Komisja Łączności z Polakami za Granicą, obradująca pod przewodnictwem posła Zbigniewa Konwińskiego (KO), przewodniczącego Komisji, oraz posła Marka Rząsy (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji na temat funkcjonowania Fundacji Wolność i Demokracja.

W posiedzeniu udział wzięli: Beata Prądzyńska zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Lilia Luboniewicz prezes zarządu Fundacji Wolność i Demokracja oraz Maciej Dancewicz wiceprezes zarządu Fundacji „Wolność i Demokracja”.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Leszek Jasiński oraz Adrian Maćkiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Stwierdzam kworum. Witam gości obecnych na posiedzeniu. Witam: panią Beatę Prądzyńską zastępcę dyrektora w Departamencie Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, panią Lilię Luboniewicz prezes zarządu Fundacji Wolność i Demokracja, pana Macieja Dancewicza wiceprezesa zarządu Fundacji „Wolność i Demokracja”.

Szanowni państwo, porządek dzienny przewiduje następujący punkt – rozpatrzenie informacji na temat funkcjonowania Fundacji Wolność i Demokracja.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Materiały dotyczące dzisiejszego posiedzenia zostały państwu udostępnione. Porządek dzienny wynika z przyjętego planu pracy Komisji.

Bardzo proszę o zabranie głosu przez panią prezes i przedstawienie informacji.

Prezes zarządu Fundacji Wolność i Demokracja Lilia Luboniewicz:
Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, w imieniu Fundacji Wolność i Demokracja chciałabym przedstawić informację o naszej działalności. Wystąpienie chciałabym podzielić na dwa elementy. Pierwszą część przedstawię osobiście, a następnie przekażę głos panu wiceprezesowi.

Fundacja Wolność i Demokracja od 20 lat realizuje projekty ukierunkowane na wsparcie działań polskiej diaspory, wszędzie tam gdzie jest ona zainteresowana podtrzymywaniem i pielęgnowaniem polskości. Działania fundacji obejmują m.in.: upowszechnianie języka polskiego za granicą, utrzymywanie i rozwój mediów polonijnych, organizację przedsięwzięć kulturalnych, wspieranie edukacji i aktywności młodzieży, wzmacnianie organizacji i struktur polonijnych czy dbanie o miejsca pamięci związane z polską historią i kulturą.

Przez lata działalności i dotarcia do różnorodnych beneficjentów w krajach obu Ameryk, Europy oraz Azji fundacja zdobyła bezcenne doświadczenie w zakresie sytuacji i potrzeb osób identyfikujących się z polskim pochodzeniem. Fundacja aktywnie wspiera Polonię i Polaków poza granicami kraju, realizując projekty o charakterze zarówno strategicznym jak i rozwojowym.

Ważnym aspektem działania fundacji jest wspieranie szkolnictwa polskojęzycznego. Od 2013 r. fundacja realizuje program edukacyjny, którego celem jest zbudowanie skoordynowanego, systemowego, skutecznego, długofalowego i transparentnego systemu wsparcia oświaty polskojęzycznej. Obejmuje on pomoc merytoryczną (czyli szkolenia, warsztaty, wizyty edukacyjne dla nauczycieli) i materialną (czyli dofinansowanie kosztów utrzymania placówek, zakup pomocy metodycznych, materiałów szkolnych, szkół i punktów nauczania języka polskiego na świecie). W ramach realizowanych obecnie 43 projektów edukacyjnych wsparciem objęto ponad  100 placówek oświatowych, czyli szkół społecznych, szkół sobotnio-niedzielnych, punktów nauczania języka polskiego, w których naukę pobiera około 20 tys. uczniów. Wsparto również 20 szkół z polskim językiem nauczania i sześć podmiotów parasolowych wspierających edukację polonijną.

Wspieranie szkolnictwa polonijnego koncentruje się na dofinansowaniu podstawowych potrzeb związanych z prowadzeniem placówki edukacyjnej, obejmuje ono m.in.: pokrycie kosztów wynajmu sal lekcyjnych, wynagrodzenia dla kadry pedagogicznej, doposażenie szkół w nowoczesny sprzęt audiowizualny i komputerowy, zakup pomocy edukacyjnych (czyli podręczników, tablic multimedialnych, programów edukacyjnych), wsparcie bieżącej działalności szkolnej w ciągu roku oraz dofinansowanie jubileuszy i innych wydarzeń okolicznościowych. Wspieranie szkolnictwa polskiego na świecie jest realizowane na podstawie rzetelnej diagnozy potrzeb i oczekiwań środowisk szkolnych nauczycieli, rodziców oraz uczniów. W ostatnich latach zostały opracowane dokumenty strategiczne, jak „Strategia rozwoju edukacji polskiej za granicą”, w szczególności na Ukrainie, które powstały w oparciu o badania jakościowe i ilościowe. W ramach tych działań przygotowano m.in. podręczniki do nauki języka polskiego dla środowisk polskich na Ukrainie, podręcznik oraz platformę edukacyjną dla dzieci i młodzieży polonijnej w Niemczech, ponad 40 platform edukacyjnych do nauczania online adresowanych do środowisk polonijnych na całym świecie. Odpowiedzią na potrzeby i oczekiwania zgłaszane przez rodziców uczniów oraz nauczycieli jest poszerzenie oferty motywacyjnej dla uczniów polonijnych, obejmuje ona m.in.: konkursy, olimpiady, dyktanda, inicjatywy śródroczne, działania sprzyjające kontaktowi z językiem polskim, takie jak spotkania z wolontariuszami z Polski realizowane w ramach projektu „Zoom na Polskę”. Wszystkie te przedsięwzięcia mają na celu przybliżenie dzieciom i młodzieży polskiej oraz polonijnej tradycji i kultury oraz wiedzy o Polsce współczesnej.

Sztandarową inicjatywą edukacyjną fundacji jest olimpiada historii Polski dla Polonii i Polaków za granicą realizowana we współpracy z Polskim Towarzystwem Historycznym. W tym roku finaliści IX edycji olimpiady otrzymali wyróżnienia i certyfikaty podczas spotkania z panią marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej panią Małgorzatą Kidawą-Błońską, co było dla nich wyjątkowym i inspirującym przeżyciem. Od kilku lat fundacja wspiera realizację olimpiady języka polskiego dla dzieci polonijnych w Niemczech oraz olimpiadę języka polskiego dla dzieci polskiego pochodzenia z Ukrainy.

Ważnym projektem motywacyjnym dla uczniów objętych szkolnictwem polonijnym jest program letnich pobytów kolonii i obozów wypoczynkowych w Polsce oraz kolonii i półkolonii organizowanych w miejscu zamieszkania. Pobyty te łączą aspekt wypoczynkowy z nauką języka polskiego, poznaniem dziedzictwa polskiego, a także Polski współczesnej. W tym roku odbiorcami tej oferty były dzieci polskie z Ukrainy, Litwy oraz dzieci i młodzież polonijna z Niemiec, Włoch i Wielkiej Brytanii. Działania edukacyjne oraz wypoczynkowe zostały wsparte przez Instytut Rozwoju Języka Polskiego. W roku 2025 fundacja zorganizowała pobyty letnie w Polsce dla prawie 800 osób, dzieci i młodzieży.

Wspierając edukację polonijną polskojęzyczną, fundacja podejmuje działania na rzecz rozwoju kadry pedagogicznej poprzez realizację inicjatyw ukierunkowanych na podnoszenie kompetencji zawodowych i metodycznych nauczycieli. W ramach tych działań fundacja wspiera konferencje, warsztaty szkolenia dla pedagogów oraz realizowała w 2024 r. bon dla nauczyciela polonijnego. Wymienione inicjatywy są wspierane przez Instytut Rozwoju Języka Polskiego.

Kolejnym ważnym kierunkiem działalności polonijnej fundacji są projekty medialne, których celem jest kompleksowe wsparcie polonijnych i polskich redakcji działających na świecie, zwłaszcza w zakresie podnoszenia ich wartości merytorycznej, językowej i wizualnej. Media mniejszości polskiej odgrywają kluczową rolę w zachowaniu i umacnianiu tożsamości narodowej, a także w zapewnieniu ich odbiorcom, naszym rodakom możliwości uczestniczenia w kulturze narodowej. W wielu przypadkach stanowią one podstawowe, a często jedyne bezpośrednio dostępne źródło wiedzy o historii Polski, jej kulturze oraz wydarzeniach współczesnych.

Fundacja współpracuje z 36 redakcjami w 13 krajach świata. Wspiera działalność zarówno dużych tytułów prasowych obejmujących swoim zasięgiem kilka regionów takich jak: „Biały Orzeł” w Stanach Zjednoczonych, „Flandria po polsku” – Belgia, „Kurier Galicyjski”, „Monitor Wołyński”, „Słowo Polskie”, „Dziennik Kijowski” – Ukraina.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Pani prezes, przepraszam, że przerwę, ponieważ mam taką prośbę, bo my to wszystko otrzymaliśmy. Widzę, że to jest słowo w słowo. Może coś po prostu udałoby się skondensować.

Prezes zarządu Fundacji Wolność i Demokracja Lilia Luboniewicz:
Dobrze. Syntetycznie, okej, w porządku, jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Ten materiał czytaliśmy i go mamy wszyscy.

Prezes zarządu Fundacji Wolność i Demokracja Lilia Luboniewicz:
Tak, słusznie. Dziękuję bardzo.

W ramach wspierania projektów medialnych fundacja również inicjuje szkolenia skierowane do dziennikarzy. W tym roku ważnym elementem i ciekawym projektem była organizacja szkoleń dla młodzieży polonijnej chcącej podjąć współpracę z redakcją medialną. W tym celu właśnie do Warszawy przybyła grupa osób z Ukrainy, z Litwy, która poznawała tajniki opracowania materiału dziennikarskiego. Projekty medialne są wspierane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Senat Rzeczypospolitej Polskiej.

Kolejnym ważnym elementem działalności fundacji jest realizacja programu kulturalnego, czyli dofinansowanie inicjatyw takich jak: festiwale, koncerty, spotkania integracyjno-edukacyjne oraz inicjatywy młodzieżowe. W tym roku fundacja realizuje 22 projekty, w ramach których na świecie zostanie zorganizowanych ponad 100 inicjatyw kulturalnych. Projekty kulturalne zostały wsparte przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej oraz Instytut Rozwoju Języka Polskiego.

Ważnym kolejnym elementem jest wspieranie struktur organizacji pozarządowych na świecie. W tym celu zabiegamy w imieniu beneficjentów o pozyskanie funduszy na utrzymanie podstawowych kosztów funkcjonowania organizacji pozarządowych, a więc opłacenie czynszu, opłacenie podstawowej działalności statutowej. W roku bieżącym fundacja objęła wsparciem 80 organizacji w 10 krajach. Realizujemy również inicjatywy, które mają na celu wzmocnienie potencjału organizacji pozarządowej. Dla przykładu ważnym elementem jest wspomnienie o projekcie „Liderskie Centrum Szkoleniowe”, które jest skierowane na to, aby przekazać doświadczenie i szkolić młode organizacje, grupy nieformalne czy też poszczególnych liderów funkcjonujących przy organizacjach doświadczonych z zakresu pozyskiwania środków finansowych tu w Polsce, jak również w miejscu zamieszkania. Ponad 240 osób obecnie uczestniczy w takim programie szkoleniowym. Ponad 300 godzin szkoleń, ponad 400 godzin konsultacji indywidualnych, czy też grupowych, po to żeby wzmocnić, podpowiedzieć, doszkolić lidera w zakresie pisania projektu. Ci wszyscy uczestnicy mają szansę na złożenie własnego projektu po to, żeby uzyskać dotację i ją zrealizować pod nadzorem i wsparciem merytorycznym. Zakładamy, że efekt tego działania będzie polegał na tym, że te wszystkie projekty, które będą kierowane, będą bardziej merytoryczne, konkretne, a tak naprawdę jest to projekt, który ma za zadanie wzmocnić potencjał organizacji pozarządowej.

