nie będzie. To jest jedna rzecz.

Teraz do tego co mówił pan poseł Adamowicz. Tak, panie pośle, ja widziałam zdjęcia z tego obiektu, przesłane mi przez znajomego, który wizytował to miejsce. Tak, są tam łóżka, więc zaręczam, że to wszystko, o czym tutaj słyszeliśmy jak wyglądają te wnętrza, jak wyglądają pomieszczenia, które naprawdę chyba nie wymagają może jakiejś wielkiej adaptacji do tego, żeby zorganizować tam czytelnię, żeby zorganizować tam bibliotekę, żeby zorganizować miejsce na wystawę, nie jest poza zasięgiem możliwości państwa polskiego.

I tak, o to bym poprosiła. Zwłaszcza o to doprecyzowanie efektów i o te osoby, które wizytowały to miejsce w ciągu ostatniego roku. Ponieważ myślę, że to też będzie istotne i dużo nam powie. Plus do tego te analizy, kiedy państwo chcecie podjąć ostateczną decyzję co dalej? I co musiałoby się wydarzyć, żebyście państwo zmienili decyzję co do tego miejsca? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję uprzejmie. Pani poseł Zofia Czernow.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przysłuchuję się wypowiedziom na temat muzeum, na temat historii i sytuacji obecnej, i dla mnie, jako uważnego słuchacza, bo starałam bardzo dokładnie wsłuchiwać się w wypowiedzi poszczególnych osób, sytuacja nie jest jednoznaczna. Jest tutaj dużo niejasności, a nawet powiedziałabym pewnych stronniczości, które wynikają z tych niejasności.

Dlaczego? Po pierwsze, zakup miał miejsce w 2022 r. i co się zdarzyło od tamtego czasu? Chyba nic w tym hotelu, a to jest długi czas, prawie półtora roku. Można było coś…  Proszę mi tylko nie przeszkadzać, bo ja nikomu nie przeszkadzałam. Nic się nie wydarzyło przez półtora roku. Ja oczywiście jestem za muzeum, jestem za tym, żebyśmy godnie prezentowali naszą kulturę za granicą, ale myślę, że tu dzisiaj jest takie sztuczne podbijanie atmosfery niepotrzebne nikomu.

Dalej przejdę, mianowicie minęło dosyć dużo czasu, dowiedziałam się z tych wypowiedzi państwa, że ten hotel piękny, wspaniale położony nie jest przeznaczony w całości na muzeum, będzie wynajmowany – bo mowa była o najemcy – na hotel, na gastronomię, czyli będzie miał jeszcze inną funkcję. Również jest informacja, że aby ta część wystawiennicza, która na pewno będzie ulokowana w prestiżowej części tego hotelu, aby została, żeby można było ją tam uruchomić, konieczna jest przebudowa tej części. Rozumiem to, dla mnie to jest logiczne, bo zbiory muzealne wymagają szczegółowych warunków przechowywania ekspozycji, przechowywania, temperatury, zabezpieczenia itd. Sądzę, że z tym się wiąże ta przebudowa.

Nie usłyszałam z wypowiedzi pani minister takich negatywnych stwierdzeń, wręcz odwrotnie, pani minister powiedziała, że owszem, wypowiedziany został ten list intencyjny, były tam okresy różnych, że tak powiem, uzgodnień, bo to było powiedziane. Jednak po tym odbyło się spotkanie z udziałem pani minister Hanny Wróblewskiej na ten temat, gdzie rozmawiano merytorycznie o tym muzeum. I dalej było powiedziane, że w niedługim czasie ma odbyć się wizyta pani minister w tymże hotelu, w którym ma być muzeum, a więc będą kontynuowane rozmowy.

Czy my dzisiaj, na tej podstawie, na co zwróciłam uwagę, możemy powiedzieć, że jest to pogarda dla polskiej sztuki, że już wszystko zostało przerwane, że zostanie zlikwidowane. Uważam, że absolutnie nie ma żadnych podstaw, żeby tak twierdzić. Myślę, że sensownym byłoby, jako rezultat naszego posiedzenia, ustalić jakąś cykliczność spotkań tej Komisji, żeby obserwowała co się dzieje z tym muzeum i w jakim kierunku zmierzają dalsze decyzje. Ponieważ niewątpliwie potrzebna jest tam decyzja, czy uzgodnienie z panią minister Hanną Wróblewską, ale też z właścicielem tego hotelu. Muszą być brane pod uwagę powierzchnie itd, z punktu widzenia wymogów muzealniczych. Dlatego też w tej chwili tworzenie klimatu bardzo negatywnego wobec tej inwestycji nikomu nie służy. Zastanówmy się tutaj ponad podziałami nad tym, aby to obserwować, ale nie możemy pozbawić ministra prawa do decydowania o tym, aby te decyzje były słuszne i zgodne z wymogami, jeżeli chodzi o tworzenie muzeum.

Powiem tylko, że w Jeleniej Górze jest muzeum Gerharta Hauptmanna i doskonale wiem jak to wygląda, kto to finansuje, jak trudne są prowadzone rozmowy, żeby coś uzgodnić itd. Dlatego prosiłabym wszystkich państwa, żeby niepotrzebnie nie tworzyć złej atmosfery, bo z jednej strony mówimy o klejnocie w koronie, a z drugiej strony mówimy o pogardzie, o przepędzonej pani ambasador. To są złe słowa, które nie zmierzają do rozstrzygnięć pozytywnych. Uważam, że pani minister Żelazowska bardzo merytorycznie poinformowała Komisję i mamy dużą wiedzę na ten temat. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Bardzo dziękuję. Pani poseł Burzyńska i pan poseł Giertych.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, ponieważ to co chciałam powiedzieć zostało zawarte, wyartykułowane i wypowiedziane przez moich kolegów i koleżanki, dlatego też chcę państwu, właściwie rzucam w eter pytanie, w jakiej komisji my dzisiaj bierzemy udział? W Komisji Łączności z Polakami za Granicą, więc nasza działalność, jako komisji polskiego rządu, polskiego parlamentu, ministerstwa kultury powinna być nastawiona właśnie na realizację tej łączności. I cóż oto mamy? Mamy fakt, że ministerstwo kultury zrezygnowało, a tym samym uniemożliwiło funkcjonowania Muzeum Polskiego w Rapperswil. Jest to jedna rzecz.

Pani minister powiedziała – co bardzo tutaj kolega podkreślił – że piękne dzieła sztuki, że naszą państwowość właśnie budują te artystyczne dzieła, które na całym świecie są postrzegane jako rzecz bezcenna. Pani minister, zatem moje pytanie jest bardzo krótkie i konkretne, skoro tak wspaniałą rzeczą jest właśnie ta strona artystyczna naszych przodków, to co na dzień dzisiejszy właśnie z tymi dziełami się dzieje?

Drugie pytanie, jaki według koncepcji ministerstwa kultury jest kierunek, aby to muzeum miało tam miejsce?

Na koniec powiem jedno, nasza troska, jako członków tej Komisji, szanowna pani poseł, to nie sztuczne podbijanie, to realizacja powierzonych nam zadań. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Giertych.

