Podkomisja stała do spraw kształcenia Polaków mieszkających za granicą, obradująca pod przewodnictwem poseł Kingi Gajewskiej (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja na temat stanu realizacji i kierunków dalszego rozwoju projektu polsko-niemieckiego podręcznika historycznego „Europa. Nasza historia”.

W posiedzeniu udział wzięli: Anna Łysik zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji Narodowej, Piotr Tondys zastępca dyrektora Departamentu Polityki Europejskiej Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Barbara Socha naczelnik Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej, Paweł Moras dyrektor Stołecznego Biura Turystyki, prof. dr hab. Robert Traba współautor podręcznika „Europa. Nasza historia” oraz Andrzej Dusiewicz redaktor redakcji humanistycznej Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych SA.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Leszek Jasiński i Adrian Maćkiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw kształcenia Polaków mieszkających za granicą.

Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Witam serdecznie pana profesora Roberta Trabę, współautora merytorycznego podręcznika, o którym dzisiaj będziemy mówili. Witam panią Annę Łysik, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej z MEN. Panią Barbarę Sochę, naczelnik Departamentu Kształcenia Ogólnego, również MEN. Witam pana Piotra Tondysa, zastępcę dyrektora w Departamencie Polityki Europejskiej z MSZ. Też miło nam przywitać pana Andrzeja Dusiewicza, redaktora redakcji humanistycznej WSiP SA. Pana Piotra Kwiatkowskiego z Referatu wspierania wymiany szkolnej Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży, który zaraz powinien dotrzeć, oraz jest nam również niezwykle miło gościć pana Pawła Morasa, dyrektora Stołecznego Biura Turystyki. Zdalnie będzie z nami również pani Magdalena Telus z Centrum Kompetencji i Koordynacji Języka Polskiego KoKoPol z Niemiec.

Porządek dzienny posiedzenia obejmuje jeden punkt – dyskusja na temat stanu realizacji i kierunków dalszego rozwoju projektu polsko-niemieckiego podręcznika historycznego  „Europa. Nasza historia”.

Idea tego wspólnego podręcznika narodziła w 2006 r. z inspiracji ówczesnych ministrów spraw zagranicznych Polski i Niemiec – pana ministra Radosława Sikorskiego oraz Franka-Waltera Steinmeiera. Dość długo trwało tworzenie takiego podręcznika, co jest niezwykle ciężkim zadaniem – około 12 lat. Projekt obejmuje cztery tomy, okres od starożytności po czasy współczesne. Ten podręcznik jest adresowany do uczniów klas V–VIII szkoły podstawowej. Pierwszy tom został dopuszczony do użytku w 2001 r., natomiast czwarty tom został dopuszczony do użytku w 2024 r., ale przygotowany w 2020 r., więc można powiedzieć, że jest to idea bardzo długa –  nie to, że sprzed 12 lat, to wykonane było przez różne rządy, zarówno rząd poprzedni,  jak i kontynuowane jest również przez aktualnie rządzących.

Tutaj mam przy sobie akurat czwarty tom tego podręcznika „Europa. Nasza historia”.  Chcielibyśmy poświęcić dzisiejszą dyskusję na temat tego, co dalej po publikacji tych podręczników. Chcielibyśmy się dowiedzieć – tutaj oddam głos może jako pierwszemu twórcy tego podręcznika, panu Robertowi Trabie, ale też będziemy prosili MEN i MSZ o streszczenie – w jaki sposób została rozpropagowana ta idea, jaki mamy poziom sprzedaży, czy jesteśmy w stanie określić to, jakie jest zainteresowanie wśród nauczycieli polskich, jakie jest zainteresowanie wśród nauczycieli niemieckich. Tutaj mamy bardzo podobne prawo w tym zakresie – to nauczyciel wybiera materiały edukacyjne, których będzie używał podczas realizowania podstawy programowej. Mam nadzieję, że podczas tej Komisji – ona będzie początkiem – i w późniejszych dniach, tygodniach razem wypracujemy nową strategię, nowy pomysł na promowanie podręcznika, tak żeby faktycznie w roku 35-lecia uzyskania naszych relacji polsko-niemieckich, ale również Trójkąta Weimarskiego, ta idea była mocniej wspierana.

Teraz proszę o zabranie głosu współpomysłodawcę dzisiejszej Komisji, pana przewodniczącego grupy bilateralnej, Polsko-Niemieckiej Grupy Parlamentarnej, pana posła Marka Krząkałę.

Poseł Marek Krząkała (KO) – spoza składu podkomisji:
Szanowni państwo, ja króciutko, ponieważ oboje pracujemy w tej grupie polsko-niemieckiej.  Nie ukrywam, że 35. rocznica podpisania traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy to właściwie powód powrotu do idei podręcznika, bo naszym zdaniem, po rozmowach również z państwem, mamy taką potrzebę, żeby ten podręcznik był szerzej rozpoznawalny – przede wszystkim, żeby częściej nauczyciele korzystali z tego podręcznika i żebyśmy znaleźli pomysł na promocję. Znamy historię czwartego tomu i tych zawirowań politycznych, natomiast po to się z państwem chcieliśmy zebrać, żeby znaleźć pomysł na to, żeby ten podręcznik po prostu wszedł w życie i był na równi dostępny – bez obaw politycznych, że ktoś, kto sięga po ten podręcznik, będzie się obawiał. Tak słyszałem od nauczycieli – obawiają się ze względu na to, że przyjdzie inna władza i może się okazać, że ten podręcznik zostanie wykreślony. Także po to się tu zbieramy, żeby się zastanowić, jak rozpropagować – nie tylko w Polsce, ale i w Niemczech – ten podręcznik. To chyba tyle tytułem wstępu. Myślę, że dużo ważniejsze jest państwa zdanie w tej sprawie.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Dziękuję serdecznie. Ja tylko pragnę – bo nie chcę pozostawiać bez komentarza tych wątpliwości, jeśli chodzi o spór polityczny – podkreślić, że ten podręcznik został w trzech tomach dopuszczony do użytku przez ówczesny rząd PiS, tak że – jeżeli słucha nas jakiś nauczyciel –  nie ma żadnego sporu co do treści tego podręcznika. Jest on w pełni klarowny i uzgodniony. A jeśli chodzi o tom czwarty – on już jest – ale są jeszcze trzy pozostałe, więc serdecznie zachęcamy do korzystania z tego podręcznika.

