Komisja Łączności z Polakami za Granicą, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Rząsy (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji ministra spraw zagranicznych na temat stanu i funkcjonowania organizacji polskich na Ukrainie;

– rozpatrzenie informacji ministra edukacji na temat stanu i funkcjonowania szkolnictwa polskiego na Ukrainie.

W posiedzeniu udział wzięli: Władysław Teofil Bartoszewski sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami, Agnieszka Bernaś-Coşkun p.o. wicedyrektor Departamentu Kontroli Administracji Państwowej Najwyższej Izby Kontroli, Magda Witan wicedyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji Narodowej, Lilia Luboniewicz prezes zarządu Fundacji Wolność i Demokracja, Rafał Siemianowski dyrektor Ośrodka Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą, Urszula Starakiewicz-Krawczyk dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego, Juliusz Szymczak-Gałkowski wiceprezes Zarządu „Fundacji Pomoc Polakom na Wschodzie”, Alina Czirkowa dyrektor Centrum Kultury Polskiej i Dialogu Europejskiego w Iwano-Frankiwsku, Lesia Jermak prezes Związku Polaków Ukrainy, Czesław Lewandowski przedstawiciel Federacji Organizacji Polskich na Ukrainie, Maria Maćkowicz prezes Ogólnoukraińskiego Koordynacyjno-Metodycznego Centrum Nauczania Języka i Kultury Polskiej przy Zjednoczeniu Nauczycieli Polskich na Ukrainie, Maria Osidacz dyrektor Centrum Kultury Polskiej i Dialogu Europejskiego w Iwano-Frankiwsku, Vira Szerszniowa dyrektor liceum  im. św. Marii Magdaleny we Lwowie, Jerzy Wójcicki członek zarządu Związku Polaków na Ukrainie, redaktor gazety „Słowo Polskie”, Artur Żak członek Zarządu Centrum Edukacji Inicjatywy Przedsiębiorczości im. Mikołaja Reja we Lwowie.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Leszek Jasiński oraz Adrian Maćkiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą.

Witam bardzo serdecznie panie posłanki i panów posłów. Witam gości obecnych na dzisiejszym posiedzeniu. Miał być z nami, ale jeszcze nie widzę, pan Władysław Teofil Bartoszewski sekretarz stanu w MSZ, poczekamy. Witam panią Agnieszkę Wielowieyską zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, panią Marzenę Ryszkowską radcę minister w Referacie Polonii i Polaków za Granicą, pana Andrzeja Kindziuka z Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą MSZ, panią Urszulę Starakiewicz-Krawczyk dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego, pana Rafała Siemianowskiego dyrektora Ośrodka Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą, panią Magdę Witan wicedyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Spraw Edukacji Narodowej, panią Agnieszka Bernaś-Coşkun pełniącą obowiązki wicedyrektora Departamentu Kontroli Administracji Państwowej Najwyższej Izby Kontroli, pana Juliusza Szymczak-Gałkowskiego wiceprezesa zarządu „Fundacji Pomoc Polakom na Wschodzie”, panią Lilię Luboniewicz prezes zarządu Fundacji Wolność i Demokracja, panią Anitę Staszkiewicz ze Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, pana Jerzego Wójcickiego członka Rady Koordynacyjnej Organizacji Polskich na Ukrainie.

Witam bardzo serdecznie przedstawicieli polskich organizacji z Ukrainy, którzy będą uczestniczyć w posiedzeniu zdalnie. Witam państwa bardzo serdecznie na naszym posiedzeniu.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa punkty. Porządek wynika z postulatów posłów zgłoszonych podczas poprzedniego posiedzenia Komisji oraz planu pracy na bieżące półrocze. Materiały dotyczące rozpatrywania punktów zostały państwu posłom dostarczone. W pierwszym punkcie mamy rozpatrzenie informacji Ministra Spraw Zagranicznych na temat stanu i funkcjonowania organizacji polskich na Ukrainie. W punkcie drugim – rozpatrzenie informacji ministra edukacji na temat stanu i funkcjonowania szkolnictwa polskiego na Ukrainie.

Przystępujemy zatem do realizacji…

W jakiej sprawie, panie pośle? Pan poseł Dziedziczak.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Ja w sprawie organizacyjnej, jeśli można. Ponieważ jestem troszkę zszokowany, nas tutaj posłów Prawa i Sprawiedliwości jest komplet, jest nas 10, jest poseł Konfederacji, poseł PSL. Mam pytanie, dlaczego z pana klubu z Koalicji Obywatelskiej są tylko dwie osoby, co się stało? Teraz wchodzi trzecia. O co chodzi? Czekaliśmy…

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Panie pośle…

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Przepraszam, a dlaczego nie ma żadnego ministra bądź wiceministra z rządu Donalda Tuska? Zwykle na nasze Komisje przychodzą wiceministrowie. Co się stało, że przy tak ważnym temacie, gdzie chcemy jednak podjąć jakieś decyzje kierunkowe, jest takie lekceważenie z państwa strony? Są z nami nasi rodacy z Ukrainy, co się stało? Dlaczego jest was tylko dwójka?

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dobrze, dziękuję.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Dlaczego tak ostentacyjnie lekceważycie ten temat?

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dobrze. Dziękuję za wyrażenie swojej opinii.

Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego w brzmieniu: rozpatrzenie informacji ministra spraw zagranicznych na temat stanu i funkcjonowania organizacji polskich na Ukrainie.

W związku z tym, że nie ma pana ministra Bartoszewskiego, kto z państwa z ministerstwa będzie chciał zabrać głos? Bardzo proszę. Proszę o przedstawianie się przed zabraniem głosu. Dziękuję.

Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Ministerstwa Spraw Zagranicznych Agnieszka Wielowieyska:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Agnieszka Wielowieyska, wicedyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

W pierwszym punkcie chcielibyśmy państwu przedstawić krótką informację na temat organizacji polskich na Ukrainie i współpracy, która jest realizowana przez polskie podmioty. Najważniejsza informacja, od której zawsze musimy zaczynać myślenie o naszych rodakach, to jest demografia. Według ostatniego, spisu przeprowadzonego w 2001 r., liczebność mniejszości polskiej wynosiła 144 tys., ale oczywiście zdajemy sobie sprawę, że były to dane szacunkowe i że tak naprawdę możemy mówić o liczbie nawet o 10 razy większej. Przy czym, zważywszy na to, że agresja na Ukrainę ze strony Rosji spowodowała wzmożone zjawiska migracyjne, te dane statystyczne praktycznie są nieaktualne. Nie potrafimy w tej chwili podać wiarygodnych danych co do liczebności naszych rodaków na Ukrainie.

Na Ukrainie jest bardzo dużo organizacji, jest ich około 200. Natomiast one są zrzeszone w dwóch podstawowych dużych dachowych instytucjach. W Federacji Organizacji Polskich na Ukrainie, która została założona w 1992 r., gdzie prezesem jest pani Elżbieta Korowiecka oraz w Związku Polaków Ukrainy, założonym w 1988 r., gdzie prezesem jest pani Lesia Jermak. Pani prezes jest z nami. Dzień dobry, pani prezes.

Obie te organizacje posiadają wiele oddziałów rozsianych właściwie po całej Ukrainie. Główne zadania tych organizacji koncentrują się na pielęgnowaniu polskiej kultury, tradycji, nauczania języka polskiego. Ich działalność w dużej mierze opiera się na finansowym wsparciu z Polski zarówno ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i teraz Senatu czy instytucji podległych Ministrowi Edukacji Narodowej, czyli ORPEG i Instytutu Rozwoju Języka Polskiego, ale także takich instytucji, które wspierają działalność kulturalną i ochronę miejsc pamięci, jak ministerstwo kultury i taka instytucja jak Polonika.

W warunkach stanu wojennego na Ukrainie znaczna część organizacji polonijnych ograniczyła lub zawiesiła swoje funkcjonowanie i większość organizacji boryka się ze zmniejszoną liczbą członków, co jest oczywiście związane z aktualną sytuacją. Widoczna też jest luka pokoleniowa, obserwowana w naszych danych, wśród członków polskich struktur, która obejmuje osoby młode oraz będące w wieku średnim. Przyczynami obecnego stanu rzeczy jest oczywiście brak stabilności politycznej i gospodarczej, z działaniami wojennymi i okupacją części terytorium. Bezpośrednie zagrożenie bezpieczeństwa osobistego z powodu działań wojennych, a także oczywiście problemy w zapewnieniu podstawowych warunków egzystencji naszych rodaków. I tutaj jest jakby osobny dział, gdzie Ministerstwo Spraw Zagranicznych też jest aktywne, czyli wspieranie materialne tych osób, które są w największej potrzebie.

Pozytywnym zjawiskiem, które obserwujemy, jest zauważalne odrodzenie ruchu polskiego w Kijowie. Wraz ze zmianą pokoleniową na stanowisku kierowniczym – tu ukłon do pani prezes – ma miejsce aktywizacja młodego pokolenia, co zaowocowało powołaniem Sektora M, jako ogólnoukraińskiej młodzieżowej sekcji Związku Polaków Ukrainy. Znaczącą zmianą jest też skonsolidowanie mniejszych stowarzyszeń wokół związku i oparcie swojej działalności na współpracy międzypokoleniowej, co jak zauważyliśmy, jest bardzo pozytywnym trendem. Aktywność w dziedzinie kultury i budowania pozytywnego wizerunku Polski na Ukrainie, działania skierowane na kształtowanie młodych liderów, wsparcie nauczycieli języka polskiego, niesienie pomocy zbrojnym siłom, a także pomoc starszym potrzebującym wsparcia spowodowało, że Związek Polaków Ukrainy w Kijowie stał się aktywną organizacją i atrakcyjnym miejscem dla Polaków z Kijowa i z obwodu kijowskiego. Jest również rzetelnym partnerem ambasady polskiej w Kijowie i ukraińskich instytucji kultury i nauki. Ta współpraca przez nas jest bardzo pozytywnie oceniana.

Chciałam dodać jeszcze parę słów o finansowaniu naszej współpracy z organizacjami na Ukrainie.  W sumie w 2024 r. z budżetu Ministerstwa Spraw Zagranicznych na współpracę zostało przyznane 28 mln, w tym są środki, które dostają placówki, nasze placówki na Ukrainie, ale też konkursy dotacyjne, które były organizowane przez MSZ, w tym na remonty, ale też na działalność w dziedzinach takich jak: szkolnictwo, kolonie, obozy i kulturalne przedsięwzięcia.

Ważnym punktem jest szkolnictwo. Jest osobny rozdział w budżecie placówek na ten cel. W 2024 r. na ten cel w placówkach przeznaczono ponad 636 tys. zł. Patrzę się jeszcze na inne dane. Na dotacje, na projekty infrastrukturalne w 2024 r. przyznano prawie 3 mln zł, a w pozostałych konkursach na dofinansowanie projektów zrealizowanych na Ukrainie przeznaczono ponad 14 mln zł. Dofinansowanie było przyznawane nie tylko z MSZ. W 2024 r. Senat przeznaczył 1 mln 300 tys. zł, a Instytut Rozwoju Języka Polskiego – to pani dyrektor będzie pewnie jeszcze o tym mówić – ponad 8 mln zł.

Chciałam też dodać, tak jak wspomniałam, że ze względu na trudną sytuację materialną niektórych naszych rodaków na Ukrainie placówki mają szczególne wydzielone środki na działania wspierające. W sumie w 2024 r. na ten cel przeznaczono ponad 99 tys. euro, to oznacza ponad 400 tys. zł, co stanowi około 1/6 budżetu Departamentu Konsularnego, jaki na ten cel posiadamy.

To jest wprowadzenie w skrócie. Ponieważ państwo dostaliście w materiałach bardzo szczegółową informację, ja nie będę chciała się odnosić do poszczególnych kwestii, bo wydaje mi się, że w czasie dyskusji pan minister będzie w stanie, że tak powiem, ewentualnie odnieść się do niektórych kwestii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Bardzo dziękuję, pani dyrektor.

Witam serdecznie pana Władysława Teofila Bartoszewskiego, wiceministra spraw zagranicznych. Rozpoczęliśmy, panie ministrze, przed pańskim przyjściem.

Czy ktoś z Ministerstwa Spraw Zagranicznych chciałby jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. W takim razie otwieram dyskusję.

Dyskusja byłaby w następującej kolejności, proszę o zabieranie głosu państwa posłów, przedstawicieli organizacji, instytucji, którzy tutaj są na sali, i również poprzez online zgłoszenia do sekretariatu Komisji.

Bardzo proszę, pan poseł Zapałowski, jako pierwszy. I pan poseł Samborski.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, my realizując politykę wobec Polaków na Ukrainie, wydaje mi się, że od lat depczemy w miejscu. Po prostu podtrzymujemy polską społeczność, ale po prostu nie realizujemy, nie wchodzimy bardziej ambitnie w kierunku utrzymania polskości czy też rozwoju oświaty. Jest pięć szkół polskich na Ukrainie. W tym borykamy się z sytuacją we Lwowie, gdzie z jednej strony przekazujemy samorządowi miasta Lwowa miliony złotych na remont obiektów, a z drugiej strony władze Lwowa prowadzą działania, które mają skutkować w przyszłości likwidacją jednej z dwóch istniejących tam szkół.

Ja swego czasu prosiłem Ministerstwo Spraw Zagranicznych o informacje szczegółowe dotyczące stanu i form kształcenia języka polskiego na Ukrainie. Dostałem taki materiał, za który jeszcze raz dziękuję. Otrzymałem go kilka miesięcy temu. On pokazuje, jak to wszystko jest absolutnie rozproszone i brak koordynacji. Dlatego kilka miesięcy temu, razem z posłem Samborskim wystąpiliśmy z prośbą do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, żeby we Lwowie i w Kijowie przydzielić po etacie w konsulatach osobom, które będą koordynowały to wszystko, bo po prostu nie ma w tym wszystkim koordynacji.

Szanowni państwo, jak przyglądam się, po prostu można powiedzieć, takiemu rozstrzelonemu wsparciu dla polskiego szkolnictwa na Ukrainie, a z drugiej strony patrzę na to, jak wygląda wsparcie na przykład dla mniejszości węgierskiej – tutaj też z Ministerstwa Spraw Zagranicznych otrzymałem takie informacje, za które dziękuję.

Proszę państwa, Rumuni mają 68 szkół na Ukrainie, przy podobnym wsparciu. Rumunia przekazuje rocznie 10 mln euro tylko na wsparcie szkół. Ponad 12 tys. uczniów otrzymuje  w klasach I–VIII specjalne stypendia. 2619 nauczycieli języka rumuńskiego lub wykładających w języku rumuńskim otrzymuje specjalne wsparcie finansowe. Myśmy o to wsparcie finansowe wielokrotnie apelowali do władz polskich, ponieważ sytuacja, w której na koniec roku jest forma przekazania 1000 zł w jakiejś tam formie bonu, jest po prostu absolutnie niepoważna. Brak nauczycieli w szkołach polskich wiąże się z tym, że nauczyciele języka polskiego, władający bardzo dobrze językiem polskim nie będą po prostu za pieniądze, które daje pensja na poziomie ukraińskim, uczyli w szkołach polskich. Oni wolą prywatnie po prostu zarobić dużo większe pieniądze, bo w wielu miejscach są kursy języka polskiego dla Ukraińców i oni zarabiają.

Podobne wsparcie, proszę państwa, otrzymuje mniejszość węgierska. Każdy uczeń szkoły węgierskiej od państwa węgierskiego otrzymuje rocznie 1200 zł, uczeń tych szkół. Generalnie, proszę państwa, to wsparcie jest bardzo szerokie dla nauczycieli, dla po prostu osób, które kształcą kadry i inteligencję na Ukrainie.

My, panie ministrze, takiej polityki absolutnie nie mamy. To jest wszystko rozproszone, czy fundacja jedna, czy fundacja druga w różnych formach określa oferty. My musimy mieć, jeżeli chodzi o szkolnictwo polskie na Ukrainie, nie, że co roku dajemy po prostu środki na to w formie konkursów, tylko po prostu powinniśmy zmierzać do zmian w prawie – wielokrotnie o tym rozmawialiśmy – i musimy określić cykliczne najważniejsze działania w wymiarze powiedzmy pięcioletnim, które musimy realizować. Również na podkomisji tej Komisji rozmawialiśmy w sprawie bardzo ważnej, mianowicie budowy szkoły polskiej w Żytomierzu. Tak naprawdę na Ukrainie największe skupisko Polaków, którzy prawie bardzo mało posługują się językiem polskim, to jest Żytomierszczyzna. Ja jestem głęboko przekonany, że należy tam zainwestować, bo uważam, że po prostu jest bardzo małe prawdopodobieństwo, żeby na ten teren Rosjanie dotarli. I powinniśmy już dzisiaj prowadzić działanie w tym kierunku.

Kolejna sprawa, jeżeli my mamy tak bardzo dobre relacje z władzami Lwowa, jeżeli wspomagamy władze Lwowa milionami złotych z budżetu, to na przykład ja tutaj mam pismo gwardiana klasztoru franciszkanów do mera Sadowego, gdzie franciszkanie proszą, wielokrotnie błagają o przekazanie po prostu obiektów, ruin, które są, bo oni się tam nie mieszczą. Nie mówiąc o innych szkołach.

Panie ministrze, apeluję absolutnie, tu polityka państwa polskiego powinna być jednoznaczna. Już nie mówię o całym państwie ukraińskim, mówię o Lwowie. Jeżeli my dla samorządu Lwowa przekazujemy tak olbrzymie pieniądze, to mi się wydaje, że takie proste gesty powinny być: jak zabezpieczenie interesów tych dwóch szkół, żeby one nadal trwały; jak zmiana polityki finansowania w stosunku właśnie do mniejszości polskiej w zakresie oświaty, bo to jest sprawa fundamentalna. Po prostu podtrzymanie i rozwijanie polskiej oświaty na Ukrainie. Wydarzenia kulturalne, organizacyjne są bardzo ważne, ale oświata jest w tym przypadku fundamentem.

Ostatnia sprawa, to prośba do obu fundacji: „Pomoc Polakom na Wschodzie” i Wolność i Demokracja. Prosiłem na jednym z ostatnich tutaj spotkań, jeżeli chodzi o Fundację Wolność i Demokracja, o szczegółowe podanie kwot, jakie organizacje i na co poszły na Ukrainie. Jeżeli chodzi o Fundację „Pomoc Polakom na Wschodzie”, prosiłem o podanie szczegółowo, jakie środki poszły w zakresie wsparcia prasy polskiej na Litwie. Na razie tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję bardzo. Chciałem przypomnieć, że jesteśmy w pierwszym punkcie i rozpatrujemy funkcjonowanie organizacji, a polska oświata, to będzie drugi punkt.

