Komisja Łączności z Polakami za Granicą, obradująca pod przewodnictwem posła  Zbigniewa Konwińskiego (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji ministra spraw zagranicznych na temat funkcjonowania, finansowania i kwestii własnościowych domów polskich za granicą.

W posiedzeniu udział wzięli: Władysław Teofil Bartoszewski sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami, Krzysztof Lisek członek zarządu Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” im. Jana Olszewskiego oraz Lilia Luboniewicz prezes zarządu fundacji Wolność i Demokracja.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Leszek Jasiński oraz Adrian Maćkiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą.

Stwierdzam kworum.

Witam zaproszonych gości obecnych na posiedzeniu. Widzę pana ministra Teofila Bartoszewskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Dzień dobry, panie ministrze. Jest pan Rafał Perl, zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą. Pani Małgorzata Michalczyk, naczelnik w Departamencie Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą z MSZ. Jest pan Mikołaj? Nie, nie ma pana Mikołaja Falkowskiego.  Nie widziałem. Jest jeszcze pani Lilia Luboniewicz, prezes zarządu fundacji Wolność i Demokracja. Zapraszaliśmy także przedstawicieli „Wspólnoty Polskiej” i jeszcze zarządu Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”. Nie widzę, nie wiem, dlaczego nie ma. Zapraszaliśmy również.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje jeden punkt – rozpatrzenie informacji ministra spraw zagranicznych na temat funkcjonowania, finansowania i kwestii własnościowych domów polskich za granicą. Porządek wynika z planu pracy Komisji przyjętego na bieżące półrocze. Materiał dotyczący rozpatrywanego punktu został państwu doręczony.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Władysław Teofil Bartoszewski:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wszyscy z państwa, z tego, co się orientuję, dostali taki dłuższy materiał tezowy na temat domów polskich, gdzie opisane są domy w poszczególnych państwach. Określenie czy nazwa „dom polski” nie ma charakteru sformalizowanego. Jest to pewna zbiorowa i umowna kategoria pojęciowa, obejmująca obiekty położone poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej o bardzo zróżnicowanym statusie własnościowym, historii powstania, profilu, w których prowadzona jest działalność polonijna, kulturalna, edukacyjna, integracyjna na rzecz środowisk Polonii i Polaków mieszkających za granicą. W warstwie semantycznej oprócz nazwy „dom polski” często funkcjonują określenia takie jak: klub polski, centrum kultury polskiej, centrum polskie itd. W tej kategorii mieszczą się obiekty, których działalność statutowa prowadzona jest przez szereg polonijnych organizacji, stowarzyszeń i instytucji, które funkcjonują wspólnie w jednej siedzibie. Najlepszym przykładem chyba jest POSK, czyli Polski Ośrodek Społeczno-Kulturalny w Londynie, który powstał jako budynek w latach 70. dzięki sprzedaży poszczególnych budynków należących do rozmaitych polonijnych organizacji, żeby stworzyć jedno takie centrum, które jest dzielone przez wszystkie te organizacje.

Są również obiekty położone w różnych lokalizacjach, w których prowadzona jest działalność polonijna i które działają w ramach takiej organizacji parasolowej, na przykład około  40 domów Polskiego Związku Kulturalno-Oświatowego na Śląsku Cieszyńskim. Stanowią one własność, są zarządzane przez jedną organizację, na przykład dziewięć obiektów Związku Polaków w Rumunii czy liczne nieruchomości Polskiej Misji Katolickiej w Anglii i w Walii. Są też pojedyncze obiekty, w których prowadzą działalność statutową poszczególne organizacje polonijne zazwyczaj o zasięgu bardzo lokalnym. W niektórych przypadkach mamy również do czynienia z pomieszczeniami w obiektach specjalnie przeznaczonych na ten cel przez miejscowe władze, które są współdzielone z przedstawicielami innych mniejszości narodowych.

Status własnościowy poszczególnych nieruchomości jest też bardzo zróżnicowany, od pełnej własności, poprzez długoletnie dzierżawy, umowy użyczenia przez lokalne władze, aż po wynajem preferencyjny albo komercyjny. W niektórych przypadkach na obszarze położonym poza wschodnią granicą RP domy polskie funkcjonują w budynkach lub pomieszczeniach będących własnością polskich organizacji pozarządowych, na przykład Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, jak Dom Polonii w Charkowie, lub Skarbu Państwa, oddanych w zarząd Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” im. Jana Olszewskiego, na przykład Ośrodek Promocji Kultury Polskiej w Zułowie, na Litwie. Również zróżnicowane pozostają źródła pozyskiwanych środków na utrzymanie oraz prowadzenie działalności w ramach domów polskich. Są to opłaty członkowskie, środki finansowe pozyskiwane od władz lokalnych i centralnych wspierających mniejszości narodowe, darowizny, zbiórki publiczne, odpisy podatkowe oraz działalność komercyjna, na przykład wynajem pomieszczeń, organizacja wydarzeń komercyjnych, gastronomia, usługi hotelowe, inna działalność dochodowa, a także środki pozyskiwane z Polski od instytucji państwowych, trzeciego sektora i ewentualnych darczyńców prywatnych.