Poseł Roman Giertych (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dzisiaj dużo się mówi o plusach posiadania wielkiego muzeum w sercu Szwajcarii, a ja chciałbym poddać w wątpliwość inwestycję pana premiera Glińskiego. Budynek piękny, z pewnością okazały, ale uważam, z punktu widzenia interesów Polonii na całym świecie, zupełnie bezużyteczny. W Szwajcarii obecnie żyje około 15 tys. osób, które przyznają się do związków z Polską tzw. Polonii. W sąsiedniej Francji między 800 tys. a 1 mln, w Niemczech 2 mln, w Wielkiej Brytanii 2,5 mln. My przeznaczamy 30 mln euro na zakup budynku, który pewnie trzeba będzie jeszcze remontować za 20 mln euro, po to żeby utrzymywać tam muzeum, do którego nie będzie nikt przyjeżdżał, tylko będą osoby, które będą wysyłane przez Wysoką Komisję. W moim przekonaniu, panie przewodniczący, powinniśmy tę sprawę zbadać pod kątem zasadności tej inwestycji, czy Polska nie mogłaby przeznaczyć tych pieniędzy na inny cel, na lepszy cel.

Pan Gliński miał tendencję do kupowania różnych rzeczy za pieniądze budżetowe, wielkich inwestycji, które tworzyć miały jego legendę, wrażenie potęgi, gdzie on na tle zachodzącego słońca nad zamkiem szwajcarskim miał wyglądać, jako twórca kulturalnej potęgi Polski.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
To uwłaczanie. To jest uwłaczanie…

Poseł Roman Giertych (KO):
Tymczasem, gdyby te pieniądze przeznaczyć na budowę porządnego centrum dla Polaków w Londynie, w Chicago, w Paryżu, w jakimkolwiek dużym mieście europejskim, gdzie przecież te potrzeby polonijne, potrzeby polskich szkół, potrzeby…

Ja państwu nie przeszkadzałem, słuchałem uważnie waszych zachwytów nad patriotyzmem, ale zawsze jak mówicie o patriotyzmie, to ja spodziewam się, że gdzieś…

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Pani poseł, proszę, naprawdę.

Poseł Roman Giertych (KO):
Że gdzieś ukryta jest jakaś poważna kwota pieniędzy i tutaj znajdujemy 120 mln.  Mam poważne obawy, czy tutaj mamy do czynienia z gospodarnością w tym zakresie. Raczej bym się zastanawiał, panie przewodniczący, nad zbadaniem tej kwestii pod kątem zasadności, na przykład poproszeniem NIK, żeby zbadała, czy to było zasadne,  żeby wydawać takie pieniądze na taki cel. Czy nie można byłoby to w inny sposób wykorzystać. W moim przekonaniu, ta inwestycja jest marnotrawstwem publicznych pieniędzy.  Osoby za nią odpowiedzialne powinny mieć przynajmniej kontrolę pod kątem…

Szanowni państwo, ja naprawdę nie przeszkadzałem w państwa opowieściach, tych takich emocjonalnych, patriotycznych, które najlepiej wyrażają się właśnie na tle, nie wiem dlaczego państwo nie mają flag polskich, bo tak żeście się unieśli patriotycznie, że tu przez cały czas mi przeszkadzacie, cokolwiek…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Pogarda, pogarda.

Poseł Roman Giertych (KO):
Panie przewodniczący, bardzo bym prosił o zwrócenie uwagi posłom, żeby… No nie można przemawiać…

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Szanowni państwo, prawie w każdej wypowiedzi państwa powtarza się informacja, że słuchają nas miliony rodaków za granicą…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Bardzo dobrze.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
W związku z tym, pani poseł, to nie wiem czy przerywanie przez panią poseł akurat będzie o pani dobrze świadczyć.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Tak, to nawet…

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Ja bym prosił, żeby pani troszeczkę powściągnęła emocje. Nauczmy się…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
No nie da się, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Nie da się, to proszę napić się szklanki wody, nie wiem, coś zaproponuję.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
To już zgrana płyta.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Być może. Ale proszę umożliwić…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Nawet wniosku formalnego nie można przegłosować.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
To nie był wniosek formalny, jeszcze raz pani mówię. Proszę panie pośle kontynuować. A ja proszę jednak o zachowanie spokoju.

Poseł Roman Giertych (KO):
Bardzo, panie przewodniczący, dziękuję. Rzucane tutaj okrzyki odnośnie tego, że jakobym ja miał gardzić polską flagą, uważam za bezczelne.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Wyśmiewanie się.

Poseł Roman Giertych (KO):
Panie przewodniczący, i te różnego rodzaju supozycje jakoby patriotyzm był przypisany tylko i wyłącznie do PiS z tego powodu, że publiczne pieniądze wydawali na prawo i lewo, na jakieś swoje gadżety, pseudo patriotyczne w gruncie rzeczy. Z tego powodu, że budowanie muzeum w hotelu, w miejscu gdzie Polonia nie istnieje albo istnieje w śladowych ilościach i pomijanie potrzeb realnych Polonii, Polaków na Litwie, Polaków na Łotwie, gdzie ich jest bardzo wielu. Tymczasem pan premier Gliński po prostu lubił sobie jeździć do Szwajcarii, polubił sobie posiadać tam hotel, żeby mieć jeszcze dobrą restaurację, żeby go tam fetowali, bo za miliony pieniędzy polskich podatników, którzy ciężką pracą, ciężkimi podatkami, które obciążają przedsiębiorców, utrzymują tego typu darmozjadów, którzy wykorzystują budżetowe pieniądze do swojej prywatnej chwały. I to jest akurat pozytywne, mi się wydaje, takie podejście z mojej strony do pana premiera Glińskiego, bo jak znamy PiS, to w innych przypadkach nie chodziło o chwałę, tylko chodziło o coś zupełnie innego. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję. Pani poseł Wojciechowska, bardzo proszę.

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Dziękuję bardzo. Mój przedmówca, pan poseł Giertych powiedział wszystko to, co ja chciałam powiedzieć, że przede wszystkim list intencyjny, to nie jest żadna umowa ani zobowiązanie, to jest jak sama nazwa wskazuje sama intencja. Proszę państwa, to wygląda na zakup luksusowego… Przyglądałam się z boku, w międzyczasie sobie wszystko przejrzałam. Oczywiście to muzeum jest na pewno bardzo potrzebne, na pewno bardzo wartościowe z tak wieloletnią historią, to jest historia naszej polskości, ale ile tak naprawdę zapłaciliśmy za tą nieruchomość? Jakie były tam warunki sprzedaży, bo to byłoby ciekawe, przyjrzeć się temu, na jakich warunkach. Po prostu wygląda na to, że ten obiekt, zakupienie luksusowego hotelu zostało przeprowadzone jak gdyby na czyjeś dokładne potrzeby i na czyjeś zlecenie. Kto miał być tam naprawdę przyszłym właścicielem tej luksusowej nieruchomości? Ponieważ Instytut Pileckiego miał otrzymać tylko kilka pokoi i zarządzać po prostu nieruchomością. Jest to kolejna sprawa dla CBA do sprawdzenia, bo już jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że codziennie jakieś informacje wypływają o olbrzymich nadużyciach finansowych.