Pan poseł Samborski, bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni goście, Wysoka Komisjo, mam kilka pytań do pana ministra i pani dyrektor. Pani dyrektor była uprzejma wymienić pewną liczbę tych organizacji, że mnóstwo ich jest itd. Ja rozumiem, że patrzymy na to w sposób, że jakaś dyferencjacja jest jednak jakościowa i ilościowa, że są organizacje na Ukrainie, które są duże, liczne, aktywne i są malutkie, które zostały utworzone po to, żeby ewentualnie pozyskać coś i potem może jeszcze funkcjonują kilka lat. Chciałem uprzejmie zapytać, zdaniem państwa, jak oceniacie, która z organizacji polskich na Ukrainie jest największa, najskuteczniejsza, która najskuteczniej broni interesów Polaków i wychodzi z inicjatywami, która może być partnerską w ogóle dla wielu polskich instytucji, podmiotów, które się tymi sprawami zajmują?

Pragnę również zapytać o relacje między organizacjami i naszymi placówkami dyplomatycznymi. Ambasada w Kijowie, konsulat we Lwowie, w Łucku itd, czy to jest rutynowe takie urzędnicze podejście, czy gdzieś jest tam jakaś nić takiej serdecznej więzi? Czy nasi dyplomaci utożsamiają się z postulatami Polaków, z ich wysiłkami? Czy to jest tak jak to było we Lwowie, że pani konsul generalna była na jubileuszu teatru i w ogóle ani słowem się odezwała, że teatr to jednak powstał w polskich czasach, przez Polaków zrobiony itd. Czy na przykład przepraszała braci Ukraińców, przyjaciół Ukraińców za polskich rolników, że to haniebne zachowanie, bo protestują. Czy jeszcze takie przypadki są, czy nasza służba dyplomatyczna już jest wyczulona na takie rzeczy i takich momentów niekorzystnych nie stwarza?

Pragnę zapytać, jak w ocenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, oceniając sytuację Polaków na Ukrainie, czy państwo mają jakiś pogląd na ten temat, czy w ogóle Polacy mają szansę istnieć w życiu politycznym, publicznym. Jakiekolwiek funkcje samorządowe, już nie mówię o parlamencie. Oczywiście ja sobie zdaję sprawę, że to jest nieporównywalne z sytuacją Polaków na Litwie, gdzie mają w parlamencie, w rządzie itd. O tym na Ukrainie możemy tylko marzyć, ale czy w ogóle jest jakaś iskierka nadziei, czy jakaś przesłanka na pewne szanse?

Czy Polacy, czy organizacje polskie przekazują czasem sygnały do centrali, do MSZ, nie powiem alarmistyczne, ale takie sygnalizujące na przykład negatywne zjawiska w społeczeństwie po tamtej stronie, jakieś nastroje antypolskie, banderyzacja itd.? Czy te organizacje mają śmiałość, w ogóle odwagę i czy w ogóle się to zdarza, że sygnalizują jakieś nasilenie? Czy mają szansę na upamiętnianie? Ja na przykład miałem taką sytuację, kiedy gubernator Żytomierza obiecywał mi, bo już stoi cokół w Żytomierzu pod pomnik Paderewskiego, pomnik też gotowy. I pamiętam, że w rozmowach bilateralnych, bo byliśmy jako delegacja, to gubernator, jak go o to zapytałem, to bardzo serdecznie powiedział do mnie: – Panie marszałku, jak pan za rok przyjedzie, to razem złożymy kwiaty pod pomnikiem Paderewskiego. Dlatego pragnę zapytać, czy w tej sprawie coś wiadomo, czy stanie pomnik Paderewskiego w ogóle gdziekolwiek, w którymś mieście, a w Żytomierzu w szczególności? Przecież to jest jakiś powód do tego, żeby się w tej sprawie zbliżać. To ja na razie tyle.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Jan Dziedziczek. Proszę uprzejmie.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Mam pytanie techniczne, czy będziemy jeszcze poruszać oddzielnie sprawę edukacji Polaków na Ukrainie, tak, to będzie oddzielny punkt?

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Panie pośle, przedstawiałem porządek obrad. Powtórzę, w drugim punkcie jest rozpatrzenie informacji ministra edukacji na temat stanu i funkcjonowania szkolnictwa polskiego na Ukrainie. Jesteśmy w punkcie pierwszym, przypomnę, rozpatrzenie informacji ministra spraw zagranicznych na temat stanu i funkcjonowania organizacji polskich na Ukrainie.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Dobrze. W związku z tym zapytam ogólnie, jak państwo, jako Ministerstwo Spraw Zagranicznych, oceniacie podejście państwa ukraińskiego po wojnie, po bezprecedensowej pomocy Polski dla Ukrainy? Czy widzicie państwo poprawę, czy widzicie państwo jakieś sprawy istotne dla Polaków żyjących na Ukrainie, które udało się rozwiązać? O edukacji będziemy za chwilę rozmawiać, ale mam tu na myśli na przykład też kwestie polityki symbolicznej, jakiegoś podejścia do polskiej symboliki, kwestie też organizacyjne, zapewnienie organizacjom polskim działającym na Ukrainie jakichś mechanizmów funkcjonowania. Większa życzliwość, większa życzliwość polityczna, mówię też o rzeczywistości dzisiaj pod koniec 2025 r. Nie mówię o tym entuzjazmie z okresu pierwszej fazy pomocy polskiej dla Ukrainy w czasie wojny, ale o sytuacji teraz, kiedy troszkę ten pierwszy entuzjazm opadł. Czy mamy coś stabilnego z tego? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, to pytanie o obsadę polskich placówek konsularnych na Ukrainie i przy okazji również dyplomatycznych. Wiem, że w okresie pierwszej fazy pełnoskalowej wojny, ta obsada bardzo zmalała. Natomiast dzisiaj, jeśli chodzi o inne placówki akredytowane na Ukrainie, to ich stan osobowy w zasadzie powrócił do stanu sprzed pełnoskalowej wojny. Po prostu te kraje, kraje zachodnie grają o odbudowę Ukrainy, o inwestycje na Ukrainie, krótko mówiąc, o interes polityczny i ekonomiczny swoich krajów. Natomiast mam wrażenie, że u nas jest cały czas stan półuśpienia, jeśli chodzi o sytuację kadrową. I pytanie jest takie, dlaczego nasi dyplomaci nie mogą być obecni w takim stanie, jakiego by wymagały nasze interesy choćby ekonomiczne?

Ja rozumiem, że jest wojna, ale wiem też, że jednak w Kijowie, we Lwowie i w Łucku życie się toczy, tam mieszkają ludzie. Nie wymagamy, żeby nasi dyplomaci byli obecni na linii frontu, ale jednak naprawdę we Lwowie czy w Łucku powinny być już w pełni obsadzone wszystkie etaty, jeśli chcemy tam być w grze o polskie interesy. Żeby nie było takiej sytuacji, przed którą przestrzegał pan dyrektor Jan Malicki, który mówił o tym, że mieliśmy romantyczną historię związaną z tym, że nasz ambasador jako jedyny nie opuścił Kijowa w decydującym momencie, kiedy wszyscy wyjechali. Tylko, że my nadal jesteśmy w ograniczonym składzie, a wszystkie inne kraje, które wtedy wyjechały, dzisiaj są w pełnej obsadzie i walczą o umowy ekonomiczne dla swoich krajów, przy okazji odbudowy Ukrainy. Przypomnę, że jednak warto tutaj być w grze.

Ostatnia uwaga, do mojego kolegi z Polskiego Stronnictwa Ludowego, tylko taka, że wypowiedzi pani konsul atakujące polskich rolników, miały miejsce po roku państwa rządów. Nie było żadnej reakcji ze strony państwa rządu na te wypowiedzi. Przypomnę, rządu współtworzonego przez PSL. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję. Pan poseł Gliński, bardzo proszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję. Mam kilka drobnych uwag. Chciałem jednak wyrazić to stanowisko, że Polska nie ma ambasadora, który został w sposób bezprawny odwołany z placówki i to oczywiście trzeba za każdym razem podkreślać.

Po drugie, chciałem, się spytać o to, jaka jest sytuacja obu kościołów we Lwowie i w Kijowie, które od dawna polska strona postuluje, żeby wróciły, w każdym razie były dostępne dla Polaków.

Trzecia sprawa, to jest prośba do MSZ. Prośba, bo ja nie chcę szczególnie krytykować, ale w takich danych dotyczących tego, jak wygląda wsparcie dla organizacji polskich na Ukrainie, ale także i w wielu innych wymiarach polityki związanej z Polonią i Polakami za granicą, warto by było przekazywać informacje w porównaniu w poszczególnych latach, po prostu porównawczą. Analiza porównawcza daje nam możliwość jakiegoś poznawczego, lepszego wglądu w zagadnienie. Pani dyrektor wymieniała sumy, jakie w ostatnim czasie są przeznaczane na te działania, ale nam jest trudno to porównać do tego co było przedtem i rozumiemy, że sytuacja wojenna w ogóle wszystko zaburzyła. I tu nie chodzi o ocenę, tylko chodzi o poznanie zagadnienia zjawiska, gdzie jest problem wynikający na przykład z większego czy mniejszego wsparcia finansowego.

Kolejna drobna uwaga, w takich analizach, jeżeli przedstawia się notatkę informacyjną na temat stanu ich funkcjonowania, to oprócz tego opisu warto jednak wskazać na główne problemy i je zdefiniować. Krótko mówiąc, przedstawić taki materiał w formie problemowej. Łatwiej jest wtedy rozwiązywać te problemy, bo my jesteśmy od tego, żeby pomagać administracji, a być także łącznikiem w wielu sprawach w rozwiązywaniu problemów Polaków za granicą. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję. Pani poseł Nowicka, bardzo proszę.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, w tej masie informacji bardzo mało optymistycznych przedstawionych przez ministerstwo, uderzyła mnie jedna pozytywna informacja i prosiłabym troszkę o jej rozwinięcie. Chodzi mianowicie, że w okręgu kijowskim, jak rozumiem, w związku ze zmianą pokoleniową, która jest tutaj odnotowana, zauważalna jest aktywizacja młodego pokolenia. Chętnie bym się dowiedziała, skąd to się wzięło, na czym polega właśnie taka aktywizacja, co oni robią? Czy to jest coś, co się w tym momencie dzieje, czy to jest jakaś informacja, nie wiem, bardziej historyczna. Oczywiście jest to bardzo pozytywna rzecz, bo przecież słyszymy nie tylko o tej wojnie, ale też o strukturze demograficznej Polonii w Ukrainie, która również z racji dość wysokiego wieku nie gwarantuje, powiedziałabym, jakiś niezwykle energicznych działań i aktywności, wystarczy, że jedna osoba wypadnie i już organizacja przestaje działać. Czyli fakt, że gdzieś to młode pokolenie jest zaangażowane, nie tylko jest bardzo pozytywnym symptomem, ale pytanie, na ile trwałym. Po prostu chętnie bym się na ten temat czegoś dowiedziała.

Druga sprawa, chciałabym tutaj podbić pytanie pana posła Samborskiego, bo to też jest temat, który mnie zawsze interesuje. Mianowicie chodzi o zaangażowanie Polonii w życie społeczno-polityczne, czy jest jakaś szansa, czy przedstawiciele Polonii angażują się w wybory? Czy w ogóle postrzegają fakt bycia aktywnymi w swoim środowisku społeczno-politycznym, jako również szansę na awans społeczny, że będziemy tylko być takim marginesem, który tylko się zajmuje, powiedzmy, pamięcią historyczną, ale również aktywnie działa w tym środowisku, w którym żyje. To by było moje drugie pytanie.

Trzecie, to już bardziej chodzi mi o to, co się dzieje tu i teraz. To znaczy, czy w ogóle nasze placówki stykają się z jakimiś konkretnymi problemami, czy podejmują jakieś interwencje, jak to teraz wygląda? Może jakieś takie sytuacje, o których wiadomo, że są jakieś problemy. Nie wszystko może się znaleźć w tej informacji, ale dobrze by wiedzieć, jak w tym momencie to życie Polonii wygląda i z czym się ludzie borykają. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję bardzo. Nie widzę zgłoszeń państwa posłów. Proponuję, aby teraz przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych odpowiedział, żebyśmy uporządkowali dyskusję. Później oczywiście udzielę głosu państwu z instytucji, organizacji i państwu oglądających nas online.

Rozumiem, pan minister?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Władysław Teofil Bartoszewski:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Bardzo proszę, pan minister Władysław Teofil Bartoszewski.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnoszę się do pierwszego punktu naszego zebrania. Do pana posła Zapałowskiego, specyfika obecności Polski na Ukrainie polega na tym, że w przeciwieństwie do Węgrów i Rumunów, którzy są bardzo skoncentrowani w poszczególnych okręgach, my jesteśmy rozproszeni.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Poza Żytomierzem.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Tak, poza Żytomierzem i o tym również pan wspominał.

Co do kwestii oświatowej, zostawiam to Ministerstwu Edukacji Narodowej. Natomiast łączone jest z tym, co powiedział pan poseł Samborski, organizacji polonijnych na Ukrainie jest bardzo dużo.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Polskich.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Przepraszam, polskich na Ukrainie. Polonijne to w innej stronie. Polskich jest bardzo dużo. Natomiast ewidentnie są dwie organizacje, które są wiodące, mają największą liczbę członków i są najaktywniejsze. Zdaje się, że pani dyrektor o tym wspomniała. Jest to Federacja Organizacji Polskich na Ukrainie, której prezesem jest pani Elżbieta Korowiecka oraz Związek Polaków Ukrainy z panią prezes Lesią Jermak, zresztą obecną teraz na tym posiedzeniu.

Ponieważ sytuacja wojenna na Ukrainie spowodowała, że bardzo duża część tych organizacji po prostu przestała działać, część z ich prezesów przyjechała na przykład do Polski i w tym momencie wszystko się zatrzymało, te dwie organizacje funkcjonują zupełnie inaczej. Dlatego, że jeśli chodzi o Kijów, i to jest co pani poseł Nowicka wspomniała, że jest to młode pokolenie zaangażowane, tzw. Sektor M ogólnoukraińskiej młodzieżowej sekcji Związku Polaków na Ukrainie, znaczące było to, że doszło do pewnej konsolidacji mniejszych stowarzyszeń polskich wokół Związku Polaków Ukrainy. W związku z tym jest jakieś współdziałanie międzypokoleniowe.

Co jest szczególnie istotne w tym wypadku, to jest to, że dzięki działalności pani prezes Lesi Jermak działalność Związku Polaków Ukrainy widoczna jest nie tylko w stolicy, ale również wśród wiodących mniejszości narodowych na Ukrainie. Odrodził się polski ruch szczególnie w Kijowie. Aktywizacja młodego pokolenia, które również – a to jest bardzo istotne – w dziedzinie kulturalnej budowania pozytywnego wizerunku Polski, działania na kształtowanie młodych liderów, wsparcie nauczycieli języka polskiego, to jest inna kwestia, ale również niesienie pomocy siłom zbrojnym Ukrainy, co powoduje pewną współpracę międzynarodową, pomoc starszym i potrzebującym. Spowodowało to, że Związek Polaków Ukrainy w Kijowie stał się organizacją atrakcyjną nie tylko dla młodych Polaków, ale również dla Ukraińców z Kijowa i obwodu kijowskiego. I to jest krok w bardzo dobrym kierunku, żeby właśnie Polacy uczestniczyli w życiu społecznym i również politycznym razem ze swoimi ukraińskimi sąsiadami. Związek Polaków Ukrainy bardzo blisko współpracuje i jest postrzegany jako świetny partner ambasady RP w Kijowie oraz ukraińskich instytucji kultury, sztuki i nauki. W związku z tym te dwie organizacje się pozytywnie wyróżniają na tle innych. Stosunki tych organizacji z ambasadami i naszymi konsultantami oceniamy jako dobre.

Jeśli chodzi o pomnik w Żytomierzu, nie mam wiedzy na ten temat, musiałbym to sprawdzić i zwrócimy się do pana posła na piśmie.

Jeśli chodzi o odpowiedź dla pana posła Dziedziczaka, naszych dyplomatów na Ukrainie jest zdecydowanie za mało i to nie jest kwestia, że nie chcemy przydzielić etatów, tylko że te etaty nie są wypełnione. Do niedawna sytuacja była taka, że ludzie nie chcieli jechać na Ukrainę, jako kraju, który jest w stanie wojny, ponieważ nie oferowano im właściwych warunków do życia. To znaczy nie było żadnej kompensaty za pracę w bardzo trudnych wojennych warunkach. Od niedawna to zostało zmienione, ale w dalszym ciągu, jeśli chodzi na przykład o personel naszej ambasady w Kijowie, to jest on wypełniony trochę więcej niż w ¼. Etaty są, tylko nie ma kandydatów. Teraz sytuacja poprawiła się dlatego, że są dużo lepsze oferty pracy i po prostu to jest bardziej atrakcyjne. Przedtem na te tereny nikt nie chciał wyjeżdżać.

Jeśli chodzi o kwestie Polaków tam mieszkających, to znaczy referaty do spraw Polonii, to w tej chwili w Kijowie w tym referacie do spraw Polonii mamy trzy etaty, ale tylko jeden obsadzony, ale we Lwowie wszystkie siedem jest obsadzonych. Czyli tak wygląda realna sytuacja. My sobie zdajemy sprawę z tego, że to jest niesatysfakcjonujące i pracujemy nad tym, ale to nie jest to, że my nie dajemy etatów dla tych ludzi. Są te etaty, tylko ludzi nie ma. To jest zupełnie inny problem.

Jeśli chodzi o sytuację polityczną, to cały czas utrzymujemy bardzo dobre stosunki z rządem ukraińskim. Minister Sybiha, który notabene mówi płynnie po polsku, minister spraw zagranicznych Ukrainy regularnie jest z nami w kontakcie. Jest życzliwość polityczna i są jednak zmiany, które polegają na tym, że rozpoczęły się wreszcie ekshumacje i te ekshumacje będą prowadzone dalej mimo sytuacji wojennej. I to napawa pewnym optymizmem.