Ważnym zadaniem realizowanym przez fundację jest pomoc charytatywna. Pomoc charytatywną kierujemy szczególnie do osób znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej na Wschodzie, czyli do seniorów, rodzin wielodzietnych. Od 2020 r. uruchomiliśmy program wspierający sieroty i też żołnierzy polskiego pochodzenia. Działania charytatywne są finansowane przez Kancelarię Senatu RP.

Teraz poproszę Maćku o przedstawienie właśnie ostatniego naszego priorytetu.

Wiceprezes zarządu Fundacji Wolność i Demokracja Maciej Dancewicz:
Szanowni państwo, jednym z działań jakie prowadzi nasza fundacja jest też opieka nad miejscami pamięci w swojej historii nie tylko na Ukrainie, ale też w innych krajach, ale przede wszystkim na Wschodzie, czyli na dawnych terenach I i II Rzeczypospolitej, była to Łotwa, Litwa, teraz szczególnie jest to Ukraina. Głównie dzięki wsparciu ministerstwa kultury fundacja prowadzi już od kilku lat całoroczną opiekę nad cmentarzami wojennymi, 20 cmentarzami wojennymi i miejscami pamięci, spośród których są takie, można powiedzieć, flagowe miejsca pamięci polskiej historii, czyli Cmentarz Obrońców Lwowa czy inne cmentarze, czy kwatery wojenne znajdujące się na Cmentarzu Łyczakowskim. Wśród nich jest cmentarz, kwatera powstańców weteranów Powstania Styczniowego tzw. „Górka Powstańcza”, czy tzw. kwatera „Żelaznej Kompanii”, to są z kolei weterani Powstania Listopadowego. Opiekujemy się też tzw. „Polskimi Termopilami”, to jest miejsce pamięci w Zadwórzu, gdzie spoczywa ponad 300 żołnierzy poległych w walce w czasie wojny polsko-bolszewickiej.

Głos z sali:
Mój pradziadek tam zginął.

Wiceprezes zarządu Fundacji Wolność i Demokracja Maciej Dancewicz:
Jest to miejsce pamięci na tyle znane, że jest upamiętnione na Grobie Nieznanego Żołnierza. Dzięki też naszym staraniom ci żołnierze odzyskali tożsamość dlatego, że przez długie lata znaliśmy tylko tam kilkunastu, natomiast na podstawie źródeł i współpracy z pewnymi naukowcami, którzy się wyspecjalizowali w tej dziedzinie na takiej betonowej opasce tego kopca, który wieńczy kwatery, są nazwiska żołnierzy poległych. To jest, uważam, bardzo dużo ze względu na polską pamięć historyczną zwłaszcza tam. W kolejnych latach zajmowaliśmy się innymi kwaterami 1920 r. w Busku, żołnierzy II Brygady Legionów w Nadwórnej, te cmentarze, te kwatery zostały dzięki naszym staraniom odnowione. Duży cmentarz w Stryju zdaje się dwa lata temu czy trzy lata temu został odbudowany (prawie 800 grobów tam jest), od totalnej ruiny właściwie został przywrócony do godnego wyglądu.

Szczególnie ważną sprawą, którą fundacja się zajęła, podjęła ten temat w ogóle od roku 2019 czy od 2017 nawet, można powiedzieć nieruszony, czyli możliwość przeprowadzenia ekshumacji przez polski podmiot na terenie Ukrainy. W szczególności ekshumacji ofiar OUN UPA. Fundacja te działania rozpoczęła już w roku 2022, uzyskując kolejne pozwolenia, kolejne wielostopniowe zgody wymagane prawem ukraińskim, współpracując ze stroną ukraińską wymaganą – też podmiot ukraiński jest wymagany prawem ukraińskim. Dzięki tym działaniom udało się doprowadzić do pozyskania zgody na poszukiwania w Puźnikach. To jest miejscowość w województwie dawnym tarnopolskim, nieistniejąca już obecnie, spalona przez UPA w lutym 1945 r.,  gdzie zginęło do 100 osób. To znaczy bezpiecznie używamy liczby ofiar 80–82, dlatego że taką mamy listę pozyskaną od krewnych, na podstawie relacji świadków tych, którzy przeżyli, i dokumentów, które powstawały też przez lata, relacji składanych zaraz po wojnie przed sądami, kiedy po prostu rodziny uznawały członków swoich rodzin za zmarłych, ewentualnie w latach 90. bardzo dużo relacji spływało do odpowiednich instytucji na przykład typu Karta i tam są relacje świadków oraz spisy tych osób, które zostały zamordowane.

Udało nam się pozyskać zgodę na prace poszukiwawcze i te prace prowadziliśmy przy wsparciu instytucjonalnym ministerstwa kultury, przy wsparciu specjalistów polskich z Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego i polskiego IPN w trudnych podejściach, bo to było pięć podejść, w ciągu pięciu tygodni od siedmiu do dziesięciu dni. W bardzo trudnym topograficznie terenie, jak i też ze względów pogodowych, bo akurat wtedy mieliśmy nieszczęście trafić na takie dość ulewne deszcze, ale udało nam się odnaleźć ten dół masowy, gdzie stwierdzono szczątki. Fachowcy stwierdzili, że to są szczątki ofiar wojennych, dół masowy, szkielet na szkielecie. Tak że nie było wątpliwości co do tego, z jakim dołem mamy do czynienia. Na tej podstawie i po przeprowadzeniu, po wykonaniu odpowiedniej dokumentacji, zwróciliśmy się do strony ukraińskiej o zgodę na prace ekshumacyjne i ta zgoda do nas trafiła na przełomie 2024–2025 r., co umożliwiło przeprowadzenie prac ekshumacyjnych finansowanych dzięki pomocy ministerstwa kultury i przy współpracy tych samych podmiotów, które wcześniej wymieniłem. Udało się wtedy odnaleźć 42 osoby, co najmniej 42 osoby, w większości kobiety i dzieci, które zostały niedawno pochowane w sposób godny. Pogrzeb miał miejsce 6 września z udziałem najwyższych władz polskich i ukraińskich, a przede wszystkim rodzin ofiar, które się tym tematem bardzo interesują. Właściwie to jest inicjatywa, która do nas z tej strony dotarła. I to udało nam się przeprowadzić.

Jesteśmy tam podmiotem już rozpoznawalnym i też takim, który gwarantuje profesjonalizm, jeśli chodzi o tego typu działania i też w jakiś sposób koordynuje podmioty polskie i współpracuje z ukraińskimi. Złożyliśmy także wniosek poprzez naszych ukraińskich partnerów o wydanie zgody na poszukiwania drugiego dołu, który według relacji świadków, tam powinien się znajdować, gdzie kilkadziesiąt osób jeszcze powinno być. Mamy taką zgodę w Tarnopolu, na razie na poziomie Tarnopola, ale to jest bardzo ważne dlatego, że często władze centralne w Kijowie zasłaniały się tym, że nie ma zgody na szczeblu niższym, czyli powiedziałbym po polsku wojewódzkim, a tutaj taka zgoda jest. Na dniach, nie wiem, w tym roku na pewno jeszcze musi się zebrać, podobno jesienią – mówię na dniach, bo liczę na to, że jednak to się uda przeprowadzić jeszcze w ciągu najbliższych tygodni – znaczy uda się uzyskać zgodę od Międzyresortowej Komisji ds. Upamiętnień Ofiar Wojen i Represji Politycznych w Kijowie, która jest tym nadrzędnym ostatnim czynnikiem od wydawania zgód na tego typu działania. Liczymy na to, że to nam się uda i w przyszłym roku będziemy mogli powtórzyć tego typu działania i też tych naszych rodaków, bliskich, krewnych pochować. Dziękuję. To tak z mojej strony.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dziękuję. Otwieram dyskusję. Posłanka Czernow, Marek Rząsa, kolega Zapałowski, kolega Samborski i kolejne osoby. Dobrze, to piszemy od razu, poseł Samborski, poseł Dziedziczak, poseł Gliński. Czy ktoś jeszcze? Posłanka Nowicka. Już wszystkich zapisaliśmy? Dobrze.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zapoznałam się z tym materiałem, wysłuchałam uzupełnienia i mam pytanie, bo tych działań jest dużo, są one różnorodne. Jakim budżetem fundacja dysponuje? Składa się on z kilku źródeł finansowania m.in. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Senat, ale generalnie jestem ciekawa, jaka to jest kwota i jakie są jeszcze inne źródła? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Poseł Rząsa. Po kolei pojedziemy, będzie sprawniej.

Poseł Marek Rząsa (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dwie sprawy. Najpierw chciałbym uzyskać taką informację bardzo ogólną, bo rozumiem, że państwo działacie na podobnych zasadach jak „Wspólnota Polska”. Czyli jesteście operatorem dla projektów, grantów, które są finansowane z budżetu państwa z różnych źródeł. W związku z tym te wnioski do państwa wpływają i chciałbym się dowiedzieć kto je ocenia? W jaki sposób je ocenia? Kto decyduje o przechodzeniu na dalsze etapy i kto ostatecznie decyduje o przyznaniu danego grantu?

Drugie pytanie, czy fundacja składa własne wnioski? Jeżeli tak, czy one są tożsame z wnioskami innych podmiotów? Jeżeli taka sytuacja by się zdarzyła, czy państwa fundacja jest na równi traktowana z innymi podmiotami? Czy tutaj nie ma, że państwo jesteście… Czy one nie są konkurencyjne wobec waszych własnych projektów?

Trzecie pytanie, jaki procent prowizji lub tzw. kosztów pośrednich od projektów pobiera fundacja?

Ostatnie pytanie, chciałbym wiedzieć, czy i ile dostaliście państwo dotacji ze spółek Skarbu Państwa w ostatnich ośmiu latach i na co te pieniądze zostały przeznaczone? W ostatnich  10 latach i na co te pieniądze zostały przeznaczone?

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Poseł Zapałowski, bardzo proszę.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Dziękuję, panie przewodniczący. Ja powiem w ten sposób, to sprawozdanie jest dla mnie tylko częścią opisową. W tej formie jest absolutnie nie do przyjęcia. Jeżeli państwo dysponujecie środkami publicznymi, to proszę o uzupełnienie, po prostu jakie środki, z jakich źródeł i na co konkretne środki publiczne zostały wydane? Jeżeli mam tu jakiś opis „16 tytułów prasowych”, to dla mnie to jest po prostu absolutnie niezrozumiałe.

Tak w ogóle na przyszłość, bez konkretnego wskazania przychodów publicznych i wydatków, po prostu tabel, takie sprawozdanie jest dla mnie nie do przyjęcia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dziękuję. Poseł Samborski.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani prezes, panie prezesie, czy Związek Polaków na Litwie zwracał się do państwa z prośbą?

Prezes zarządu Fundacji Wolność i Demokracja Lilia Luboniewicz:
Nie.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Nie. Już pani odpowiada, że nie. Dobrze, to już ten segment mam.

Natomiast w segmencie miejsca pamięci, pan wymienił te rzeczywiście cmentarze powszechnie znane. Bardzo dobrze, że państwo akurat tam koncentrujecie swoją uwagę, ale czy udało się państwu objąć opieką jakichkolwiek pochówek ofiar ludobójstwa dokonanego przez OUN UPA. Następne, jaki jest pana, państwa pogląd na taką sytuację, że państwo referujecie, że uzyskaliście pozwolenie na ekshumację w Puźnikach. Czy państwo wiecie, ile jest miejscowości, w których dokonano zbrodni i gdzie są Polacy w dołach śmierci? Czy tak mniej więcej chociaż się orientujecie państwo jaka to skala? Jeśli mamy pozwolenie na Puźniki i z tym się wozimy i obwozimy jako triumf przez rok, to kiedy dojdziemy do końca tej ekshumacji?