W związku z przejęciem przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej znaczącej części środków finansowych na wsparcie Polaków mieszkających za granicą i Polonii, pozostających wcześniej w gestii KPRM, a następnie resortu spraw zagranicznych, a także nowymi zadaniami podjętymi w ramach realizacji „Rządowej strategii na rzecz współpracy z Polonią i Polakami mieszkającymi za granicą na lata 2025–2030”, MSZ w roku 2026 nie organizuje konkursu „Media i struktury”, w ramach którego możliwe byłoby ewentualne udzielenie wsparcia finansowego na rzecz utrzymania domów polskich. Takie cele są realizowane w ramach konkursu dotacyjnego organizowanego przez izbę wyższą parlamentu, czyli przez nasz Senat.

MSZ jako jedyna instytucja państwowa kontynuuje natomiast projekty wsparcia infrastrukturalnego, które w latach 2020–2025 obejmowały zarówno działania inwestycyjne, jak również rozbudowy czy przebudowy i remonty szeregu istotnych z punktu widzenia Polonii i Polaków za granicą obiektów, które można sklasyfikować jako domy polskie. Tylko w ubiegłym roku było to 20 spośród 31 projektów wyłonionych w ramach konkursu „Infrastruktura polonijna 2025”. Zrealizowano je w 10 krajach. Łączna wartość przekazanych środków sięgnęła wartości około 10,5 mln zł. W bieżącym roku oprócz kontynuacji umów wieloletnich obejmujących siedem projektów o wartości niemal 4 mln zł, które zostaną zrealizowane w Brazylii, Czechach, Niemczech i Wielkiej Brytanii w ramach ogłoszonego już konkursu „Infrastruktura polonijna 2026” dotyczącego wyłącznie remontów, MSZ planuje rozdysponować łączne środki w wysokości prawie 12,5 mln zł. To tak tytułem wstępu.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do pytań ewentualnie. Pan przewodniczący Rząsa się zgłasza i pan Dziedziczak też.

Poseł Marek Rząsa (KO):
Panie przewodniczący, panie ministrze, wrócę do tematu znanego już i kilka razy podczas posiedzeń Komisji omawianego Domu Polskiego we Lwowie. Mijają kolejne miesiące i my dalej stoimy w miejscu, jeśli chodzi o tę sprawę. W tym materiale, który dostaliśmy, piszecie państwo, że Skarb Państwa jest zainteresowany wykupem tego domu. Niestety prawo ukraińskie zabrania tego, miałaby być podjęta decyzja na poziomie centralnym. Chciałbym zapytać, czy takie rozmowy trwają na wyższym szczeblu niż tylko władze lokalne miasta? Czy byłaby możliwość, aby zakupić budynek wraz z gruntem? Ponieważ w następnym akapicie piszecie państwo, że kilkadziesiąt tysięcy euro rocznie przeznaczamy na ochronę tego szkieletu. To jest po prostu niedopuszczalne. Nie chcę używać słowa skandal, ale to słowo się już powtarza podczas posiedzeń tej Komisji.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
To jest super skandal.

Poseł Marek Rząsa (KO):
Myślę, panie ministrze, że do końca przynajmniej tej kadencji powinniśmy tę sprawę definitywnie załatwić. Mało tego, uważam – to pewnie jest nie tylko moje zdanie – że winni tego stanu rzeczy powinni wreszcie zostać postawieni przed wymiarem sprawiedliwości. Miliony złotych, miliony euro poszły w błoto, w szkielet i dzisiaj się okazuje po kilkunastu latach, że nie ma winnych. „Wspólnota Polska” mówi, że MSZ, MSZ mówi, że Senat. Senat mówi, że „Wspólnota Polska” i ten ping-pong trwa od kilkunastu lat.

Bardzo proszę pana ministra, aby tę sprawę definitywnie w końcu zakończyć. Ponieważ to jest wstyd dla polskiego państwa, wstyd przed naszymi rodakami, wstyd przed Polakami tam mieszkającymi i również wstyd przed władzami ukraińskimi.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Poseł Dziedziczak.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Bardzo dziękuję. Jeśli chodzi o dom polski, pamiętajmy, że wszystko zaczęło się od fatalnie podpisanej i wynegocjowanej umowy przez ministra spraw zagranicznych Grzegorza Schetynę, a później rzeczywiście kolejne lata – też nie jest to w żadnym wypadku powód do dumy.

Drodzy państwo, dziękuję za ten temat. Uważam, że to jest bardzo ważny temat, dlatego że państwo polskie potrzebuje strategii, jeśli chodzi o domy polskie. Jesteśmy w momencie ważnym, decydującym, gdyż na naszych oczach odchodzi pokolenie choćby żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, którzy wiele domów polskich budowali w krajach, do których zostali zesłani po II wojnie światowej. Wyglądało to tak, w ogromnym uproszczeniu, że młodzi, pełni życia i energii żołnierze, tęskniący za ojczyzną, czekający na – nie wiem – III wojnę światową, powrót do Polski, składali się i za niewielkie pieniądze kupowali jakąś nieruchomość, często na obrzeżach ówczesnych miast. Minęło kilkadziesiąt lat. Ci ludzie mają po 90, 100 lat. W tych organizacjach, już bardzo nielicznych w przeciwieństwie do sytuacji powojennej, są ich dzieci, ich wnukowie, jakieś kolejne osoby, które dołączyły. Nie wszystkie już mają w ogóle związek z polskością. Dodatkowo nieruchomość, która była kupiona za niewielkie pieniądze na obrzeżach miasta, teraz jest już w centrum miasta i jest warta na przykład 40–50 mln dolarów, funtów czy euro. Czyli rodzi się pokusa uwłaszczenia się na danej nieruchomości.