Sytuacje we Lwowie i w okolicy są trudne. Były i są trudne. Tam mamy inne sytuacje w okręgu, inne sytuacje w samym mieście. To jest skomplikowana wewnętrzna sytuacja polityczna ukraińska. My cały czas utrzymujemy kontakty z merem Sadowym i z jego pracownikami, ale to nie są sprawy, które można łatwo załatwić. Kolejne rządy i kolejni urzędnicy ministerstwa zmagają się z tym problemem.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie ministrze, od 30 lat bawią się z Polską.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
No ale…

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Ja znam sytuację.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Ja rozumiem, że właśnie…

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Panie pośle, proszę pozwolić skończyć panu ministrowi. Będzie pan chciał się zapisać do głosu, to proszę to zrobić.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Ja doceniam, panie pośle, że pan doskonale zna tę sytuację, ale właśnie z tego powodu może pan dojść do wniosku, że sytuacja nie jest łatwa do zmienienia, bo to się na razie nikomu skutecznie nie udało. Taka jest rzeczywistość.

Odnosząc się do kwestii podniesionych przez pana posła Glińskiego, ja myślę, że sposób przedstawienia materiałów może być zmieniony i dostosowany do oczekiwań pana posła. To jest oczywiste. Z tym wiąże się, bo pan poseł wspomniał o problemach, to samo pani poseł Nowicka wspomniała o tym, bardzo wiele tych problemów, które są skoncentrowane na dwóch kwestiach. Jedna, to jest kwestia oświatowa, a druga to jest kwestia ekshumacji. Kwestie ekshumacji zaczęły być pomału regulowane. Tutaj jest postęp i tu powinna być trochę lepsza koordynacja z naszej strony, ponieważ tym zajmuje się parę fundacji i ciała państwowe. Ale pracujemy nad tym i tu jest pewna nadzieja i jest pewien postęp. Kwestia oświatowa to jest inna sprawa, ale to zostawiam do właściwego resortu.

Tak, tu ewidentnie nasze postępowanie w stosunku do Polaków na Ukrainie również polega na tym, że chcielibyśmy ich zachęcać do uczestnictwa w życiu społecznym i w życiu politycznym państwa, chociaż w stanie wojny, to nie jest takie proste. Dlatego, że to jest jedyna długofalowa możliwość na to, żeby odgrywać jakąś znaczącą rolę w tym państwie. Mamy bardzo wielu Polaków, nie wiadomo ilu tak dokładnie, bo nie ma żadnych spisów w tej chwili prowadzonych w tej materii, których część już nie mówi po polsku. I tutaj można podejmować rozmaite kroki, nie tylko utrzymywania polskich szkół, z którymi jest problem, bo one są zbyt mało wypełnione. Mamy ten problem nawet w Polsce, jak się mówi o łączeniu szkół. I są rozmaite sytuacje, w których można to długofalowo rozwiązywać w inny sposób, ale to może nie dzisiaj będziemy o tym mówić.

Natomiast muszę podkreślić, że właśnie te dwie organizacje polskie, które wymieniłem, odgrywają ogromną rolę w życiu Polaków tam mieszkających. W związku z tym, że udało im się, a to nie są organizacje nowe, jedna powstała w 1988 r., a druga w 1992 r., więc to nie są nowo powstałe ciała, że udało im się zrewitalizować i przyciągnąć do siebie młodsze pokolenie Polaków, którzy współpracują z Ukraińcami i robią coś korzystnego dla Polaków mieszkających na Ukrainie. A ponieważ rzeczywiście współpracują bardzo blisko z naszymi dyplomatami, to cały czas ich popieramy i uważamy, że taka konsolidacja ma sens zwłaszcza w sytuacji wojennej, kiedy nie mamy dostępu do wszystkich obszarów Ukrainy.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo krótko ad vocem, pan poseł Samborski.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Panie ministrze, proszę mi wybaczyć, ale nie podzielam pana optymizmu. Myślę, że pan minister mi wybaczy, ale nie podzielam pana optymizmu, jeśli chodzi o kwestie ekshumacji. Przypomnę tylko, że w tym czasie trudnym ekshumowano ponad 100 tys. żołnierzy Wehrmachtu, a my nie możemy dokonać ekshumacji naszych rodaków, którzy od lat tam żyli, ale to jest inna kwestia. To jest zadanie państwowe, a nie zadanie dla paru organizacji różnych, ta plątanina zależności po prostu powoduje to, że ten proces jest taki, jaki jest. To jest po prostu jeden z paradoksów stosunków polsko-ukraińskich.

Wracam do stanu organizacji, bo pan minister mówi o tej federacji. Federacja, to jest taka czapka dla poszczególnych tych… Ona łączyła trochę te organizacje. Kiedyś przed laty Federacja Organizacji Kresowych, to była taka firmówka i pani prezes była, że tak powiem, gwiazdą zawsze tutaj tych programów telewizyjnych, ale wiadomo, to jest firmówka tylko. Natomiast faktyczne organizacje, to są te stowarzyszenia różne itd. Być może, że Związek Polaków Ukrainy, o którym mówił pan minister, jest teraz wiodącą siłą.

Ja jednak chciałem uprzejmie zapytać o Towarzystwo Kultury Polskiej Ziemi Lwowskiej, która do niedawna była uważana za najważniejszą i najliczniejszą organizację polską. Ponieważ ta organizacja miała struktury, miała swoje oddziały we wszystkich miastach rejonowych, a nawet w mniejszych miasteczkach i większych wsiach, gdzie większe skupiska Polaków. Czyli nie wiem dlaczego ta organizacja, czyli Towarzystwo Kultury Polskiej Ziemi Lwowskiej, kierowane przez pana Legowicza, nie znalazło miejsca ani w sprawozdaniu, ani w naszych rozmowach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Pan minister chciał odpowiedzieć?

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Tak. Co do tego pierwszego pytania, czy pierwszej uwagi na temat Federacji Organizacji Polskich na Ukrainie, w materiałach przekazanych Wysokiej Komisji wszystkie organizacje zrzeszone w federacji, które są aktywne, są wymienione, a reszta jest po prostu nieaktywnych. Na stronie w pkt 2 Łucki okręg konsularny – jest wymienionych około 10 organizacji, które funkcjonują i dlatego zostały tu umieszczone.

Co do organizacji lwowskiej, to nie mam informacji. Przygotujemy ją na piśmie, bo nie mam dostępnej takiej informacji.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dobrze. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa przedstawicieli organizacji, stowarzyszeń chciałby zabrać w tym momencie głos? Bardzo proszę. Proszę się tylko przedstawiać do protokołu. Dziękuję.

Członek zarządu Centrum Edukacji Inicjatyw Przedsiębiorczości im. Mikołaja Reja we Lwowie Artur Żak:
Dzień dobry. Mogę mówić?

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Momencik, zaraz państwu będącym zdalnie też udzielimy głosu.

Prezes zarządu Fundacji Wolność i Demokracja Lilia Luboniewicz:
Dzień dobry, Lilia Luboniewicz, prezes Fundacji Wolność i Demokracja. Chciałabym na początku ustosunkować się do pytania czy też prośby pana posła Zapałowskiego. My, jako fundacja, przesłaliśmy informację szczegółową dotyczącą poszczególnych pozycji finansowych przeznaczonych na organizacje czy też redakcje i organizacje na Ukrainie. Taka informacja pod koniec października została przesłana do Komisji.

Natomiast poniekąd uzupełniając informację na temat stanu organizacji polskich na Ukrainie, wydaje mi się, że warto w tym miejscu zaznaczyć rzecz następującą. Do niedawna było ponad 397 podmiotów na Ukrainie. Taka liczba funkcjonowała przed wojną. Obecnie jest zdecydowanie mniej, ale warto też zwrócić uwagę, że poza dwoma dużymi organizacjami dachowymi, jest szereg organizacji niezrzeszonych, równie aktywnie funkcjonujących. Przykładem jest Centrum Kultury Dialogu Europejskiego w Stanisławowie. Chyba jedyna organizacja profesjonalna.

I tutaj ważny wątek. Proszę zwrócić uwagę, szanowne panie i panowie posłowie, że organizacje polskie na Ukrainie działają jako podmioty społeczne. Być może warto zastanowić się nad pewnym programem profesjonalizacji tych podmiotów. Ostatnie zmiany prawa ukraińskiego w zakresie wspierania mniejszości narodowych, pozwalają na korzystanie z programów lokalnych. Zresztą ostatnie wystąpienie ministra spraw zagranicznych pana Radosława Sikorskiego mówi wprost, czy też zachęca do tego, aby Polacy, Polonia, korzystali ze źródeł dofinansowania w miejscu zamieszkania. Teoretycznie prawo ukraińskie daje taką możliwość, powstają fundusze, czy są fundusze w poszczególnych obwodach. Niemniej jednak środowisko z naszej informacji, z naszej oceny nie potrafi właściwie skorzystać. Nie potrafi złożyć wniosku, nie ma wiedzy. Być może warto w różnych konkursach zwrócić na ten element szczególną uwagę i tworząc pewną koncepcję wspierania organizacji polskich na Ukrainie, bo to są już zupełnie inne organizacje niż 30 czy 20 lat temu, zwrócić uwagę właśnie na ten wątek, na profesjonalizację. Nie wspierać podmiotów wyłącznie tak, aby funkcjonowały nadal społecznie, tylko były zawodowymi, profesjonalnymi organizacjami, w oparciu o które tworzy się potencjał, wzmacnia się ich pozycja po to, żeby móc ewentualnie startować w wyborach, być reprezentantem, wzmacniać dobrą pozycję czy budować pozycję Polski.

Dla przykładu, proszę zwrócić uwagę na ten moment, jak to domy polskie w 2020? r. stały się bardzo ważnym punktem, łącznikiem pomiędzy Polską a Ukrainą w niesieniu pomocy charytatywnej. Dostrzeżono po raz pierwszy od 30 lat wartość właśnie tych środowisk, wartość tej infrastruktury tak naprawdę, bo to domy polskie były, po pierwsze, przestrzenią, pokazywały jak Polska poprzez organizacje polskie potrafi wspierać. Czyli w kontekście tego pomysłu, że tak naprawdę nie ma programu, nie ma planu rozwoju organizacji, warto właśnie zastanowić się nad taką strategią, co chcielibyśmy osiągnąć, jaki potencjał organizacje na miejscu mają.

Chciałabym tutaj zaznaczyć, że na początku października odbył się po raz pierwszy zjazd organizacji polskich. Było to pierwsze spotkanie w ramach, którego ponad 100 organizacji, czy przedstawicieli ponad 100 organizacji było obecnych w jednym miejscu i w ciągu trzech dni dyskutowano nad swoimi problemami, określano pewną wizję, określano potrzeby. Byli przedstawiciele zarówno organizacji zrzeszonych właśnie w dwóch, czyli w federacji i w związku, ale również te niezrzeszone, te powstałe wcześniej, ale też powstałe nieco później. I być może tutaj warto, aby właśnie ten głos środowiska, uczestników tego zjazdu również dzisiaj wybrzmiał. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję bardzo, pani prezes.

Nie widzę dalszych zgłoszeń.

Witam panią Marię Osidacz, która jest szefową Centrum Kultury Polskiej i Dialogu Europejskiego w Stanisławowie.

Teraz bardzo proszę, pan Artur Żak członek Zarządu Centrum Edukacji Inicjatyw Przedsiębiorczości im. Mikołaja Reja we Lwowie. Bardzo proszę.

Członek zarządu CEIP im. Mikołaja Reja we Lwowie Artur Żak:
Dzień dobry. Szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, ministrowie i przedstawiciele fundacji dystrybutorów, tak naprawdę w większości przypadków środków budżetowych polskich na wsparcie Polaków za granicą i Polonii. Tutaj odniosę się tylko do kilku tematów. Zgadzam się z panią prezes Luboniewicz, że właśnie na początku 2022 r. po pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę polskie organizacje i Polacy odegrali bardzo ważną rolę i to od pierwszych dni tej inwazji. I to jest właśnie ten wpływ na społeczeństwo ukraińskie, także na politykę tą mniejszą i większą. Ta właśnie miękka siła, dzięki której także państwo polskie mogło i może oddziaływać na przestrzeń polityczną Ukrainy, polityczną i społeczną, bo wielu obywateli Ukrainy czasami pierwszy raz spotkało się właśnie bezpośrednio z polską pomocą. Mówię tutaj przede wszystkim o tych miejscowościach na wschodzie i południu Ukrainy, gdzie dzięki właśnie możliwościom łączenia zarówno tych lokalnych środowisk ze środowiskami czy samorządowymi polskimi, czy władzą centralną, redystrybucją pomocy humanitarnej, wsparciem, te organizacje polskie oddziaływały i oddziałują. Mam nadzieję, że tylko to oddziaływanie tej miękkiej siły będzie tylko i wyłącznie większe.

Co do uczestnictwa na poziomie politycznym czy też samorządowym, czy też centralnym tutaj się także zgadzam z tym, że Polacy niestety są zdecydowanie bardziej rozproszeni niż na przykład mniejszość rumuńska czy też mniejszość węgierska. Czyli branie udziału w wyborach, jest utrudnione z tej właśnie przyczyny. Dodatkowo państwo ukraińskie, prawo ukraińskie nie daje takich możliwości jak na przykład w Rumunii, gdzie jest stały przedstawiciel mniejszości narodowych, także m.in. mniejszości polskiej, ale to akurat jest specyfika rumuńskiego prawa, rumuńskiej konstytucji i ustaw okołokonstytucyjnych i aktów wykonawczych. Oczywiście idealną sytuacją byłoby to, żeby Polacy byli zdecydowanie bardziej widoczni. Jednak na poziomie, na którym możemy działać, jak najbardziej jesteśmy widoczni, chociażby poprzez to co mówiłem w kwestii tej pomocy i oddziaływania na społeczeństwo ukraińskie w trakcie pełnoskalowej wojny.

Dodatkowo warto także wymienić redakcje polskie, które biorą aktywny udział w przestrzeni informacyjnej państwa ukraińskiego. Chociażby „Kurier Galicyjski”, Radio Lwów, które siłą rzeczy są mi bliższe, bo pochodzę i mieszkam we Lwowie, ale także redakcje z Kijowa „Monitor Wołyński” i wiele, wiele innych redakcji, które także oddziałują na społeczeństwo Ukrainy.

A co do finansowania, to mam wrażenie, że tak naprawdę tutaj państwo i my rozmawiamy od 30 lat mniej więcej o tym samym. Tak naprawdę oczywiście świat się zmienia, kierunki działania i wsparcia się zmieniają, nie zmienia się tylko jeden fakt, że często organizacje polskie, społeczne organizacje działające w ramach ukraińskiego prawa mają trudności z planowaniem długoterminowym własnej działalności. Co jest dla większości organizacji pomimo tego, że… To nie jest wina ani dysponentów w postaci fundacji, które dysponują tymi środkami, ani państwa polskiego w zależności od tego kto w danym okresie odpowiada za finansowanie bądź współfinansowanie polskich organizacji za zagranicą. Ponieważ dobrze też wiemy o tym, że to się często zmieniało. Początkowo to był Senat na poziomie i konstytucji, bo do tego między innymi został powołany, jak i później Ministerstwo Spraw Zagranicznych, KPRM i to się cały czas zmieniało. To większość organizacji o tym czy będzie finansowana i w jakim zakresie będzie finansowana, dowiaduje się w lepszym przypadku w pierwszej połowie roku, w którym realizuje dany projekt.

Jeszcze gorzej wygląda sytuacja z dotarciem tych środków finansowych. Często to jest tak, że właśnie na początek trzeba w jakikolwiek sposób zagospodarować własne środki, aby później otrzymać ewentualnie jakiś zwrot, żeby działać albo zadłużać daną organizację. Muszę powiedzieć, że dla większości organizacji polskich działających na terenie Ukrainy, to jest ogromny problem. Pomimo tego, że faktycznie jest coraz więcej środków państwa ukraińskiego na współdziałanie na przykład na poziomie obwodów z mniejszościami, o tyle te środki de facto nie pozwolą na normalne wykonywanie działalności statutowej danej organizacji.

Faktycznie tutaj też zgadzam się z panią prezes Luboniewicz, że jakieś większe szkolenia ze strony tak naprawdę państwa polskiego i organizacji działających tutaj w kwestii pozyskiwania środków, są jak najbardziej niezbędne. Tutaj też jak najbardziej się zgadzam z tym, że Centrum ze Stanisławowa, to jest jedna z czołowych organizacji pod względem właśnie działalności i widoczności działania.

A co do organizacji tych tzw. parasolowych, takich jak Federacja Organizacji Polskich na Ukrainie, to faktycznie ich rola jest rolą bardzo ważną. I tutaj bym się nie zgodził z panem posłem Samborskim, że to jest tylko instytucja, która zrzesza te organizacje. Z założenia ma to być instytucja, organizacja, która wytycza kierunki działania. Nie narzuca kierunków działania, a wytycza kierunki działania, dokąd my idziemy i po co. Po co w ogóle tak naprawdę my wszyscy tutaj to robimy, jaki jest cel ostateczny. Czyli tutaj faktycznie rola federacji musi być zdecydowanie większa. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję bardzo. Jako kolejnego proszę o zabranie głosu pana Czesława Lewandowskiego, ze wspomnianego już Centrum Kultury Polskiej Dialogu Europejskiego w Stanisławowie. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Federacji Organizacji Polskich na Ukrainie Czesław Lewandowski:
Dzień dobry państwu. Jestem Czesław Lewandowski, ale należę do Federacji Organizacji Polskich na Ukrainie, nie do domu dialogu europejskiego w Stanisławowie.

Najpierw chciałem…

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Przepraszam, tak miałem napisane. Przepraszam oczywiście, ale dziękuję za korektę.

Przedstawiciel FOPnU Czesław Lewandowski:
Nie szkodzi, to nic nie znaczy.