Panie prezesie, mówi pan, że godny pochówek zapewniliście państwo. Czy pan widział napisy na tej mogile tych właśnie ofiar zidentyfikowanych, tych 42 ofiar? Czy pan widział, czy wiecie państwo, czy była wasza zgoda na taki stan rzeczy i nazywanie tego godnym pochówkiem? Czy będziemy tutaj mieli wspólne zdanie na ten temat? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dziękuję. Pan poseł Dziedziczak, bardzo proszę.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Ja muszę powiedzieć też z takiego mojego doświadczenia wiceministra spraw zagranicznych zajmującego się sprawami Polonii i przede wszystkim pełnomocnika rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą, że Fundacja Wolność i Demokracja od lat wyróżnia się in plus merytorycznym podejściem do tematów i do wykonywanych zadań. Może zaskoczę państwa, że taką samą opinię mieli politycy przede mną, czyli politycy także koalicji PO-PSL, tej koalicji, która zakończyła władzę w 2015 r. Warto zaznaczyć tutaj historycznie, że fundacja tę eksplozję poparcia finansowego zanotowała jeszcze przez kilka lat poprzedniego rządu przed nami. Została doceniona i przez resort pana ministra Sikorskiego, ministra Schetyny, pani wiceminister Pełczyńskiej-Nałęcz, tak że to jest rzeczywiście bardzo, bardzo merytoryczny projekt.

Druga rzecz, tak jak jesteśmy w połowie w zasadzie naszej kadencji i tak jak ze zdecydowaną większością kwestii się zgadzam z posłem Zapałowskim, to tutaj się troszkę zawaham, dlatego, że ja uważam, że to sprawozdanie jest naprawdę nieźle zrobione. Jest dużo lepsze niż to, z którym mieliśmy do czynienia ostatnio, czytelniejsze. Może rzeczywiście warto jeszcze tam uzupełnić jakieś rzeczy, ale to…

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Nie ma żadnych kwot.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Jest zestawienie, ale oczywiście można uzupełnić. Ja nie jestem przeciwnikiem, bo to tak zabrzmiało jakby tutaj akurat ta fundacja miała coś do ukrycia.

Kolejna rzecz, to jest sprawa pochówków i upamiętnienia ofiar ukraińskich nazistów. Tutaj troszkę rozwijam wątek, który poruszył pan poseł, mianowicie jak państwo oceniacie skalę…

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Proszę kontynuować, panie pośle.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Jak państwo oceniacie w ogóle skalę wyzwania? Jakby państwo byli uprzejmi przedstawić tutaj nam posłom Komisji, ile państwo szacujecie, że jest miejsc pamięci? Czyli ile jeszcze jest pracy przed wami? Ponieważ to jest, myślę, coś co nas wszystkich bardzo interesuje.

Natomiast kolego pośle, to jest tak, że ja bym nie obwiniał fundacji. Fundacja jest wykonawcą zadania, bo to tak troszkę zabrzmiało, a to prawdę mówiąc…

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Nie. Ja pytam, czy państwo mają tego świadomość.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Mają doskonale świadomość, bo to są eksperci, ale…

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Pan poseł Dziedziczak ma teraz głos. Proszę zadawać pytanie, bo chaos nam się robi.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
To jest kwestia jednak tego, że sytuacja jest niedoskonała, jeśli chodzi o liczbę pochówków, to najdelikatniej mówiąc. Znaczy jest skandaliczna, ale to nie jest wina fundacji, tylko raczej administracji publicznej. Niestety tutaj po prostu państwo polskie musi bardziej energicznie działać. I to już tyle powiem, bo nie chcę tutaj wchodzić w polemiki z moim kolegą posłem. To państwo tworzycie rząd, tak przypomnę, już od pół kadencji te rządy trwają, więc po prostu trzeba bardzo intensywnie to stawiać. Może na przykład postawić tę kwestię jako warunek negocjacyjny wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej, ale zdaje się, że państwa rząd właśnie mówi, że to nie będzie warunek, więc odcina się od tego sposobu myślenia.

Ostatnia rzecz, jeśli mogę zapytać, uczestniczyłem niedawno w posiedzeniu czy raczej w kongresie naszych rodaków na Ukrainie i tam ważnym tematem tego kongresu była sytuacja szkolnictwa polskiego na Ukrainie. Jeśli możemy skorzystać z tego, że państwo są z nami, przecież państwo od lat zajmujecie się jako operator wspieraniem szkolnictwa polskiego na Ukrainie. Jakbyście państwo mogli powiedzieć, jak oceniacie w tej chwili sytuację polskiego szkolnictwa na Ukrainie? Jaka jest państwa perspektywa na tę sprawę? Może tutaj państwo podzielilibyście się z nami, z Komisją Łączności z Polakami za Granicą, właśnie jakimiś wnioskami z ostatniego czasu. Jak państwo ukraińskie podchodzi do szkolnictwa Polskiego na Ukrainie? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dziękuję. Pan poseł Gliński, bardzo proszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Chciałem zacząć od podziękowania dla fundacji za jej pracę, bo to jest, jak powiedział to już pan minister Dziedziczak, doskonały przykład pracy społecznej na rzecz dobra publicznego. Po to NGO-sy są powoływane, ponieważ potrafią robić coś czego nie potrafią robić inne sektory albo potrafią to robić sprawniej, szybciej, bardziej profesjonalnie niż na przykład sektor państwowy czy sektor prywatny. Potrafią to robić także taniej, bo w działalności tego typu fundacji, organizacji pozarządowych jest zawarty także ten aspekt emocjonalno-wolontariacki. Fundacja, o której mówimy, jest tego doskonałym przykładem. Przez lata olbrzymie osiągnięcie na olbrzymią skalę. Za co wyrażam wdzięczność, jako polski poseł, ale także jako swego czasu Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego współpracujący z tą i z wieloma innymi fundacjami. My także budowaliśmy system obecności na Wschodzie i nie tylko za granicą poprzez powołanie Instytutu Polonika i wiele innych.

Tutaj pan przewodniczący się pytał, kto decyduje. Decydują, jak pan wie o tym, o przyznawaniu środków publicznych w transparentnych procedurach decydują konkursy, decydują osoby, które organizują konkursy grantowe w ramach różnego typu programów czy to w Senacie, czy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, czy w resortach, czy w KPRM. Tak było kiedyś i tak też jest teraz.

Fundacja faktycznie sprawnie potrafiła swoją pracę i profesjonalizm łączyć na wielu poziomach, bo trzeba być profesjonalistą, żeby pozyskiwać środki, ale trzeba być profesjonalistą, żeby spędzać całe tygodnie w błocie czy w kurzu w miejscach niedostępnych takich jak Puźniki chociażby i walczyć o to, żeby jakaś cząstka polskiej pamięci była poszanowana i żeby zrobić to, co fundacja zrobiła. To jest faktycznie rzecz niebywała i przełomowa.

Panie pośle Samborski, ja byłem w Puźnikach, byłem na pogrzebie ofiar. Zapewniam pana, że był to godny pochówek, wzruszający, z obecnością władz polskich i ukraińskich i z obecnością wielu ludzi. Przede wszystkim rodzin, to prawda, którzy byli w to zaangażowani. To jest miejsce przeklęte w jakimś sensie, choć miejsce także święte, bo tam była polska wieś założona po pokoju buczackim. A to w tej chwili jak to wygląda i jak przez wiele miesięcy fundacja budowała tam drogę, która nie jest żadną drogą asfaltową, to jest coś co w ogóle umożliwia tylko terenowemu samochodowi ewentualnie tam dotarcie, to jest niebywałe miejsce także przez cały ten anturaż.

Tak, to są miejsca, ma pan rację, 120 tys. najprawdopodobniej ofiar. W ostatnim czasie to jest pierwsza ekshumacja i pierwszy pogrzeb, a także pierwsze zezwolenie na poszukiwanie. Dzięki czemu? Dzięki temu, że ta fundacja w przeciwieństwie do wielu innych fundacji, instytucji potrafiła właśnie wykorzystać te walory organizacji pozarządowych. Tak jak rodzice dzieci chorych na jakieś rzadkie choroby są największymi specjalistami w opiece nad tymi dziećmi, tak ci ludzie są najlepszymi specjalistami w opiece nad polską pamięcią. Mówię o fundacji tej i wielu innych, także urzędnikach pracujących w tych wyspecjalizowanych instytucjach jak Polonika. Przynajmniej o tych myślę, o których pamiętam jak pracowali kiedyś, dopóki nie zostało to zniszczone.

W tym kontekście muszę powiedzieć, że zupełnie skandaliczne są także medialne, ale przede wszystkim polityczne ataki na fundację, bo trzeba zestawić efekt pracy ze środkami publicznymi, które zostały przekazane dla fundacji społecznej. To nie jest fundacja rządowa, to nie jest fundacja połączona z establishmentem rządowym, tylko to jest fundacja, która się opiera właśnie na społecznikach, na ludziach o bardzo ciekawych zresztą życiorysach. Może to nie jest miejsce na to, ale na ogół właśnie ci są najbardziej oddani tej pracy. I nieprzypadkowo oni uzyskali te pierwsze pozwolenia jeszcze za moich czasów na poszukiwania, gdzie też udało nam się włączyć wsparcie resortu i IPN, a fundacja poprzez polską ambasadę uzyskiwała te pozwolenia. Później to było kontynuowane za obecnej władzy i bardzo dobrze. My tego nie atakowaliśmy nigdy i mam nadzieję, że to nie jest kwestia wyścigu kto pierwszy.

Natomiast inna sprawa jest bardzo niepokojąca. Ja przez kilka lat byłem odpowiedzialny z ramienia polskiego rządu za rozmowy z Ukraińcami na temat spraw ekshumacji i upamiętnień. Niestety to było nie do zrobienia, bo po drugiej stronie stanowisko było zawsze takie, że coś za coś. Czyli podstawowe prawo cywilizacji do znalezienia i pochowania ofiar było stawiane na równi z kwestiami upamiętnień strony ukraińskiej tutaj w Polsce. Na to my nigdy nie mogliśmy zgodzić się i ja się nigdy na to nie zgodziłem, bo to nie jest równoważne. Już pomijając kwestię ofiar, my mówimy o 120 tys., tak mniej więcej historycy oceniają, bo to nie tylko Wołyń – Puźniki  to nie jest Wołyń, to jest Podole. Wiemy doskonale, że to było parę lat mordów, czystek etnicznych, ludobójstwa i dlatego my nie godziliśmy się nigdy na to, żeby za jakąś jedną listę realizować drugą listę. Jedynym sposobem to było właśnie takie dojście, jak fundacja znalazła. Chcielibyśmy, żebyśmy dostali tak jak przecież są te złożone wnioski ekshumacyjne przez IPN itd. w innych miejscach. I to co w tej chwili się dzieje po stronie ukraińskiej, to jest wciąż wykorzystanie tej sytuacji, która była rozpoczęta przez fundację i pozory, bo powrót do Zboisk, to też są przecież przerwane ekshumacje, poszukiwania już wcześniejsze, natomiast nic nowego nie mamy.  Nic nowego nie mamy także na Wołyniu.