Proszę państwa, jesteśmy oczywiście Komisją Łączności z Polakami, ale nie za wszelką cenę, nie za wszelką cenę, bo mamy tyle potrzeb…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
O właśnie!

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Proszę pani, uratowanie życia dziecka kosztuje 10 mln. Za te pieniądze można byłoby uratować kilkadziesiąt chorych dzieci. Jeżeli pani uważa, że dzieci chore nie warte są tego, bo rodzice codziennie…

Proszę mi nie przeszkadzać, bo pani też ma chore oko i pani się leczy.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
…daliście 3 mld, zamiast na onkologię.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Pani poseł, pani poseł Arciszewska-Mielewczyk, przywołuję panią do porządku.

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Na onkologię myśmy dali, myśmy dali na onkologię.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Pani poseł Mielewczyk, zakłóca pani posiedzenie Komisji.

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Ta pani wybitnie ledwo już tutaj siedzi. Może pani po prostu wyjdzie.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Ja bym prosił, pani poseł, bez osobistych wycieczek.

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Tak naprawdę czy nie można byłoby za te pieniądze również wybudować nowego obiektu, nowej nieruchomości na potrzeby muzeum i jeszcze na pewno byśmy zaoszczędzili kupując coś dla innej Polonii.

Chciało się państwu jeździć, ile razy pan minister tam był? Ciekawa jestem, chciałabym zobaczyć. Okazuje się, że państwo już tam wszyscy byliście i oglądaliście, bo my nie wiemy nawet jak Dom Polonii wygląda. my nie byliśmy nigdzie przez ostatnie osiem lat, na żadnym jednym wyjeździe, jak żeście państwo rządzili, a państwo sobie wycieczkowali po wszystkich krajach.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Jak to nie jeździliście? A kto ciągle…

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Nie, właśnie nie mieliśmy żadnych szans. A pani sobie robiła, jak królowa, Japonia…

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Pani poseł…

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
A kto przez cztery lata ostatnie jeździł…

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Pani poseł Arciszewska-Mielewczyk, raz jeszcze panią proszę. Przywołuję panią do porządku, zakłóca pani po raz kolejny porządek obrad.

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Tak że to jest sprawa dla CBA.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Szopiński, bardzo proszę.

Poseł Henryk Szopiński (KO):
Ja już zabierałem głos.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję. Pani poseł Maria Koc, bardzo proszę.

Poseł Maria Koc (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja się nie dziwię, że pan przewodniczący nie zaprosił przedstawicieli muzeum, pani dyrektor Buchmann, przedstawicieli Fundacji „Libertas”, bo usłyszelibyście państwo po prostu prawdę ze strony zainteresowanych, a tak ich nie ma i nie mogą się wypowiedzieć.

Nie mogą też jakby odrzucić tych państwa oszczerstw, które tutaj rzucacie w stronę pana ministra Piotra Glińskiego, ale też to są oszczerstwa, które dotyczą tych państwa, którzy społecznie prowadzą to muzeum już od lat. Dlatego jeżeli mówicie, że to muzeum, ten obiekt, który był zakupiony przecież we współpracy, w uzgodnieniu ze stroną społeczną, która prowadzi muzeum w Rapperswilu, a wy mówicie, że tu były jakieś przekręty, że tu trzeba ABW, że tu trzeba nie wiadomo co, CBA powiadomić. Zastanówcie się, co wy mówicie, bo jest po prostu nam wszystkim wstyd, którzy tutaj siedzimy, że na Komisji Łączności z Polakami za Granicą w taki sposób rozmawia się o sprawach Polonii. My rozmawiamy nie o jakimś tam muzeum, tylko rozmawiamy o pierwszym polskim narodowym muzeum, które powstało poza granicami. A dlaczego? Ponieważ Polski nie było wtedy na mapach świata i Europy. To polscy patrioci podjęli decyzję, że będą tworzyć to muzeum w Szwajcarii, bo musieli żyć na emigracji i zebrali wspaniałe zbiory.

Wiemy, że te zbiory zostały przez Niemców zniszczone, zniszczone w czasie II wojny światowej, ale te zbiory, które powstały już po 1975 r. są również bardzo wartościowe.  Tam są bardzo wartościowe pamiątki historyczne, tam jest polskie malarstwo, tam są dokumenty historyczne, tam jest bogaty księgozbiór, tam są stare ryciny osiemnastowieczne mapy, piękne zbiory. Czy my naprawdę mamy tak dużo polskich pamiątek historycznych, że możemy z taką pogardą wypowiadać się o tych zbiorach i nie zastanawiać się nad ich przyszłością? Czy naprawdę mamy tak dużo tych pamiątek? Nie mamy, bo zostały albo ukradzione, zrabowane przez Niemców, albo zniszczone przez Niemców, przez Rosjan i wcześniej przez innych, chociażby przez Szwedów.

Znamy naszą historię i wiemy, że o nasze dziedzictwo musimy dbać gdziekolwiek jest na świecie i jesteśmy zobowiązani czynić to także wobec Polaków. Jesteśmy im zobowiązani i wdzięczni za to, że oni kultywują polskość, że czują się Polakami. Nawet w którymś pokoleniu już żyjąc poza granicami Polski oni czują miłość do Polski i mówią, że są polskimi patriotami. Trzeba im się za to w pas kłaniać i za to im dziękować, że się Polski nie wypierają. A państwo dzisiaj z taką pogardą o tych sprawach się wyrażacie. Pogarda przede wszystkim, buta i arogancja w tym, że państwo ich nie zaprosiliście. W dzisiejszych czasach można się połączyć przez internet, a ich tu nie ma, ale pewnie przysłuchują się naszej dyskusji i pewnie z niedowierzaniem tego słuchają.

Mówicie, że ta umowa została, ten list intencyjny został wypowiedziany, bo tam coś się państwu nie podobało, jakieś pokoje hotelowe, a za mało miejsca, a za dużo. To co proponujecie w zamian? To z czym tych ludzi zostawiliście? Z tymi zbiorami społeczników, którzy nie biorą za to pieniędzy, którzy robią to po prostu z potrzeby serca i z obowiązku, z polskiego obowiązku. Oni czują ten polski obowiązek żyjąc w Szwajcarii już od wielu, wielu lat, a państwo tu w Polsce rządzący, takiego obowiązku nie czujecie. Co to w ogóle jest? To kogo wy państwo reprezentujecie?

Dzisiaj przyszła pani minister jedna, druga, to my byśmy oczekiwali, że tak, wypowiedzieliśmy ten list intencyjny, ale proponujemy konkretnie to, to i to. Panie mówią, że możemy korzystać z programów operacyjnych ministra kultury. Gdyby te programy operacyjne rozwiązywały ten problem, to państwo z Rapperswilu dawno by już z nich skorzystali. Przecież z tych programów nie wybuduje się siedziba, ani nie wynajmie się nowej siedziby, ani nie kupi się nowej siedziby. Potrzeba było specjalnych działań, te działania zostały podjęte.