Teraz proszę o zabranie głosu pana profesora Roberta Trabę.

Współautor podręcznika „Europa. Nasza historia” prof. dr hab. Robert Traba:
Po pierwsze, cieszę się i dziękuję koledze Krząkale za zaproszenie. Po drugie, tak sobie myślę – tak jak po wstępie pani przewodniczącej – mam kilka punktów, które od razu mógłbym rozwinąć, ale chciałem państwa zapytać, bo nie przyszli państwo tutaj dlatego, że ja jestem czy koledzy z wydawnictwa, tylko przyszli państwo dla sprawy, żeby rozmawiać o sprawie. Żeby nie zanudzać, chciałem – na zasadzie wiadomego w edukacji rodzaju rozmowy, czyli feedbacku – spytać państwa, czego państwo od nas chcą. Powiedział to troszkę przewodniczący Krząkała, ale macie może państwo konkretne pytania? Bo byłoby bez sensu, gdybym ja zanudzał opowieścią o tym podręczniku. Więc jeżeli na wstępie są pytania, to ja z chęcią od nich zacznę i mogę później rozwinąć.

Jedyna uwaga na wstępie jest taka, że – wiecie państwo – przez prawie 13 lat kierowałem Centrum Badań Historycznych Polskiej Akademii Nauk w Berlinie. Doświadczenie niezwykłe. Minister Bartoszewski wymyślił sobie, że będziemy wyjątkową placówką – i taką byliśmy.  Moje doświadczenie z relacji PAN, ja, ten instytut a polityka przez te 13 lat – i to jest do dzisiaj –  jest takie: grzechem pierworodnym naszego tak zwanego soft power w polityce zagranicznej jest dyskontynuacja i akcyjność. Jest okazja – robimy coś, później znika okazja i nie ma albo przychodzi nowa placówka.

Przypomnę, jak powstawał Instytut Pileckiego. Nie będę wchodził w materię, krytykował czy nie. Chodzi o to, że nagle okazuje się, że wchodzi ktoś nowy i o wszystkim się zapomina – na przykład o podręczniku, czyli o dorobku komisji podręcznikowej, która jest na sztandarach naszej polityki w Japonii, Korei czy we Francji jako przykład tego, że można dzięki edukacji wychodzić z największych kryzysów, bo tam mają jeszcze większe problemy niż my z Niemcami, żeby państwu było jasne. Nagle się zrywa coś, co ma kapitalne wejście, co mogło być sztandarowym projektem naszej polityki. Nie tylko dlatego, że przychodzi nowy rząd, tylko że ten nawet, który to ustanawia, nie angażuje się w to. Myśmy musieli przebijać się – i powiem państwu, że najtrudniejszym kryzysowym momentem nie było wtedy, kiedy PiS doszło do władzy, tylko moment 2012 r., kiedy nagle rząd PO zablokował środki na ten projekt. Musieliśmy uruchomić niebywałą dyplomację wewnętrzną projektową, żeby wyjść z tego zaułka.

Zostawiam państwa z tą gorzką dygresją, bo jeżeli zaczynamy coś nowego, to ja bym chciał, żeby to było naprawdę z konsekwencją. Bo nie zapominajmy, że za tym, co się dzieje, a zrobiliśmy – podkreślę to – drugi na świecie podręcznik bilateralny… Drugi, nie polsko-niemiecki podręcznik, bo to jest fałszywe sprzedanie tego. Myśmy zrobili podręcznik, który jest do normalnego użytku. Zrobił go zespół polsko-niemiecki, ale to jest podręcznik po prostu do historii, do nauki historii – i tak go się sprzedaje.

Dochodzenie do tego, żeby on powstał, trwało tak długo, bo musieliśmy najpierw zbadać 16 niemieckich landów i ich programy, polskie minima programowe i zobaczyć, czy to w ogóle wyjdzie. Okazało się, że wyszło. Plus to, że dochodzi po polskiej stronie mały suplement do każdego tomu, który się nie mieści, bo jakbym spytał państwa: „Wymieńcie władców dzielnicowych w średniowieczu”, to żaden z was by nie wymienił, ja też bym nie wymienił, a to jest w programie. Nie wiedzieć po co, ale jest. Zrobiliśmy rzecz tak niebywałą i nagle ta cała praca, zaangażowanie kilkudziesięciu ludzi, tłumaczy, nie mówiąc o kasie, bo to jest ileś tam milionów złotych, poszło w powietrze.

Tom czwarty, pani przewodnicząca, jest niezwykle ważny i nie ma co łagodzić przekazu do nauczycieli. Ten tom czwarty został skasowany brutalnie polityczną decyzją ministra Czarnka, który 22 sierpnia 2024 r. w programie telewizyjnym telewizji, której nazwy nie będę mówił, powiedział jasno: „Przyszedłem na swój urząd, zobaczyłem na biurku podręcznik, zadzwoniłem do Mateusza – cytuję – i Mateusz powiedział, że w żadnym wypadku. To zadzwoniłem jeszcze do prezesa i prezes też powiedział, że w żadnym wypadku”. Minister Czarnek mówi publicznie w telewizji: „Uruchomiłem to, żeby ten podręcznik nie przeszedł, bo tylko idiota i zdrajca mógł napisać taki podręcznik”. Więc macie przed sobą idiotę i zdrajcę. Nie zaciemniajmy, że takiej sytuacji nie ma. PiS zniszczył najlepszy soft power polskiej edukacji i kultury, który mógł funkcjonować.