Natomiast po naszej stronie granicy mamy coś nowego. W tej chwili przeprowadzane są poszukiwania czy ekshumacje. Poszukiwania chyba jeszcze strony ukraińskiej żołnierzy UPA. Kto się na to zgodził? Zgodził się na to obecny suwerenny polski rząd i to jest skandal.

Panie pośle, panie ministrze, apeluję do pana, pan wspiera tę koalicję i tych ludzi, którzy się na to zgodzili. I my nie wiemy, na co oni się zgodzili do końca, ponieważ moje interpelacje pozostały bez odpowiedzi. I to jest skandal, bo my mówimy o poszukiwaniu 120 tys. ofiar, które nie zostały nawet pochowane, wrzucane do tych jam, dołów. Nie wiem czy państwo zrozumieliście, ale tutaj w Puźnikach znaleziono tylko jeden dół, a wiemy o dwóch dołach, bo ofiar jest około 90 osób. Znaleźliśmy w tej chwili 42–46, tak mówię, bo nie chcę wchodzić w szczegóły tych specjalistów, którzy mówili. Natomiast my się godzimy tutaj na otwarcie jakichś poszukiwań morderców z UPA po naszej stronie granicy. To jest przerażające.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Czy pan ma pytanie do fundacji? W jakim trybie pan to mówi, panie pośle?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
A pan przewodniczący zgadza się ze mną, czy zgadza się ze stroną ukraińską, która uważa, że można stawiać na równi 120 tys. ofiar nieodnalezionych nawet.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
To nie jest hyde park, panie pośle, tylko mamy konkretny punkt porządku.

Nie mówi pan na temat. Panie pośle, odbieram panu głos.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Z poszukiwaniem morderców UPA. I pan mi odbiera głos.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Niebywałe. Ale w jakim trybie?

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Niebywałe to jest mówienie nie na temat.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To jest niebywałe co pan robi w tej chwili.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Jesteśmy w punkcie…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Bardzo dobrze, że to jest nagrane i opinia publiczna może poznać stanowisko przedstawiciela obecnie rządzących w Polsce.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Może pan mówić na temat? Czy pan będzie mówił na temat? Dziękuję, rozumiem, że pan skończył.

Chciał się do tego odnieść pan poseł Samborski.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Nie tylko do tego. Ja może zostałem źle zrozumiany. To nie był żaden atak na fundację, bo chylę czoła przed każdym społecznikiem, który służy takiej szczytnej idei, jaką jest dążenie do prawdy o ludobójstwie i do liczby ofiar itd. Jeśli zadałem te pytania to po to, żeby też wzbudzić refleksję w kierownictwie fundacji, ale w ogóle, ogólnie.

Pan prezes mówi o 120 tys. Na ogół przyjmuje się liczbę 200 tys., a pierwszy prezydent Ukrainy mówił, że nasi rodacy – mówił o Ukraińcach – zamordowali 500 tys. Polaków. O te liczby w tej chwili trudno się spierać. W każdym razie nie są to małe liczby. Jednak chciałem uświadomić państwu, że jeśli my się szczycimy Puźnikami i dobrze, bo to jest pierwszy krok, ale na przykład na samym Wołyniu jest 1630 miejscowości, w których dokonano zbrodni. Czyli w każdym miejscu, gdzie dokonano tych zbrodni są jakieś doły śmierci, jakieś studnie itd. Skala tego ludobójstwa była taka, że to jest problem nie dla fundacji, tylko problem dla państwa i władze państwowe powinny ten problem załatwić globalnie, a nie poszczególne fundacje będą się prześcigały, która uzyskała pozwolenie, a która nie, IPN, wasza fundacja, jeszcze Fundacja Pomoc Polakom na Wschodzie. To jest sprawa państwowa i to chciałem uzmysłowić.

Źródłem informacji oprócz tych, z których pan korzystał, powinno też być Stowarzyszenie Upamiętniania Ofiar Nacjonalistów Ukraińskich we Wrocławiu, które ma największy zespół archiwalny i zeznania świadków itd.

Ja nie mam absolutnie zamiaru dyskredytowania fundacji. Chciałem uświadomić skalę, że tak powiem, zaniechań do tej pory i zawiedzionych nadziei. Jeśli pytałem o napisy, to pochówek być może był godny, ja nie byłem…

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Panie pośle, ale do myśli już pan się odniósł?

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Nie, jeszcze nie, bo zapytałem pana, czy państwo widzieliście napisy?

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Ale to…

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
To jest ważne.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Na razie między sobą trochę dyskutujemy. Ja bym chciał, żeby właśnie państwo…

Głos z sali:
Jakby pan tutaj odpowiedział, to nie byłoby tej dyskusji.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Jeszcze pani Nowicka i jeszcze parę głosów mamy. Proszę bardzo.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący. Ja tak wracam do rzeczy, czyli do działalności fundacji. Powiem tak, fundacja nie była mi bliżej znana, więc przeczytałam z zainteresowaniem to sprawozdanie, chcąc się właśnie dowiedzieć. I powiem szczerze, bardzo trudno się dowiedzieć o konkretnej aktywności fundacji. Jest to bardzo nieklarowny opis. Ja tutaj nie zakładam złej woli, ani próby, że tak powiem, oszukania kogoś czy coś, ale po prostu bardzo trudno się zorientować, jakie działania są prowadzone. Tutaj takie przykłady: „strategia rozwoju edukacji Polski za granicą, które powstały w oparciu o badania jakościowe i ilościowe, w ramach tych przygotowano podręczniki do nauki” itd. Nie ma żadnych konkretów i tutaj trudno się ich dopatrzyć. Na przykład: poradnik redaktora prasy polonijnej i prawdę mówiąc jej celem jest poprawa layoutów i planów rozwoju redakcji. I to są jakby narzędzia, natomiast z tego nie wynika, co konkretnie zostało zrobione. Ja zajrzałam nawet na stronę, szukając jakichś konkretów, ponieważ tak to nie wiadomo kto wykonuje te działania, bo jest tak: „w latach opracowano i wydano poradnik”. To kto? Wasza fundacja, czy ktoś, kto ten projekt realizuje? Jeżeli tak, to my powinniśmy dostać, to o czym mówił pan przewodniczący poseł Zapałowski, że my powinniśmy dostać konkretną informację finansową. Fundacja wydała tyle pieniędzy, tu wydała, przekazała środki jakimś organizacjom na konkretne cele, a które to cele były takie, nie wiem, przeprowadzenie szkolenia takiego i takiego, którego zamierzeniem było osiągnięcie jakichś konkretów. A my nie wiemy kto to wykonuje, co właściwie jest zrobione, jakiego typu działania i jakie skutki tak naprawdę z tego wynikały. Ponieważ nic z tego nie można wywnioskować.

Program kulturalny – z zainteresowaniem chciałam się dowiedzieć na czym polega ten program kulturalny. A tu nic, tylko właśnie się mówi, że „uczestnicy mają wyjątkową okazję obcowania z polską kulturą i osiągnięciami”. Z jaką kulturą? Co tam się dzieje? Jakie wydarzenia kulturalne? Ja nie mówię, że ich nie było, ale my nic na ten temat nie wiemy. Tak że ja bym jednak tak już chciała zachęcić do tego, żeby…

Aha, to mówię, weszłam na tę stronę i tu jest tak: fundacja to 68 projektów, 527 inicjatyw, 11 lat działalności, cztery kraje objęte projektami. Tylko tyle, że się nie wchodzi. Tam naciskam, klikam z nadzieją, że można się dowiedzieć, jakie to 68 projektów, czy ile tych inicjatyw. Chyba, że to tak nie miało być, ale tak to wygląda, tak się zwykle na stronach robi, żeby to tak wyglądało. Po prostu żadnych niestety nie można się konkretów dowiedzieć. Ja bym bardzo zachęcała do tego, żeby po pierwsze, kto wykonuje te działania, co wy robicie, co robią organizacje, na czym konkretnie polega projekt edukacyjny czy kulturalny, czy ten medialny i jakie są zamierzone cele, jakie osiągnięcia. Na przykład, żeby wiedzieć, bo jeśli chodzi o te media, że jest plan rozwoju redakcji, ale nas interesuje, czy te media docierają, gdzie powinny dotrzeć, czy się zwiększyła liczba odbiorców danych mediów. Media są po to, żeby się komunikować prawda? Nic z tego nie wiemy.

W związku z tym bardzo, bardzo apeluję o to, żeby jednak pisać inaczej te sprawozdania, że nie wodolejstwo, z którego kompletnie nic się nie da dowiedzieć konkretnie. Po drugie, jednak finansowe rozliczenie. Tutaj już parę razy była o tym mowa, jeżeli to są środki publiczne, to my musimy wiedzieć, kto, co wykonuje, na co pieniądze są wydawane i jakie cele są osiągnięte. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dziękuję. Poseł Giertych, później poseł Kryj.

Poseł Roman Giertych (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałem po pierwsze, podziękować fundacji za te wszystkie starania, które dotyczą opieki nad miejscami pamięci. I to zarówno podziękować w imieniu tych wyborców, których reprezentuję, ale również w imieniu własnym ze względu na to, że mój pradziadek Włodzimierz Łuczkiewicz jest pochowany na Cmentarzu Łyczakowskim. Jest to również miejsce pamięci dla mojej rodziny.

Natomiast chciałem się odnieść do tego co powiedział przed chwilą pan poseł Gliński. Panie pośle, ja bardzo bym pana prosił, aby w tej delikatnej sytuacji, w której nastąpiło przełamanie relacji polsko-ukraińskich i doprowadziliśmy do tego, czego wy nie potrafiliście zrobić przez osiem lat, do ekshumacji miejsc pamięci po kolei, gdzie doszło do zbrodni wołyńskiej, by pan swoimi aroganckimi i agresywnymi wypowiedziami nie naruszał. Polska jest sojusznikiem Ukrainy w wojnie z Rosją. Naszym strategicznym, narodowym celem jest to, aby Ukraina tę wojnę wygrała. Naszym zadaniem jest to, aby wojska rosyjskie nie podeszły do naszych granic. I od początku tej wojny cały naród polski jest po stronie ukraińskiej. Podnoszenie… teraz w tej sytuacji, w której osiągnęliśmy sukcesy związane również z polityką historyczną… podnoszenie w agresywnym tonie jest nie na miejscu. Mówię to też jako potomek rodziny, która walczyła o polski Lwów. Brat mojej babci był ranny kulą dum-dum w czasie obrony Lwowa w roku 1918. Cała moja rodzina była właśnie związana z tym miastem.

Jednak jedno to jest pamiętać, jedno to jest pochować naszych zmarłych, którzy zginęli w rzezi wołyńskiej, jedno to jest uczcić ich, a drugie to jest wywoływać demony nacjonalizmu i próbować na tym zyskać marną popularność w polskim społeczeństwie, które jest nasiąknięte algorytmami rosyjskimi wyrażanymi na TikToku różnego rodzaju propagandą rosyjską, która zmierza ku temu, aby skłócić narody polski i ukraiński.

Jeszcze raz dziękuję fundacji za te starania. Dziękuję również rządowi polskiemu za to, że doprowadził do przełamania się również strony ukraińskiej w sprawie ekshumacji.  I bardzo proszę pana posła Glińskiego, aby nie wykorzystywał Wysokiej Komisji do siania nacjonalistycznej propagandy prorosyjskiej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Bardzo proszę. Rozumiem, że pan chce się odnieść i proszę, żeby rzeczywiście się odnieść krótko.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak, chciałbym się odnieść. Panie pośle, pan prosił, ja też pana proszę. Pan jest ostatnią osobą, która o wywoływaniu demonów nacjonalizmu mogłaby tutaj coś mówić, zwłaszcza publicznie. Ja mówię o tym, że nie można budować relacji między narodami na kłamstwie nawet w sytuacji tak ciężkiej i trudnej, bo mamy wojnę za granicami. Nie można nigdy budować tych relacji na kłamstwie.