Ciekawa taka rzecz, że powstała nowa terminologia organizacje dachowe, parasolowe, Sektor M, konsolidowania się, niby wcześniej nie było tych procesów. Co do dachowego czy parasolowego, przecież to było jeszcze dachowe, parasolowe, to jest rok 1992 powstania federacji. Przecież to z inicjatywy państwa polskiego powstała federacja, żeby zrzeszała inne organizacje. To nie tak, że to powstało, dobrze ktoś powiedział, że to są stare organizacje 1988 rocznik i 1992. Ja mam nadzieję, że wy macie wiedzę o historii powstania naszych organizacji. Nie będę tutaj jej naświetlał, ale jeżeli sięgniecie po tę historię, to wam naświetli się cała historia ruchu polskiego na Ukrainie. Z tego co wy mówicie, ja mam takie powiedzmy podejrzenia, że wy jesteście mocno niedoinformowani o tym, jak wygląda w ogóle ruch polski na Ukrainie.

Jeszcze taki istotny temat, który chciałem poruszyć, tutaj cały czas brzmi Polak na Ukrainie i organizacja polska na Ukrainie. Trzeba zastanowić się, jak wygląda w waszych oczach Polak na Ukrainie? Polacy na Ukrainie, poza miastem Lwowem, to jest rocznik 1941. Jeżeli mówimy o ruchu polskim, to są osoby ze ślubów mieszanych, które mają tam 1/2, 1/4, 1/8. Kto z nich w teraźniejszych czasach jest Polakiem, a kto chce korzystać po prostu z tego, że istnieje organizacja polska, prowadzi kursy języka polskiego. I czy ta organizacja, która prowadzi kursy języka polskiego tzw. edukacja, edukacja kogo? Edukacja Polaków, których nie ma, rocznik 1941, których w Żytomierzu jeszcze zostało i we Lwowie. Dobra edukacja osób ze ślubów mieszanych, to mamy przykłady szkół lwowskich. Tam są szkoły, które nie są nasycone osobami, nie są dziećmi, tam nie ma dzieci, teraz tam jest problem, chyba wiecie o tym, że tam są dzieci Ukraińców. Tam zawsze były dzieci Ukraińców. To znaczy nie Ukraińców, Rosjanie za czasów radzieckich w jakich tam niektórych…, ale tam już brakuje dzieci polskich, w takich szkołach, które istnieją.

Tutaj jeden pan poruszał temat szkoły polskiej w Żytomierzu. Rzeczywiście fajnie to brzmi, szkoła polska w Żytomierzu. Ale już była szkoła polska niby w Dołbyszy kiedyś zbudowana. W tym jedynym miejscu na Ukrainie, które według ostatnich statystycznych badań wykazało narodowość polską, jedyna jednostka administracyjna, która wykazała, że większość osób tam przyznało się do narodowości polskiej. I tamta szkoła, nie wiem, nie słyszałem o tym, żeby ta szkoła polska tam jakoś działała w Dołbyszu.

Dobry jest temat szkoły w Żytomierzu, może pójdzie do przodu temat szkoły w Żytomierzu. Ale ja, jako ojciec dwójki dzieci, nie wyobrażam sobie, żeby ludzie z różnych okolic Żytomierza wieźli te swoje dzieci w jedno miejsce do szkoły polskiej w Żytomierzu. Raczej to muszą być jakieś inne rozwiązania.

Tutaj też ktoś przypominał o pomniku Paderewskiego w Żytomierzu. Istnieje pomnik Dąbrowskiego w Żytomierzu. Nigdy nie słyszałem, żeby jakiekolwiek były działania dookoła tego pomnika, że to jest nie-Polak, czy jakiekolwiek były dookoła tego pomnika, że ktoś uwagę przydzielał temu pomnikowi. Są jeszcze inne pomniki w Ukrainie, które po prostu są poza uwagą państwa polskiego. Chciałbym też powiedzieć, że będę konkretnie o tych pomnikach czasami na jakiś spotkaniach po prostu wspominał o nich.

Organizacje polskie, trend taki powstania organizacji polskiej. Czy was nie dziwi, że w ostatnich czasach, kiedy wszyscy Polacy z Kartą Polaka normalnie wyjechali do Polski, uczą się w polskich uczelniach? To kto tutaj został, waszym zdaniem? Kto został i kto tworzy te nowe organizacje polskie? To jest pierwsze pytanie. Ja nie wiem, ja nie badałam. To trzeba zrobić takie badanie, czy po prostu ankietowanie.

Drugie, to kim są te organizacje? Drugie pytanie, dlaczego te organizacje są zakładane jako nowe? Dlaczego osoby, które na przykład przyznają się do narodowości polskiej, przypominam, które mają 1/2, 1/4, 1/8 krwi polskiej z jakąś tam zasadą, nie idą do tych organizacji, które już istnieją. Czy to naprawdę jest, czy to jest ilościowe tworzenie po prostu tych organizacji? Dla mnie to jest dziwne. Ja tutaj mieszkam w Kijowie, w Kijowie jest bardzo mało Polaków, w ogóle nie ma Polaków. To są osoby, można nazwać, my nie lubimy, żeby nas nazywali, jako osoby czy jak drzewa z polskimi korzeniami, czy z polskim pochodzeniem, my lubimy, żeby nas nazywano Polakami, bo mamy chyba zachowane tylko nazwiska, a niektórzy mają imiona też polskie. Tych Polaków w Kijowie nie ma po prostu, to jest rocznik 41. Ja znam osoby, których tata i mama są Polakami, ale to są, już jak wspomniałem, lata 80., 70. We Lwowie, też wspomniałem, że to jest sytuacja trochę lepsza. W Żytomierzu, pośrodku pomiędzy Kijowem a Lwowem tam są jeszcze roczniki 75, można jeszcze kogoś znaleźć z Dołbysza konkretnie kogo matka i ojciec są Polakami. Dlatego ta kwestia polskich organizacji czy uporządkowania działalności, tak samo jak zjazd, że na zjeździe to usłyszałem pierwszy raz. Trochę śmiałem się nad taką definicją czy terminologią dachowe, parasolowe. Ja działam w federacji na pewno ponad 20 lat. To dowiedziałem się dopiero pierwszy raz, że jesteśmy organizacją parasolową. A tak naprawdę, to my, Organizacja Federacji Polskich na Ukrainie, organizujemy festiwale, wybieramy miejsca, wybieramy organizacje, zbieramy zarząd wieloosobowy z różnych regionów, podejmujemy decyzje w jakim regionie jakie przedsięwzięcie będzie prowadzone. I to faktycznie my wykonujemy funkcje koordynacji. Tak że nie jesteśmy tym, co ktoś z państwa powiedział, że jesteśmy firmówką. Ja bym też mógł wymyślić jakiś termin dla każdego działania.

Wracam do tego co mówiłem 10 minut temu, że federacja, jako organizacja, która zrzesza inne organizacje, powstałe z inicjatywy Polski, z Polski to było. I statut, ten nasz, też powstał tak powiedzmy z Polski, tak że system koordynacji już istnieje. Na przykład spółka Polaków czy związek Polaków. Związek Polaków tam to inna sytuacja. To była inna sytuacja prawna w 1988 r. i tam nie było zrzeszenia organizacji, były zrzeszenia osób po prostu. Osób i tych osób było dużo więcej w 1988 r., to było tam już prawie 40 lat temu. Jeżeli mówimy o koordynacji, o jakimś systemowym podejściu, to warto po prostu uporządkować to co jest, czy ustosunkować się do tego co jest. Do tych wniosków, które pisze federacja jako organizacja, która zrzesza wszystkich, wszystkie organizacje ponad z 1992 r. To może po prostu ten status uznać za status, który istnieje, lub normalnie zbadać tą działalność federacji. Tak samo jak jeden z panów tutaj powiedział na sali, że zobaczmy, jak to w czasie zmienia się. Co zmienia się jakościowo, ilościowo, my tego nie widzimy.

Ja tutaj wszystkie wypowiedzi oprócz pana, bo pani Luboniewicz, która powiedziała, że musi być profesjonalizacja, o tym ja na przykład wspominam już dawno, profesjonalizacja ruchu nie polonijnego, polskiego można nazwać, polskiego tam gdzie Polacy są zasymilowani w Ukrainie. I w tym kierunku warto by pójść po tej profesjonalizacji. Ponieważ jak może działać organizacja w Polsce, jeżeli człowiek musi w warunkach wojny, jak wyobrażacie sobie działania organizacji polskiej, jeżeli człowiek musi zarabiać po prostu na siebie, na rodzinę. Kiedy on może zajmować się tą działalnością. To musi być emeryt, emeryt też pochodzenia polskiego, który skupia dookoła siebie, jeżeli ktoś ma interes do polskości, który też jest na pół Polakiem, czy 1/4, 1/8 i taka organizacja ma jakąś tam funkcję.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Przepraszam, jeśli mogę wejść w słowo, prosiłbym jednak o konkludowanie swojej wypowiedzi, bo mamy jeszcze drugi punkt, dobrze? Bardzo ciekawa wypowiedź, ale prosiłbym zmierzać do brzegu. Jeśli można.

Przedstawiciel FOPnU Czesław Lewandowski:
Reasumując, jeżeli mówimy o aktywizacji, to trzeba po prostu, ja nie zgadzam się z tą aktywizacją, bo ja nie widzę tych Polaków, którzy się aktywizują. Może młodzież, która jest zainteresowana emigracją do Polski, ona się aktywizuje. Może osoby młode, które są zainteresowane wyjazdem do Polski, pozyskaniem Karty Polaka, ponieważ nie mają dokumentów zachowanych polskiego pochodzenia, 1/4 na dziadków itd, są zainteresowani. To też uznaję, że jest rozwiązanie dla państwa polskiego, bo to jest siła robocza, która pojedzie do Polski. A generalnie to mnie interesuje po prostu temat definicji organizacji polskich, kogo oni zrzeszają. Jakie osoby polskiego pochodzenia, jak to można udowodnić i czy nie będzie nadużyć tych kursów języka polskiego, które są „chybnie”, moim zdaniem, czy wadliwie utożsamiane z edukacją polską. To nie jest żadna edukacja, to są po prostu kursy języka polskiego.

Raz jeszcze wracając do tego istotnego tematu profesjonalizacji, to koniecznie muszą być osoby „wytrafione”, które dostają finansowanie. I tym potwierdzeniem chyba jest Dom Polski w Stanisławowie, ponieważ tamtego finansowania, moim zdaniem, jest dużo przez aktywność tych osób, które tam działają, ale to też jest związane z tym, że jest budynek, jest materialno-techniczne zabezpieczenie tego wszystkiego. I dlatego może nie zbieg okoliczności, bo to jest też zachodnia Ukraina i ten teren, powiedzmy, ma polskie tradycje i tak to zostało.

Jeszcze bardzo istotny temat Domu Polskiego we Lwowie. Nikt o tym nie powiedział, wszyscy o tym milczą. Moim zdaniem, to jest porażka Polski po 1949 r. numer dwa Dom Polski we Lwowie. I też badać warto ten temat, jak to zaczęło się, kto to prowadził i dlaczego jest w takim stanie w jakim jest. My straciliśmy 10 lat tego, że ten Dom Polski we Lwowie mógł funkcjonować, i na bazie tego Domu Polskiego można było zrzeszać tą młodzież lwowską, która ma tam 1/2, 1/4, 1/8 polskiej krwi. My to straciliśmy, oni zostali zasymilowani, moim zdaniem w dużej ilości i my po prostu straciliśmy Polaków na Ukrainie. Trzeba podjąć kroki, żeby tych Polaków jeszcze raz przez samą identyfikację tych 1/8, 1/4, żeby oni po prostu te swoje korzenie, czy jak to nazwać, zaktywizowali i może te osoby będą tymi prawdziwymi organizacjami młodzieżowymi. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję bardzo. Temat Domu Polskiego we Lwowie, chcę pana zapewnić, jest przedmiotem zainteresowania Komisji. Odbyliśmy posiedzenie w tej sprawie, ono było prowadzone w warunkach niejawnych, więc więcej szczegółów państwu nie chcę powiedzieć.

Pani Vira Szerszniowa, dyrektor Liceum im. świętej Marii Magdaleny we Lwowie. Tylko pani dyrektor, przypominam, rozmawiamy o organizacjach polskich, o edukacji później. Następnie będzie pani jeszcze Alina Czirkowa, dyrektor Centrum Kultury Polskiej i Dialogu Europejskiego w Stanisławowie.

Bardzo proszę, proszę pani dyrektor. Nie słychać pani. Pani dyrektor, mamy jakieś problemy na łączach.

Może teraz oddam głos pani Alinie Czirkowej. Niech pani spróbuje się jeszcze raz przelogować do nas.

Teraz bardzo proszę panią Alinę Czirkową.

Dyrektor Centrum Kultury Polskiej i Dialogu Europejskiego w Iwano-Frankiwsku Alina Czirkowa:
Dzień dobry. Słychać mnie?

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Tak, słychać panią. Bardzo proszę.

Dyrektor CKPiDE w Iwano-Frankisku Alina Czirkowa:
Dzień dobry. Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że naszym zdaniem i tego pragniemy, i dlatego właśnie też był ten zjazd, już wcześniej wspomniany, łączenia tych polskich organizacji. Są duże organizacje, są mniejsze organizacje i tak naprawdę każda z nich działa, każda z nich stara się zrobić coś dobrego. Mi się wydaje, że przede wszystkim między nami powinna być współpraca, powinniśmy się nawzajem wspierać, właśnie profesjonalizować.

Powiem konkretną sytuację, na przykład 29 listopada jadę jako trener rozwojowy do chmielnickiego na zaproszenie tamtej organizacji, żeby prowadzić szkolenie. I właśnie takie szkolenia odbywaliśmy zawdzięczając Fundacji Wolność i Demokracja. Czyli były to szkolenia, gdzie nas uczono, jak prowadzić szkolenia inne, gdzie zdobywaliśmy jakieś pewne kwalifikacje. Czyli ważne jest właśnie w tych konkursach ująć to, żebyśmy my, jako działacze polonijni, żebyśmy się dokształcali, żebyśmy się uczyli i żebyśmy się tą wiedzą przede wszystkim dzielili z innymi. Czy na przykład jest taka mała organizacja w Tłumaczu szkoła sobotnia języka polskiego i mają piękny zespół muzyczny, śpiewający. I teraz my ich zapraszamy z kolei na Dni Kultury Polskiej, które tutaj robimy.

Moim zdaniem, bardzo ważna jest współpraca między nami, żeby nie było konkurencji, żeby nie było mierzenia się kto jest lepszy, kto jest gorszy, ale właśnie żebyśmy pracowali. Tak naprawdę ten zjazd pokazał, że my działamy dla dobra Polski, że my tak naprawdę chcemy jednego, że my chcemy rozwijać język polski, chcemy dbać o miejsca pamięci, chcemy wprowadzać młode pokolenie.

I tutaj też powiem, że my na przykład robimy właśnie takie różne międzypokoleniowe projekty, żeby łączyć seniorów, łączyć młodzież. Seniorzy też dużo biorą od młodzieży, jak robimy dla nich na przykład szkolenia sztucznej inteligencji, a młodzież się uczy od seniorów. To jest taka wzajemna wymiana.

Dodam też jeszcze, że moim zdaniem, bardzo ważny jest wiek taki, który nie jest brany pod uwagę, to jest wiek mój na przykład, ten wiek tego średniego pokolenia. Ponieważ taka jest prawda, że seniorzy są, trzeba o nich pamiętać, trzeba o nich dbać, jednakże jakby to nie brzmiało, za chwilę odejdą. Jest młode pokolenie i młode pokolenie niestety z nami jest do pewnego czasu. My je rozwijamy, my je uczymy, ale potem bardzo często właśnie wyjeżdżają do Polski, czy już jakby zakładają rodziny, dbają o siebie i idą gdzieś pracować. Czyli mnie się wydaje, że ważne jest zadbanie, uczenie i jakby właśnie profesjonalizacja tego naszego wieku. Widzę, że Lesia się uśmiecha, bo też podobnie mamy. Właśnie zrobić taki wolontariat osób dorosłych, bo one już mają pracę, jakoś się w życiu ustatkowali i mogą ten swój czas poświęcić.

Mówiąc też o tworzeniu organizacji, jak powiedział pan Czesław, tak, zgadzam się, często organizacje są tworzone, niemniej jednak czasami nowe organizacje powstają ze względu na to, że nie wiem, nie są odbierane starsze osoby, prezesi starsi z organizacji nie chcą brać pod uwagę pomysłów młodzieży. I stąd też, mi się wydaje, często są tworzone te nowe organizacje. My robimy już w tym roku 10. Forum Młodych Polaków w Ukrainie, gdzie właśnie zapraszamy młode osoby, gdzie dajemy możliwość tym młodym osobom napisać wniosek, a potem ten wniosek zrealizować, rozliczyć go i jakby się uczyć. I właśnie w taki sposób możemy tym młodym ludziom pokazywać, że ich głos jest ważny, że mogą działać, że mogą pracować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję bardzo.

Raz jeszcze pani Vira Szerszniowa. Pani dyrektor, bardzo proszę.

Niestety nie słyszymy pani. Mam informację od naszych informatyków, że to nie jest problem po naszej stronie, więc musi pani znaleźć u siebie rozwiązanie.

Bardzo proszę, pan się zgłasza.

Członek zarządu Związku Polaków na Ukrainie, redaktor gazety „Słowo Polskie” Jerzy Wójcicki:
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo posłowie, panowie, panie posłanki. Jurek Wójcicki „Słowo Polskie”, Związek Polaków na Ukrainie.

Faktycznie środowisko polskie na Ukrainie jest bardzo zróżnicowane. Możemy rozróżnić zachód, który jest konserwatywny, który chodzi do kościoła, który dobrze zna język polski, bo dziadek w Kampanii Wrześniowej, czy w Armii Krajowej, a rodzina wyjechała na zachód, i jest środowisko na centralnej Ukrainie. Jest też wschód, gdzie poprzez działania bolszewickie w okresie komunistycznym zostało zdziesiątkowane to środowisko i tam jest inna sytuacja, inne wartości i oni dopiero teraz poznają, co to jest Powstanie Styczniowe, co to jest Kampania Wrześniowa, co to jest Armia Krajowa, co to jest Rzeź Wołyńska.

Żeby troszeczkę usprawnić te różnice i te stereotypy często też istniejące w naszych środowiskach tych zachodnich, centralno-ukraińskich i wschodnich został powołany ten zjazd Polaków we Lwowie, w Brzuchowicach, który faktycznie pokazał, że można być jednym głosem i tego brakuje. Nie wiem czy zauważyliście, jak są inicjatywy ustawodawcze polskie, to jest dużo różnych opinii, ale zawsze brakuje opinii Polaków na Ukrainie. Szczególnie to dotyczyło ostatnich strategii migracyjnych, strategii wsparcia Polaków i Polonii za granicą. I żeby taką wspólną opinię przygotować w imieniu tych mniejszych organizacji dachowych, trzeba było indywidualnie z nimi rozmawiać, próbować w jakiś sposób wynegocjować wspólną pozycję. A w ogóle też mało wiedzieli o tych inicjatywach, które też ich bezpośrednio dotyczą, bo to była sytuacja dotycząca Karty Polaka, to były tam różne kwestie migracyjne. I jakby tego brakowało.