W 2012 r., jak wiceministrem był pan Dziedziczak, zaproponowałem, żeby tom pierwszy i tom drugi już tłumaczyć na angielski, żebyśmy mogli pokazać światu. Wiecie państwo, jaka była odpowiedź? Poczekajmy do tomu czwartego. To było z góry przewidziane. Clou polityki historycznej PiS zasadza się na XX wieku. I spór, jaki wyciągnął później kolega – niestety profesor PAN – który obalił ten podręcznik… A jest procedura taka, że nie można wrócić, jak coś zostało zrobione, ocenione negatywnie, to już się tego nie odnawia, prawda? Nie mogliśmy już do tego wrócić. Ocena była dyskwalifikująca. Tak jak powiedział Marek Krząkała – nauczyciele zaczęli się tego podręcznika bać, bo przyjdzie nowy dyrektor, przyjdą nowe dyrektywy i co? A ja z tego korzystam. Nie ma tak, że są trzy tomy, muszą być cztery tomy, bo nauczyciel świadomie wybiera pewien cykl nauczania i nie może przerwać go, bo widzimisię jest takie, że tom czwarty nie wchodzi, a on jest równie dobry jak poprzednie. Miałem nie mówić, a rozgadałem się.

Może są w międzyczasie pytania od razu, bo ja mogę państwu jeszcze powiedzieć to, że to podkreślenie tego drugiego na świecie nie jest budowaniem sobie pomnika, tylko – myślę – dotyczy czegoś, z czego się tutaj nie zdaje sprawy. Przełamać narodowe myślenie w budowaniu edukacji to nie znaczy wyprzeć się narodowej historii – to dopiero musiałby być idiota, gdyby ktoś tak powiedział. To jest próba zbudowania zupełnie innej narracji niż to było. Ten podręcznik miał tę siłę – mówię tu z całą świadomością do koleżanek i kolegów z MSZ głównie, którzy się zajmują polityką zagraniczną, że nie ma takiego drugiego podręcznika w żadnym kraju na świecie – regularnego podręcznika, który by tyle mówił o Europie Wschodniej i o Polsce. Więc strzeliliśmy sobie sami… Zabraliśmy sobie instrument wpływania na myślenie o Polsce – zabraliśmy sobie – bo go upolityczniliśmy do rozmiarów niewiarygodnych.

Jak Niemcy z Francuzami zrobili podręcznik i przewodniczący francuskiej komisji, która go doprowadziła do realizacji i ten projekt się skończył, to odbyła się wielka feta rządowa w pięknym Muzeum Historii Niemieckiej, z udziałem wszystkich możliwych mediów i najważniejszych polityków, a my tomu czwartego nie zamknęliśmy. My tego projektu – proszę państwa –  nie zamknęliśmy i nikt nie ma odwagi, bo on padł w Polsce ideologicznie, ale w Niemczech padł przez oportunizm niemieckich polityków w relacji do polskich. I my tego projektu nie zakończyliśmy. Ja jako jeden z odpowiedzialnych, bo byłem przewodniczącym rady ekspertów i członkiem takiej politycznej rady zarządzającej, chciałbym, żeby politycy mieli odwagę i zakończyli ten projekt publicznie – marszałkowie, premierzy, wszystko jedno, ale to musi być akt zakończenia wielkiego dzieła, dorobku naprawdę kilkudziesięciu osób, wydawnictwo też mam na myśli.

Tak więc to by było pierwsze, co bym chciał, żeby się stało. A następnie chciałbym, żeby nastąpiło nowe otwarcie. Chciałbym, żeby nastąpiło otwarcie, bo to ja będę państwu tłumaczył – to, jak zbudowano narrację antyniemiecką w Polsce, jest skandalem, bo zbudowano twardą, negatywną odpowiedź, żeby lansować własne wewnętrzne sprawy, a zapomniano o tym, ile wytworzono dobrego. My nie mamy żadnego partnera na świecie, z którym stworzyliśmy w dziedzinie edukacji i kultury tyle dobrego, ile stworzyliśmy z Niemcami. W 1972 r. powstaje polsko-niemiecka komisja podręcznikowa. Jej dorobek – kilkadziesiąt tomów – to jest coś, co naszym kolegom, przyjaciołom w Japonii czy w Korei, nie mówiąc już o Chinach… Bo miałem taki epizod, że miałem pięć minut w China TV w głównym wydaniu dziennika, czyli miliard ludzi mnie oglądało – bo oni też tym się podniecają. Zróbmy coś, ale zróbmy coś tak, żeby to było trwałym projektem, a nie kolejnym akcyjnym działaniem, bo jest jubileusz. Tego ja bym oczekiwał. Cóż mogę więcej powiedzieć? Nic – czekam na pytania.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Dziękuję serdecznie. Na razie staramy się doprowadzić też do obniżenia temperatury politycznej w zakresie promocji tego podręcznika, natomiast bardzo dziękuję za poruszenie tematu na przykład władców podczas rozbicia dzielnicowego, bo tu właśnie moje pytania płyną do MEN.

Czy w związku z nową reformą kompasu 2026, czyli de facto zmianą podstaw programowych również w historii, będzie też oczekiwana zmiana w podręczniku? Czy również w związku z wymogiem elektronicznego podręcznika będzie wymóg, żeby wydawnictwo rozpowszechniało – przy okazji sprzedaży wszystkich podręczników – także taką cyfrową wersję? Czy, jeżeli będą zmiany, będzie znowu procedura dopuszczania takiego nowego podręcznika do użytku, od początku? Jeżeli pani mogłaby zawrzeć odpowiedzi na te pytania w swojej wypowiedzi, to będę bardzo wdzięczna.

Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji Narodowej Anna Łysik:
Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, bardzo dziękujemy za zaproszenie i za poruszenie tego tematu. Wszystkie te informacje, które przedstawił pan profesor – trudno z nimi dyskutować. Mamy świadomość wyzwania związanego w ogóle z dyskusją o podręczniku i jego wykorzystaniem w szkole.

Jeśli mówimy o zmianach programowych i wykorzystaniu tego podręcznika w szkołach jako podręcznika, to tak, w przypadku zmiany podstaw programowych – a te podstawy programowe zostały już ogłoszone – jeśli ten podręcznik miałby być wykorzystywany w szkołach jako podręcznik, to musi przejść całą procedurę dopuszczenia, czyli musi być zaktualizowany zgodnie z nowymi podstawami programowymi. Natomiast ten podręcznik może być wykorzystywany także jako materiał edukacyjny, materiał pomocniczy i wtedy nie musi przechodzić tej procedury – w obecnym kształcie może być wykorzystywany przez nauczycieli.

Muszę też podkreślić, że mamy autonomię szkoły i autonomię nauczyciela – to nauczyciel decyduje o tym, z którego podręcznika czy z którego materiału edukacyjnego korzysta. Do tej pory minister edukacji nie praktykował promocji konkretnego podręcznika – raczej tego unikaliśmy jako ministerstwo – i nie sądzę, żeby… Mówię w imieniu tego rządu, muszę to zaznaczyć, że praktyka jest taka i takie są przepisy, że minister nie promuje konkretnego podręcznika.

Natomiast mamy świadomość, że to jest bardzo dobra inicjatywa, bardzo cenna w relacjach polsko-niemieckich i przez wiele, wiele lat była realizowana. Była też dużym wyzwaniem organizacyjno-logistycznym dla ministerstwa, nie tylko – myślę – MEN, ponieważ było wiele wyzwań po drodze, żeby to do końca udało nam się zrealizować z tymi wszystkimi przeszkodami, o których pan profesor wspominał. Pamiętamy, co się działo i jak to przebiegało. Na szczęście podjęto w pewnym momencie decyzję, żeby przerwać proces dopuszczenia, i udało się czwarty tom przez tę procedurę przeprowadzić w 2024 r., więc z perspektywy ministerstwa podręcznik został dopuszczony do użytku i jest projektem zakończonym.

Nie wiem, czy pani naczelnik chciałaby coś dodać? Mam ze sobą ekspertkę, która zajmuje się przepisami dotyczącymi dopuszczenia podręcznika do użytku szkolnego, więc gdyby były jakieś szczegółowe pytania, to oczywiście służymy pomocą.

Muszę podkreślić – jeśli podręcznik polsko-niemiecki miałby być wykorzystywany jako podręcznik w szkole, to musi przejść procedurę dopuszczenia i musi być zaktualizowany w oparciu o nowe podstawy programowe, które dla klasy piątej szkoły podstawowej wejdą w roku szkolnym 2027/2028 – klasa piąta w roku szkolnym 2027/2028. Natomiast jeśli miałby być wykorzystywany jako materiał dodatkowy, wspierający, to nie ma takiej potrzeby. Nauczyciel może zdecydować, że to jest cenne narzędzie, które pozwoli mu pracować z uczniem, i może z tego korzystać bez problemu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Wypowie się całkowicie MEN, a potem jeszcze MSZ i przejdziemy do dyskusji – jeszcze wydawnictwo. Proszę tylko doprecyzować – czy również ministerstwo edukacji w Niemczech będzie musiało akceptować nasze zmiany?

Zastępca dyrektora departamentu MEN Anna Łysik:
Wydaje mi się, że tak, dlatego że podręcznik jest wspólny, jest opracowany dla wszystkich uczestników, wszystkich korzystających. W związku z tym eksperci niemieccy również muszą się zgadzać z nowymi zmianami wprowadzonymi do podręcznika zgodnie z podstawą programową, więc ten proces na pewno byłby skomplikowany, chociaż wydaje mi się, że zmiany, które my obecnie wprowadzamy w podstawie programowej, nie są problematyczne, wręcz przeciwnie –  bym powiedziała – z perspektywy niemieckiej.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Dziękuję.

Teraz prosimy panią Barbarę Sochę, naczelnik Departamentu Kształcenia Ogólnego, o zabranie głosu.

Naczelnik Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej Barbara Socha:
Może jeszcze tylko dopowiem w związku z nową podstawą programową – nowa podstawa wchodzi od 1 września 2026 r. i od września wchodzi do klas pierwszych i czwartych szkół podstawowych. W kolejnych latach będzie wchodziła do kolejnych klas, więc ten podręcznik, który już został dopuszczony do użytku szkolnego, jeszcze przez jakiś czas będzie mógł być wykorzystywany przez szkoły, nauczycieli i uczniów. W piątej klasie nową podstawę programową uczniowie będą realizowali od roku szkolnego 2027/2028 i w kolejnych latach poszczególne, kolejne klasy będą objęte tą nową podstawą programową, czyli jeszcze te podręczniki będą tam do 2031 r. mogły być wykorzystywane.

Jeżeli chodzi o postać papierową i cyfrową podręcznika, to dodam, że co do postaci papierowej to już w tej chwili jest obowiązek posiadania cyfrowego odzwierciedlenia tego podręcznika i w tej chwili wszystkie podręczniki, które są dopuszczane do użytku szkolnego, mają wymóg udostępniania przez wydawnictwa cyfrowego odzwierciedlenia podręcznika. Natomiast podręcznik może być dopuszczony także w postaci elektronicznej. O tym, czy podręcznik zostanie dopuszczony w postaci papierowej, czy w postaci elektronicznej, decydują wydawcy.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
OK, dziękuję.