A jeżeli chodzi o to, kto pomógł wytrwać Ukrainie, to powinien pan, jeżeli chcemy mówić w ogóle na jakiejś płaszczyźnie prawdy historycznej, przyznać, że to Polska, gdy my rządziliśmy była jedynym krajem europejskim, który pomógł wytrwać. Wasi koalicjanci Niemcy czekali aż Kijów zostanie zdobyty przez Putina. Wasi koalicjanci Niemcy wysłali dziurawe hełmy Ukraińcom. Tak to jest. I wasi koalicjanci Niemcy, rządząc Europą, doprowadzili do tej wojny, którą mamy.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Panie pośle, co pan opowiada, na litość.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Niemieckimi pieniędzmi Putina.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
No co pan opowiada?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To są po prostu zupełnie oczywiste prawdy.

Głos z sali:
To są fakty po prostu.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dobrze, teraz…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Kto robił europejski reset z Putinem? Wy, wspierając tę politykę, doprowadziliście do obecnej wojny, więc tego typu wystąpienia, które słyszymy są po prostu skandaliczne.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dobrze, panie pośle, już pan mógł się odnieść i odniósł się pan. Ja tylko podzielę się taką refleksją, że mam jakieś wrażenie, że więcej słyszę z pańskiego środowiska politycznego o tym, że naszym wrogiem są Niemcy, a mniej czy prawie wcale, że naszym wrogiem jest Rosja. Takie mam wrażenie, bo ciągle tylko Niemcy, Niemcy, Niemcy, a nie słyszę Rosja, Rosja.

Dobrze, ale teraz jeszcze dwie osoby.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Macie ten problem, że my byliśmy zawsze antyrosyjscy, ale po prostu musicie zakłamywać.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu. W gębie, w retoryce oczywiście byliście antyrosyjscy.

Chciał dopytać jeszcze, znaczy dopytać to może za dużo powiedziane, ale dopowiedzieć…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Lech Kaczyński w Tbilisi nie występował w żadnej retoryce, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Poseł Zapałowski, bardzo proszę, żeby to było nie dłużej niż minutę. Następnie pan poseł Rząsa tak samo nie dłużej niż minutę.

Przepraszam bardzo, pominąłem pana posła Kryja. Pan poseł Kryj, proszę bardzo.

Poseł Andrzej Kryj (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rzeczywiście rozmowa wkroczyła na bardzo ciekawe tory. Ja chciałbym tylko na wstępie odnieść się do jednej rzeczy. Żaden polityk Prawa i Sprawiedliwości nigdy nie powiedział, że będzie współpracował z Rosją taką, jaką ona jest i tyle.

Natomiast jeśli chodzi o dzisiejszy temat. Ja dziękuję bardzo pani prezes i panu prezesowi za to sprawozdanie. Do niego oczywiście możemy mieć jakieś uwagi, ale ono odzwierciedla państwa pracę, a ta praca jest naprawdę znakomita. Jestem członkiem Komisji Łączności z Polakami za Granicą od 10 lat. Systematycznie analizowaliśmy pracę różnych organizacji działających na rzecz Polaków na Wschodzie, na rzecz Polonii. Czasem chwaliliśmy te organizacje, czasem byliśmy wobec nich bardziej lub mniej krytyczni. Jednak przyznam się państwu, że sobie nie przypominam w ciągu tych wielu lat żadnych głosów krytycznych wobec Fundacji Wolność i Demokracja ze strony polskich organizacji, które ubiegały się, dostawały środki, ale także od tych, które środków nie dostawały.

Według mnie, to jest bardzo wyraźny dowód na to, że wszystkie procesy, które przebiegają od momentu ogłoszenia konkursu, złożenia wniosków, poprzez przyznanie środków, przebiegają w sposób transparentny, prawidłowy. Efekty państwa pracy naprawdę są bardzo mocno widoczne.

Jak przypomnę sobie, proszę państwa, głosy krytyczne wobec fundacji, to one były wyrażane w niektórych mediach i przez niektórych polityków, którzy za różne sprawy zupełnie pozamerytoryczne fundację atakowały. Kto chce zapoznać się z tym, jakie były to media i jakie to były głosy, to łatwo sprawdzić w przeglądarce i to uczynić.

Natomiast mam do państwa pytanie, bo tu rzeczywiście gdyby był jeszcze ten jeden załącznik, który pokazywałby przeznaczenie środków w podobny sposób, jak uczyniła to Fundacja Pomocy Polakom na Wschodzie nie byłoby dyskusji. Państwo jako fundacja otrzymująca środki publiczne jesteście z całą pewnością kontrolowani przez różne instytucje. Jednak żeby rozwiać jakiekolwiek wątpliwości, to mam do pani prezes pytanie, czy w ostatnich latach byliście kontrolowani, czy ktoś was kontrolował? Czy ktokolwiek podczas tych kontroli stwierdził, że sposób wydawania środków, czy przeznaczenie tych środków budzi jakieś wątpliwości?

Muszę powiedzieć, kiedy śledzę różne informacje, to o czymś takim nie słyszałem.  Dziękuję bardzo jeszcze raz za państwa informację, za państwa pracę. Mogę powiedzieć, że czynią państwo naprawdę bardzo dużo na rzecz naszych rodaków, którzy tam po wschodniej stronie naszej granicy pozostali i którym pomagacie, których wspieracie i na ich rzecz państwo działają. Jeszcze raz dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dziękuję. Poseł Rzepa.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowny panie i panowie posłowie, drodzy goście, ja może nie chciałbym się odnosić do tych państwa sporów, które uważam, że niczego dobrego nam nie czynią. Natomiast chciałbym zapytać wprost o Pomorski Uniwersytet Medyczny i jak wygląda ta współpraca, ten zakres prac, który oni wykonują i jakie są też pomysły na dalsze wspólne projekty?

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dziękuję. Tak jak prosiłem, króciutko bardzo poseł Zapałowski i poseł Rząsa.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Tak bardzo krótko. Ja nie podważam – bo nie mam takich jakby powodów – prawidłowości wydawania przez państwa kwot. Jednak proszę o bardzo szczegółowe informacje do naszego biura, czyli – media – jakie tytuły, jakie kwoty, portale internetowe – kwoty, dotyczy tylko Ukrainy. Polska Platforma Medialna – 730 tys.… co to jest? Później portale – ponad 800 tys., wspieranie organizacji polskich na Ukrainie prawie – 700 tys., pod innym mamy też wspieranie środowisk polskich – 1 mln, organizacje parasolowe Ukraina – 200 tys., szkoły polonijne. Proszę nie używać w stosunku do Ukrainy określenia szkół polonijnych, to są szkoły polskie.

Teraz powiem państwu wprost, ja nie mam żadnych podstaw, żeby państwu nie wierzyć. Ja po prostu przez działaczy polskich na Ukrainie chcę sobie zweryfikować, gdzie to trafia, jak trafia itd., ponieważ ta Komisja jest także od tego. Proszę o taką szczegółową informację. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dziękuję. Poseł Rząsa. Nie mam więcej zgłoszeń, więc po pośle Rząsie będą odpowiedzi.

Poseł Marek Rząsa (KO):
Ja w tym samym klimacie. Mamy prawo, jako Komisja, spotkać się z fundacją. Spotykamy się po kolei ze wszystkimi fundacjami, które operują publicznymi pieniędzmi. To jest 28 mln w skali tylko tego roku. Jeżeli to przemnożymy przez ilość lat, to są naprawdę potężne pieniądze. I czy się to komuś podoba, czy nie, mamy prawo tutaj zadawać pytania. Ja nie patrzę, co piszą media w tej sprawie, ja patrzę na sprawozdanie. Ubolewam nad tym, że nie ma jednak tego finansowego sprawozdania, bo ono jednak daje jakiś obraz.

Chciałem zapytać, bo ja państwu coś powiem, my często w trakcie wizyt studyjnych naszej Komisji, w ramach też zespołów parlamentarnych, z którymi jeździmy po świecie, widzimy jeden kolosalny problem dla Polonii i również dla Polaków na Wschodzie, to znaczy zanikanie języka polskiego wśród młodych ludzi. To jest problem, z którym spotykamy się niemal w każdym kraju. Teraz jest pytanie, idą na to olbrzymie środki, bo tutaj przeczytałem „Biało-czerwone ABC”  poradnik dla szkół, z 12 mln podejrzewam, że około 10 na to poszło. Piszecie państwo, że udzielacie pomocy merytorycznej szkołom. Pytam się, którym szkołom, prywatnym czy tym ORPEG-owskim? Ponieważ to jest różnica, prawda? Jeżeli prywatnym, to jeszcze to rozumiem. ORPEG-owskie to są zupełnie z innego ten…

Dobrze jest przy projektach, przynajmniej, tak mnie zawsze uczono, że po każdym projekcie jest ewaluacja tego projektu czy cele zostały osiągnięte, czy nie. Jakie są wnioski? Prosiłbym też na przyszłość w tych sprawozdaniach jednak ujmować ewaluację. To znaczy, czy program przyczynił się do tego, że język polski jest bardziej popularny wśród młodzieży i dzieci, czy nie? Jeżeli nie, to co musimy jeszcze więcej zrobić i w jaki sposób?

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dziękuję bardzo. Pytań było bardzo dużo, dużo też było uwag, nie zawsze pytania. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Prezes zarządu Fundacji Wolność i Demokracja Lilia Luboniewicz:
Bardzo dziękuję za te wszystkie pytania. Dzisiejsze sprawozdanie zostało opracowane w oparciu o wcześniejsze doświadczenie, bo niejednokrotnie fundacja jest zapraszana na posiedzenie Komisji. Jak najbardziej jesteśmy gotowi i tak naprawdę uszczegółowimy informację, o którą dziś państwo poprosiliście.

W zakresie budżetu fundacji jest to informacja publiczna. W sytuacji przyznania dotacji i podpisania umowy z fundacją, fundacja ma obowiązek w ciągu bardzo krótkiego czasu zamieścić informację publiczną z krótkim opisem projektu i z informacją dotyczącą kwoty dofinansowania. Takie szczegółowe opisy, czy może krótkie opisy projektów wraz z kwotami są na naszej stronie internetowej. Zapraszam, strona internetowa jest aktywna. Przed chwilą też próbowałam zajrzeć na stronę, więc jest to co robimy i wykaz wszystkich projektów, które są realizowane przez fundację w tym roku. Ta informacja jest zamieszczona na stronie fundacji.

Tegoroczny budżet fundacji to jest ponad 28 mln zł. Szczegółową informację finansową z zakresu źródeł dofinansowania właśnie przekazałam w tabelce. Mogę ją też w wersji edytowalnej przesłać mailem. Orientacyjnie budżet ministerstwa kultury jest to ponad 400 tys., dotacje z Kancelarii Senatu jest to ponad 7 mln zł na utrzymanie struktur, działalność kulturową. Dotacje z Ministerstwa Spraw Zagranicznych są to projekty trzyletnie skierowane na wsparcie projektów medialnych, jest to ponad 7 mln zł. Pozostałe dotacje czy kwoty z tych 28 mln zł pochodzą z Instytutu Rozwoju Języka Polskiego, a są skierowane na utrzymanie, dofinansowanie placówek społecznych, sobotnio-niedzielnych punktów nauczania na całym świecie oraz prowadzenie przez nich działalności edukacyjnej śródrocznej, przedsięwzięć kulturalnych czy też zadań, które są odpowiedzią na koncepcje ogłaszane przez Instytut Rozwoju Języka Polskiego.