Byłam w Rapperswilu w 2018 r., jako wicemarszałek Senatu, i rozmawiałam z panią dyrektor, rozmawiałam z przedstawicielami Fundacji. Pamiętam ich ogromne zaniepokojenie tym, że zostają właściwie z niczym, ze zbiorami, które trzeba zabezpieczyć, bo oni nie chcą ich rozproszyć, sprzedawać gdzieś w jakiś przypadkowych miejscach przechowywać, że czas ich goni, bo po prostu będą musieli ten zamek opuścić i potrzebują pomocy. I pamiętam jak przyjechałam potem do Polski, jak na komisji łączności senackiej o tym rozmawialiśmy i to była zupełnie inna dyskusja. W Senacie na komisji łączności jest to nie do pomyślenia, żeby rozmawiać o Polonii bez kontaktu z Polonią, jeżeli ta Polonia jest tym zainteresowana. To co się tutaj dzieje? Drodzy państwo, to jest niebywałe.

Naprawdę, ja bym oczekiwała od przedstawicieli ministerstwa kultury, że przyjdą tutaj z konkretami i powiedzą: drodzy państwo, nie będzie tej siedziby w tym hotelu, ale my mamy pomysł taki i będziemy ten pomysł realizować. A państwo nie macie żadnych pomysłów. Państwo jesteście resortem kultury, przecież tak pięknej dziedziny, ale też tak wrażliwej, o którą trzeba dbać, którą trzeba szanować. A państwo likwidujecie, zamykacie, zwalniacie.

Niedawno mieliśmy posiedzenie komisji kultury, mówiliśmy o bezprawnym zwolnieniu, wyrzuceniu z pracy 30 dyrektorów państwowych instytucji kultury. Drodzy państwo, i to się wpisuje w tę politykę likwidacji, zamykania, zaniechania, właśnie te działania wobec hotelu, wobec Muzeum Polskiego w Rapperswilu. Serce boli, naprawdę, bo zbiory są piękne, a pomocy z państwa strony nie ma żadnej. Jest mi wstyd jako Polce, jako polskiej posłance, że państwo polskie w taki sposób się zachowuje, że przedstawiciele polskiego rządu w taki sposób się zachowują wobec naszych rodaków za granicą. Ich trzeba szanować, ich trzeba po prostu doceniać.

Poseł Dorota Łoboda (KO):
To wiemy.

Poseł Maria Koc (PiS):
Dobrze, że państwo wiecie, a państwu może trzeba to 10 razy albo 100 razy powtarzać.

Poseł Dorota Łoboda (KO):
Jeden raz nam wystarczy, dziękujemy.

Poseł Maria Koc (PiS):
Nie, nie wystarczy. Sam fakt, że pani to w ten sposób komentuje, to widać, że nie wystarczy.  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję państwu. Pozwolę sobie też na taką krótką dygresję, otóż cały czas państwo mówicie jak z wielką troską pochylacie się nad sprawami łączności z Polonią. Chciałem tylko państwu przypomnieć, że przez okres waszych rządów ani razu minister spraw zagranicznych nie złożył w Sejmie, ani w Senacie informacji na temat polityki polonijnej. Do tej dobrej praktyki w ubiegłym tygodniu wrócił pan minister Radosław Sikorski. Radziłbym też poczytać ten dokument o wystąpieniu, bo tam jest też akapit dotyczący inwestycji polskich na obczyźnie, jaka będzie polityka Polski i nie ma tam ani jednego słowa, że będziemy cokolwiek likwidować. Natomiast jest jedno bardzo ważne zdanie, że wszystko dokładnie przeanalizujemy, przemonitorujemy, więc proszę się tak bardzo nie troszczyć.

Pan poseł Gliński chyba ad vocem chciał, bo prosił pan o głos, to proszę bardzo.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ja do kilku spraw, nie będę się odnosił do wszystkiego, bo oczywiście to nie ma sensu. Tylko można ubolewać nad upadkiem, ale trudno, tak w życiu bywa. Przede wszystkim chciałem się jednak zwrócić do Polonii, bo wierzę, że jesteśmy słuchani. Bardzo państwa proszę, żebyście to co tutaj usłyszeliście jak najszerzej rozpropagowali, jak najszerzej przekazali do całej Polonii na świecie i to wystarczy. Wystarczy, jeżeli chodzi o ocenę powagi sytuacji, jaka ma miejsce w tej chwili w Polsce.

Pan mówi o jakichś sprawozdaniach dla parlamentu itd. Niech pan zobaczy, co przez osiem lat żeśmy zrobili dla polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą. Niech pan to zobaczy i niech pan wtedy ocenia te sprawy. Właśnie między innymi zakupiliśmy Hotel Schwanen i uratowaliśmy Muzeum Polskie w Rapperswil, które w tej chwili wy żeście doprowadzili na nowo do punktu wyjścia, do kryzysu, oby nie do upadku.

Pan poseł Adamowicz, panie pośle, ja mówiłem kto jest właścicielem, to jest gmina szwajcarska. Wie pan dlaczego? Dlatego żeby ratować to muzeum po wojnie Polonia oddała to gminie, żeby PRL – ten PRL, który niestety współtworzy obecną koalicję – nie mógł tego ukraść i nie ukradł. Jednak konsekwencje są takie, że jakieś tam komercyjne powody spowodowały, że wyrzucono muzeum polskie z zamku i Polska się tym zaopiekowała. Zaopiekowała się, obroniła polskie muzeum, ale w tej chwili Polska prowadzona przez waszą Koalicję 13 grudnia skazuje to muzeum znowu na niebyt.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
15 października.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
13 grudnia, właśnie takimi decyzjami potwierdzacie, że jesteście koalicją 13 grudnia. Niestety taka jest prawda. Ja już nie będę mówił, nie będę odnosił się, panie pośle, do tego co pan mówił na temat Instytutu Polskiego. Wszyscy wiedzą co mam na myśli, to jest miejsce, gdzie bardzo wiele różnego typu działań z obszaru soft power, jakkolwiek to nazwiemy, formalnych, nieformalnych może się odbywać, mogłoby się odbywać, gdyby była wola polityczna. Ponieważ kwestia, o której dyskutujemy, to jest kwestia woli politycznej. Za naszych czasów była wola polityczna, już w tej chwili tam by była przebudowa, tam by była nowa instytucja stworzona i to muzeum najprawdopodobniej przygotowywałoby swoją wystawę, stałą ekspozycję.

Za waszych czasów woli politycznej nie było. Najpierw nie było decyzji podejmowanej od początku, od tego 13 grudnia, a następnie podjęto decyzję, mówiąc bardzo dyplomatycznie, wypowiedziano list intencyjny. Jak dzisiaj ktoś tu zauważył, pani poseł i parę innych osób, nie przedstawiono nam nic, żadnych konkretnych planów. Cały czas, niestety ble ble ble, że coś będzie, są programy, korzystajcie. Jest to pogarda dla tych ludzi, którzy przez pokolenia bronili polskiego interesu i stworzyli, tak jak pani poseł zauważyła, pierwsze polskie muzeum narodowe za granicą. Brak woli politycznej.