Nasz zjazd, który zrobiliśmy we Lwowie na początku października właśnie był skierowany na to, żeby taki może nie organ, a jakby taka rada konsultacyjna, koordynacyjna powstała, żebyśmy byli głosem, a nie tylko tym o kim mówią, a kto nie ma nic do powiedzenia. Ponieważ nawet na przykład o tej kwestii rzezi wołyńskiej, to też mogliby się wypowiedzieć Polacy na Ukrainie poprzez wspólny głos. Tego głosu nie ma. Wszyscy mówią o potrzebie ekshumacji, a gdzie są Polacy na Ukrainie w tej kwestii. Ich też nie ma, a mogliby być.

Drugie, co chciałem powiedzieć oprócz kwestii większej koordynacji i głosu samych Polaków w Ukrainie, to jakby niezapominanie, że Polacy na Ukrainie funkcjonują w warunkach kryzysu i wojny. I jak ktoś tutaj wspominał o szkole w Żytomierzu, to ja sobie tak teraz myślę, czy to miała być szkoła podziemna, taka jak w Zaporożu czy w Dnieprze, że to miała być normalna szkoła. Pewnie słyszeliście wszyscy o firmie polskiej Fakro, która spłonęła we Lwowie wskutek rosyjskiego ataku, i o Berlinku w Winnicy, który też został przez dron zniszczony. Każdy z obiektów kulturalnych czy oświatowych jest narażony na działania wojenne.

Planując takie długofalowe programy, nie zapominajcie, że Polacy na Ukrainie potrzebują wsparcia doraźnego właśnie związanego z wojną. Część z tych, którzy z nami są dzisiaj na łączu, to są na łączu tylko przez połączenie komórkowe, bo nie mają prądu w domu. Normalnie nie ma prądu w domu, bo Rosjanie zniszczyli większość struktury energetycznej i gazowej, a teraz te resztki, które są w zimie nie będą funkcjonowały. Dlatego w swoich programach, w swoich wsparciach też uwzględniajcie doraźne działania bardzo materialne i to będzie też miało bardzo dobry wynik, postrzegany przez Polaków na Ukrainie bardzo dobry. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję bardzo. Pani dyrektor gdzieś nam zniknęła chwilowo.

Czy w tym punkcie ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. W takim razie stwierdzam, że pierwszy punkt został zrealizowany.

Przystępujemy do realizacji drugiego punktu – rozpatrzenie informacji…

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Panie przewodniczący, przepraszam, ja bym może skomentował krótko parę wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dlatego pytałem. Bardzo proszę, pan minister Bartoszewski, oczywiście.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Pani prezes Luboniewicz, MSZ jak najbardziej popiera kształcenie liderów. Mamy program wsparcia w obszarze aktywizacji postaw obywatelskich. Ten program będziemy realizować. On już jest, ale będziemy go realizować na Ukrainie w przyszłym roku, bo to jest właśnie dokładnie w tym kierunku zmierzający do profesjonalizacji takich organizacji.

Co do instytucji, co do pomocy, o której pan prezes Żak również mówił, Senat w październiku, dokładnie 30 października tego roku, pani marszałek Kidawa-Błońska ogłosiła pod hasłem „Senat Polonia” uruchomienie teraz konkursów na rok przyszły, żeby te pieniądze były dostępne dla organizacji wcześniej, a nie w drugiej połowie przyszłego roku. I na to się można zgłaszać. To jest zadanie bardzo nam leżące na sercu.

Bardzo dużo dobrych uwag pana Czesława Lewandowskiego, takich, które skłaniają do myślenia, w którym kierunku, kto jest Polakiem na Ukrainie i jak z tymi Polakami na Ukrainie powinniśmy pracować, bo to nie są rzeczy oczywiste. Również kwestie nauczania języków itd.,  to są rzeczy, które odnotowaliśmy i z całą pewnością będziemy kontynuować współpracę.

Tutaj rzeczywiście pan też miał słuszne wystąpienie, w którym mówi, że to jest tak, jak my mówimy w Polsce „nic o nas bez nas”, a tutaj trochę tak było bez was. Tak bym to powiedział. Czyli dziękuję za zwrócenie nam uwagi.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję, panie ministrze.

Pani dyrektor, próbujmy do trzech razy sztuka, jak mówi się w Polsce. Pani była wpisana w tej części, więc bardzo proszę. Niestety, nie. Przykro mi.

Powtórzę tę formułę, zamykam punkt pierwszy.

Przechodzimy do punktu drugiego – rozpatrzenie informacji ministra edukacji na temat stanu funkcjonowania szkolnictwa polskiego na Ukrainie. Bardzo proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji Narodowej Magdalena Witan:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni członkowie Komisji, szanowni państwo, pisemna informacja została do państwa przekazana, ale pozwolę sobie…

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Proszę się jeszcze przedstawić.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Magdalena Witan:
Magda Witan, zastępca dyrektora w Departamencie Współpracy Międzynarodowej.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Magdalena Witan:
Pisemny materiał został państwu przekazany, tak że nie będę całości powtarzać. Jeśli państwo pozwolą, powiem tylko takie najważniejsze informacje. Ministerstwo Edukacji Narodowej oczywiście realizuje wszelkie zadania na rzecz Polonii i Polaków za granicą zgodnie z kierunkami polityki państwa i w ścisłej współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Zgodnie z naszymi przepisami minister edukacji prowadzi szkoły w Polsce kształcące na odległość oraz szkoły polskie przy przedstawicielstwach dyplomatycznych, a także wspomaga nauczanie języka polskiego i w języku polskim, które jest prowadzone w szkołach w systemach oświaty krajów zamieszkania Polonii i Polaków poprzez m.in. kierowanie nauczycieli do pracy za granicą, przekazywanie szkołom niezbędnych podręczników i pomocy dydaktycznych, organizowanie doskonalenia zawodowego nauczycieli, organizowanie kolonii i innych form letniego wypoczynku czy też organizowanie współpracy szkół oraz organizacji Polaków za granicą ze szkołami w Polsce.

Większą część zadań, o których przed chwilą wspomniałam, realizuje Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą, zgodnie z upoważnieniem wydanym przez ministra. I tak, szkoła polska przy Ambasadzie RP w Kijowie funkcjonuje już od wielu lat. Natomiast w obecnym roku szkolnym w strukturze organizacyjnej funkcjonuje sześć oddziałów szkoły podstawowej, jedna grupa międzyklasowa szkoły podstawowej, dwie grupy międzyklasowe liceum. Łącznie w tej szkole mamy 9 oddziałów, 110 uczniów i 5 nauczycieli, ale etaty 2,12. Dyrektorem szkoły  od 1 września 2025 r. jest pani Barbara Józefowicz.

ORPEG również realizuje takie zadanie jak kształcenie na odległość, czyli są w Polsce zarejestrowane dwie szkoły i w takiej formie kształcenia na odległość pięciu uczniów realizuje naukę. Dwóch jest w szkole podstawowej, trzech w liceum ogólnokształcącym. Czyli są to osoby na terenie Ukrainy, które w formule online uczą się w naszej polskiej szkole.

Jeśli chodzi o liczbę nauczycieli kierowanych do pracy dydaktycznej wśród Polaków na Ukrainie, w roku szkolnym 2024/2025 wówczas było skierowanych 41 nauczycieli. W obecnym roku szkolnym skierowanych jest 38 nauczycieli, z czego 27 pracuje zdalnie. Otrzymaliśmy już wstępne raporty od nauczycieli kierowanych. ORPEG niedługo je połączy i będzie miał zbiorczą informację na temat tego, ile osób korzysta z nauki w tej formie, czyli poprzez tych nauczycieli skierowanych do pracy za granicą.

Co roku oczywiście przekazywane są również podręczniki i pomoce dydaktyczne. W 2025 r. przekazano ponad 2 tys. egzemplarzy, realizując jednocześnie 22 z 24 złożonych wniosków przez szkoły.

ORPEG poprzez Polonijne Centrum Nauczycielskie oferuje również doskonalenie zawodowe dla nauczycieli. I tak w 2025 r. dotychczas, to jest stan na 14 października, przeszkolono ponad 1000 nauczycieli. Dla porównania w zeszłym roku to było 1400 osób. W tym roku planowane są jeszcze szkolenia specjalnie dedykowane dla nauczycieli z Ukrainy, to jest dodatkowe zadanie zlecone przez ministra edukacji. W drugiej połowie listopada i w dwóch pierwszych tygodniach grudnia odbędą się szkolenia stricte zorganizowane na potrzeby właśnie nauczycieli osób nauczających na terenie Ukrainy.

Drugim obszarem działalności i wsparcia, to są zadania realizowane poprzez jednostkę podległą ministrowi edukacji, jednostkę nadzorowaną, przepraszam, Instytut Rozwoju Języka Polskiego im. świętego Maksymiliana Marii Kolbego.

W 2024 r., to już zostało wspomniane, ale przypomnę, łącznie dofinansowano projekty dla Ukrainy w wysokości ponad 8 mln zł. Jeśli chodzi o kwoty w tym roku, oczywiście rok jeszcze się nie skończył, ale stan na 17 października 2025 r., to jest ponad 4,5 mln zł. Instytut Kolbego oczywiście działa zgodnie z przepisami prawa i sposób w jaki są przekazywane środki, to jest po prostu w ramach otwartych konkursów. Instytut bardzo dużo działań też poświęca na naukę, w jaki sposób składać wnioski, a także właśnie tę wspomnianą profesjonalizację organizacji. I tak m.in. chciałabym wspomnieć o takim programie mini grantów, który Instytut organizuje. Zachęcam również do śledzenia strony internetowej Instytutu, bo tam jest organizowanych bardzo dużo webinariów, na które są zapraszane właśnie podmioty, które znajdują się za granicą, ale również ci operatorzy z Polski po to, żeby mieć bezpośrednio informacje z Instytutu, a także uzyskać wskazówki, w jaki sposób prawidłowo składać wnioski w organizowanych konkursach.

Jeśli chodzi ogólnie o oświatę polskiej mniejszości narodowej na Ukrainie, o szkolnictwie takim społecznym trochę już była mowa, natomiast chciałam odnieść się do szkół tzw. mniejszościowych. W Ukrainie funkcjonuje pięć takich podstawowych szkół polskiej mniejszości, czyli dwie szkoły we Lwowie, liceum w Gródku Podolskim, liceum w Mościskach czy gimnazjum w Strzelczyskach.

Jak zapewne państwo wiecie, na Ukrainie odbywa się i trwa cały czas reforma systemu edukacji. Ona rozpoczęła się w 2018 r. Według ostatnich informacji, które mam, zakończenie tej reformy jest planowane na około 2030 r. Niestety również ta reforma, a także sytuacja wojenna ma wpływ na to, jak funkcjonują te nasze szkoły mniejszościowe.

Oczywiście priorytetem absolutnym z naszej strony jest zapewnienie polskiej mniejszości na Ukrainie możliwości edukacji w języku polskim oraz dalsze utrzymanie statusu i dalsze funkcjonowanie tych szkół mniejszościowych. W związku z tym, że to są szkoły oficjalnie w ukraińskim porządku prawnym, nasze formy wspomagania są troszeczkę ograniczone. W tym momencie, według informacji przekazanych przez stronę ukraińską, również konsultowany jest projekt nowej ustawy o pełnym wykształceniu średnim ogólnokształcącym. Wedle informacji, które otrzymujemy tutaj na spotkaniach dwustronnych, planowane jest tam zawarcie przepisów, które pozwalają na dalsze funkcjonowanie szkół mniejszościowych, mimo tego, że obecnie te szkoły nie spełniają określonych limitów. Dla osiągnięcia naszego celu, czyli dalszego funkcjonowania tych szkół niezbędne byłoby wprowadzenie zmian w art. 32 ustawy ukraińskiej, która zagwarantuje właśnie wyłączenie szkół mniejszości narodowych z wymogu dwóch równoległych klas w każdym roczniku oraz ich określonej liczebności. Jakby spełnienie tych kryteriów, myślę, z przyczyn obiektywnych jest po prostu niemożliwe. Niestety na ten moment nie mamy ostatecznej wersji tej ustawy. Jesteśmy tu w ciągłym kontakcie zarówno z resortem, ale też poprzez naszą placówkę dyplomatyczną w stałym kontakcie, tak że monitorujemy sytuację na bieżąco.

Warto na koniec wspomnieć jeszcze kwestię funkcjonowania filii Instytutu Modernizacji Treści Oświaty w Drohobyczu. Niestety zgodnie z zapowiedziami strony ukraińskiej, filia ta przeszła, powiedziałabym, reorganizację, a może nawet została wręcz zlikwidowana. Według ostatnich informacji, jakie otrzymaliśmy od strony ukraińskiej, ta reorganizacja Instytutu ma na celu uporządkowanie oraz uniknięcie dublowania funkcji instytucji państwowych, które są podległe Ministerstwu Edukacji i Nauki Ukrainy, a także zapobieżenie nieefektywnemu wykorzystaniu zasobów. Osoby, które pracowały w filii Instytutu Modernizacji Treści i Oświaty w Drohobyczu otrzymały ofertę pracy w innej instytucji. Wedle naszej wiedzy, dwie osoby kontynuują swoją działalność i te same zadanie jednak już pod innym szyldem.

Z naszej strony, z perspektywy Ministerstwa Edukacji Narodowej, bardzo nam zależy na tym, aby właśnie działania, które dotyczą wspierania polskiej oświaty mniejszościowej, dalej były utrzymane. Oczywiście na etapie, jak usłyszeliśmy informację o planach reorganizacji, staraliśmy się i zwracaliśmy się tutaj z prośbą do strony ukraińskiej o to, aby nie likwidować tej filii i żeby ta działalność nadal mogła być realizowana. Natomiast strona ukraińska już pewne działania podjęła.

Jestem do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o jakieś dodatkowe pytania.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję, pani dyrektor.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Dziedziczak. Proszę bardzo,

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Bardzo dziękuję. Na wstępie bardzo ubolewam, że w przeciwieństwie do resortu spraw zagranicznych w czasie naszej Komisji, która przecież w sprawach edukacji, a w tym wypadku edukacji Polaków na Ukrainie zbiera się dość rzadko, nie ma nikogo z sześcioosobowego kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej, przepraszam, ministerstwa edukacji, bo przecież pani minister chyba członu „narodowej” już tak często nie używa, nie eksploatuje. Nikogo z sześcioosobowego kierownictwa ostentacyjnie dzisiaj nie ma. Mamy wszystkie instytucje, organizacje pozarządowe zajmujące się Polakami na Ukrainie, a przede wszystkim mamy kontakt internetowy z wszystkimi liderami społeczności polskiej na Ukrainie, nikt z kierownictwa, mimo że debata jest o edukacji w tym kraju, nie pojawia się ostentacyjnie na naszej Komisji. To nie jest przypadek, o czym za chwilę, ten stosunek właśnie do państwa, do Polaków na Ukrainie ze strony aktualnego ministerstwa edukacji.

Wysłuchaliśmy informacji o tym, ilu jest uczniów w szkole przy ambasadzie polskiej na Ukrainie i o szkołach społecznych za wiele nie usłyszeliśmy, a w zasadzie nic z tej informacji. Natomiast jeśli chodzi o szkoły, którymi się interesujemy, o których wielokrotnie mówiliśmy, co było też jedną z przesłanek zorganizowania naszego dzisiejszego spotkania, czyli szkoły w ukraińskim systemie nauczania, szkoły polskie, to tak naprawdę słyszymy, że z racji demograficznych nie wszystkie one spełniają kryteria. Znaczy generalnie o to chodzi w polityce zagranicznej państwa, żeby osiągać cele. Nawet jeśli byłoby mniej polskich uczniów, jeśli mamy dobre relacje, jeśli państwo ukraińskie byłoby życzliwe dla naszych postulatów, to by przymknęło oko na te sprawy. A jeżeli jeszcze byśmy wpletli to w dyskusję o sytuacji uczniów ukraińskich, będących w Polsce, to myślę, że naprawdę bardzo szybko te sprawy by się ruszyły. Tymczasem mamy sytuację taką, że słyszymy o zamknięciu filii, czyli bardzo nieżyczliwym geście ze strony ukraińskiej. Słyszymy o zagrożeniu w ramach prac, w ramach reformy, jeśli chodzi o pięć naszych podmiotów w ukraińskim systemie nauczania.

To jest desygnat klęski, klęski państwa polskiego i polskiej dyplomacji, jeśli chodzi o te sprawy. Oto resort edukacji daje kolejne przywileje ukraińskim uczniom na terenie Polski, opłacane przecież często z naszych podatków, a jednocześnie, jak słyszymy, sprawy naszych rodaków idą bardzo słabo. Wielokrotnie rozmawialiśmy na posiedzeniu tej Komisji, porównując sytuację szkolnictwa węgierskiego na terenie Ukrainy. Przypomnę, Węgrzy w przeciwieństwie do Polaków nie palili się jakoś szczególnie do pomocy Ukrainie w decydującym momencie choćby sprzed trzech lat, sprzed dwóch lat. Nie widzę tam wielu życzliwych gestów wobec państwa ukraińskiego, choćby w tym konflikcie decydującym dla dalszego istnienia Ukrainy. Polska wręcz przeciwnie, była tym krajem, który uratował Ukrainę, który stymulował pomoc dla Ukrainy w tych pierwszych miesiącach decydujących po rozpoczęciu pełnoskalowej katastrofy. I teraz szkolnictwo węgierskie… Zresztą jakby pani dyrektor była uprzejma doprecyzować, czy państwo analizujecie, porównujecie sytuację szkolnictwa węgierskiego w ramach ukraińskiego systemu edukacji i naszych pięciu polskich szkół? To jest bardzo ciekawe, jakie są różnice, co Węgrzy osiągnęli. Czyli mamy Węgrów, tak jak tutaj powiedział minister Bartoszewski, jeśli się nie mylę, albo pani dyrektor, że oczywiście jest to Zakarpacie, jest to taki zamknięty teren, ale to tym bardziej powinno budzić niepokój strony ukraińskiej w przypadku naszych rozsianych pięciu szkół, to żadnego niepokoju nie powinno budzić. I tu ze strony polskiej jest poparcie, a tymczasem mamy gorszą sytuację. Czyli jest to rzeczywiście coś bardzo dziwnego, więc bym prosił o informacje ze strony ministerstwa edukacji, czy takie analizy porównania z Węgrami są robione, czy nie.