Panie profesorze, czy chciałby pan zadać pytanie ministerstwu?

Współautor podręcznika „Europa. Nasza historia” prof. dr hab. Robert Traba:
Koleżanka z MEN powiedziała o tym, że nie ma takiego precedensu, by rząd promował jeden z podręczników. Czy mogłaby pani powiedzieć, czy jest precedens powstania bilateralnego podręcznika? Nie ma takiego precedensu. Jeszcze raz mówię – to jest drugi na świecie podręcznik, więc albo idziemy w hipokryzję, albo jesteśmy konsekwentni. Jeżeli rząd podejmuje decyzję o uruchomieniu projektu, a następnie się z tego wycofuje, to nie może tak być.

Zwróćcie państwo uwagę na jedno, każdy tom… Pierwszy – minister Waszczykowski, drugi – ministra Zalewska, trzeci, nie pamiętam, ktoś z wiceministrów zamykał część tego projektu, promując kolejny tom. Tymczasem czwarty tom nie ma takiej promocji. To co to jest? Nie może tak być.

Wiecie państwo, ja rozumiem tę postawę MEN, natomiast mamy do czynienia albo z czymś wyjątkowym i konsekwentnie to realizujemy, albo nie realizujemy w ogóle – i to trzeba jasno sobie powiedzieć. Pamiętajcie – myśmy ten podręcznik przygotowywali na początku dla gimnazjów, bo taki był pomysł. W trakcie zmieniono system, więc trzeba było dokonać dużego wysiłku – i tutaj wydawnictwo sprawdziło się – żeby teraz jakoś dostosować go do tych norm nowych szkół podstawowych. Tak więc w takiej jesteśmy sytuacji. To był tylko komentarz do tego, co powiedziała koleżanka, resztę zostawię.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Dobrze, dziękuję serdecznie.

Ja też bym chciała jednak sprostować – była sytuacja w historii, za poprzednich rządów, kiedy jeden z podręczników był promowany przez MEN, ale zakończyło się to zgłoszeniem do prokuratury i niestety nie ma takich możliwości prawnych. W ogóle są one też za bardzo niezgodne z prawem UE, ale też z naszą konstytucją i wolnością gospodarczą, żeby jeden podręcznik, jedna firma była promowana przez państwo polskie. Można promować, ale w inny sposób.

Dzisiaj też spotkaliśmy się po to, żeby poszukać ewentualnych możliwości, w jaki sposób moglibyśmy poradzić sobie z tym propagowaniem używania podręcznika. Jestem przekonana, bo już sama mam pięć pomysłów na to. Zaraz się też w toku dyskusji będę z państwem dzieliła, ale zaznaczę – MEN nie jest instytucją, która najpierw daje zgodę, później dopuszcza do użytku podręcznik, właśnie pisze podstawy programowe, daje zarobić wydawnictwu i rzeczoznawcom, a później ma go jeszcze promować. To były nasze zarzuty wobec poprzedniego ministra, kiedy promował podręcznik do historii i teraźniejszości.

Teraz, jeśli mogłabym prosić jeszcze o zabranie głosu – zaraz wydawnictwo, oczywiście, bo mamy też bardzo dużo pytań – pana Piotra Tondysa, zastępcę dyrektora w Departamencie Polityki Europejskiej MSZ. Dziękuję bardzo.

Zastępca dyrektora Departamentu Polityki Europejskiej Ministerstwa Spraw Zagranicznych Piotr Tondys:
Dziękuję bardzo. Dziękuję za zaproszenie.

W swojej wypowiedzi skoncentruję się na trzech elementach. Po pierwsze, będę się odnosił bardziej do sytuacji w Niemczech, bo to jest spektrum zainteresowania mojego ministerstwa, czyli postaram się przedstawić, jak wygląda kwestia tego podręcznika i promocji tego podręcznika w Niemczech, jakie działania są realizowane przez nasze placówki oraz podsumować czy wskazać główne zalety – w naszym przekonaniu – i znaczenie tego podręcznika.

Jeżeli chodzi o samą ocenę sytuacji wokół podręcznika – trzy elementy, na które chciałem zwrócić uwagę. Przede wszystkim dosyć trudne realia nauczania historii w Niemczech. Jest tam dosyć mocno redukowana liczba godzin historii, wiedza historyczna nie jest przekazywana w sposób klasyczny, często zdobywana jest poza szkołą, nauczanie historii jest rozproszone i zdarza się w ogóle, że uczniowie nie mają podręcznika. Druga rzecz – struktura federalna Niemiec. Kompetencje w zakresie szkolnictwa są przypisane do struktur landowych i podręcznik z polsko-niemiecką  specyfiką nie pokrywa się niestety w wielu przypadkach z podstawami programowymi. Wydaje mi się, że jest jeden land – Bawaria – w którym on w ogóle nie został dopuszczony. Trzecia rzecz, o tym też było mówione, czyli wolna konkurencja na rynku podręczników – tak w Polsce, jak i w Niemczech – co utrudnia politykom promocję jednego konkretnego produktu.

Jeżeli chodzi o sam podręcznik w Niemczech – nie mamy pełnych danych na temat tego, ile egzemplarzy się sprzedało. Szacuje się czy mamy jakieś wskazania wydawnictwa, które ten podręcznik wydało – mówi się o około 30 tys. pojedynczych tomów, natomiast nie jestem pewien, na ile wiarygodne są te dane. Natomiast to, co wydaje się absolutnie uprawnione, to stwierdzenie, że tylko nieliczne szkoły niemieckie korzystają z tego podręcznika w sposób regularny.