Pan dyrektor zapewne ma w swoich materiałach liczne przykłady takich wypadków z ostatnich 20 lat. Myśmy te kilka lat temu, kiedy mieliśmy odpowiedzialność za sprawy w kraju, próbowali to jakoś tam przezwyciężać z paroma sukcesami niewątpliwie.

W związku z tym mam pytanie ogólne i to nie jest atak na państwa, proszę tego tak nie odbierać, tylko raczej troska i takie wezwanie do dalekosiężnej polityki. Czy jest jakaś strategia wobec tych domów? Po pierwsze, czy jest w ogóle zestawienie, czy to, co dostaliśmy, to jest pełne zestawienie domów polskich? Czy moglibyście państwo przygotować – i to jest prośba o odpowiedź też na piśmie – zestawienie wszystkich domów polskich na świecie wraz z właścicielem i stanem prawnym? Jeśli tego nie ma, to może przygotowanie odpowiedzi na moje pytanie i tak zostanie w archiwach departamentu i będzie przydatnym narzędziem. Czyli to nie jest na pewno dodatkowa praca, a raczej coś z czego państwo będą korzystali, mam nadzieję. Czy państwo to monitorujecie? Czy macie państwo na przykład wynajęte jakieś kancelarie prawne? Jakieś rozwiązania prawne, które by uniemożliwiały na przykład już 10-osobowej organizacji pozarządowej, stowarzyszeniu weteranów X w jakimś kraju anglosaskim, sprzedanie nieruchomości za 40 mln zł i podzielenie się na przykład zyskami wobec tych 10 członków bądź ich spadkobiercami. Myślę, że to jest istotne.

Kolejnym elementem jest moje pytanie o zasadność budowania bądź też kupowania nowych domów polskich na przykład na Wschodzie czy w Europie Środkowej, nie na rzecz Skarbu Państwa Rzeczypospolitej Polskiej, tylko na rzecz którejś z organizacji pozarządowej, tzw. operatorów. To Senat przodował w tych błędach, przez lata, od 1990 r. kupiono szereg nieruchomości polskich na Wschodzie, za co płacił podatnik polski w 100%, a one przechodziły na jakieś stowarzyszenie, na przykład Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”. Podatnik płacił, państwo płaciło, a potem państwo nie miało żadnej kontroli nad tym budynkiem. Nie realizował on zagadnień, to znaczy kierunków polityki zagranicznej państwa.

Tak naprawdę znam przypadki, gdzie dochodziło do konfliktu między dyrektorem danego domu a miejscowym konsulem generalnym. Gorszące przypadki. Konsul generalny reprezentujący państwo polskie po prostu na przykład nie miał wejścia do domu polskiego itd. To są przypadki z 2012–2013 r., które widziałem osobiście. Uważam, że to jest całkowicie niedobre. Mam pytanie, jakie tu państwo, oczywiście również z Senatem, macie pomysły na to, żeby czemuś takiemu przeciwdziałać? Uważam, że wszystkie domy polskie powinny realizować politykę państwa polskiego i ściśle współpracować z miejscowym konsulem generalnym, bo on reprezentuje państwo polskie w terenie.

Oczywiście oddzielne pytanie, jakby państwo mogli powiedzieć, jak wygląda sytuacja Domu Kombatanta we Francji, w Paryżu. To jest bardzo głośny, aktualny przypadek po ostatnim wyroku sądu. Jestem ciekawy, jakie państwo jako przedstawiciele rządu podjęli działania, aby środowisko polskie nie straciło tego domu.

Będę miał jeszcze w sprawach różnych pytania, ale może nie będę mieszał. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Pani poseł Agnieszka Górska.

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, panie ministrze, ja również mam pytanie odnośnie do Domu Kombatanta w Paryżu. Tak jak pan minister Dziedziczak powiedział, temat głośny i nośny, ale ogromna obawa o stowarzyszenie, które aktualnie prowadzi ten dom – Stowarzyszenie Polskich Kombatantów w Paryżu – aby nie podzielił on losów innych tego typu obiektów, które przeszły w inne ręce i po prostu zostały sprzedane, tak że działalność została przerwana i wręcz zaniechana.

Te obawy towarzyszą stowarzyszeniu, ale również muzeum historii Polski, które również znajduje się w tym obiekcie. Jego dyrektor wskazuje, że bez jakiegokolwiek wsparcia naszego rządu czy ambasady, właśnie taka sytuacja może nastąpić. Stąd też moje pytanie, czy ministerstwo jest w stanie w jakikolwiek sposób zaangażować się w wyjaśnienie tej sytuacji, we wsparcie tej sytuacji? Może przede wszystkim pierwsze pytanie, czy jest znana ministerstwu ta sytuacja i oczywiście problem własności? Oczywiście ta nieruchomość nie należy do Skarbu Państwa, niemniej jednak ilość zgromadzonych artefaktów, wszystkich pamiątek i prowadzona działalność powinna być obiektem zainteresowania rządu polskiego. Stąd moje pytanie pierwsze, jak ministerstwo zamierza pomóc tej jednostce?

Drugie moje pytanie, czy w okresie 2016–2026 takie instytucje były wspierane finansowo przez ministerstwo, przez polski rząd?

To tak naprawdę dwa pytania na początek, a potem pozwolę sobie jeszcze zadać pytania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Pan poseł Szopiński.