Drugie pytanie, drodzy państwo, mamy połowę tego rządu, chciałbym się zapytać, ile razy przedstawiciel kierownictwa ministerstwa edukacji był na Ukrainie w ciągu tych dwóch lat, w ciągu tej połowy kadencji. Jakie państwo konkretnie podejmowali decyzje i działania na szczeblu kierownictwa resortów, jeśli chodzi o pozycję Polaków na Ukrainie?

Kolejne pytanie, czy państwo wplatacie politykę względem Ukraińców mieszkających na terenie Polski, politykę edukacyjną? Czy jest tu jakaś korelacja z sytuacją naszych rodaków na Ukrainie? Czy jest takie myślenie wewnątrz państwa resortu? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję. Pan poseł Zapałowski.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo krótko już tym razem. My ciągle oceniamy sytuację od lat, jaka jest na Ukrainie, a my powinniśmy tu na przykład dzisiaj dyskutować o jakichś formach rozwijania działań w tym państwie. Dlatego mówię, że ciągle jesteśmy w miejscu.

Pan minister Bartoszewski stwierdził, że brak chętnych do pracy w konsulatach na Ukrainie. Jeżeli chodzi o polskie szkolnictwo, ja stawiam pytanie, a dlaczego z tamtejszych Polaków kogoś kompetentnego nie zatrudnić przy konsulacie, żeby koordynował to, gdzie po prostu ma we Lwowie czy w Kijowie bardzo dobre rozeznanie. Tu nie trzeba sprowadzać w formie kosztów po prostu dyplomatów.

Kończąc, to jeszcze nawiązując do wypowiedzi pana posła, ja tylko jeszcze raz państwu unaocznię, bo sobie wypisałem z dokumentów. Węgrzy – 28 szkół węgierskojęzycznych, 15 szkół mieszanych, około 20 tys. uczniów. Rumunia – 68 szkół rumuńskojęzycznych, 15 tys. uczniów. Polska – 5 szkół, było 848 uczniów. Nie mówię tu o społecznych szkołach. To jest absolutna klęska państwa polskiego, absolutna klęska. Tu nie ma usprawiedliwienia i my powinniśmy dzisiaj dyskutować, czy w jakiś formach, w jaki sposób aktywizować. Jeżeli tutaj pan mówił, że na Żytomierszczyźnie nie jest celowe budowanie w tej chwili jednej szkoły, to proszę państwa, czy ktoś w jednym czy drugim ministerstwie nie rozważał sytuacji takiej, żeby w szkołach ukraińskich powstały oddziały polskie, ale żeby to się tym szkołom ukraińskim opłacało, aby był specjalny fundusz ze strony państwa polskiego wsparcia tych szkół. Nie tylko oddziałów polskich, ale też tych szkół, żeby ukraińskie szkoły na Żytomierszczyźnie po prostu miały bodziec do tego, żeby tam na przykład polskojęzyczne oddziały powstawały. My musimy naprawdę zbudować strategię odzyskania tej młodzieży po prostu dla Polski i tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Pani poseł Burzyńska.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani była łaskawa przedstawić w takim świetle dość zadowalającym, z pani wypowiedzi tak to odebrałam, że ze stroną ukraińską w sprawie zmiany ustawy oświatowej, jesteście w stałych kontaktach, że udaje się m.in. przeforsować te dwa punkty z art. 32 mówiące, żeby nie było dwóch klas równoległych, jako warunek funkcjonowania. Zatem moje pytanie jest, czy w tych relacjach pozytywnych, jak pani to określiła, również państwo dokonujecie takiej oto pracy na rzecz zmiany, aby w szkołach średnich język polski na maturze był zdawany nie jako na poziomie szkolnym, ale na poziomie egzaminu państwowego? Ponieważ to jest też bardzo istotne. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję. Pan poseł Rzepa.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem się zapytać, bo zainteresowała mnie ta sprawa dotycząca kierowania nauczycieli przez ORPEG na Ukrainę, że większość z tych nauczycieli jest w systemie online. Oczywiście rozumiem przyczyny, które mogą być. Natomiast chciałbym się zapytać odnośnie tego, czy to jest ta tendencja, która już od jakiegoś czasu ma miejsce? Czy to się różnicuje? Jak to wygląda, jeśli chodzi o samo to nauczanie i uczestnictwo dzieci i młodzieży? Z drugiej strony, czy to nie jest jakiś problem, jeśli chodzi o samą edukację?

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję. Pan poseł Dziedziczak drugi raz.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Bardzo dziękuję. Moje pytanie jest następujące, jeśli chodzi o państwa prezentację, bo słyszeliśmy, jeśli chodzi o nauczycieli kierowanych, że mamy spadek o 10% tych nauczycieli, prawie 10%,  z 41 do 38, w tym większość są to nauczyciele pracujący w trybie zdalnym, więc tutaj nawet zagrożenia wojną nie ma żadnego. Co powoduje, że mamy tak znaczący jednak spadek nauczycieli kierowanych, czyli tak znaczący spadek wsparcia państwa polskiego dla naszych szkół? Nauczyciele kierowani, przypomnę, są w formule szkół państwowych i szkół społecznych, to jest naprawdę duże wsparcie.

Druga sprawa, w tej chwili trwa już listopad i słyszeliśmy, że w zeszłym roku wsparcie finansowe Instytutu Kolbego wynosiło 8 mln zł, a teraz wynosi 4,5 mln. Co się stało, że w tak dramatycznym momencie nastąpił spadek, z tego co rozumiem tak znaczących środków, przeznaczonych na organizacje polskie zajmujące się edukacją na Ukrainie? Nawet jeśli oczywiście ta liczba będzie większa, wyższa, to i tak słyszałem, że jest znaczący spadek. Co jest tego przyczyną? Wobec inflacji, to powinniśmy zwiększać kwoty, mi się wydaje, na naszych rodaków na Ukrainie, a państwo zmniejszają? Czy ja dobrze zrozumiałem?

Druga rzecz, jeśli chodzi o nasze organizacje społeczne na Ukrainie, szkoły społeczne, czy one muszą płacić za lokale infrastruktury ukraińskiej? Wydaje mi się, że tak, a tymczasem państwo, jako ministerstwo edukacji zdaje się, że dla Ukraińców uczących się języka ukraińskiego popołudniami, zaoferowaliście darmową infrastrukturę szkolną. O co tutaj chodzi? Jakie to jest myślenie? A przypomnę, że różnica jest jeszcze taka, że Polacy na Ukrainie są podatnikami ukraińskimi, płacą podatki, płacą na tę infrastrukturę, a mimo to w ramach szkół społecznych nie otrzymują. Nie wynegocjowaliście tego państwo, chociaż była okazja negocjując warunki dla Ukraińców, którzy przybyli w czasach wojennych do Polski, więc oni muszą płacić za infrastrukturę. Zaś Ukraińcy będący obywatelami Ukrainy, bo nie mówię o Ukraińcach obywatelach Polski, bo to jest jeszcze oddzielny rozdział, nie muszą płacić, a im strasznie na tym zależy i to są tylko lekcje podtrzymujące ich ukraińską tożsamość narodową, żeby… Dlaczego państwo nie próbowali tego wynegocjować i nie było tutaj żadnych zajęć? Dlaczego jest ta przepaść dyskryminująca Polaków na Ukrainie?

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Zgodnie z konwencją przyjętą podczas pierwszego punktu, prosiłbym też przedstawiciela ministerstwa o odpowiedź na te pytania. Później oddamy już głos w kolejnej części dyskusji naszym gościom tutaj na miejscu i tych online.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Magdalena Witan:
Dziękuję bardzo za pytania. Zapewniam, że Departament Współpracy Międzynarodowej, który reprezentuję, i który zajmuje się Polonią i Polakami za granicą, a także nadzorem nad ORPEG-iem i Instytutem Kolbego bezpośrednio podlega pod nadzór minister edukacji Barbary Nowackiej. Zapewniam, że pani minister jest poinformowana i informowana jest na bieżąco o każdej zmianie, czy każdej sytuacji, jaka się dzieje, jeżeli chodzi o Polonię i Polaków za granicą, w tym Polaków na Ukrainie.

To, że pani minister jest teraz nieobecna, wynika po prostu z konfliktu terminów w kalendarzu. Mam nadzieję, że mimo wszystko będę w stanie udzielić państwu na wszystkie pytania odpowiedzi merytorycznej.

Chciałabym też na początku wspomnieć, że jednak nie możemy porównywać mniejszości polskiej na Ukrainie czy mniejszości ukraińskiej w Polsce do osób, które są cudzoziemcami. Ukraińcy, którzy przybyli na terytorium Polski w związku z wybuchem wojny, to nie jest mniejszość narodowa ukraińska w Polsce. Czyli jeżeli chodzi o kwestie prawne zupełnie inne rozwiązania prawne są dla mniejszości, zupełnie inne dla cudzoziemców. I tak przykładowo kwestia organizacji zajęć języka czy kultury kraju pochodzenia dziecka w szkole jest możliwa, proszę państwa, dla wszystkich cudzoziemców, a nie tylko i wyłącznie dla obywateli Ukrainy. To jest rozwiązanie, które od lat funkcjonuje w polskim systemie oświaty i dotyczy wszystkich. To nie jest żadna nowość.

Jeśli chodzi o analizy, jak wygląda szkolnictwo mniejszościowe węgierskie, jakby formalnie nasze ministerstwo takich własnych analiz nie prowadzi. Jednak bazujemy na wszelkich analizach czy informacjach przekazywanych przez MSZ w clarisach czy w różnego rodzaju raportach. Nie mam w tym momencie co prawda listy ze sobą, bo nie sądziłam, że padnie takie pytanie. Dotychczas odbyło się wiele spotkań na poziomie kierownictwa naszego resortu razem z przedstawicielami Ministerstwa Edukacji i Nauki Ukrainy, i wiele spotkań odbyło się po prostu tutaj na terytorium Polski. Były również konsultacje międzyrządowe. Raz minister Nowacka również spotkała się z wicepremierem Ukrainy Czernyszowem, gdzie na każdym spotkaniu jest podnoszona kwestia mniejszości Polski na Ukrainie.

Jeśli chodzi o wsparcie oddziałów polskich na Ukrainie czy w ogóle szkół na Ukrainie, na ten moment są dostępne formalnie sposoby uzyskiwania wsparcia poprzez te konkursy, które organizuje Senat, MSZ czy też Instytut Kolbego, czy inne resorty. Z perspektywy na przykład naszego ministerstwa, to my nie możemy formalnie założyć takiego oddziału, ponieważ szkolnictwo i szkoły formalnie to jest kompetencja władz lokalnych Ukrainy.

Rzeczywiście powiedziałam, że jesteśmy w stałym kontakcie ze stroną ukraińską, jeżeli chodzi o zmiany jakie tam są procedowane. Natomiast nie jesteśmy zadowoleni z tego, że nie widzimy ostatecznego kształtu projektu tej ustawy. Podczas rozmów otrzymujemy oczywiście zapewnienia, znamy mniej więcej kierunek strony ukraińskiej, do którego celu chce dążyć. Natomiast my potrzebujemy tak naprawdę dokumentu, który by to potwierdził. Sposób w jaki funkcjonują te szkoły mniejszościowe na Ukrainie, to dużo zależy od prawodawstwa ukraińskiego. Jeżeli teraz jest etap konsultacji, to tutaj m.in. poprzez placówkę dyplomatyczną zgłaszamy swoje uwagi po to, aby rozwiązania, które będą ostatecznie w tamtym ustawodawstwie, były dla nas korzystne, żeby szkoły mniejszościowe dalej funkcjonowały w takim kształcie. Czyli tutaj na 100% to jest jedna płaszczyzna.

Inną oczywiście możliwością jest zawarcie po prostu umowy międzynarodowej. Jesteśmy również na etapie rozmów ze stroną ukraińską, do tego zwróciliśmy się z prośbą, aby zawrzeć dwustronną umowę na temat mniejszości narodowych, ale tak, aby po stronie ukraińskiej była to umowa ratyfikowana. Ponieważ tak naprawdę tylko ta forma zapewni nam dalsze funkcjonowanie szkół mniejszościowych niezależnie od tego, kto będzie sprawował władzę polityczną. Chyba na tym nam wszystkim zależy, aby te szkoły niezależnie od decyzji lokalnych mogły dalej funkcjonować i spełniać swoją rolę. Między innymi w tej umowie międzynarodowej miał być zapewniony i uwzględniony wątek egzaminu maturalnego, egzaminu państwowego z języka polskiego.

Jeżeli chodzi o kształcenie online, o to co oferuje Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą, rozumiem, że to chodziło o nauczycieli jednak kierowanych, którzy w tym systemie zdalnym realizują swoje zadania.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Tak, mówiłem o nauczycielach kierowanych i dlaczego spadła liczba?

Zastępca dyrektora departamentu MEN Magdalena Witan:
Tak, ale to też pan poseł Rzepa pytał o ten tryb online i czy to nie jest problem? Rzeczywiście sytuacja wojenna sprawiła też i wpłynęła na to, czy dana osoba decyduje się pojechać na Ukrainę, czy też nie. Do ORPEG-u wpływają wnioski i my tak naprawdę na podstawie wniosków możemy przydzielić, że tak powiem, nauczycieli, którzy są chętni do pracy na Ukrainie. Kto jest świadom zagrożenia i jakby sytuacji, jaka jest na Ukrainie, na własną odpowiedzialność może pojechać na Ukrainę, ale my nie możemy zmusić do tego, żeby ktoś fizycznie się tam teraz przeniósł. W związku z tym, żeby wciąż jednak realizować to nasze zadanie, podtrzymywać, nauczać języka polskiego i podtrzymywać polską tożsamość, stąd wyszliśmy z propozycją organizowania zajęć online hybrydowych. To oczywiście nie jest idealne rozwiązanie, bo jednak zupełnie inaczej jest w sytuacji, gdy się wszyscy spotykają na miejscu, mają ze sobą kontakt. Jednak obecne warunki po prostu sprawiły, że musieliśmy wyjść z taką alternatywną, jakby trochę propozycją.

Pan poseł zapytał też o Instytut Kolbego i ich środki. Pewnie więcej będzie chciała powiedzieć pani dyrektor Instytutu. Jednak przypomnę, że konkursy mają co do zasady formułę otwartą, więc tak naprawdę nie są znaczone na poszczególne państwa. Mimo wszystko Instytut Kolbego w tym roku ogłosił wyjątkowo po raz pierwszy konkurs, który był skierowany stricte do państw, gdzie funkcjonuje mniejszość polska zarejestrowana, więc była oddzielna pula środków. Warto o tym też wspomnieć.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Wiemy po naszej interwencji.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Magdalena Witan:
Nie wiem czy po interwencji, ponieważ nie chciałam powiedzieć, że ja trochę podpowiedziałam, ale to w trakcie wewnętrznych rozmów.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Sukces ma wielu ojców.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Magdalena Witan:
W trakcie naszych wewnętrznych rozmów w ministerstwie razem z dyrekcją Instytutu rozmawialiśmy o tym, jak usprawnić działania Instytutu, żeby zaczął funkcjonować sprawnie, szybko i żeby konkursy były rzeczywiście jakby odpowiedzią na potrzeby Polaków i Polonii za granicą. W związku z tym dedykowany konkurs tylko i wyłącznie dla mniejszości został po raz pierwszy ogłoszony. Myślę, że jest sukcesem i na pewno będzie kontynuowany w kolejnych latach.

Oczywiście rok kalendarzowy jeszcze się nie zakończył i tak jak tu też było często wspominane, niestety nasz system tak wygląda, że ogłaszanie konkursów i ogłaszanie wyników jest dość, powiedziałabym, w połowie roku kalendarzowego. W związku z czym tak naprawdę ogrom środków będzie wydatkowany w drugiej połowie roku. I tak naprawdę porównywać środki, warto byłoby jednak kompleksowo do zakończenia roku, czyli z końcem grudnia.

Kwestia płatności za lokale i wątek Ukraińców w Polsce, to jeszcze raz wspomnę, niestety z formalnego punktu widzenia obcokrajowiec w Polsce a mniejszość, to są zupełnie inne rozwiązania. Natomiast państwo polskie poprzez m.in. Instytut Kolbego wspiera i przekazuje środki również na czynsze. Czyli jest możliwość uzyskania środków na takie bieżące funkcjonowanie i administrowanie szkół polskich za granicą, czy też tych organizacji, które za nie odpowiadają. Bardzo duża pula środków, jeśli się nie mylę, to największa pula, jeśli chodzi o finanse w Instytucie Kolbego, jest właśnie przeznaczona na wsparcie funkcjonowania szkół polskich, szkół polonijnych za granicą. Czyli każda tego typu jednostka może zgłosić się, startować w konkursie i z pewnością jest bardzo duża szansa na to, że uzyska tego typu dofinansowanie.

Mam nadzieję, że nie pominęłam żadnego pytania, ale w razie czego jeszcze dopowiem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję bardzo.

Ktoś z organizacji, stowarzyszeń chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Tylko prosiłbym naprawdę już ze względu na czas o syntetyczne wypowiedzi, dobrze?

Prezes zarządu Fundacji Wolność i Demokracja Lilia Luboniewicz:
Dobrze. Chciałabym uzupełnić informację, mamy sześć szkół i nie należy nazywać ich szkołami z polskim językiem nauczania. To są szkoły, które w żaden sposób, w żadnym statucie nie ma informacji, że to jest szkoła z polskim językiem nauczania. Tak naprawdę w statucie mamy możliwość wyłącznie tworzenia klas z nauką języka polskiego. Mieliśmy do niedawna  18 szkół komunalnych, uczących języka mniejszości narodowych. Tych szkół już nie ma. Mieliśmy do niedawna pięć pionów polskich, tych pionów polskich również już nie ma.