To są bardzo często szkoły bilingwalne, polsko-niemieckie – podręcznik jest bardzo często wykorzystywany w tego typu szkołach. To są głównie szkoły z landów wschodnich – Brandenburgia, Meklemburgia-Pomorze Przednie, Berlin. Wydaje mi się, że w Hesji i w Nadrenii Północnej-Westfalii też są szkoły, które wykorzystują ten podręcznik częściej niż w innych landach. Natomiast nawet w środowisku nauczycieli historii ten podręcznik nie jest niestety specjalnie znany. Druga rzecz – ci, którzy z niego korzystają, podkreślają jego wartość, to znaczy on jest naprawdę doceniany przez tych nauczycieli jako cenny materiał uzupełniający nauczanie historii.

Teraz o tym, co się dzieje, co robią nasze placówki, co robi MSZ w tym zakresie. Pierwszy element to działania polityczne, czyli kontakty ambasady, kontakty konsulatów z władzami landowymi w celu przekonywania ich do szerszego stosowania podręcznika. Druga rzecz to dialog z Instytutem Eckerta w Brunszwiku – to jest instytut, który zajmuje się podręcznikami w Niemczech – na temat możliwości przygotowywania lekcji w oparciu o ten podręcznik, z czego mogliby korzystać nauczyciele. Trzecia rzecz – wydarzenia w środowisku nauczycieli niemieckich, czyli szersze propagowanie tego podręcznika organizowane przez nasze placówki w Niemczech, przekazywanie egzemplarzy podręcznika do szkół, prezentacja serii podczas targów książki w Lipsku w marcu 2025 r.

Mniej więcej to są pewne szyny, w których się poruszamy. To, czego brakuje – i to jest to, o czym mówił pan profesor Traba – to kwestia takiego politycznego zaangażowania w ten podręcznik. Niewątpliwie to pomaga, jeżeli wysokiej rangi politycy, przy okazji różnego rodzaju wydarzeń, wskazują na tę inicjatywę, na jej znaczenie i możliwości z tego wynikające.

Trzeci element, o którym chciałem powiedzieć, to znaczenie, zalety podręcznika i to, dlaczego jest ważny. Przede wszystkim to jest wciąż doskonały instrument pozwalający odpowiadać na istotne deficyty wiedzy w niemieckim społeczeństwie na temat historii Polski i relacji polsko-niemieckich. Jest to pewna wspólna inicjatywa, przez to być może łatwiejsza do sprzedania i bardziej wiarygodna dla niemieckich partnerów. Deficyty wiedzy – jeżeli chodzi o historię Polski w Niemczech – są dosyć duże, więc tutaj jest potencjał.

Druga rzecz to inicjatywa, która tworzy odpowiedni kontekst i klimat zrozumienia w relacjach polsko-niemieckich, buduje rozpoznawalność naszych inicjatyw. To ma znaczenie w kontekście projektów historycznych, które realizujemy – mam na myśli projekt pomnika ofiar II wojny światowej.  Trzecia rzecz to ciekawy przykład dla krajów o podobnej, traumatycznej historii. My jesteśmy konfrontowani z pytaniami na przykład z krajów regionu Bałkanów Zachodnich na temat tej inicjatywy – jak nam się udało, jakie są nasze doświadczenia. Jest zainteresowanie naszych partnerów tym projektem.

I kolejny element – o tym też była mowa – to jeden z niewielu podręczników na rynku niemieckim, który zawiera tak dużo informacji na temat Europy Wschodniej i Ukrainy.  Mam wrażenie, że być może jedyny i że percepcja tego podręcznika zmieniła się wraz z rosyjską agresją na Ukrainę. Słyszałem opinie nauczycieli historii, którzy mówili, że to instrument pozwalający wytłumaczyć uczniom niemieckim złożoność historii Europy Wschodniej i złożoność tego, co dzieje się na Ukrainie. Myślę, że ten aspekt jest u nas niedostatecznie dostrzegany.

Może dwa słowa podsumowania. Myślę, że raczej mało realne jest oczekiwać, że ten podręcznik zostanie odgórnie wprowadzony do szkół niemieckich i będzie powszechnie stosowany jako instrument nauczania historii. Natomiast niewątpliwie jako źródło uzupełniające, materiał dodatkowy, to doskonały instrument, do którego wykorzystania powinniśmy zachęcać.  Ten podręcznik zawiera fragmenty i materiały, które mogą być podstawą ciekawych, wartościowych lekcji szkolnych. Taka modułowa budowa – pewnie panowie z wydawnictwa powiedzą o tym więcej – pozwala na dużą elastyczność w kształtowaniu nauczania. Bardzo dobre efekty przynosi łączenie podręcznika z materiałami edukacyjnymi i ofertą Centrum Badań Historycznych PAN oraz Instytutu Pileckiego w Berlinie, które dysponują gotowymi i sprawdzonymi instrumentami do punktowego, tematycznego wykorzystywania zawartości i treści tego podręcznika. Tutaj chciałbym skończyć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Dziękuję serdecznie.

Proszę o zabranie głosu przez wydawnictwo WSiP – pan Andrzej Dusiewicz.

Redaktor redakcji humanistycznej Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych SA Andrzej Dusiewicz:
Dzień dobry, Andrzej Dusiewicz, Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne.

Proszę państwa, prowadziłem projekt wspólnego podręcznika, projekt polsko-niemiecki, od samego początku we WSiP, czyli od listopada 2011 r. Chciałbym przypomnieć jedną rzecz – że do tego projektu WSiP przystąpił w wyniku konkursu ogłoszonego przez MEN. MEN zwrócił się do wydawców edukacyjnych w Polsce, czy są gotowi przystąpić do takiego projektu. Spośród trzech wydawców, którzy się zgłosili w 2011 r., został wybrany WSiP, więc warto o tym pamiętać – kto był inicjatorem tego projektu.

Chciałbym też przypomnieć, że MSZ, MEN i MKiDN podpisały z WSiP porozumienie o wspieraniu pracy nad tym podręcznikiem. To tak à propos tego, co było na początku i jak to wyglądało. Mamy podpisy ministrów tych trzech resortów pod wspólną umową ze WSiP.