Poseł Henryk Szopiński (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie ministrze, chciałem zapytać o sytuację Domu Polskiego w Dyneburgu, na Łotwie. Jak pamiętam, tam była taka sytuacja, że ten dom polski był wyremontowany z polskich środków w roku 2010, może wcześniej. A tu wyczytałem w informacji, że ten dom polski został zlikwidowany i powstało takie wspólne centrum polsko-rosyjskie-białoruskie, które otrzymało wspólną siedzibę. Teraz mam pytanie, czy ta siedziba wspólna, to jest właśnie w tym naszym domu polskim? Czy to jest gdzie indziej? Co się stało z tym budynkiem? Jaka tam jest właśnie struktura własnościowa? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Zapałowski.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie przewodniczący, panie ministrze, mam takie jedno konkretne pytanie dotyczące Ukrainy, a mianowicie Żytomierza. Na jednej z Komisji, gdzie omawialiśmy kwestie nauki, wspominałem o tym, że trzeba podejść i rozwiązać w końcu sytuację budowy systemu szkolnictwa i kształcenia wśród być może największej w tej chwili grupy Polaków na Ukrainie, na Żytomierszczyźnie. Wydaje mi się, że Polska powinna w tym ośrodku w Żytomierzu czy gdzieś ze względu na zamieszkanie ludności polskiej zainwestować i powinien w Żytomierzu powstać dom polski, który będzie integrował miejscowych Polaków. Po prostu to jest teren, według mojej wiedzy, gdzie jest największe nasycenie Polaków czy osób pochodzenia polskiego, który tak naprawdę był wizytowany przez lata dość często, ale tam nie poczyniliśmy żadnych konkretnych inwestycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dziękuję.

Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, co do Lwowa. Po pierwsze, Polska w tej chwili nie ponosi żadnych kosztów związanych z tym domem, bo ten dom jest własnością Federacji Organizacji Polskich na Ukrainie, która pokrywa wszystkie koszta. Nie mówię o tym, co było zaszłościami, bo tam zaszłości były straszne. W związku z tym Prokuratura Okręgowa w Kielcach oraz Komenda Wojewódzka Policji w Kielcach prowadzą śledztwo, zbierając materiał dowodowy w sprawie popełnienia przestępstw polegających na przekroczeniu uprawnień i niedopełnieniu obowiązków w związku z finansowaniem Domu Polskiego we Lwowie. Małopolski Urząd Celno-Skarbowy prowadzi dochodzenie dotyczące ewentualnych przestępstw skarbowych popełnionych przez Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”. To jest w rękach wymiaru sprawiedliwości i my tutaj nie możemy nic zrobić oprócz dostarczania, co robimy dość regularnie w odpowiedzi na zapytania na przykład Komendy Policji z Katowic, bo sam to podpisuję, parafuję. I to do nich wychodzi. Nie mam żadnych wątpliwości, że winni powinni być ukarani, bo to są znaczące środki, które zostały kompletnie zmarnowane.

Co do możliwości zmiany tego stanu, jesteśmy w kontakcie z władzami centralnymi, ale władze centralne są w konflikcie z władzami lokalnymi. Tu jest sytuacja patowa, bo władze centralne nie są w stanie doprowadzić do tego, żeby władze lokalne zmieniły swoje podejście w tej sprawie. Czyli taka jest sytuacja na dzisiaj. Jesteśmy w pełni świadomi, że jest to strata ogromnych sum pieniędzy.

Panie pośle Dziedziczak, sprawa jest o tyle skomplikowana, o czym wspomniałem we wstępie, że te domy mają bardzo różną historię i status.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Dziękuję. Ja to mówiłem.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Nie, nie, ja tylko wyjaśniam. W związku z tym jest bardzo trudno mieć strategię spójną do wszystkich, bo one się kompletnie różnią, jeśli chodzi o ich stan prawny i status. Owszem, my staramy się monitorować te domy. Stąd ten spis, który państwo dostali. On jeszcze nie jest całkowicie kompletny. Problemem, na który napotykamy, jest to, że te domy są w kilkudziesięciu krajach o różnych systemach prawnych, czasem zupełnie nieprzystających do naszego systemu prawnego. Wynajęcie miejscowych kancelarii prawnych, żeby to robić, to byłyby znaczące środki i trudno to uzasadnić, bo nie wszystko da się uzasadnić w tym względzie. Problem jest również z tym, że ktoś kupuje te domy.

Weźmy sytuację, na którą pani poseł Górska zwróciła uwagę, Domu Kombatanta w Paryżu. To nie jest własność Polski, to nie jest własność Skarbu Państwa, to nie jest własność żadnej polskiej organizacji. To jest własność, a właściwie to jest spór prawny wedle prawa francuskiego między dwoma polskimi organizacjami polonijnymi, który się toczy przed sądem w Paryżu. Na to nie mamy żadnego przełożenia, bo to prawo francuskie, i nigdy to nie było własnością Polski, nie mamy do tego żadnego prawa. Nie jesteśmy stroną w tym postępowaniu i nie bardzo mamy jak na to reagować. To jest sytuacja, w której niestety organizacje polonijne, które w niektórych państwach są mocno podzielone i skonfliktowane, a czasami tak jest rzeczywiście – i tutaj jak najbardziej ma pan pełną rację – że ktoś uważa, że może na tym zrobić jakiś majątek. Ja to rozumiem, ja to potępiam, ale taka jest rzeczywistość.