O szkolnictwie społecznym, myślę że to jest bardzo długa historia i bardzo szczegółowa. Czy może inaczej, rzeczy wymagające szczegółowej analizy czy też interpretacji tych szkół było naprawdę dużo. Obecnie ze względu na różne uwarunkowania, w tym zasady konkursu, tyle podmiotów już nie uczy języka polskiego. Ważne jest to, że do niedawna mieliśmy centrum metodyczne. Jednostka była fenomenalna i chyba jedyna na skalę światową, której zadaniem było – zresztą jest z nami obecna pani dyrektor Maria Maćkowicz – tworzenie testów, tworzenie podręczników, bo prawo ukraińskie wymaga podręczników tworzonych właśnie na Ukrainie, w oparciu czy z udziałem ukraińskich ekspertów, zatwierdzanych i akceptowanych przez ministerstwo edukacji Ukrainy. Naprawdę to jest ogromna porażka dla państwa polskiego, że ta instytucja przestaje funkcjonować, a nawet jeżeli zostają dwa etaty, to zakres pracy tych osób w żaden sposób nie będzie tak merytoryczny jak dotychczas. Szkolnictwo polskie nie ma żadnego merytorycznego, metodycznego wsparcia ze strony państwa ukraińskiego, a taki jest obowiązek wynikający z tego, iż mamy nauczanie języka polskiego właśnie w tych szkołach systemowych.

Padła informacja tutaj o konkursach, natomiast ważnym elementem jest to, że wyodrębnienie konkursu szczególnie dla szkół systemowych było ogromną porażką, bo po raz pierwszy te szkoły dostały najmniejsze środki finansowe, ze względu na ograniczenie potrzeb w stosunku do konkretnych elementów, o które można było wnioskować, te szkoły po raz pierwszy dostały najmniejsze środki finansowe, odkąd pamiętam, a zajmuję się edukacją 25 lat.

Jeżeli mówimy o zmniejszeniu dofinansowania szkolnictwa społecznego, to proszę zwrócić uwagę, że w tym momencie szkoły społeczne prowadzone przez organizacje, przez parafie czy też zarejestrowane jako centra mniejszości nauczania, tak naprawdę są poddawane tak rygorystycznym zasadom rozliczenia się, które w sytuacji wojennej i w sytuacji też takich trudnych lokalnych uwarunkowań po prostu rezygnują. Co więcej, te szkoły społeczne, w których uczy się najwięcej osób języka polskiego, mają ogromną konkurencję w stosunku do powstających szkół językowych. A przecież taka szkoła prowadzona przez polską organizację, uczy nie tylko języka polskiego jako obcego, uczy historii, uczy kultury, skupia wokół siebie tak naprawdę elitę, środowisko, tworzy czy kształci przyszłą młodzież polską. Natomiast warte jest zaznaczenia to, że po raz pierwszy te środowiska, te szkoły czy placówki społeczne, które podjęły próbę wnioskowania o dotację, dostały naprawdę na dość wysokim poziomie te dotacje. I tutaj gratuluję Instytutowi za tę analizę i za to wsparcie, bo tak naprawdę była szansa czy możliwość na systemowe podejście do wsparcia placówki społecznej.

Natomiast ze względu na ograniczenia regulaminowe poszczególnych konkursów, po raz pierwszy nie otrzymały wsparcia grupy polskie przedszkolne, które funkcjonują w systemie, a są prowadzone przez organizacje społeczne. I w sytuacji sprawdzenia dlaczego ten model prowadzenia nauczania języka polskiego nie może się znaleźć w żadnym konkursie, to usłyszałam „a przecież wyjątków nie może być”. Właśnie proszę zwrócić uwagę i proszę też przyjąć do wiadomości, że szkolnictwo na wschodzie ma szereg wyjątków. Jeżeli nam zależy na promocji języka polskiego, to musimy być otwarci na wyjątki, a takich wyjątków naprawdę jest sporo, czyli grupy przedszkolne funkcjonujące w systemie, ale prowadzone przez organizacje pozarządowe i tutaj cała Lwowszczyzna tak naprawdę. Przez 10 lat państwo polskie starało się, żeby wejść do systemu poprzez nauczanie przedszkolne. Tracimy je, bo nie ma opieki, nie ma wsparcia, nie ma zrozumienia, nie ma otwartości ze strony państwa polskiego. Jeżeli w 2000 r., czyli 25 lat temu powstawały pierwsze klasy polskie, Szepietówka, Żytomierz, a w tym momencie jesteśmy w sytuacji, gdy tych klas nie ma, to zastanówmy się dlaczego. To może tyle tytułem właśnie skrótu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Bardzo dziękuję.

Kto z państwa tutaj obecnych na sali chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Dziękuję bardzo.

W takim razie, pani dyrektor, bardzo proszę czwarta próba, teraz zmiana urządzenia u pani, więc może się uda.

Dyrektor liceum im. św. Marii Magdaleny we Lwowie Vira Szerszniowa:
Tak, czy słychać mnie?

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Teraz panią słyszymy.

Dyrektor liceum im. św. Marii Magdaleny we Lwowie Vira Szerszniowa:
Jeszcze raz przepraszam za takie utrudnienie. Ja chciałabym jedną krótką wzmiankę dotyczącą poprzedniego jeszcze pytania, ale dotyczącego oświaty. Chciałabym podkreślić, że niestety padła bardzo nieprawidłowa informacja dotycząca szkół systemowych. Każde dziecko, które przychodzi do naszej szkoły, mówię o swojej szkole, rodzice przedstawiają albo Kartę Polaka, albo dokumenty dziadków, albo inne dokumenty, albo przynajmniej próbują potwierdzić, że czują się przynależni do narodu polskiego i dzieci ich uczęszczały do naszej szkoły. Wypadek kiedy przychodzą nie Polacy, też takie są, ale to są pojedyncze, jedno dziecko w klasie. I dlatego stwierdzenie, że nie ma Polaków w naszych szkołach, przepraszam, to nie jest prawidłowa opinia i bardzo bym chciała, żeby takie nie były rozpowszechniane, bo to nie jest prawdą.

Kształcimy Polaków, rodziny mieszane oczywiście, ale proszę państwa, w Galicji, we Lwowie zawsze było dużo rodzin mieszanych. I takie rodziny albo decydowały się i wychowywały dzieci jako Ukraińców albo jako Polaków. Ci którzy wychowują jako Ukraińców, dają do szkoły ukraińskiej. Jak dają do nas, to znaczy czują się Polakami i mają pełne prawo dostania się do szkoły polskiej we Lwowie i my kształcimy, wychowujemy, podtrzymujemy tę kulturę i dla nas to jest bardzo ważne. To jest to pierwsze pytanie, które chciałam podkreślić.

Drugie, jeżeli mówimy o celu istnienia naszych szkół, owszem, utrzymanie kultury, tradycji narodowych, kultury, tożsamości. Wychowanie właśnie Polaków, którzy czują się Polakami i to jest bardzo ważne. My nie chcemy wychowywać przyszłych emigrantów albo repatriantów. My nie jesteśmy Polonią, my jesteśmy Polakami, którzy zawsze mieszkali tu i chcieliby tu mieszkać dalej. Ponieważ dzięki właśnie Polakom i tej młodzieży, która tu zostanie, będą dalej zabytki kultywowane i kultura będzie się szerzyła. I właśnie ten ogromny zasięg dziedzictwa narodowego Polski będzie tu istniał dzięki tej młodzieży.

Dlatego naszym zadaniem jest zrobić tak, żeby ta młodzież chciała tu pozostać, ale czuła się Polakami i chciała kontynuować te polskie tradycje. To jest naprawdę bardzo ważne, to nie chodzi o wyjazd, tu nie chodzi o wyjazd.

Zwracając uwagę na kolejne pytanie o zmiany ustawodawstwa. My jesteśmy bardzo wdzięczni wsparciu resortów w Polsce i konsulatów, które wspierają te zmiany i bardzo czekamy na ich realizację. Tak jak pani minister przed chwilą powiedziała, że tak, my na razie wszystko mamy słownie, nie ma dokumentów. Dopóki nie ma dokumentów potwierdzających, że nasze szkoły będą mogły dalej funkcjonować w systemie reformowanego szkolnictwa, my nie możemy być spokojni, bo do końca nie wiemy, jak ono będzie dalej. Bardzo nam zależy przy tych rozmowach, które będą prowadzone z instytucjami ukraińskimi na poziomie międzynarodowym, do którego nie możemy wchodzić, żeby właśnie były podnoszone nie tylko pytania o art. 36, ale również jest bardzo dużo innych drobnych ustaw, które umożliwią realne funkcjonowanie naszych szkół nawet przy zmianach w tym art. 36. To nie jest teraz temat do dzisiejszej dyskusji, ale bardzo chcielibyśmy, żebyście wiedzieli, że jest jeszcze bardzo dużo niuansów w ustawodawstwie, które trzeba by było uwzględnić, ale to odgórnie, żeby nasze szkoły funkcjonowały.

Tak, szkoły są mało liczne, ale my mamy prawo na istnienie, ilu by nas nie było. I tu nie chodzi o to, że we Lwowie są dwie szkoły, a teoretycznie może być jedna. Nie może być jedna. Nie może być jedna dlatego, że jak będzie jedna szkoła, to wtedy my nie spełnimy tych warunków reformy, a jak my nie spełnimy, to do nas dzieci nie pójdą, bo pójdą do szkół ukraińskich, które będą realnie szkołami reformowanymi. I dlatego, żeby zachować te nasze szkoły i zachować szkolnictwo polskie na poziomie szkoły średniej, to jest bardzo ważne zachować taką ilość szkół, jaka jest u nas teraz. I to właśnie potrzebuje zmian, i tu bardzo liczymy właśnie na wsparcie z polskiej strony, żeby właśnie to… Ale to od Kijowa zależy, nawet nie od samorządu. Tam muszą być właśnie ogólnie państwowe pewne zmiany.

Jeżeli chodzi o ORPEG, tu też to pytanie było podnoszone. Bardzo potrzebni są nam nauczyciele i jesteśmy wdzięczni tym nauczycielom, którzy przyjeżdżają do nas i uczą stacjonarnie. Dla szkoły systemowej nauka online jest nierealna. My po prostu nie możemy z tego skorzystać. Może inne szkoły, punkty nauczania owszem, u nas nie, albo nauczyciel pracuje stacjonarnie, albo całkiem nie pracuje.

Bardzo dziękujemy, że nauczyciele chcą do nas przyjechać. I tu wynika pytanie, i to my słyszymy, jak długo będą pracowali? Ponieważ słyszymy tak, nauczyciele, którzy pracują zdalnie, i ci, którzy pracują u nas stacjonarnie, są na takich samych warunkach, w tym nawet i finansowych. A człowiek musi być zainteresowany, on decyduje się i na pewno też, jak państwo mówili przed chwilą, mają być wyjątki dla Ukrainy i może tych nauczycieli warto więcej wesprzeć, żeby chcieli zostać u nas na dłużej, bo naprawdę też są potrzebni, bo kształcą właśnie tą naszą młodzież.

Nauczyciele, którzy pracują, nasi absolwenci, młodzież z polskich rodzin, którzy przychodzą do nas i dalej uczą nasze dzieci. Oni pracują na warunkach, tak, szkoły systemowej, ale to są społecznicy. To są społecznicy i dlatego nie można naszych szkół oddzielać od szkół społecznych, że nie warto wspierać nauczycieli w szkołach systemowych, a tylko w szkołach społecznych, bo nauczyciel w szkole systemowej dostaje wypłatę.

Proszę państwa, mówię głośno, nauczyciel młody nie dostaje nawet 1000 zł, a na półtora etatu nie dostaje nawet 2000. To nie jest wynagrodzenie, które będzie trzymało tu nauczyciela, bo oni mają rodziny. Oni też zasługują na wsparcie, tak samo jak w szkołach społecznych, żeby to była dobra kadra i dawała dobre wykształcenie właśnie tej młodzieży polskiego pochodzenia, która do naszych szkół uczęszcza. I bardzo byśmy chcieli, żeby w konkursach, które będą ogłaszane na następny rok, to właśnie było uwzględnione.

My naprawdę bardzo dziękujemy za wsparcie, które mamy, ale jeżeli nasze szkoły nie będą dobrymi szkołami, bo my jesteśmy małą szkołą, a mała szkoła procentowo dostaje oczywiście mniejsze finansowanie niż duże szkoły ukraińskie i nam trudno konkurować. A dzięki wsparciu państwa, my stajemy się lepszymi, potężniejszymi, mamy lepsze warunki dla dzieci i wtedy do nas więcej będą dzieci przychodziły i my będziemy mogli lepiej funkcjonować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani Maria Maćkowicz prezes Ogólnoukraińskiego Koordynacyjno-Metodycznego Centrum Nauczania Języka Polskiej przy Zjednoczeniu Nauczycieli Polskich na Ukrainie. Bardzo proszę.

Prezes Ogólnoukraińskiego Koordynacyjno-Metodycznego Centrum Nauczania Języka i Kultury Polskiej przy Zjednoczeniu Nauczycieli Polskich na Ukrainie Maria Maćkowicz:
Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, ja krótko podsumuję wszystko co było powiedziane. Najpierw zwrócę się do tych słów, które na początku posiedzenia pani dyrektor przedstawiła, w związku z rozwiązaniem naszej filii w Drohobyczu. Czyli nasze centrum metodyczne powstało na początku lat 2000. Od tego czasu opiekowaliśmy się nauczycielami i oświatą polską w Ukrainie na wszystkich poziomach, czyli to dotyczyło szkół sobotnich, punktów nauczania czy szkół przy parafiach. Dotyczyło to też tzw. szkół z polskim językiem, bo kiedyś jeszcze parę lat temu miały taką nazwę. Dzisiaj tego niestety już nie ma i mamy nazwę szkoły z klasami polskimi. W 2004 r. doszły nam też szkoły, gdzie uczymy języka polskiego jako obcego i szkoły, gdzie uczymy języka polskiego jako języka mniejszości narodowej. Ułożone były przez zespół naszego centrum programy nauczania, podręczniki, różne pomoce dydaktyczne dla nauczycieli i dla uczniów. Organizowaliśmy różne kursy, szkolenia, konferencje, seminaria, teraz webinaria. Ważnym też punktem było organizowanie dla nauczycieli tzw. kursów podwyższania kwalifikacji, bo te kursy, które organizowaliśmy tutaj w centrum, były uznawane przez placówki szkolne dla awansu nauczycieli, bo mieliśmy też licencję, która pozwalała takie kursy przeprowadzać. I tylko po odbyciu właśnie takiego kursu nauczyciel mógł otrzymać 30 godzin, które są niezbędne dla tego awansu i to były bardzo ważne działania.

W 2009 r. powstała też nasza filia. Nie sama z siebie oczywiście, były podpisane umowy między państwem polskim i ukraińskim, i dotrwała do 2025 r. W lipcu została rozwiązana, zlikwidowana. Nie jest to prawdą, że ministerstwo ukraińskie chciało przekazać nasze etaty dla nowo powstałego instytutu, który się nazywa teraz Ukraiński Instytut Rozwoju Oświaty, nie przekazało, bo powiedzieli, że nie mają takich etatów i nie mają doświadczenia w prowadzeniu jakichś placówek tzw. filii. Zaproponowali w październiku tego roku trzem pracownikom z pięciu, kiedyś było u nas pięciu pracowników na etacie, zostało trzech. Zaproponowano też etaty w Akademii Pedagogicznej w Kijowie w przydziale mniejszości narodowej, gdzie są ogarniane wszystkie mniejszości. Na dzień dzisiejszy wygląda to tak, że jest tylko jeden etat, z obowiązkiem dojeżdżania do Kijowa mniej więcej raz na miesiąc i z wypłatą 9 tys. hrywni, gdzie tak mniej więcej na złotówki to jest 780, 750 zł, a bilet w jedną i w drugą stronę kosztuje przynajmniej 3 tys. To tak na marginesie.

Czyli działać i tak będziemy. Jako centrum nadal będziemy wspierać nauczycieli, na ile oczywiście nam wystarczy siły. Nadal robimy i piszemy programy, organizujemy kursy, organizujemy szkolenia, webinaria, kongres, który ostatnio się odbył, zresztą przy wsparciu Fundacji Wolności i Demokracja i Instytutu Rozwoju Oświaty im. Świętego Marii Kolbego.

Jakie mamy problemy? Problemy oczywiście są duże, jako centrum nadal działamy, więc musimy naszą placówkę utrzymać. Problemy oświatowe, które staramy się rozwiązywać, to już o nich było wspomniane, więc ja tylko nadmienię niektóre, o których jeszcze nie było mowy. Na przykład ostatnio w Polsce, w szkołach polskich systemowych jest możliwość zdawania matury w języku ukraińskim, tak rozumiem, dla tych, którzy uczą się tego ukraińskiego jako obcego. Powstał w tym roku też program ułożony przez pana prof. Lewczuka. My taki program ułożyliśmy jeszcze w 2004 r. W 2006 poprawiliśmy, czyli w 2018 r. powstał nowy, a w 2023 r. jeszcze nowszy, czyli od I klasy do XII, od V do IX, czyli na różne sposoby, jakie tylko ministerstwo oświaty chciało, to takie otrzymało. Nasz zespół go ułożył, ale nie mamy możliwości w Ukrainie zdawania matury dla języka polskiego, nadal nie mamy.

Co jeszcze, jakie jeszcze problemy? Chodzi jeszcze o taki bardzo ważny problem, kiedyś mieliśmy dużo nauczycieli już wykształconych w placówkach ukraińskich, tutaj w Drohobyczu, później w Chmielnickim. Mamy nawet spis tych osób, które skończyły i pracują. W 2022 r. powstał problem, bo dużo ludzi wyjechało i nie mamy nauczycieli, brak nauczycieli. Zgłaszają się też do nas placówki, które chcą wykształcić swoich nauczycieli tutaj w Ukrainie i ci nauczyciele później wrócą do szkół, które ich wysłały na te studia polonistyczne. Ale od dwóch lat brak dofinansowania dla studiów podyplomowych tzw. magisterskich. Czyli nie możemy zapewnić przez fundację, bo nie istnieje już taki program wsparcia tych nauczycieli, którzy chcą studiować język polski i później wrócić do szkoły. Wiem, że we Lwowie potrzebują szkoły, w 10 i 24 szkole, i też zgłaszała się 10 szkoła w Mościskach, że też potrzebują nauczyciela, ale nie ma możliwości im zapewnić właśnie takich studiów, żeby mogli otrzymać stypendium.