Do pana posła Giertycha, odniosę się tylko do jednego wątku, bo pan specjalizuje się w podawaniu do sądów, prokuratury skarg itd.

Poseł Roman Giertych (KO):
Taka robota.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Spokojnie, panie pośle, niech pan posłucha do kropki. Wie pan kogo by musiał pan tutaj oskarżyć i podać do prokuratury? Polski parlament, bo to decyzja polskiego parlamentu obejmowała przeznaczenie tych środków publicznych na zakup tej nieruchomości na potrzeby Muzeum Polskiego w Rapperswil.

Sprawa kolejna, chciałem powiedzieć coś optymistycznego przede wszystkim dla Polonii, dla ludzi, którzy stworzyli to muzeum, bronili tego muzeum, bronią go dalej. Ja wierzę, że także i dzisiejsza Komisja, na której państwo się kompromitujecie, nie dopuściliście do głosu przedstawicieli Polonii, przedstawiacie jakąś naprawdę… Przykro to komentować, co państwo w ogóle mówicie. Wielkim wysiłkiem państwo polskie obroniło coś, a wyście to wszystko zniszczyli. Nie wiem czy z głupoty, czy z niekompetencji, czy z jakiegoś paraliżu w tej chwili, w którym funkcjonujecie. Jednak, jak widzicie, wiatr zmian jest na kuli ziemskiej w tej chwili dość silny i to wszystko się zmieni bardzo szybko. I w związku z tym, że się zmieni…

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dzięki Trumpowi.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie pośle, nie wiem, nie słyszę co pan mówi.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dzięki Trumpowi.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Najprawdopodobniej pan intuicyjnie to zagrożenie dla was wyraża publicznie, to jest pana opinia. Natomiast ja tylko chciałem powiedzieć, że to się wszystko szybko zmieni. Nawet jeżeli nie będzie tych zmian jutro czy pojutrze, to pod wpływem naszej pracy tutaj na Komisji, tego co mówimy i także nacisku opinii publicznej na całym świecie i polskiej Polonii wierzę, że nawet obecne kierownictwo resortu wycofa się z tych szkodliwych decyzji i zrealizuje to co było na stole. Co było proste do zrealizowania i naprawdę nie tak znowu skomplikowane, tylko wymagało woli politycznej.

Mogę państwu przeczytać także korespondencję z ludźmi, którzy ten projekt realizują, korespondencję z października. „Budynek zostaje, ale faktycznie są inne wytyczne. To nie kwestia wykonalności – czyli to jest do wykonania – tylko decyzji strategicznej”. Trzecia opinia jasna: „No pierwotny plan był inny”. Teraz nie ma planu, teraz niszczymy. Tak to wygląda, jeżeli chodzi o fakty. Jednak ja wierzę, że jest nadzieja, że to jest do uratowania dalej, tylko jak mówię, wymaga to woli wszystkich ludzi właśnie dobrej woli.

Jeden konkret na końcu, panie przewodniczący, a mianowicie zgłaszam formalnie dezyderat Komisji do przyjęcia. Dotyczący tej sprawy, bo skoro państwo deklarujecie, że wszyscy popieracie muzeum, że wszyscy popieracie tę inicjatywę… Nie wszyscy, przepraszam, bo były głosy mówiące, że to jest niepotrzebne, że to jest wyrzucenie środków publicznych, ale jednak chyba większość. Ja sobie pozwolę przeczytać te dwa zdania dezyderatu, który formalnie zgłaszam.

„Komisja Łączności z Polakami za Granicą domaga się zmiany decyzji Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego dotyczącej wypowiedzenia listu intencyjnego z dnia 1 lipca 2022 r. w sprawie zamiaru utworzenia nowej instytucji kultury przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego współprowadzonej przez Polską Fundację Kultury „Libertas” oraz Towarzystwo Przyjaciół Muzeum Polskiego w Rapperswilu w celu kontynuowania działalności w Rapperswilu muzeum polskiego oraz zarządzania jego zbiorami.

Jednocześnie Komisja postuluje, jak najszybszą realizację zapisów wspomnianego listu intencyjnego i jak najszybsze przystosowanie Hotelu Schwanen dla potrzeb Muzeum Polskiego w Rapperswilu”.

Panie przewodniczący, formalnie zgłaszam ten dezyderat do przyjęcia przez naszą Komisję.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dobrze. Pan poseł Dziedziczak. Bardzo proszę.

Poseł Roman Giertych (KO):
Ja jeszcze ad vocem.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Tak, za chwileczkę, panie pośle.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Ja tylko kilka uwag do głosów, które padły. Po pierwsze, dziwię się krytyce modelu Domu Polskiego, już upraszczam, instytucji kultury polskiej i hotelu plus gastronomii, takie modele są realizowane w bardzo wielu miejscach. Przypomnę. Dom Polski w Wilnie, który nawiasem mówiąc, à propos dokonań naszego rządu został znacząco rozbudowany, powstało tam najnowocześniejsze studio Europy Wschodniej należące do Unii Europejskiej, czyli Studio TVP Wilno. Studio potężniejsze od telewizji publicznej Republiki Litewskiej. I tak, w tym budynku jest część hotelowa, jest część gastronomiczna, po prostu ten budynek się także z tych elementów utrzymuje. Czyli polski podatnik dużo mniej co roku dopłaca do utrzymania tego budynku. Tak samo jest prawie we wszystkich domach PZKO w Republice Czeskiej na Zaolziu. One wszystkie komercyjnie właśnie z racji gastronomicznej utrzymują się, z tego czerpią pieniądze na utrzymanie swoją na działalność na rzecz polskich interesów. Jeżeli ktoś tego nie wie i to krytykuje, to po prostu wiele mówi o jego kompetencjach, jako członka Komisji Łączności z Polakami za Granicą.

Druga rzecz, to jest kwestia wydatków, o tym mówił pan poseł Giertych, 120 mln pan poseł zarzucał. Panie pośle, po pierwsze, za te 120 mln zł zakupiono prestiżowy obiekt dla państwa polskiego. Zobaczcie państwo, rządy się zmieniły a obiekt jest cały czas w Instytucie Pileckiego, który teraz zmienił nawet kierownictwo. Cóż, jesteśmy w opozycji, ja z wizją nowego kierownictwa się nie zgadzam, ale po prostu to należy do państwa polskiego, więc nikt tych pieniędzy nie ukradł, to po prostu są jakieś insynuacje. Zakupiła to Polska i Polska ten obiekt ma.

Nawiasem mówiąc, 120 mln zł, to jest równo 100 razy mniej niż wpływy CIT-u za państwa rządów. Jak pan ma takie inklinacje śledcze, to warto sprawdzić co mówią związki zawodowe w KAS na temat tego dlaczego 11,6 mld zł mniej mamy w tym roku z podatków. Czyli sprawa jest o wadze 100 razy większej, równo 100 razy większej niż zakup takiego obiektu.