Niestety Polacy się kłócą nie tylko w kraju, ale i za granicą. Tam dochodzi do takich rzeczy, biorąc pod uwagę, że właśnie upływ wieku i pomysły różne innemu pokoleniu przychodzą do głowy itd. Niestety jako rząd nie bardzo mamy możliwości wpływu. Są takie sytuacje, które można rozwiązać. Pamiętam wieloletni problem, częściowo konflikt, z Biblioteką Polską w Paryżu. To się udało w końcu…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie było konfliktu, problem rozwiązaliśmy.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Właśnie mówię, że to rozwiązaliśmy. Był problem, bo ja ten problem znam jako członek Towarzystwa Historyczno-Literackiego.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
To my rozwiązaliśmy.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Ja ten problem akurat znam dość dokładnie. Jak w pewnym momencie rodzina Zaleskich już nie bardzo chciała to wszystko i pani Karla Lanckorońska nie chciała tego wszystkiego finansować, to był z tego problem. Udało się dzięki wieloletnim usiłowaniom Polski, instytucji polskich pod różnymi rządami, bo to nie była sprawa polityczna, tylko jednak dziedzictwa kulturowego. Pamiętam to. Udało się jakoś to rozwiązać, też niełatwo, bo tam też obowiązywało prawo francuskie, które było dla nas negatywne akurat w tym wypadku. Tak więc to są bardzo trudne czasem sprawy, ale nie wszystkie są takie trudne jak biblioteka, i stąd w pewnych sytuacjach nasze ręce są związane.

Co do kwestii pytań pana posła Szopińskiego i pana posła Zapałowskiego, to ja bym prosił pana dyrektora, żeby odpowiedział, bo jest lepiej zorientowany ode mnie.

Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Ministerstwa Spraw Zagranicznych Rafał Perl:
Dziękuję uprzejmie.

Panie ministrze, szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli mogę jeszcze tylko uzupełniająco może do tego co pan minister Dziedziczek był uprzejmy wspomnieć. Oczywiście ten spis nie jest pełny i to posiadamy, a tych informacji jest dużo więcej. Oczywiście pisemnie również udzielimy tej informacji. Zgadzam się, że to jest cenna wiedza, ona częściowo w departamencie jest. Jest też na placówkach oczywiście, które są zadaniowane, więc na pewno taki spis przedstawimy. Ponieważ myślę, że to jest też taki cenny obraz sytuacji na całym świecie i tych aktywów.

Aczkolwiek, wracając do tego, co mówił pan minister, to oczywiście ten status jest bardzo różny, również własnościowy, historyczny. Faktycznie są to często domy, które – tak jak pan minister wspomniał – zwłaszcza te, które są własnością, są zbudowane ze składek, nawet w takim czynie społecznym. Różne tam są problemy. Staramy się też na bieżąco reagować. Dwa tygodnie temu miałem przyjemność być w Coventry, gdzie po trzech latach oddaliśmy, można powiedzieć, do użytku zrewitalizowany klub polski, właśnie zbudowany przez żołnierzy generała Maczka, którzy go w czynie społecznym i samoopodatkowując się zbudowali w latach 50. Ten dom potrzebował remontu, tam było dużo azbestu i nie mógł już pełnić swojej funkcji. 2,5 mln zł, które zostały wyasygnowane przez MSZ przez trzy lata, i dom jest teraz w pełni funkcjonalny. Tego typu działania są prowadzone w ramach infrastruktury polonijnej, bo faktycznie trzeba to dziedzictwo ratować.

Tak jak pan minister wspomniał, często są to też faktycznie problemy z różnymi systemami prawnymi. Konsulaty i nasze placówki zawsze się temu przyglądają, starają się też szukać jakichś środków raczej mediacyjnych, bo tak to można nazwać, albo wspierających. Natomiast, tak jak słusznie zauważył pan minister, skoro Skarb Państwa nie jest właścicielem, to często niestety jest to sytuacja mocno problematyczna.

Wracając do pytania pana posła Szopińskiego, dotyczącego Domu Polskiego w Dyneburgu. Sytuacja jest trochę bardziej skomplikowana, dlatego że Dom Polski w Dyneburgu faktycznie istnieje. Jest to również główna siedziba Związku Polaków na Łotwie. Z tym że po ostatnich wyborach samorządowych w Dyneburgu doszło do takiej sytuacji, że miejscowe władze, które wcześniej uczestniczyły również w finansowaniu utrzymania Domu Polskiego w Dyneburgu oraz innych domów mniejszości, bo był tam chociażby właśnie dom białoruski, ukraiński, rosyjski, podjęły decyzję o tym, żeby skomasować wszystkie te jednostki w jednym obiekcie należącym do miasta. W związku z czym zaprzestały finansowania czy udzielania wsparcia finansowego Domowi Polskiemu w Dyneburgu, zaprzestały finansowania również etatów osób, które były tam zatrudnione, i stąd sytuacja jest trudna. Dlatego, że ten dom polski jest tam, gdzie był, i boryka się z problemami finansowymi związanymi z utrzymaniem. Z tego, co wiem, nawet zorganizowana została zbiórka publiczna. Czyli nie doszło do tych przenosin. Natomiast takie są intencje władz miasta Dyneburga, które tłumaczone są głównie oszczędnościami. Oczywiście mamy z tym problem i to jest też obszar zainteresowania naszej placówki na Łotwie.