Co dotyczy też opłaty, szkoły sobotnie zgłaszają oczywiście, że niektóre mają pozwolenie korzystania bezpłatnie, ale to nie jest do końca bezpłatne. Na przykład muszą wyremontować pomieszczenia, a później za jakiś czas okazuje się, że to jest już klasa nie dla szkoły polskiej. Jest też problem, że szkoła mówi, że ona już nie ma możliwości, żeby korzystały polskie klasy. Na przykład w Stryju nie można uregulować ani dokumentacyjnie tego problemu, przynajmniej na razie, próbujemy w jakiś inny sposób uregulować. Zmiany prawne, które dotyczą szkół systemowych, ja rozumiem i mam nadzieję, że będą uregulowane, bo te szkoły muszą istnieć.

Dziękuję. To tyle co chciałam powiedzieć, dodać. Jeżeli są pytania, to odpowiem.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Bardzo dziękuję.

W nawiązaniu do tego co pani była uprzejma powiedzieć, bardzo bym prosił jednak ministerstwo, panią dyrektor, o to, żeby w porozumieniu z Ministerstwem Spraw Zagranicznych jednak sprawę w tej chwili mocno postawić w rozmowach ze stroną ukraińską. Proszę?

Zastępca dyrektora departamentu MSZ Agnieszka Wielowieyska:
Panie przewodniczący, ta sprawa była naprawdę bardzo mocno stawiana przez nas we wszystkich rozmowach. I tutaj musimy ze smutkiem stwierdzić, że nie znalazło to zrozumienia po stronie ukraińskiej. Będziemy oczywiście podejmować ten temat, szukać rozwiązania. Z tego co tutaj zostało powiedziane, obietnice nie zostały spełnione przeniesienia tych etatów, bo tak to zostało nam przedstawione, że te etaty będą wykorzystane i w dalszym ciągu ta działalność będzie mogła być prowadzona. Czyli tu będziemy podejmować rozmowy, żeby starać się te rozwiązania nowe, inne, jednak spróbować przeprowadzić.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Pani poseł Schmidt, rozumiem, że też do tego.

Poseł Anna Schmidt (PiS):
Bardzo dziękuję. Mam dwa krótkie pytania. Pierwsze, zacznę może od końca, czyli ad vocem tego co pani dyrektor przed chwilą powiedziała. Co to znaczy, że ta sprawa była mocno stawiana w rozmowach bilateralnych? Ja tak się przysłuchuję różnym postulatom i problemom, które tutaj padają, i wyłania mi się jeden taki podstawowy obraz. Wydaje mi się, że w sytuacji, w której jesteśmy od 2022 r., w której jest Ukraina, a w ślad za tym my, jako państwo polskie, należałoby jednak – i pytanie, co MSZ robi w tej sprawie – zadbać o to, żeby relacje polsko-ukraińskie były także w tej sprawie chociażby dotyczącej mniejszości polskiej relacjami partnerskimi, a nie stosunkiem nadrzędno-podrzędnym. To znaczy państwo ukraińskie od momentu wybuchu wojny zawdzięcza tak wiele polskiej stronie w zakresie solidarności międzynarodowej i finansów, ogromnych finansów, które kierujemy z budżetu państwa, żeby pomagać Ukrainie. Nie jesteśmy Niemcami, którzy wysłali 60 hełmów w ramach pomocy państwu ukraińskiemu.

Ogromne pieniądze z polskiego budżetu od lat płyną na wsparcie. Toczy się burzliwa dyskusja o tym, jakie prawa mają Ukraińcy w Polsce. Minister z Lewicy wypowiada słowa, które myślę wielu Polakom się nie spodobały, chociaż to nie ta działka, ale też przy okazji zacytuję w kontekście opieki zdrowotnej i kryzysu służby zdrowia, z jakim się przyszło nam borykać. Minister tego rządu mówi, że „Polacy nie powinni mieć pierwszeństwa przed obywatelami ukraińskimi”. Czyli ja do państwa, jako do resortu, który zajmuje się dyplomacją i relacjami polsko-ukraińskimi kieruję pytanie, w jakich jesteśmy rzeczywistych relacjach z państwem ukraińskim, skoro nie jesteśmy w stanie dla polskiej mniejszości przeforsować tak prostej kwestii, dając z siebie jako polskie państwo naprawdę bardzo dużo?

Drugie pytanie, ad vocem też wypowiedzi mojej przedmówczyni, właściwie kilku wypowiedzi, które tutaj padły, bo także odwołuję się do wypowiedzi pani prezes Fundacji Wolność i Demokracja, co się dzieje, że państwo polskie nie jest w stanie zapłacić godziwych pieniędzy nauczycielom, którzy wyjeżdżają na Ukrainę, żeby pracować w tamtejszym systemie edukacji i poświęcać się edukacji mniejszości polskiej? Jeśli nauczyciele zarabiają, otrzymują tak nędzne wynagrodzenia… Ta debata się tutaj toczy już od wielu lat, ale ja ponawiam pytanie. Wiemy, że Ukraina nie jest atrakcyjną destynacją dla Polaków, którzy powiedzmy chcą pracować zawodowo poza granicami kraju. Do tego dochodzi elementarny brak poczucia bezpieczeństwa związany z działaniami wojennymi, które się tam toczą. I jeszcze do tego wypłacamy nędzne pensje, które w mojej ocenie, za dużo, żeby umrzeć, za mało, żeby żyć, tak to trzeba określić. Czyli jaki jest problem z tym, żeby w ramach podtrzymywania tożsamości polskiej, porządnej edukacji, edukacji nie tylko językowej, ale także edukacji, która niesie za sobą podtrzymanie związku z macierzą, czyli z Rzeczypospolitą Polską, nie jesteśmy w stanie zapłacić godziwie ludziom, którzy jak przysłowiowy dr Judym chcą wyjeżdżać w to miejsce, podkreślam, totalnie nieatrakcyjne ani pod względem zawodowym, ani pod względem bezpieczeństwa, bo jednak państwo objęte działaniami wojennymi, nie chcą wyjeżdżać. Jak chcemy ich zachęcić, żeby wyjeżdżali do tego miejsca i jednak chcieli pracować z polskimi dziećmi, z polską młodzieżą i pełnili misję, o której tutaj się mówi na tej Komisji i która jest jednym z elementarnych celów państwa polskiego, bo zarobki rzędu 700 zł czy w ogóle 1 tys. czy 2 tys., to jest po prostu jakiś absurd. Czyli co państwo robicie w tej sprawie, chciałabym się dowiedzieć?

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Czy ktoś z państwa chciałby odpowiedzieć na to pytanie?

Poseł Anna Schmidt (PiS):
Na dwa pytania, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Czy na dwa pytania.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Magdalena Witan:
To ja może odniosę się zgodnie z właściwością do pytania nr 2, czyli wynagrodzenie dla nauczycieli kierowanych. Szanowni państwo, jeśli chodzi w ogóle o system, w jaki sposób są nauczyciele kierowani. Po pierwsze, ogłoszenia, konkursy, tak to nazwijmy, są organizowane co roku, bo tak to w tym momencie też wynika z przepisów prawa. Dlatego też osoba jest kierowana na określony rok szkolny. Osoby, które jadą za granicę, aby tam realizować nauczanie, otrzymują tzw. ryczałty. Te kwoty też uwzględniają w zależności od tego do jakiego państwa te osoby są kierowane, to też brane jest to pod uwagę, jeśli chodzi o takie dodatki walutowe.

Warto wspomnieć, że ORPEG co roku kieruje między 100 a 110 nauczycieli i to nie jest tylko i wyłącznie Ukraina, ale też przykładowo i Brazylia. Czyli biorąc pod uwagę po pierwsze, wnioski jakie wpływają do ORPEG-u, liczbę tych wniosków, to jak te wnioski są zaopiniowane przez placówkę dyplomatyczną, bo one muszą uzyskać pozytywną rekomendację, a także to, ile osób zgłosi się do bycia tym nauczycielem, który jakby zgadza się być skierowany za granicę, a także to jaki jest budżet ORPEG-u, to wszystko wpływa na to ile finalnie osób jest kierowanych do pracy za granicą. Warto wspomnieć, że Ukraina jednak zawsze jest jednym z tych państw, gdzie najwięcej osób jest kierowanych do pracy za granicę.

Tak że tutaj jest, myślę, kilka czynników, na każdy zwracamy uwagę i staramy się tutaj znaleźć jak najlepsze rozwiązanie. Chociażby jest możliwość współpracowania na przykład ze studentami po to, żeby w ogóle informować o takiej możliwości, bo często polscy nauczyciele nie mają nawet świadomości, że taka możliwość jest, czyli pracy za granicą. ORPEG też już podejmował takie działania, żeby jakby rozszerzać informacje, znaleźć też nowe osoby, które byłyby chętne. A na poziomie tutaj resortu rozmawiamy bardzo regularnie na temat możliwości jak właśnie ten system usprawnić, czyli zarówno jeśli chodzi o kwestie finansowe i możliwość wsparcia finansowego ORPEG-u w tym zakresie, ale także też ewentualne rozwiązania prawne, które ułatwią i uatrakcyjnią tę rolę nauczyciela kierowanego.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Pani poseł, ja wiem o co pani będzie pytać, bo pytanie w takim szerokim kontekście, co robi państwo polskie, to myślę, że to trudno będzie na tej dzisiejszej Komisji znaleźć odpowiedź na to pytanie. Być może to pani pytanie jest asumptem do zwołania takiej Komisji, w której moglibyśmy się wspólnie wszyscy zastanowić, bo to nie tylko są relacje z Ukrainą. Przecież pamiętamy również dyskusję na temat Białorusi, gdzie mieliśmy posiedzenie zamknięte w tej sprawie. Ja rozumiem intencje pani poseł, ale jeśli mógłbym prosić, bo zbliża się czas, że będziemy musieli opuścić salę, a jeszcze są zgłoszenia, to jednak prosiłbym, żebyśmy odpowiedź na to pani pytanie zostawili na inne. Jeśli jest taka wola pani. Powiedzmy, to już tylko do pani dyspozycji pozostawiam.

Poseł Anna Schmidt (PiS):
Panie przewodniczący, jeśli wolno, to ja poproszę w takim razie o odpowiedzi na piśmie, żeby nie przedłużać, bo jednak padły dwa pytania a nie jedno.

Pani dyrektor, widziałam po minie, nie raczyła ustosunkować się. Ja tylko przypominam, że państwo macie obowiązek… Proszę mi pozwolić skończyć, pani dyrektor. Państwo macie obowiązek, bo jednak komisje sejmowe i polski Sejm pełni rolę nadzorującą i kontrolną wobec rządu. Pani reprezentuje tutaj stronę rządową, bo pan minister wyszedł, więc państwo macie obowiązek, przypominam, odpowiadać na nasze pytania. W takim razie proszę, bo zadałam dwa pytania i chciałabym, żeby odpowiedź została skierowana na piśmie do sekretariatu Komisji na obydwa moje pytania.

Tu jeszcze ad vocem tego co pani powiedziała, wie pani, ja w latach 2017–2019 kierowałam tą Komisją i naprawdę świetnie wiem, jak działa ORPEG, i naprawdę świetnie wiem, jakie są procedury kierowania nauczycieli. Pani nie odpowiedziała na moje pytanie. Ja pytałam o finanse, a nie o to jakie są procedury i o to, że państwo próbujecie. Świetnie, tylko ja chcę wiedzieć, jak próbujecie. I domagam się odpowiedzi expressis verbis na piśmie na zadane pytania. Proszę mi nie tłumaczyć procedur, bo ja je świetnie znam. Nie jestem w tej Komisji od roku, więc apeluję do państwa, żebyście odpowiedzieli na obydwa pytania.

Panie przewodniczący, rzeczywiście świetny pomysł, zainspirował mnie pan, i oczywiście będę wnioskować o zamknięte posiedzenie w tej sprawie, bo ja bym chciała jednak wiedzieć. Ja rozumiem, że z uwagi na sytuację międzynarodową nie nadaje się to do otwartej dyskusji i będę wnioskować o zwołanie zamkniętego posiedzenia i informacji MSZ, jak wyglądały rozmowy w sprawie, o której tutaj rozmawiamy, i co do której pani dyrektor była łaskawa powiedzieć, że rozmowy były prowadzone, ale zakończyły się fiaskiem. To myślę, że Komisja powinna zostać zaznajomiona z tymi rozmowami w trybie niejawnym. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dobrze, dziękuję. W tym momencie kończę tę wymianę opinii.

Pan jeszcze chciał zabrać głos. Tak, tylko naprawdę bardzo prosiłbym syntetycznie, nie chcę państwu skracać wypowiedzi, ale musicie państwo sami się kontrolować.

Członek zarządu ZPnU, redaktor gazety „Słowo Polskie” Jerzy Wójcicki:
Dziękuję. Ja zawsze mówię bardzo zwięźle. W „potocznym” roku szkolnym mamy sytuację, kiedy do objęcia dofinansowania poprzez dotacje państwowe, są szkoły z liczbą uczniów 45 osób, czyli nie licząc szkół podstawowych. W następnym roku będzie to 60 uczniów, bo to już jest rozpisane poprzez to, że Ukraina ma bardzo niewielkie możliwości finansowania i różne instytucje typu Międzynarodowy Fundusz Walutowy próbują w jakiś sposób usprawnić i uszczelnić wydatki. Ja podejrzewam, że jeszcze za dwa lata to może być 80 potem 100, czyli los tych szkół naszych jest trudny. I mamy sytuację, kiedy w Polsce funkcjonują szkoły prowadzone przez stowarzyszenia, które mogą być finansowane przez różne podmioty, w tym zagraniczne, i to nie jest problem. Ja sugerowałbym, żeby ministerstwo edukacji rozłożyło różne modele wspierania polskich szkół na Ukrainie, nawet poprzez wspieranie stowarzyszeń, które by takie …. czy tak jest. I także zbadanie doświadczenia funkcjonowania szkół rumuńskich i węgierskich, bo ich jest dużo i ja nie wiem jak one funkcjonują. Może by się też przydało doświadczenia szkół ukraińskich w Polsce, bo może na zasadach takich lustrzanych, by to się miało odbywać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję. Jako ostatni już głos w dyskusji pan Czesław Lewandowski z Federacji Organizacji Polskich. Tylko też bardzo gorąca prośba o streszczanie się, o syntetyczną wypowiedź.

Nie słyszymy pana. Będzie bez słuchawek. Nadal nie słyszymy pana. Pan Czesław się wylogował. Poczekamy jeszcze minutkę, jeżeli mu się uda zalogować raz jeszcze, to spróbujemy się połączyć.

Widzimy pana. Jeszcze raz pana widzimy.

Przedstawiciel FOPnU Czesław Lewandowski:
Rozumiem, że już słyszycie, tak?

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Teraz słyszymy, tak. Bardzo proszę.

Przedstawiciel FOPnU Czesław Lewandowski:
Chciałem kontynuować wątek tej myśli, które pan mówca przede mną powiedział o nauczycielach i szkołach. Z racji zawodu prawnika w Ukrainie nie może być etat większy niż etat ukraińskiego nauczyciela i dlatego tutaj, krótko mówiąc, trzeba, żeby powstały mechanizmy stypendium dla nauczycieli języka, dla nauczycieli polskich dla tych kilku polskich szkół, które są w Ukrainie. Takie mechanizmy nie wiem czy istnieją. Nie wiem o tym czy istnieje taki mechanizm, ale koniecznie ma być, ponieważ nauczyciele języka polskiego uczestniczą na rynku w Ukrainie kształcenia języka polskiego na wszelkich kursach, bo tutaj jest masowa imigracja do Polski. Dlatego żaden nauczyciel normalnie nie pójdzie do szkoły polskiej, ponieważ na rynku zaproponują mu kursy języka polskiego dla Ukraińców, którzy wyjeżdżają do Polski i tam on zarobi więcej. To jest pierwsze.

Drugie, tutaj też nie słyszałem w tej dyskusji o nauczycielach z językiem polskim na przykład fizyki czy chemii. W ogóle nie rozumiem, czy tym się zajmuje czy nie, jak w szkole z polskim językiem nauczania, gdzie będą poszukiwani nauczyciele fizyki, chemii itd. Może jakiś wątek do mnie nie doszedł.

Jeszcze jedna kwestia, w Ukrainie, jeżeli mówimy, może nie o szkołach polskich, ale o języku polskim, to są dwa tematy. Pierwszy kursy języka polskiego dla wszystkich i czasami to się po prostu myli ze szkołą sobotnią czy niedzielną. To trzeba rozumieć, że istnieją kursy języka, zapotrzebowanie na kurs języka polskiego i w tym państwo polskie na pewno bierze jakiś udział w finansowaniu tych kursów języka polskiego. I są szkoły sobotnie, tam gdzie są tradycje polskie, może trochę języka polskiego. Warto zwrócić uwagę na wyniki tych szkół, ponieważ na pewno te szkoły i kto w tych szkołach się uczy, czy dzieci, czy tych, którzy wyjeżdżają, małe dzieci, potencjalni studenci, ponieważ nad tym pracujemy, z tym pracujemy.

Jeżeli chodzi po prostu o to, żeby nauczyć człowieka języka polskiego, żeby on zdał na poziom wystarczający na studia do Polski, to jest jedna kwestia. Jeżeli my kreujemy osoby polskiego pochodzenia, które jak wspominałem, już mają 1/4, 1/8, 1/12 pochodzenia polskiego, to jest inna kwestia. I jak też powiedziałem tutaj do tematu, cały czas było zwracane o profesjonalizację tego. Musi być normalne finansowanie, nauczyciel języka polskiego musi dostawać normalne, godziwe pieniądze. To tyle. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję w tym punkcie.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek dzienny, bardzo chciałbym serdecznie podziękować państwu posłom, którzy wytrwali do końca, wszystkim zaproszonym gościom, również państwu online.

Wszystkie nasze komisje są protokołowane, więc wszystkie uwagi zostaną zaprotokołowane i przedstawione odpowiednim ministerstwom. Również na podstawie dzisiejszej dyskusji pewnie, tak jak wspomniałem, zastanowimy się nad organizacją jeszcze jednego być może w zamkniętej formule posiedzenia dotyczącego relacji polsko-ukraińskiej w różnych obszarach.

Zamykam dyskusję. Zamykam posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą.  Dziękuję bardzo.