Z racji tego, że nie był to podręcznik standardowy, nie robiliśmy go do podstaw programowych, które obowiązywały – robiliśmy go do wytycznych polsko-niemieckiej komisji podręcznikowej. Musieliśmy brać pod uwagę te wytyczne i cały dorobek komisji, plus 16 podstaw programowych landów niemieckich, tak aby ten podręcznik mógł powstać w dwóch identycznych wersjach językowych. To od razu chciałbym podkreślić, bo to było jedno z najważniejszych założeń tego projektu – podręcznik w dwóch identycznych wersjach językowych, w takiej samej szacie graficznej, jeden do jednego, jeżeli to oczywiście było możliwe, i tak staraliśmy się to wykonywać. Tak że każdy uczeń niemiecki, który otworzy tom drugi na stronie 16, będzie miał taką samą stronę jak każdy uczeń polski, który otworzy tom drugi na stronie 16. Tak staraliśmy się ten podręcznik do samego końca przygotować.

Podręcznik był przygotowany do gimnazjum, co też jest bardzo istotne, dlatego że pozwalało nam to rozpocząć przekazywanie wiedzy historycznej już od – tak jak nakazywała ówczesna podstawa programowa – czasów prehistorycznych. Likwidacja gimnazjów w 2016 r. była dla tego projektu bardzo dużym ciosem, a decyzja o przeniesieniu do szkoły podstawowej próbowała to ratować. Nie zawsze się to udało.

Dlaczego się to nie udało? Po pierwsze dlatego, że edukacja w szkole podstawowej zaczynała się w klasie czwartej i zaczynała się od treści, których w tym podręczniku nie ma i których od samego początku miało nie być. To znaczy, były to treści wprowadzające do nauk społecznych, do pokazania uczniowi, czym jest historia, czym jest państwo, czym jest rodzina, mała ojczyzna, wielka ojczyzna, i nie było już możliwości przygotowania odpowiednika tych treści po stronie niemieckiej. W związku z tym ten podręcznik wchodził do klasy piątej w momencie, kiedy nauczyciele dokonywali wyborów w klasie czwartej. Zazwyczaj, jak się dokonuje wyborów w klasie czwartej, to potem kontynuacja jest już naturalna. Dla nas to było gigantyczne utrudnienie.

Ten podręcznik – inaczej niż po stronie niemieckiej – był początkowo materiałem edukacyjnym, co było dla nas pewnym zaskoczeniem w trakcie prac. Po stronie niemieckiej, kiedy kończyliśmy pracę nad poszczególnymi tomami, dane tomy wchodziły od razu do nauki jako podręczniki dopuszczone do użytku szkolnego. Rzeczywiście we wszystkich niemieckich landach, z wyjątkiem Bawarii, ten podręcznik jest dopuszczony. W Bawarii ma status materiału edukacyjnego, materiału pomocniczego, zalecanego do wykorzystania w tych treściach, które akurat dotyczą historii Bawarii czy historii Niemiec.

Chciałbym też powiedzieć, że staraliśmy się tak pracować nad tym podręcznikiem – i tutaj pilnowała tego też bardzo mocno strona niemiecka, tak jak my pilnowaliśmy tego, co po stronie polskiej – aby ten podręcznik wypełniał zapisy podstaw programowych poszczególnych landów. Mniej więcej tam się to udało. Około 60–80% treści niemieckich podstaw programowych jest w tym podręczniku, tak jak około 80–90% polskiej podstawy programowej było w tym podręczniku.

Jeżeli chodzi teraz o kwestię zmiany tego podręcznika i dostosowania go do nowej podstawy programowej, widzę tu kilka trudności. Pierwsza trudność jest taka, że trzeba by to rozpocząć także ze stroną niemiecką. My nie możemy wprowadzić żadnych zmian do tego podręcznika bez zgody strony niemieckiej i bez odpowiednich działań strony niemieckiej. Więc trzeba ponownie uruchomić całą komisję i wydawnictwo, które się tego podejmie, aby te zmiany wprowadzać i dostosować podręcznik do nowego układu godzin w szkole podstawowej.

Historia rozpoczyna się w klasie czwartej – znowu zaczynamy od treści społecznych, których w tym podręczniku nie ma. Tych treści społecznych w nowej podstawie programowej jest mniej, ale już w klasie czwartej… W tym momencie wielu wydawców tak szykuje swoje podręczniki, aby już w klasie czwartej, od drugiego semestru, można było wprowadzać pewne treści dotyczące historii antycznej. Wchodzimy w taką sytuację, w której podręcznik przygotowany dla ucznia gimnazjalnego, czyli w wieku około 14–15 lat, miałby być teraz przerobiony na potrzeby ucznia, który ma lat 11. To jest zupełnie inny odbiorca i to są zupełnie inne treści. W związku z tym te zmiany będą naprawdę bardzo trudne, jeśli nie niemożliwe.

Współautor podręcznika „Europa. Nasza historia” prof. dr hab. Robert Traba:
A w Niemczech to by się zaczynało od trzynastolatków.