Co do Żytomierza, oczywiście postulaty pana przewodniczącego Zapałowskiego są nam znane. Sytuacja na Ukrainie jest trudna, związana również z wojną. Aczkolwiek prowadzone są także prace związane chociażby z remontami. W zeszłym roku wyremontowaliśmy Dom Polski w Pance. Pamiętamy też o postulatach pana przewodniczącego dotyczących chociażby wzmocnienia kadrowego i tego, żeby była osoba, która by była odpowiedzialna za koordynację nauczania języka polskiego. Te wysiłki z całą pewnością są podejmowane.

Jeszcze, przepraszam, wrócę do myśli pana ministra Dziedziczaka, do zakupu domów i oddawania ich na własność organizacjom pozarządowym czy operatorom. Ta praktyka nie jest już kontynuowana. Natomiast pragnę podkreślić, że bazując na naszych doświadczeniach, na przykład jeżeli chodzi o te działania infrastrukturalne, remonty, to staramy się w ten sposób zabezpieczyć, że w tym momencie wpisujemy nawet do umów z naszymi partnerami taką klauzulę, że polskie placówki dyplomatyczne mają zasadę, powiedziałbym, pierwszeństwa w korzystaniu z tego typu infrastruktury, skoro polski podatnik za to płaci. Absolutnie niedopuszczalna jest sytuacja, kiedy na przykład dyrektor domu polskiego czy jakiejś organizacji, który pozyskuje pieniądze od polskiego podatnika, następnie mówi, że polski konsul generalny jest persona non grata  albo placówka nie ma wstępu. Staramy się więc, korzystając z tych doświadczeń, zabezpieczać się przed tym i tego typu klauzule stosujemy przy podpisywaniu umów na inwestycje infrastrukturalne. To chyba wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dziękuję.

Jeszcze pan poseł Dziedziczak, tak?

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Dziękuję.

Jedna uwaga ogólnoorganizacyjna, jeśli chodzi o naszą Komisję. Czymś bardzo niedobrym, by nie powiedzieć skandalicznym, jest to, że organizacje pozarządowe pobierające miliony, dziesiątki milionów złotych z budżetu państwa, z pieniędzy polskiego podatnika nie przyjmują zaproszeń na naszą Komisję. Dzisiaj jest Komisja o nieruchomościach poza granicami kraju i czymś oczywistym jest to, że posłowie będą pytali choćby o Dom Polski we Lwowie, którego operatorem budowy jest Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”. A Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”,  żeby nie odpowiadać na niewygodne pytania, po prostu nie przychodzi. To jest coś, co na pewno wymaga reakcji.

Natomiast dziękuję panu ministrowi za słowa uznania, jeśli chodzi o bibliotekę w Paryżu. To rzeczywiście sukces naszego rządu i udało nam się to zrobić. Tak samo, dodajmy, że za naszego rządu nie podjęto żadnych tak naprawdę decyzji uniemożliwiających działanie Domu Polskiego w Paryżu. Myśmy przeciągali różne niebezpieczne z punktu widzenia interesu miejscowych Polaków decyzje.

Tu jednak stanowczo bym się nie zgodził z tą myślą ogólną – uważam, że właśnie państwo polskie, mimo że de jure coś nie należy do Polski, powinno jednak angażować autorytet placówki. Ta sprawa, na przykład nielegalnie, w sposób faktyczny, nie mówię de jure, próby uwłaszczenia się na jakimś domu polskim przez nieuczciwych ludzi, powinna być poruszana w kontaktach bilateralnych, wpisywana do tez, może nie prezydentowi czy premierowi, ale już wiceministrom na przykład w czasie konsultacji jak najbardziej. Ambasador powinien uczestniczyć w procesach, wypowiadać się na ten temat oficjalnie. Uważam, że to jest coś bardzo istotnego.

Oczywiście jeśli mamy świadomość, że jakiś przedstawiciel Polonii bądź spadkobierca ma nieczyste intencje, gdyby coś zrobił złego, powinien być zawstydzony przez ambasadora, przez placówkę, skazany na infamię, przedstawiony jako osoba nieuczciwa itd. Uważam, że trzeba tutaj – to jest moja teza – jednak bardzo mocno i ofensywnie wchodzić. Nie mówię tutaj tylko o Paryżu, ale przedstawiłem tę ogólną panoramę, to znaczy, jak naprawdę widzimy. Mieliśmy takie przykłady w Australii i w Kanadzie, jak doskonale wiemy, w ostatnich latach. Wiadomo, że jeśli ktoś by się uwłaszczył nielegalnie właśnie na jakieś nieruchomości polskiej, powinien być persona non grata w polskiej placówce, a nie że spotykamy go na przyjęciu 3 maja, jakby nic się nie stało. Ileś takich elementów, ale naprawdę gorąco do tego zachęcam.

Natomiast, jeśli mogę, to chciałbym zapytać już troszkę w innym temacie, ale to jest coś, co – myślę – bulwersuje naszą Komisję i Polaków na Ukrainie. Jakie państwo przewidujecie reakcje, jeśli chodzi o decyzję prezydenta Zełenskiego o uznaniu jednej z jednostek sił zbrojnych na Ukrainie imienia „Bohaterów UPA”? Czy tutaj jest plan działania rządu, kierownictwa MSZ w tej sprawie? Czy państwo wezwaliście ambasadora Ukrainy, w związku z tą bulwersującą, obrażającą Polaków sytuacją? Będę wdzięczny za informację.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Pani poseł Górska, później pani poseł Schmidt.