Tak jak poprzednie organizacje, fundacja jest operatorem, czyli jest poniekąd merytorycznym pośrednikiem w pozyskiwaniu środków finansowych na działalność organizacji polonijnych konkretnych, czyli w zakresie utrzymania szkolnictwa, w zakresie dofinansowania organizacji pozarządowych. Fundacja w ciągu ostatnich lat opracowała opinie beneficjentów, dobry system, generator wniosków na współpracę z beneficjentami. Beneficjent ma swoje konto, składa wnioski, ma dostęp do wszelkich informacji dotyczących: kto jest koordynatorem z ramienia fundacji konkretnego projektu, na jakim etapie jest projekt realizowany, czy złożony do Senatu, czy otrzymał dofinansowanie, czy też został negatywnie rozpatrzony. Pracujemy nadal nad systemem szybkiej i sprawnej komunikacji z beneficjentem, bo to jest ważne zarówno dla nas, jak również dla beneficjenta. Realizacja projektów jest tak naprawdę odpowiedzialnością przede wszystkim fundacji, więc jeżeli poprowadzimy podmiot, organizację pozarządową polonijną dobrze, to oznacza, że w tym momencie projekt zostanie dobrze zrealizowany i rozliczony, a to jest najważniejsze. I nad tym ciągle pracujemy, aby usprawnić tę komunikację, aby wesprzeć beneficjenta w realizacji i w rozliczeniu dotacji.

W zakresie pytania dotyczącego, czy te wnioski, czy projekty są własne, czy są tożsame z projektami beneficjentów, to fundacja realizuje dwa typy projektów. Pierwsze projekty, to są projekty w ramach… Może inaczej, fundacja działa w dwóch kierunkach. Pierwszy kierunek jest to bezpośrednie wsparcie projektów zgłoszonych przez beneficjentów. W tym momencie jesienią czy też w ciągu roku w zależności od sponsora, jeżeli mamy instytut, to w ciągu roku, jeżeli mamy konkursy ogłaszane przez Kancelarię Senatu Rzeczypospolitej, czy też Ministerstwo Spraw Zagranicznych, czy ministerstwo kultury, te konkursy są ogłaszane nieco wcześniej, czyli na przykład jesienią po to, żeby zabiegać o budżet w przyszłym roku. Czyli beneficjenci, organizacje pozarządowe składają do nas wnioski. My staramy się, aby każdy wniosek został dopracowany i złożony w ramach konkretnego konkursu. Zdarza się sytuacja też taka, że inicjatywa beneficjenta nie kwalifikuje się w żaden konkurs i beneficjent otrzymuje taką informację, iż wnioski czy wniosek jest niekwalifikowalny. Informacje szczegółowe zostaną państwu przesłane.

W zakresie kosztów administracyjnych, to te koszty administracyjne zależne są tak naprawdę od decyzji sponsora, grantodawcy. Klasyfikują się w granicach od 3% do 10% i są przeznaczone na obsługę konkretnego projektu.

Fundacja realizuje również własne inicjatywy i one w żaden sposób nie są tożsame z pomysłami czy też projektami beneficjentów. Takim przykładem własnej działalności fundacji jest organizacja olimpiady z historii Polski i tę inicjatywę realizujemy wspólnie z Towarzystwem Historycznym. Wcześniej ciekawą własną inicjatywą fundacji było opracowanie podręczników, które zostały stworzone w oparciu o współpracę z beneficjentami. Wówczas ponad prawie  z 200 organizacjami, placówkami rozpoznaliśmy problemy poprzez ankiety, wśród rodziców, dzieci i nauczycieli zostały zebrane informacje, które były bardzo pomocne pod względem merytorycznym, jakie są oczekiwania i potrzeby środowiska w tym przypadku ukraińskiego czy też późniejszego wśród Polonii niemieckiej, bo dla Polonii niemieckiej swego czasu też został opracowany podręcznik.

Fundacja bardzo sprawnie reaguje na różnego rodzaju sytuacje kryzysowe. Czego przykładem było rozpoczęcie agresji Rosji na Ukrainę. Jako fundacja, nasz zespół w drugim dniu wojny był już po stronie ukraińskiej, organizując punkty konsultacyjne. Nie czekaliśmy na dotacje, byliśmy na miejscu w Przemyślu, organizowaliśmy punkty koordynacyjne, współkoordynowaliśmy przyjazd naszych rodaków do Ukrainy i dopiero w późniejszym etapie zostaliśmy jako jedna z trzech organizacji włączeni do bardzo dużego programu wspierającego przyjazd uchodźców posiadaczy Karty Polaka do Polski. Ten projekt był realizowany we współpracy z MSZ i KPRM.

Tych inicjatyw fundacyjnych jest kilka i one tak naprawdę są odpowiedzią na pewne potrzeby środowisk, które są diagnozowane. Ponieważ fundacja zatrudnia zespół, który tak naprawdę ma ogromne doświadczenie polonijne. To są koordynatorzy, którzy swego czasu działali poza granicami kraju, a więc zakładali organizacje pozarządowe, prowadzili je, zakładali szkółki społeczne. Zresztą ja jestem tego rodzaju przykładem, bo w 2001 r. założyłam jedną z największych szkół sobotnio-niedzielnych, którą prowadziłam przez dziewięć lat, a więc to doświadczenie zdobyte wówczas…

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Gdzie?

Prezes zarządu Fundacji Wolność i Demokracja Lilia Luboniewicz:
W Samborze, na Ukrainie. Czyli to doświadczenie zdobyte właśnie poprzez organizację pewnej działalności społecznej skierowanej do Polaków na Wschodzie pozwala nam merytorycznie zrozumieć potrzeby każdego środowiska.

W sprawie sytuacji związanej z edukacją na Ukrainie. W dniach 2–5 października fundacja ze środków Senatu była współorganizatorem zjazdu organizacji polskiej mniejszości na Ukrainie. Jest to pierwsza inicjatywa, proszę sobie wyobrazić, pierwsza inicjatywa, która połączyła organizacje dachowe, które dotychczas nie współpracowały oraz organizacje niezrzeszone w dwóch organizacjach po to, żeby wspólnie, w grupach roboczych, przy wsparciu ekspertów opracować wytyczne na przyszłą współpracę, ocenić swój stan posiadania, określić potrzeby, zagrożenia i ewentualnie podjąć działania po to, żeby stworzyć reprezentację nieformalną, która dbałaby o interesy polskiej mniejszości narodowej.

Sytuacja szkolnictwa na Ukrainie w mojej opinii – a w zakresie edukacji działam od 20 lat – jest skandaliczna ze względu na to, że za chwilę nie będziemy mieli szkół z polskim językiem nauczania. Prawo ukraińskie niestety coraz bardziej ogranicza i uniemożliwia tak naprawdę poprzez ciche wprowadzenie różnych działań, które z przyczyn obiektywnych typu na przykład rejonizacja, uniemożliwią powstanie klas z polskim językiem nauczania. W sprawie szkolnictwa społecznego, a proszę zwrócić uwagę, że większość uczniów, dzieci i młodzieży uczy się w tym szkolnictwie uzupełniającym, czyli w szkółkach sobotnio-niedzielnych, w punktach nauczania, w szkołach społecznych prowadzonych przez organizacje społeczne. Tak naprawdę wracamy do roku 2000. System szkolnictwa społecznego wymaga naprawdę bardzo dużego wsparcia ze względu na to, że skutki działań wojennych, wyjazd nauczycieli, praca w trudnych warunkach. Proszę zwrócić też uwagę, że w ramach zjazdu mieliśmy sytuację, a zjazd odbywał się pod Lwowem, mieliśmy atak dronowy. O czym państwo zapewne słyszeliście czy czytaliście i grupa ponad 120 prezesów siedziała w korytarzach, w schronie. I w schronie, w korytarzach debatowaliśmy co dalej z edukacją, co dalej z organizacjami pozarządowymi.

Mieliśmy pytania w zakresie konkretnych aktywności fundacji, kto je realizuje. Tutaj w kontekście działań kulturalnych, tak jak powiedziałam, fundacja jest w pewnym sensie merytorycznym pośrednikiem w pozyskiwaniu środków na działalność, w tym kulturalną przez beneficjentów, czyli organizacje polonijne poza granicami kraju. My wspieramy merytorycznie, nadzorujemy finansowo, prowadzimy poprzez cały proces po to, żeby opracować dobre sprawozdanie merytoryczne i rozliczyć się ze względu na to, że zarządzamy środkami publicznymi, a więc dbałość o finanse jest dla nas obowiązkiem i ważnym elementem.

W każdym projekcie zakładamy proces ewaluacji. Co więcej, te działania ewaluacyjne, a w pewnym sensie też wizytacje są przez fundację realizowane. My dbamy o to, żeby mieć szczegółową informację co beneficjent zrealizował, czy zadanie zostało zrealizowane. Nasi koordynatorzy niejednokrotnie, mając też taką możliwość, wizytują konkretne podmioty po to, żeby sprawdzić, w jaki sposób są wydawane środki, jakie są rezultaty i jakie działania należy prowadzić po to, żeby to środowisko miało możliwość prowadzenie dalszej działalności i żeby się rozwijało.

Fundacja jest co roku kontrolowana. I tutaj, odpowiadając na pytanie w zakresie kontroli, od 2023 r. mieliśmy dziewięć kontroli, w tym dwie Najwyższej Izby Kontroli i szeregu innych instytucji. Czyli fundacja jest co roku kontrolowana i to jest rzecz oczywista ze względu na to, że realizujemy zadanie, gdzie tak naprawdę zarządzamy środkami publicznymi.

Odpowiadając na szczegółowe informacje w zakresie projektów medialnych czy też dotyczących utrzymania struktur, opracujemy szczegółową informację, jakie media, w jakim zakresie, na co konkretnie zostały te środki przeznaczone. Powiem, że działalność podmiotów, utrzymanie organizacji pozarządowych, to przede wszystkim dofinansowanie siedzib. Wydaje mi się,  że 38 organizacji otrzymało wsparcie na utrzymanie siedziby po to, żeby móc zapewnić tę podstawową działalność statutową.

Jeżeli mówimy znowu o nauczaniu – i tutaj odpowiedź do pana posła Rząsy – to dbamy o to, żeby język polski był częściej używany przez młodzież i dzieci. Z naszych badań i z naszej obserwacji wynika następująca rzecz, w szkołach społecznych mamy ucznia, który zaczyna naukę języka polskiego, jest to dziecko zazwyczaj w wieku 6–7 lat, uczy się i uczęszcza do tej szkoły do wieku 10 lat, następnie tracimy ucznia i młodzież. Dlatego ważnym zadaniem dla nas, myślę, że i dla innych organizacji jest to, aby opracować taką ofertę motywacyjną dla ucznia. Zadaniem jest też to, aby przekonać rodzica do tego, aby chciał nadal wspierać dziecko po to, żeby kontynuowało nauczanie języka polskiego. Ponieważ mamy właśnie to dziecko w wieku 6–10 lat, które jeszcze chce uczyć się, poznawać tajniki pisania w języku polskim, a następnie ten uczeń wraca dopiero w klasie przymaturalnej. Tutaj tylko przypadek, można powiedzieć wschodni, gdzie uczeń wraca do szkoły po to, żeby móc się przygotować na studia do Polski. I to jest właśnie zadanie organizacji pozarządowych zastanawiać się wspólnie z ekspertami, angażując również beneficjentów, bo to oni na miejscu wiedzą i są w stanie to określić, żeby stworzyć taką ofertę motywacyjną, atrakcyjną właśnie dla ucznia i dla rodzica. Jest to wyzwanie dla nas i też zadanie na przyszłość.