Pytanie bezpośrednio do pani minister kultury i pani minister spraw zagranicznych, jaki jest dalszy plan? Co państwo macie realnie do zaoferowania muzeum polskiemu, które nie szukało nowej siedziby, bo było podpisane już porozumienie, list intencyjny i miało mieć możliwość działalności w pięknym, prestiżowym hotelu, zakupionym przez polskiego podatnika. Jednak nie ma ono możliwości dalszego działania, zbiory są w bardzo złych warunkach przechowywane, zaraz po prostu zniszczeją. Jaki jest dalszy plan w stosunku do tego muzeum, tak realnie, tak nie czytając z kartki, tylko co państwo macie do zaproponowania temu podmiotowi?

Pytanie numer 2, jaki jest plan dla zakupionego obiektu? Co tam będzie? Wydaliśmy na to pieniądze, stało się, należy to do polskiego podatnika, co będzie w tym obiekcie? Miało być muzeum, nasze najstarsze muzeum w historii. Mieliśmy doprowadzić do tego, że ono nie zniknie, nie zostanie zlikwidowane. Miało być takie polskie centrum kulturalne, miało być centrum dla życia polonijnego w całej Szwajcarii, w całej Konfederacji Szwajcarskiej i miało być narzędzie dyplomacji publicznej. Co będzie w zamian? Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, ja złożyłem formalny wniosek w sprawie dezyderatu.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Chciałem jeszcze wyczerpać listę mówców, panie pośle, będziemy mieli czas na to, Komisja jeszcze trwa. Chciałbym, żeby państwo z obu ministerstw się ustosunkowali.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Wniosek formalny powinien być głosowany niezwłocznie. Tak? Czy mi się wydaje?

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dezyderat nie jest wnioskiem formalnym. Jest wnioskiem złożonym do przegłosowania przez Komisję. W odpowiednim czasie Komisja się nad tym pochyli. Pani poseł Kołodziejczak.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Chciałam podziękować panu Dziedziczakowi za to, że wreszcie przekazał głos przedstawicielom ministerstwa, bo chętnie posłucham też odpowiedzi na te pytania, które tutaj padły, a jakoś państwo nie możecie dojść do głosu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Pan poseł Roman Giertych, bardzo proszę.

Poseł Roman Giertych (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem sprostować parę rzeczy, jeżeli chodzi o to co powiedział przed chwilą pan Dziedziczak, to najstarszym polskim muzeum, jakie się przyjmuje, jest Świątynia Sybilli w Puławach, wybudowana w latach 1798…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Muzeum narodowym za granicą, narodowym, a nie w Polsce…

Poseł Roman Giertych (KO):
Proszę nie krzyczeć. Panie pośle Gliński, naprawdę emocje proszę sobie schować. Spokojnie, proszę się zrelaksować.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
…pan jest znawcą po prostu.

Poseł Roman Giertych (KO):
Ja do pana też mam parę słów za chwilę. Za chwilę mam do pana parę słów.

Twierdzenie, że teraz to są pieniądze na jakieś najstarsze muzeum, są po prostu nieprawdziwe.

Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Glińskiego, to chciałem sprostować źle zrozumianą moją wypowiedź. Ja nie postulowałem na tym etapie kierowania sprawy do prokuratury. Nie mówiłem nic takiego. Nie wiem dlaczego pan poseł przywołał taką moją rzekomą wypowiedź.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Wszyscy w Polsce wiedzą, a pan nie wie?

Poseł Roman Giertych (KO):
Może to jest emanacja freudowska. Natomiast, ja o tym nie mówiłem, mówiłem o zleceniu dokonania analizy zasadności tej inwestycji.

Chciałem też panu posłowi Glińskiemu uświadomić, że fakt iż pieniądze na ten cel zostały przegłosowane w budżecie państwa nie wyłącza w żaden sposób odpowiedzialności osób, które dokonywały, podejmowały decyzje co do ceny za ten budynek i okoliczności z tym związanych, przede wszystkim jego stanu technicznego i zasadności tej inwestycji. Gdyby tak było, że przegłosowanie w budżecie państwa chroni osoby, które podejmują decyzje, to byłaby to bardzo miła wiadomość dla pana Romanowskiego, pana Ziobry itd, bo Fundusz Sprawiedliwości oczywiście też był elementem określanym w budżecie i wiele innych jest inwestycji, które teraz są badane przez prokuraturę właśnie, przez NIK, które były zawarte w ustaleniach budżetu państwa.

Wreszcie na koniec, panie przewodniczący, chciałem powiedzieć, że przegłosowanie dezyderatu Komisji, to jest nowy punkt porządku obrad i prosiłbym ewentualnie o umieszczenie go na następnym posiedzeniu. Z tego powodu, że nie mamy nawet propozycji tego dezyderatu na piśmie. Chcielibyśmy się zapoznać, ewentualnie złożyć do niego poprawki, tak aby można było przeprocedować to na normalnych parlamentarnych zasadach, a nie, że pan poseł Gliński coś odczyta i koniecznie mamy nad tym głosować. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję. Jeśli nie zobaczę, że ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos… Czy państwo z resortu chcieliby się odnieść? Pani minister Żelazowska, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za wszystkie państwa pytania, z których wynika duża troska o naszą narodową kulturę, o nasze dziedzictwo. I wierzcie mi państwo, że z naszej strony również ta troska jest, co w swoim wystąpieniu przytoczyłam i chcę jeszcze raz podkreślić, że ministerstwo nadal pozostaje w dialogu z muzeum. Oczywiście będą następne spotkania, będzie wizyta pani minister, która jest już zaplanowana, tak że z naszej strony ta troska nadal będzie i pewnie znajdziemy dobre rozwiązanie. To jest pierwsze posiedzenie Komisji dotyczące muzeum, tak że wybaczcie mi państwo, że dzisiaj nie przedstawię planu, ale rozumiem, że na następne spotkanie przybędzie pani minister z gotowym planem co dalej ze zbiorami i jakie będą tutaj dalsze nasze postępowania.

Trzeba również pamiętać, że zbiory są własnością Fundacji „Libertas”. I tutaj naprawdę trzeba pamiętać o tym, że z formalno-prawnego punktu widzenia Muzeum Polskie w Rapperswilu nie posiada osobowości prawnej i nie jest muzeum zgodnie z zapisami ustawy. Oczywiście będziemy nadal dbać o te nasze zbiory i myślę, że będzie też wolą Komisji, żebyśmy mogli państwu przedstawić co dalej.

Natomiast co do zapisów dokładnie umowy, o której pan Gliński wspomniał, to tutaj poproszę panów dyrektorów z Instytutu Pileckiego o przedstawienie jej szczegółowych zapisów. Większość pytań zadanych przez państwa jest bardzo szczegółowych i pozwólcie państwo, że przedstawimy odpowiedź na piśmie, z tego też względu, że zadający te pytania już niektórzy opuścili nasze spotkanie i myślę, że taką szczegółową odpowiedź państwo otrzymacie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję. Pani minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MSZ Anna Radwan-Röhrenschef:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, tak nieco ad vocem, wiem jakie znaczenie ma rola języka i tego w jaki sposób się tutaj wypowiadamy, w Sejmie słuchają nas nasi wyborcy, podatnicy. Dlatego pozwolę sobie odnieść się do tego, o czym wspomniał pan poseł Babinetz mówiąc, że pani ambasador Kozłowska została rzekomo przepędzona przez obecną władzę. Możemy tutaj wnioskować, że ktoś ją przepędził, że została ukarana. Chciałam zwrócić uwagę, że pani ambasador Iwona Kozłowska skończyła po prostu swoją kadencję. Pełniła swoją funkcję, jako pani ambasador od 2020 do 2024 r. Nikt jej nie przepędzał, jest nadal pracownikiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, więc uprzejma prośba też o wagę słowa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pan dyrektor Instytutu. Tak?