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Rzeczywiście wykaz właścicieli stanu prawnego będzie bardzo pomocny, o co wnioskował pan minister Jan Dziedziczak. Mam nadzieję, że ten wykaz będzie w końcu aktualny, ale też będzie zawierał informacje, o które dzisiaj wnoszę, również w zakresie wykazu tych nieruchomości poza własnością Skarbu Państwa, bo to jest równie ważne. Niestety ta świadoma pasywność Ministerstwa Spraw Zagranicznych w sprawie części polskiego dziedzictwa na obczyźnie, jakim jest właśnie ten budynek, o którym mówię, w Paryżu, wraz ze zgromadzonymi materiałami, zbiorami, troszeczkę mnie szokuje. Dlatego mimo wszystko proszę pana ministra o przedstawienie propozycji wsparcia. Jednak wypracowanie jakichś propozycji z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, albowiem ta sytuacja nie może pozostać bez żadnej reakcji polskiego ministerstwa.

Mimo tych wszystkich słów, które pan minister powiedział, że nie macie możliwości i form prawnych, jednak proszę o zaangażowanie się może nie finansowe, ale być może w zakresie wsparcia prawnego. Większego chociażby zaangażowania w tę sytuację, ponieważ ta sytuacja i ten przypadek niestety nie jest odosobniony. Takie sytuacje będą miały miejsce, czy już może mają miejsce w Australii, w Wielkiej Brytanii – już media tutaj donoszą – czy też w Stanach Zjednoczonych chociażby. Czyli ta sytuacja dzieje się. Oczekuję od Ministerstwa Spraw Zagranicznych wypracowania jakiejś pomocy prawnej po prostu ze strony ministerstwa, albowiem nie możemy zostawić tych ludzi samym sobie. Są to Polacy, przez wiele lat pracowali na rzecz Polski i krzewili polską kulturę. Pozostawione chociażby tylko w tym jednym polskim domu zbiory to ponad 10 tys. eksponatów. Co się z nimi dzisiaj stanie?

To wszystko powinno naprawdę interesować ministerstwo. Dzisiaj takie mówienie, że nie mamy żadnych tutaj form prawnych czy żadnych możliwości, to ja tego po prostu nie przyjmuję. Apeluję o zajęcie się jednak tą sprawą i wsparcie tej organizacji, ale również i innych organizacji, które gdzieś będą się na pewno w najbliższym czasie odzywały. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dziękuję.

Pani poseł Schmidt.

Poseł Anna Schmidt (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, ja dołączam do pytań panów posłów Marka Rząsy i Jana Dziedziczaka i też proszę o odpowiedź, bo nie poruszył pan sprawy Domu Polskiego we Lwowie. Powiem tak, kilkanaście lat toczy się na łamach tej Komisji – ja w niej uczestniczę jako członek tej Komisji – dyskusja na temat tego gorącego kartofla, mówiąc kolokwialnie, jakim jest ta inwestycja. Tak jak powiedział pan poseł Dziedziczak, „Wspólnota Polska” umywa ręce. Mam wrażenie, że tak, po pierwsze, strona ukraińska się z nas śmieje – i to sobie trzeba jasno powiedzieć – że Polacy nie są w stanie wybudować Domu Polskiego we Lwowie.

Wygląda to na totalną niemoc i słabość państwa polskiego, ponieważ w tamtym roku odbyło się specjalne posiedzenie Komisji poświęcone wyłącznie tej sprawie. Pani wiceminister mówiła na nim, że oczywiście państwo jako MSZ, jako przedstawiciele rządu, wreszcie jako państwo polskie jesteście zainteresowani, chcecie tę sprawę załatwić. Mamy tak naprawdę, panie ministrze, dwie drogi, bo nie ma trzeciej. Zawsze jest kilka rozwiązań, ale tutaj są tylko dwa, albo się pozbywamy tej inwestycji i kończymy marzenia o budowie domu polskiego, żeby się dalej nie kompromitować jako państwo, bo to jest naprawdę kompromitacja, panie ministrze. Albo druga wersja, strona polska doprowadza skutecznie do wykupu ziemi, terenu, na którym stoi ten szkielet, powiedzmy, domu polskiego. Wielokrotnie to już było mówione, za chwilę skończy się okres dzierżawy i tak naprawdę wpakujemy być może kolejne kilkadziesiąt milionów, bo już preliminarz kosztów opiewa mniej więcej na taką kwotę. Wybudujemy dom, po czym się okaże, że strona ukraińska po prostu wyciągnie po to rękę, bo nie będziemy mieli żadnego prawa do użytkowania budynku, który stoi nie na naszej ziemi.

Pytanie: bardzo proszę, panie ministrze, odpowiedzieć w kategoriach zerojedynkowych, jaki państwo macie plan? Kiedy zamierzacie go przeprowadzić? Czy w ogóle już jakiekolwiek działania, rozmowy ze stroną ukraińską w tej sprawie się rozpoczęły? Ponieważ cały czas mówimy, tutaj dyskutujemy, że to trzeba załatwić, ale nic się nie zadziało w tej sprawie. Bardzo proszę o taką konkretną odpowiedź.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, MSZ monitoruje sytuację Domu Kombatanta w Paryżu, ale proszę brać pod uwagę, że to są organizacje polonijne, zarejestrowane z punktu widzenia prawa jako francuskie. To są obywatele Francji. Rząd polski nie może wkraczać w proces sądowy. Pierwszy wyrok sądu jest negatywny dla SPK, czyli Stowarzyszenia Polskich Kombatantów. SPK złożyło apelację do sądu apelacyjnego. Dopóki nie ma wyroku sądu apelacyjnego, to nikt nie ma prawa się do tego wtrącać. My jesteśmy gotowi, jeżeli sytuacja prawna się wyjaśni, na przykład uczestniczyć w kosztach remontu tego domu, utrzymania tego domu. Utrzymania to mniej, ale remontu tego domu. Natomiast wtedy to jest taka opcja, która zdecydowanie brana jest pod uwagę.