Wspieramy szkoły społeczne uzupełniające, nie szkoły ORPEG-owskie. Szkoły ORPEG-owskie  zostały wyjęte z konkursów ze względu na to, że są bezpośrednio utrzymywane przez ministerstwo edukacji.

W zakresie miejsc pamięci, to przekażę głos panu prezesowi. Proszę.

Wiceprezes zarządu Fundacji Wolność i Demokracja Maciej Dancewicz:
Szanowni państwo, ja chciałem podziękować tym wszystkim, głównie panom posłom, którzy się wyrazili z uznaniem o naszej działalności. To jest bardzo trudny temat z wielu względów. Jeśli chodzi o naszą wiedzę, praktykę, czy w moim przypadku konkretnie, to ja zajmowałem się tymi sprawami od 2007 r. będąc naczelnikiem wydziału w Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, to był wydział zagraniczny. Wtedy szefem tej instytucji był śp. Andrzej Przewoźnik, potem Andrzej Krzysztof Kunert i zajmowałem się nadzorowaniem ekshumacji w różnych miejscach, Bykownia, także miejsca gdzie zostały odnalezione i ekshumowane szczątki ofiara OUN UPA w Gaju, Ostrówkach, Woli Ostrowieckiej. Widziałem te wszystkie efekty działalności ukraińskich nacjonalistów, jeśli chodzi właśnie o temat zbrodni wołyńskiej i nie tylko, bo i katyńskiej, jak mówię, Bykownia i innych miejsc też. Można powiedzieć, że w jakimś stopniu jestem wyspecjalizowany i znam owszem te organizacje, a Stowarzyszenie Upamiętnienia Ofiar Ukraińskich Nacjonalistów jest mi bardzo dobrze znane. Znałem Szczepana Siekierkę, znam jego wnuka teraz też, który był zresztą gościem zjazdu byłych mieszkańców Puźnik, który od 9 czy 10 lat odbywa się cyklicznie na Dolnym Śląsku czy na Opolszczyźnie, tam gdzie te rodziny po wojnie się znalazły. Michał Siekierka, czyli obecnie szefujący tej organizacji z tymi archiwami…

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Wnuk Szczepana.

Wiceprezes zarządu Fundacji Wolność i Demokracja Maciej Dancewicz:
Tak, wnuk Szczepana, jest mi dobrze znany.

My oczywiście korzystamy z tych zasobów, z tej wiedzy, z tych relacji. One też nam pomogły w pewnym przebijaniu się po drugiej stronie, bo relacje świadków to jest zawsze jakiś mocny argument. Mimo prób jakiegoś nam wmówienia, że było inaczej, to relacje świadków torowały nam drogę, a już prace ekshumacyjne nam dużo więcej pomogły, bo szczątki ofiar dużo mówią. Kobiety i dzieci, to nie jest partyzantka polska. W związku z tym ja naprawdę w ciągu kilkunastu lat bardzo dużo się tym tematem zajmowałem i bardzo zależy mi na tym, żeby to wyglądało tak jak trzeba.

Odpowiadając na pytanie pana posła Samborskiego, nie jest tak jak trzeba, ale to jest jakiś proces, który niestety czasem się gdzieś odblokowuje, potem znowu jest zablokowany, potem znowu jest to jakimś rodzajem targów, niegodnych, moim zdaniem. Jestem związany z tamtymi terenami, jestem związany i ze Lwowem, jestem też potomkiem tych, którzy ocaleli z tych zbrodni. W związku z tym jest mi to też jakby na tym innym poziomie bliskie. Na pewno jestem ostatnim z tych, który by szedł na jakieś kompromisy, które nie dają ostatecznie takiego zwycięstwa, jakie moim zdaniem powinno się ziścić.

Pogrzeb był godny, odpowiadając, bo zrobiliśmy wszystko, żeby on był godny. Natomiast jeśli chodzi o upamiętnienie ostateczne, to wymaga kolejnych zgód ukraińskich.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Te tablice.

Wiceprezes zarządu Fundacji Wolność i Demokracja Maciej Dancewicz:
Tak, tablice, kto ma być napisany. Liczba ofiar dla mnie jest bardzo ważna i dla nas wszystkich, którzy są związani z tym tematem i mają tam krewnych w tych dołach. Chcemy zrobić wszystko, żeby upamiętnić tych wszystkich, którzy tam leżą, nawet jeśli nie są wszystkie dokumenty, a takich się od nas wymaga. Jeżeli ktoś mówi, że tam zginęła jego babcia, jego rodzeństwo, bo przecież byli na pogrzebie tacy ludzie, którzy uratowali się jako dzieci, tam w dole mają swojego brata czy siostrę – 6,5 roku, były takie osoby.

W związku z tym nam zależy oczywiście na tym, żeby wywalczyć po stronie ukraińskiej, żeby już nie prowadzić jakichś… Od tego trochę jesteśmy… państwo polskie jest instytucjonalnie w jakiś sposób zobowiązane, jest umowa polsko-ukraińska o ochronie miejsc pamięci z 1994 r., która w jakiś sposób to reguluje. Natomiast jeśli chodzi o szczegóły, to są to wieloletnie boje. Ja byłem świadkiem takich często niezrozumiałych, do dzisiaj pewne rzeczy są nadal niezrozumiałe. Na przykład, toczenia sporów, jaki wysoki ma być krzyż na cmentarzu, a potem się okazuje, że ten nasz jest za wysoki, bo 200 m dalej na tym samym cmentarzu jest krzyż upowski czy banderowski, który jest o 20 cm niższy i nasz nie może być wyższy. My nawet nie wiemy, że tam taki jest, ale tak się z nami rozmawia. Napis, litera jedna, słowo „zamordowani” przez kogo. Jeżeli ten, który zamordował w Puźnikiach około 100 osób, tydzień wcześniej zamordował w Baryszu blisko 130, jeśli się opierać na tych danych właśnie z Wrocławia od Michała Siekierki, w Zalesiu spalili żywcem 50, to wszystko w ciągu kilku dni się odbyło i ma pomnik w Czortkowie. To my musimy się przebić przez tę administrację, przez to wszystko, żeby oni nam pozwolili na to co nam się udało. Naprawdę, to jest wiele lat, wiele godzin też słuchania z trudem naszych – nazwijmy ich, trudno powiedzieć – przeciwników, ale na poziomie historycznym, wśród niektórych naszych partnerów ukraińskich, to są już niestety przeciwnicy. Jeżeli ja mam słuchać jakichś opowieści, że tutaj leży w tym dole polska partyzantka, a jeżeli są tam kobiety, to może były w partyzantce, w AK były kobiety i w UPA były kobiety, a to, że dzieci, to może dlatego, że były walki, to zawsze giną dzieci. Ja słucham tego całe lata i dlatego…

Ja wiem co to jest zbrodnia wołyńska, wiem ile osób zginęło itd. Natomiast staramy się robić co jest możliwe, wyręczając w pewnym stopniu państwo polskie, ale z tym państwem polskim współpracując ściśle. Ponieważ wszystko to co robiliśmy, działo się za wiedzą ministerstwa kultury czy za poprzedniej władzy, czy za obecnej władzy. Czyli też takie licytowanie się, kto zrobił więcej w przypadku Puźnik nie jest to uczciwe, dlatego że faktycznie tutaj nie było sporu, że ten temat jest ważny dla nas i że Polska powinna mówić w tym przypadku jednym głosem. Ja widziałem to na cmentarzu – nie wiem jak to nazwać czy zaskoczony – byłem poruszony tym, że Polska mówi tam w obecności gospodarzy, czyli strony ukraińskiej jednym głosem, wyraźnie jednym głosem mówi. Na cmentarzu są wieńce różnych instytucji, byli przedstawiciele najwyższych władz, jak mówię, był list od prezydenta, był przedstawiciel premiera i były wieńce od prezydenta i od premiera. I ja bym sobie życzył, jako, nazwijmy to, czynnik społeczny, żeby tak było w przypadku chociażby tej zbrodni wołyńskiej i w jakimś stopniu to nam się udało. Nasze kolejne kroki będą zmierzać do tego, żeby na tym, ja to nazywam sukcesem, bo naprawdę sukcesem jest przekonanie drugiej strony, żeby oni zaczęli z nami w sposób właściwy rozmawiać. Tu nie chodzi o jakąś rekonkwistę. Tu chodzi po prostu o godne…

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Panie prezesie, prosiłbym jednak do brzegu, dobrze?

Wiceprezes zarządu Fundacji Wolność i Demokracja Maciej Dancewicz:
Tak, do brzegu.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Nie, ale pan mówi ważne rzeczy.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Chciałbym żeby ten temat nie zdominował całkowicie, bo na razie jest kompletna dominacja.

Wiceprezes zarządu Fundacji Wolność i Demokracja Maciej Dancewicz:
Odpowiadam tylko na pytanie. Przepraszam.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Ja się nie zgodzę, panie przewodniczący, ponieważ zawsze mieliśmy zakłamaną atmosferę i półprawdy, a pan mówi o faktach prawdziwych i to warto wiedzieć.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Fakty są zawsze prawdziwe. Nie wiem, czy zna pan nieprawdziwe fakty, ale to już pomijając.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Te które są forsowane.

Głos z sali:
Nie wszystkie.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Fakt jest fakt.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Pan mówi ciekawie. O czym my rozmawiamy. Niech pan mówi, bo to jest ciekawe i ważne.

Wiceprezes zarządu Fundacji Wolność i Demokracja Maciej Dancewicz:
To kontynuując, jeśli można. Wyważyliśmy wspólnie, naprawdę wspólnie, czy to jesteśmy my jako fundacja, ale różne instytucje w Polsce, w tym IPN, w tym ministerstwo kultury, obojętnie kto za nim stoi, czyli my, jako czynnik społeczny, żeśmy przeprowadzili faktycznie jakiś wyłom w tym. To nie jest przełom ogólny, to jest tylko jedno miejsce, ale może to nam umożliwi jakąś kontynuację tych działań. Złożyliśmy wnioski kolejne do strony ukraińskiej, bo szukamy tego drugiego dołu w Tarnopolu. Otrzymaliśmy zgodę, czekamy na ten Kijów.

Ministerstwo kultury – to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego czynnik społeczny – bo są od tego instytucje. Kiedyś była Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa i faktycznie ta instytucja koordynowała wszystko. Po jej likwidacji kompetencje rozeszły się właściwie na dwie instytucje, czyli na Instytut Pamięci Narodowej i na ministerstwo kultury. I to strona ukraińska, wydaje mi się, w sposób wygodny dla siebie często starała się rozgrywać. Mam takie wrażenie, że korzystano z tego, że można się w jakiś sposób czymś zasłonić. Warunki wcześniej też były inne, inna była władza na Ukrainie, inne środowiska miały więcej do powiedzenia, związane głównie z ukraińskim IPN, więc tamte możliwości były dużo trudniejsze w tamtych czasach. Teraz możliwe, że jest łatwiej. Dostrzegam, że jest postęp. Nie wiem jak długo.

Natomiast jeśli chodzi też o naszą współpracę, znaczy zawsze na początku jest czynnik społeczny, bo nie byłoby Huty Pieniackiej, gdyby nie pani Małgorzata Gośniowska-Kola, to jest Stowarzyszenie Huta Pieniacka. Nie upamiętniono by tych ofiar polskich, które tam leżą, zamordowanych przez esesmanów ukraińskich w 1944 r. Nie byłoby właśnie Ostrówek, gdzie dr Leon Popek z IPN lubelskiego, ale poza IPN, poza jego wiedzą historyczną, związany z tym rodzinnie, bo jego mama tam ocalała z tej zbrodni i ekshumacje w Ostrówkach, w Woli Ostrowieckiej i potem też w Gaju, to jest zasługa też właśnie takich ludzi z tym związanych, którzy właściwie to inicjują, potem pchają, potem mają wsparcie państwa polskiego, które reprezentuje, mając za partnera wysokie instytucje po drugiej stronie. Bez tego oczywiście by nic nie było.