Zastępca dyrektora Instytutu Pileckiego Wojciech Kozłowski:
Zastępca.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Zastępca. Proszę bardzo panie dyrektorze, pan Wojciech Kozłowski. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Instytutu Pileckiego Wojciech Kozłowski:
Chciałbym się odnieść do kilku szczegółowych pytań, które zostały zadane w toku dyskusji. Pozwolę sobie je przypomnieć i krótko odpowiedzieć. Czy w umowie sprzedaży jest nakaz prowadzenia działalności hotelarsko-gastronomicznej? W umowie sprzedaży takiego zobowiązania nie ma. Nie ma także zobowiązania ze strony Instytutu Pileckiego, jako właściciela tego obiektu, względem Quirino Rivy właściciela. Nakaz prowadzenia działalności hotelarsko-gastronomicznej związany jest z umową między gminą Rapperswil-Jona a Instytutem Pileckiego, która to umowa została zawarta, aby znieść wspomnianą przez pana posła służebność z 1913 r. Ponieważ ta służebność zakładała wyłączną działalność gastronomiczną i hotelarską na terenie tego obiektu i abyśmy mogli prowadzić tam jakąkolwiek inną działalność o charakterze nie hotelarskim i nie gastronomicznym musieliśmy tę umowę zmienić, a właściwie znieść tą służebność i wprowadzić nową umowę. Umowa nakłada na Instytut Pileckiego obowiązek, aby tam była prowadzona taka działalność. Natomiast nie jest powiedziane w jakim zakresie ma być to realizowane, to znaczy, czy pół obiektu, czy 3/4 obiektu, to nie jest zdeklarowane.

Czy jest znany koszt przebudowy Schwanen na potrzeby muzealne? Ten koszt jest w tej chwili nieznany z jednego konkretnego powodu, aby móc oszacować koszty przebudowy należało stwierdzić, jaka część budynku będzie przeznaczona na muzeum, w sensie na Muzeum Polskie. Ostatecznie nie zostało to nigdy zdecydowane i przez to nie wykonaliśmy, jako Instytut Pileckiego, tego rodzaju oszacowania.

Czy w ogóle możliwa jest przebudowa ze względu na uwarunkowania konserwatorskie? Kompleks Schwanen jest nazywany kompleksem, ponieważ składa się z dwóch elementów tzw. alt Schwanen czyli starego Schwanen i neus Schwanen, czyli tego budynku z XIX wieku  z przybudówkami XX-wiecznymi, ta część starsza sięga wieku XVI-XVII. W związku z tym przebudowy wewnętrzne wymagają zgody konserwatorskiej na poziomie tzw. alt Schwanen, większość obiektu jest nowsza i tam takich deklaracji, znaczy tego rodzaju wpływu nie ma. Tak czy siak Schwanen było pomyślane przede wszystkim jako przestrzeń wystawiennicza, ewentualnie biurowo-administracyjna dla nowego muzeum, ponieważ nie jest w stanie zmieścić całości. I tutaj to jest odpowiedź na pytanie pani posłanki, tak mi się wydaje, jeśli chodzi o zbiory w sensie kolekcje archiwalne i zbiory, ich i tak nie dałoby się zmieścić w Schwanen, ale to też była wiedza dość znana.

Kim jest właściciel zbiorów Muzeum Polskiego? To już padła na to odpowiedź.

Patrzę szybko, czy jeszcze jakieś pytanie pominąłem.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Plan na obiekt.

Zastępca dyrektora Instytutu Pileckiego Wojciech Kozłowski:
Plan na obiekt nie jest pytaniem do Instytutu Pileckiego. Dobra, może tak, w tej chwili Instytut będzie realizował zadanie w sensie wypełnienia zobowiązania względem gminy Raperswil-Jona, to znaczy uruchamiamy działalność restauracyjną i będziemy uruchamiać działalność hotelową. Tak naprawdę to da zaplecze na wszelkiego innego typu działalność w ramach Schwanen, ponieważ można wtedy tam nocować i można tam normalnie, w sensie, że jest możliwość swobodnego cateringu, jedzenia. Natomiast jest także przygotowywana, o czym wiem i o tym także komunikowaliśmy, znaczy właściwie ministerstwo, bo Instytut Pileckiego nie jest tutaj stroną, komunikowało Muzeum Polskiemu w Rapperswilu, że jest przygotowywana przestrzeń wystawiennicza na terenie Schwanen w rozmiarach około 130 m², które na czasowe wystawy może być realizowana we współpracy z Muzeum Polskim oraz Schwanen dysponuje sporą salą, powiedziałbym, konferencyjno-balową, która także w porozumieniu z Muzeum Polskim może być wykorzystywana na potrzeby ich działalności w stylu koncertów, spotkań, konferencji. To jest możliwe.

Poseł Henryk Szopiński (KO):
Czyli rozumiem, że to jest mniej niż 1/10 powierzchni?

Zastępca dyrektora Instytutu Pileckiego Wojciech Kozłowski:
W sensie powierzchni…

Poseł Henryk Szopiński (KO):
Tak zrozumiałem, bo 1600 m² ma całe Schwanen.

Zastępca dyrektora Instytutu Pileckiego Wojciech Kozłowski:
Tak, ale jak policzymy z salą balową, która ma ponad 400 m², to jakby zależy w jaki sposób spojrzeć na ten obiekt.

Poseł Henryk Szopiński (KO):
Sala jest tylko fakultatywnie, czyli nie jest stała.

Zastępca dyrektora Instytutu Pileckiego Wojciech Kozłowski:
Znaczy, sala powinna także przynosić dochód.

Poseł Henryk Szopiński (KO):
Dochody, właśnie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To jest wszystko kwestia woli, politycznej decyzji co chcemy tam zrobić, a chcieliśmy tam zrobić muzeum polskie, to wszystko.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Panie pośle, panie pośle…

Poseł Henryk Szopiński (KO):
Ja mam dobrą wolę, panie ministrze.

Zastępca dyrektora Instytutu Pileckiego Wojciech Kozłowski:
To też panu odpowiadam.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Jaka jest powierzchnia wystawiennicza?

Zastępca dyrektora Instytutu Pileckiego Wojciech Kozłowski:
Mniej więcej 130 m².

Poseł Henryk Szopiński (KO):
130 m².