Nie mamy żadnych informacji o planie sprzedaży tego domu przez Stowarzyszenie Ognisk Przyjaźni Polsko-Francuskiej. Jednak w tej chwili mamy związane ręce, bo nie możemy wkraczać w proces sądowy w niezależnym państwie, w suwerennym państwie. Co by państwo powiedzieli, gdyby Francuzi albo inna nacja zaczęła wkraczać w proces sądowy na terenie Rzeczpospolitej Polskiej? Powiedzielibyśmy, to nie wasza sprawa – tak byśmy powiedzieli – zaczekajcie na wyrok. My czekamy na wyrok, zobaczymy, jak to się potoczy. To są obywatele francuscy, a nie polscy i oni się kłócą ze sobą. Ja rozumiem, że to jest polskie dziedzictwo, ale oni mają francuskie obywatelstwa i przed francuskim sądem dochodzą swoich praw. Tutaj nasza rola jest siłą rzeczy ograniczona.

Można oczywiście, jeżeli będzie prawomocny wyrok na nich naciskać, jakoś piętnować moralnie, ale nie prawnie. Rozumiem, o czym pan poseł mówi, doskonale rozumiem, że jeżeli dochodzi do nieprawidłowości, to przedstawiciele polskiej dyplomacji nie powinni, że tak powiem, przymykać na to oka, to jest ich wspierać, że tak powiem, towarzysko, jak pan tu mówi. Ja to rozumiem. Tylko że w tej chwili sytuacja jest taka, że musimy zaczekać do tego…

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Jak ktoś jest spoza strefy Schengen – ukradniesz dom polski, cała twoja rodzina ma dożywotni zakaz wizy do strefy Schengen na przykład. To jest już taka konkretna kara.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
To do dyskusji, ponieważ my nie jesteśmy jedynymi członkami strefy Schengen. To nie jest tak. Możemy to omawiać w zakresie wjazdu na terytorium Polski na przykład. To jest inna sprawa.

Co do kwestii Domu Polskiego we Lwowie, jest to, kolokwialnie mówiąc, potwornie zabagniona sytuacja, również prawnie. Stąd jest dochodzenie w sprawach karnych przeciwko „Wspólnocie Polskiej”.  A w tej chwili nie ma żadnych szans na kupno tego gruntu, nie ma.

Poseł Anna Schmidt (PiS):
Mówi pan to na podstawie definitywnej odpowiedzi strony ukraińskiej?

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Jak mówię, jest konflikt między władzą lokalną i władzą centralną. Tutaj rozwiązania w tej chwili nie widzę. Możemy przygotować coś na piśmie w tej materii, ale ja tu rozwiązania w tej chwili nie widzę, dlatego że władza lokalna się nie zgadza.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dobrze.

Czy są jeszcze pytania? Kolega Rząsa się zgłasza, więc jeżeli jeszcze są pytania to bardzo proszę. 30 sekund, panie pośle, bo to już trzecia runda.

Poseł Marek Rząsa (KO):
Chciałem tylko dopytać, panie ministrze, bo skoro prawo ukraińskie nie przewiduje, to w jaki sposób miałoby dojść nawet do tego ewentualnego dogadania się? Ponieważ albo jest zmiana całego prawa ukraińskiego i wtedy ono dotyczy wszystkich krajów, nie tylko Polski, albo zrobienie wyłomu w tym prawie. To też sobie tego nie wyobrażam. Na jakim etapie to w chwili jest? Jeżeli nawet są rozmowy, powtórzę, są rozmowy, ale prawo jest wyraźnie po stronie ukraińskiej, to jak mamy to przejąć niby?

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Jaki jest plan?

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dziękuję.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
W tej chwili jest sytuacja patowa. Rozmawiali państwo z panią, ówczesną wiceminister, Henryką Mościcką-Dendys, która tę sprawę zna bardzo dobrze. Ta sprawa utknęła w martwym punkcie, jak mówię, bo jest konflikt wewnątrzukraiński na ten temat i nie mamy możliwości zrobienia żadnego ruchu w tej sytuacji. Jest to sytuacja wyjątkowo niekorzystna.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Ale ten plan potrzebuje środków na odbudowę, na przykład?

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Tak, tylko proszę zwrócić uwagę, że ostatnie zachowania władz lwowskich przeciwko polskim przedsiębiorcom, sytuacja, która jest na pewno Komisji znana, spowodowały też ostre retorsje ze strony polskiej. Dlatego, że my tego nie możemy tolerować po prostu. Sytuacja jest bardzo zaogniona i ja w tej chwili realnie nie widzę szansy na rozwiązanie tego problemu.

Co do kwestii, którą pan poruszał, na temat UPA, to nie jestem na bieżąco, ponieważ nie odpowiadam za Ukrainę. Inny wiceminister tym się zajmuje, więc musiałbym odpowiedzieć na piśmie, ponieważ nie jestem w stanie tak z głowy, bo po prostu tego nie kontroluję.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Oczywiście będę wdzięczny za odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dziękuję bardzo. Dziękuję za odpowiedzi.

Zamykam posiedzenie Komisji.