Jeśli chodzi o naszą współpracę z Pomorskim Uniwersytetem Medycznym, tutaj odpowiadając, jest to partner, który wszedł, mający najlepszy aparat naukowy w Europie, jeśli chodzi o identyfikację. Dlatego, że jesteśmy my tutaj konkretnie w Puźnikach, a widziałem wcześniejsze ekshumacje i wcześniejsze pogrzeby. Tutaj po raz pierwszy chowamy ludzi w indywidualnych trumnach. Materiał genetyczny jest pobrany i wspólnie z przedstawicielami rodzin stowarzyszonych, jak mówię Wrocław–Opole, to udało nam się pozyskać materiał porównawczy po to, żeby te osoby były upamiętnione z imienia i nazwiska. To zrobiło bardzo duże wrażenie na stronie ukraińskiej i myślę, że bardzo nam pomogło, bo byli dotychczas po drugiej stronie nasi koledzy, specjaliści gdzieś przyzwyczajeni, że to jest na takim poziomie archeologicznym dość prostym. Tutaj wjechał mocny aparat naukowy, 30 osób właściwie łącznie tam pracowało. Specjaliści, to byli genetycy, antropolodzy, medycyna sądowa, zresztą strona ukraińska miała pewne problemy z tym, ale udało nam się te wszystkie rzeczy pokonać. I oczywiście też archeolodzy. W związku z tym, to jest nasz partner regularny i wsparcie polskiego IPN, który wspólnie z Pomorskim Uniwersytetem Medycznym też brał w tym udział. Szefem tej ekspedycji w ogóle był prof. Andrzej Ossowski, czyli reprezentował Pomorski Uniwersytet Medyczny.

Wspólnie mamy zamiar wystąpić, bo umożliwia nam to program… Jeszcze nie powiedziałem o tym, że teraz pojawił się program, wcześniej tego nie było. W tym roku pojawił się program ministerstwa kultury, który umożliwia prace właśnie poszukiwawcze i ekshumacyjne. Jeżeli podmiot, który się zgłasza, ma odpowiednią wiedzę, praktykę, partnera naukowego – tak jak tutaj Szczecin powiedzmy – to może się o to starać, żeby w jakimś stopniu wspomóc te działania państwa polskiego, bo nie tylko IPN. Chociaż to też we współpracy z IPN się odbywało. Dopuszcza się właśnie takie podmioty jak na przykład nasza fundacja, bo one gromadzą w swoich szeregach często ludzi, którzy mają wiedzę albo właśnie jakieś też prywatne swoje powody, dla których ten temat jest ważny i ten temat powinien być we właściwy sposób przeprowadzony.

Jeśli coś pominąłem, to proszę mi przypomnieć.

Prezes zarządu Fundacji Wolność i Demokracja Lilia Luboniewicz:
Jeszcze na zakończenie, jeżeli pan poseł pozwoli. Właśnie to, co kolega powiedział, angażujemy ekspertów i dlatego składając wnioski na poszczególne konkursy my bardzo rzetelnie i konkretnie opisujemy, o jakie dofinansowanie stara się beneficjent. Określamy bardzo rzetelnie rezultaty ze względu na to, że w ramach sprawozdania wówczas fundacja w imieniu beneficjentów również przedstawia rzetelne informacje dotyczące na przykład statystyk związanych z funkcjonowaniem poszczególnych mediów, pewnych działań związanych z organizacją szkoleń, czy też efektów wynikających właśnie ze szkoleń. Co więcej, fundacja bardzo chętnie dzieli się naszymi napracowaniami i doświadczeniami, bo to jest pewne know-how zdobyte w ciągu  20 lat swojej działalności. I to doświadczenie jest przekazywane beneficjentom po to, żeby byli, czy stawali się również profesjonalnymi organizacjami mającymi możliwość pozyskiwania środki finansowe również u siebie w miejscu zamieszkania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Proszę.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja tylko chcę powiedzieć, żebyście państwo nie odnieśli wrażenia, że my zadając pytania, mamy jakiś potencjał podejrzliwości w stosunku do państwa. Broń Boże, bo doceniamy to, ile zrobiliście państwo i jak to jest ważne dla w ogóle naszej wiedzy o tych sprawach. Bardzo wam kibicujemy życzliwie. Dziękuję bardzo.

Panu prezesowi chcę szczególnie wyrazić uznanie za to, że pan odsłania kulisy tych rozmów, tych często zza drugiej strony tej kurtyny, bo to czego pan doświadcza i o czym pan mówi, jest prawie codzienną praktyką w tych relacjach. Tylko u nas jest zakłamanie i tego się nie mówi. Przecież jeśli są tabliczki z nazwiskami, to powinno być też kto zamordował, prawda? A tego nie możemy umieścić. Czyli nadal jesteśmy na etapie półprawdy. Strona ukraińska z polskim rządem po prostu robi co chce w tych sprawach. W tych sprawach historycznych jesteśmy lekceważeni i trzeba to po prostu bardzo wyraźnie powiedzieć. Nie musimy chować głowy w piasek i ciągle opowiadać, że to jest niedobra pora na to, żeby mówić prawdę. Prawda zawsze musi być ujawniana. Miał rację Odojewski mówiąc, że „Prawdy nie da się pogrzebać, bo ona odsłoni się przy pierwszej okazji. Wstanie z grobu” i ona wstaje z grobu nawet w czasie wojny.

I tu się nie zgadzam akurat z kolegą posłem Giertychem, który mówi, że to teraz nie pora itd. Na złożenie hołdu pamięci, na modlitwę za ofiary, za godny pochówek zawsze jest dobry czas. I państwo ten dobry czas wykorzystajcie. Dziękuję.

A sam zakaz ekshumacji uważam za antycywilizacyjny i to też trzeba mówić. Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu Fundacji Wolność i Demokracja Lilia Luboniewicz:
Panie przewodniczący, jeżeli mogłabym się ustosunkować poniekąd?

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Proszę.

Prezes zarządu Fundacji Wolność i Demokracja Lilia Luboniewicz:
Dziękuję bardzo. Konkretna informacja dotycząca właśnie tych działań ekshumacyjnych jest świadectwem tego, jak trudno realizować zadanie poza granicami kraju. To trzeba mieć naprawdę bardzo dobrze rozpoznane potrzeby, oczekiwania i możliwości w każdym kierunku, czy w edukacji, czy w kulturze. Mamy kraje przyjazne, przyjaźnie nastawione do Polonii czy Polaków, ale mamy też kraje, w których działalność polska czy też polonijna niekoniecznie jest mile widziana. Nasze wsparcie eksperckie, nasze doświadczenie, nasza znajomość poszczególnych krajów i pewnych zagrożeń, które wynikają z realizacji zadań finansowanych przez obce państwo, bo tak też jest ta dotacja w niektórych krajach odbierana, ma ważny cel po to, żeby nie zaszkodzić z jednej strony, ale po to, żeby wzmocnić, wesprzeć i zaopiekować się Polonią czy też Polakami poza granicami kraju. To jest ważne i wiele sytuacji, zdarzeń właśnie, w jaki sposób te działania są realizowane poza granicami kraju, nie jest komunikowany ze względu na to, że nie jest miejsce na tego rodzaju informacje.

Państwo od nas oczekujecie, że my się rozliczymy tabelarycznie, przedstawiając informacje co, komu, w jakiej kwocie itd. A nie dostrzega się tej złożoności realizacji zadania przez beneficjenta. Gdy my, tak naprawdę, jako fundacja i każdy inny operator odpowiadamy finansowo za działanie beneficjenta, a nie wiemy do końca, czy to działanie zostanie w 100% zrealizowane dobrze i w sposób właściwy. Czy w 100% zostanie zaakceptowane na końcu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję bardzo. Dziękuję za tę informację. Chociaż takie mam wrażenie, że pewnie trzeba by było ostatniemu punktowi państwa działalności poświęcić osobną Komisję z udziałem przedstawicieli IPN i ministerstwa kultury. Wtedy mielibyśmy pełny obraz, a nie tylko jakby obraz widziany przez państwa. Ale to pozostawiam…

W jakiej sprawie, panie pośle?

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Technicznej, panie przewodniczący. Ja też wnioskuję, żebyśmy się dość szybko spotkali w sprawie edukacji polskiej na Ukrainie. Ponieważ to jest temat niecierpiący zwłoki, naprawdę.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dobrze, ja sprawdzę, czy jest to w programie. Jest w projekcie, ale sprawdzimy.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Naprawdę zachęcam, bo oczywiście jak nie, to my złożymy wniosek mniejszości, żeby to zrealizować. Myślę, że jesteśmy w stanie się dogadać.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Ja sądzę, że nie ma potrzeby, panie pośle, bo dzisiaj to też w dyskusji się przewijało. Jest to dla nas duży problem, to co mówiłem, widzimy to wszędzie na Zachodzie i na Wschodzie. Ja nad tym bardzo ubolewam, bo sam jestem nauczycielem i też osobiście, prywatnie wiem, jak można dzieci uczyć języka polskiego. Ale to nie na ten moment.

Natomiast bardzo krótko, ostatnie pytanie, w nawiązaniu do tego co mówił pan poseł  Zapałowski. Mianowicie bodajże rok temu Polskie Radio Lwów wystąpiło z takim dramatycznym apelem o dofinansowanie, o zbiórkę publiczną. Ja pisałem w tej sprawie interpelację. Otrzymałem informację, że właśnie z fundacji również państwa można takie środki dostawać. Czy Polskie Radio Lwów, czy ma pani to w pamięci, czy oni zwracali się z jakimś projektem do państwa?

Prezes zarządu Fundacji Wolność i Demokracja Lilia Luboniewicz:
W zeszłym Roku Radio Lwów do nas nie aplikowało o wniosek. W tym roku wpłynął wniosek na dofinansowanie takiej aktywności szkoleniowej dla młodych dziennikarzy. Wydaje mi się, że była też inicjatywa związana z produkcją podcastów, czyli pewnych takich nowych treści opracowywanych przez radio.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dobrze, to tak na marginesie.

Prezes zarządu Fundacji Wolność i Demokracja Lilia Luboniewicz:
Radio jest bezpośrednio wspierane, jego podstawowa działalność przez Pomoc Polakom na Wschodzie.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Pani prezes, ja już kończę, chciałbym odpowiedź na piśmie dostać, bo już nie chcę przedłużać czasu. Czy dostaliście państwo jakieś dotacje od spółek Skarbu Państwa w ciągu ostatnich 10 lat?  Na co zostały przeznaczone? Na piśmie też proszę, jakie są koszty utrzymania fundacji, w tym koszty utrzymania zarządu i rady?

Jeszcze prosił poseł Zapałowski jedno zdanie już na koniec.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Jedno zdanie. Ja tylko chciałem podkreślić, że kiedy trwały protesty polskich rolników i przewoźników na granicy, Radio Lwów wystąpiło przeciwko interesom państwa polskiego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję. Widocznie mamy inny pogląd na funkcjonowanie Polskiego Radia Lwów, ale to jest też rola dziennikarzy.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Nie, nie, ale może tak było w istocie.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Być może, ja nie przeczę. Rola dziennikarzy, ja nie mam zamiaru recenzować działań dziennikarskich. Wystąpili z publiczną zbiórką na funkcjonowanie i ja o to pytałem, o nic więcej. Dziękuję bardzo państwu, pani prezes i panu prezesowi.

Zamykam dyskusję. Zamykam posiedzenie Komisji Łączności z Polakami i Zagranicą.  Dziękuję bardzo.