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Panie pośle, ale przyjmijmy zasadę, że ktoś prowadzi te obrady i udziela głosu. Bardzo bym prosił.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To ja się zgłaszam.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Proszę bardzo. Mimo że lista już była zamknięta, ale proszę uprzejmie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Właśnie po to był list intencyjny i po to się robi umowę dotyczącą instytucji wspólnej, że właściciel zbiorów wkłada, jakby deklaruje dostępność tych zbiorów w tej instytucji wspólnej, właściciel budynku deklaruje, że ma budynek, który może być przeznaczony na muzeum, plus jeszcze Skarb Państwa deklaruje, że będzie utrzymywał tę instytucję żeby ona miała stałe finansowanie.

Jeżeli chodzi o przeznaczenie hotelu na muzeum, to jest wszystko jest kwestią woli decydenta. Rozumiem, że decydentem jest resort. Chociaż czy realizatorem tej woli politycznej, polskiego parlamentu, resortu, jest Instytut Pileckiego, bo jest operatorem. Kupił to na swoje potrzeby także, ale to było wszystko do zrobienia i to szło do przodu. Zostało zatrzymane, zniszczone, a w tej chwili mam taką sytuację, że plany może ktoś kiedyś przedstawi. Oby, ale jak się was nie zmusi, jak nie zmusi tego także opinia publiczna i wszystkie organizacje polonijne na świecie, to tego obecna władza oczywiście nie zrobi, bo widzicie państwo jak to wygląda.

Ja chciałem wrócić do dezyderatu, bo proszę o przyjęcie, o przegłosowanie przyjęcia dezyderatu przez Komisję

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Panie pośle, dyskutujemy już trzecią godzinę, powtarzamy pewne kwestie. Lista była zamknięta, panie pośle… Momencik, jeszcze pan dyrektor chciał zabrać głos. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Instytutu Pileckiego Krzysztof Ruchniewicz:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję za te wszystkie głosy, które tutaj padły. Jeśli państwo pozwolą, to może uspokoję też część z państwa, gdyż otrzymałem kilka dni temu list od pana prezesa Mojskiego, w którym zaprosił mnie do przeprowadzenia różnych rozmów dotyczących możliwej współpracy z jednej strony między fundacją i muzeum a Instytutem Pileckiego. Jak państwo doskonale wiedzą, w przyszłym roku będziemy obchodzili zakończenie II wojny światowej i jeden z tematów, który żywo jest dyskutowany dzisiaj w Szwajcarii, tu przypomnę tylko komisję Bergiera, to jest odpowiedzialność Szwajcarii za zbrodnie niemieckie. Wkrótce będą fundowane pomniki poświęcone ofiarom holokaustu. Dlatego też wydaje mi się, że jest to dobra okazja, żeby we współpracy z muzeum przedstawić dzieje wychodźstwa polskiego w Szwajcarii, zarówno okres II wojny światowej, jak i po II wojnie światowej.

Z racji mojego wieku miałem okazję jeszcze na początku lat 90 spotkać się z różnymi przedstawicielami Polaków mieszkających w Szwajcarii, między innymi z profesor Marek, jedyną wtedy jeszcze uczestniczką konferencji w Tübingen w 1956 r. Było to dla mnie, nie ukrywam, ogromne przeżycie, że mogłem z tym świadkiem wydarzeń z 1956 r., a przypomnę w Tübingen odbyła się pierwsza konferencja historyków polskich i niemieckich, polskich na emigracji. Wydaje mi się, że miejsce to daje naprawdę dużo możliwości, jest to ogromna szansa. Dlatego też myślę, że i to nie jest tylko moja deklaracja, ale także i ze strony pracowników Instytutu, z którymi miałem okazję już na ten temat rozmawiać, że chcemy we współpracy z Muzeum faktycznie planować różnego rodzaju przedsięwzięcia, tak żeby to miejsce wykorzystać, żeby to miejsce służyło sprawie polskiej.

Ponadto jestem po pierwszych wstępnych też rozmowach w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, tak żeby wystawy, które będą pokazywane w muzeum, czy właściwie w Hotelu Schwanen, ale we współpracy z Muzeum, mogły być też pokazywane w placówkach dyplomatycznych w Szwajcarii, tak żeby nie zakończyło się to tylko na eksponowaniu w tym właśnie obiekcie, ale także i w innych.

Myślę, że tutaj padło wiele ciekawych sugestii, z drugiej strony, wydaje mi się, że powinniśmy sobie dać trochę czasu. Tak więc jedna z propozycji państwa, żeby co jakiś czas ponownie się spotkać i ewentualnie porozmawiać o tym, jak udało nam się ten obiekt zagospodarować, wydaje mi się jak najbardziej sensowna. Myślę, że powinniśmy dać sobie szansę żeby to po prostu uczynić. Może to tyle z mojej strony, tak więc jeszcze raz dziękuję za wysłuchanie.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
W jakiej sprawie pan poseł Gliński jeszcze?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ponieważ pan dopuścił do głosu pana dyrektora i bardzo dobrze, to ja chciałem też się odnieść do tego.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Tak to będziemy w nieskończoność mogli dyskutować. Panie pośle, z całym szacunkiem, to trzy i pół godziny. Przystąpmy do… Proszę, pan poseł Dziedziczak i przystępujemy do dalszego procedowania.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Ja mam wniosek formalny o niezwłoczne przystąpienie do głosowania nad dezyderatem zaproponowanym przez pana posła Glińskiego.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dobrze, à propos dezyderatu, chciałbym po pierwsze, zwrócić uwagę na to, że temat dzisiejszego posiedzenia nie przewidywał przyjmowania dezyderatu, była tylko informacja. Jednak uspokajam państwa, jest taka możliwość, żeby go przegłosować. W związku z tym, że nie ma części posłów, również z państwa strony, posłowie głosują na różnych komisjach i byłoby troszkę nieelegancko gdybyśmy przyjmowali dezyderat dzisiaj. Dlatego moja propozycja jest… Proszę dać skończyć. Moja propozycja jest bardzo prosta i ona nawiązuje również do tego co mówiła pani minister Żelazowska i pan dyrektor Instytutu Pileckiego, ogłoszę teraz przerwę i za dwa tygodnie będziemy kontynuować…

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Przepraszam, ale ja złożyłem wniosek formalny o niezwłoczne głosowanie. I zgodnie z art. 163 musimy go przegłosować, bez przerwy.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Po pierwsze, musielibyśmy przygotować…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Projekt jest złożony na ręce pana przewodniczącego. Właśnie został złożony.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dobrze.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale nie odbyła się, panie przewodniczący, dyskusja nad projektem.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Proszę państwa, myślę, że naprawdę nie…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jest i można otworzyć.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Panie pośle, sprawa jest naprawdę poważna. Nikt tutaj… Dyskusja była bardzo gorąca, chcę ogłosić przerwę i kontynuować na następnym posiedzeniu Sejmu nasze spotkanie od przyjęcia pana dezyderatu, który został dzisiaj złożony. I tutaj nic takiego nie widzę. Ogłaszam w takim razie przerwę. Za dwa tygodnie kontynuujemy to posiedzenie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, łamie pan regulamin.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Ogłaszam przerwę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie, łamie pan regulamin. To jest właśnie demokracja…

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Za dwa tygodnie wracamy do tematu, panie pośle.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, łamie pan regulamin.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Ogłosiłem przerwę, więc nie wiem czym złamałem regulamin.