Redaktor redakcji humanistycznej WSiP SA Andrzej Dusiewicz:
To tak na bieżąco, jeśli chodzi o pewne wyjaśnienia. Dlatego, tak jak mówię, byliśmy jako wydawcy bardzo zaskoczeni, że realizując projekt ministerstwa, działając według wytycznych ministerstwa – gdzie ministerstwo akceptowało działania na każdym szczeblu, na każdym kroku, który wykonywaliśmy, realizując ten podręcznik; kiedy przechodziliśmy bardzo rygorystyczne procedury dopuszczające jako wydawcy, bo najpierw przygotowane treści były sprawdzane przez ekspertów polsko-niemieckiej komisji podręcznikowej, potem były sprawdzane przez ekspertów MEN, na tym etapie po stronie niemieckiej to już było dopuszczane do użytku szkolnego – my dalej musieliśmy czekać, aż będą gotowe wszystkie cztery tomy. Pułapka tego rozwiązania była taka, że w momencie, kiedy ponownie daliśmy wszystkie cztery tomy do trzeciej już recenzji, jakakolwiek zmiana naruszała to podstawowe założenie, że te tomy są identyczne. Bo po stronie niemieckiej to był podręcznik, który funkcjonował od trzech lat, i nie można już było wielkich zmian tam wprowadzać, bo procedura dopuszczenia w Niemczech oznacza rozpoczęcie 16 procedur – w każdym landzie. Dziękuję.

Współautor podręcznika „Europa. Nasza historia” prof. dr hab. Robert Traba:
Ja tylko dodam, że wydawnictwo musiało się też mocno w pewnych momentach angażować finansowo, bo płynność finansowania tego podręcznika po stronie niemieckiej była zapewniona budżetem 1,2 mln euro, a polskim budżetem była łatana od czasu do czasu – łącznie z tym kryzysem w 2012 r., gdzie wszystko zawisło na włosku.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Dziękuję serdecznie.

Teraz przejdziemy do dyskusji. Czy są jakieś pytania?

Panie pośle – bo pan dużo notował. Ja mam, ale nie chcę zawładnąć dyskusją.

Poseł Marek Krząkała (KO) – spoza składu podkomisji:
Słysząc o skali trudności, która czeka wydawnictwo – przede wszystkim wydawnictwo – jeżeli dalej miałoby się podjąć modyfikacji tego podręcznika, zacząłbym od tego. Pani wspomniała o tym, że mógłby to być materiał pomocniczy i wtedy uniknęlibyśmy tych trudności. Jak państwa zdaniem jako fachowców… Po pierwsze, czy ta idea podręcznika mocno by na tym ucierpiała? Po drugie, czy państwa zdaniem takie rozwiązanie nie byłoby bardziej praktyczne? Nie mówiąc o tym, że – to, co powiedział pan profesor – ten projekt nie został zamknięty, a już jest za chwilę nowa podstawa programowa i my zamkniemy czwarty tom, po czym się okaże, że gdyby miał to być dalej podręcznik, to on wymaga znowu zmian.

Współautor podręcznika „Europa. Nasza historia” prof. dr hab. Robert Traba:
My się podzieliliśmy z kolegą, odpowiadając na to pytanie. Mój plan maksimum byłby taki – zakończmy ten projekt. To nie chodzi, pani przewodnicząca, o promocję w sensie tego, co było z HiT.  To nie chodzi o to. Chodzi o to – tak jak każdy tom się kończył, bo to uzgodniliśmy po obu stronach, trzy ministerstwa polskie i ministerstwo niemieckie – żeby każdy tom miał swój finał. A finał finałów nigdy nie nastąpił.

Mój pomysł jest taki: 1 września 2026 r. doprowadźcie państwo do tego, żeby na przykład na uroczystym posiedzeniu Bundestagu wystąpił polski świadek historii, ofiara wojny – tak jak to bywa, bo niemiecki Bundestag ma takie zwyczaje – a przy okazji marszałkowie obu parlamentów zamknęliby również ten projekt historyczny. Mogłoby to być kapitalne wydarzenie, które miałoby swoją moc zarówno esencjonalną, merytoryczną, jak i przekazu. Ten projekt by wtedy dotarł do… To mam na myśli, mówiąc o pewnej promocji.

Po drugie – i tu zaraz oddaję głos koledze – ten projekt nie jest w stanie być jeden do jednego kontynuowany ze względów technicznych, ze względu na to, że w ciągu tych pięciu, sześciu lat w zasadzie, od kiedy zamknęliśmy tworzenie tego projektu, wiadomo, co się wydarzyło, wojna jedna, druga, pandemia. One zmieniają też treść tego podręcznika – czwartego tomu głównie – nowe podstawy programowe, więc łatanie byłoby niedobrym wyjściem. Natomiast rozczłonkowanie tego jako materiału pomocniczego – tak. Po tym wielkim zamknięciu zbudowanie nowego otwarcia z wykorzystaniem gigantycznego doświadczenia dialogicznego polsko-niemieckiego w dziedzinie edukacji. Nie wiem, może na początku okrągłostołowego spotkania z udziałem głównych aktorów politycznych i merytorycznych, którzy mogliby być może stworzyć nową jakość w tych relacjach, bo to nie chodzi tylko… My korzystamy z tego bardzo – w sensie uczniowie i nauczyciele – ale Niemcy jeszcze bardziej. W naszym interesie byłoby, gdyby ten podręcznik, gdyby te treści, które wypracowywaliśmy, mogły funkcjonować.

Taki jest więc mój osobisty plan uzgodniony z byłym przewodniczącym, bo ja 12 lat kierowałem ze strony komisji radą ekspertów i ten plan ustalaliśmy z przewodniczącym niemieckiej strony tego projektu, Michaelem Müllerem. Być może w niedługim czasie powstanie apel niemieckich intelektualistów do marszałek parlamentu, Bundestagu właśnie w tej sprawie, żeby zakończyć. Z Gesine Schwan, Jürgenem Kocką, to są wybitne nazwiska. Więc to się stanie po niemieckiej stronie. Proponuję, żebyśmy my przejęli taką pałeczkę, bo to, wydaje mi się, mogłoby być cenne.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
To ja może zadam kilka pytań i przy okazji pana odpowiedzi proszę o odniesienie się do nich. Otóż – na czym nam bardziej zależy? Oczywiście MSZ na czym innym, MEN na czym innym, a politykom jeszcze na czym innym, ale czy na zwiększeniu sprzedaży, czy zwiększeniu korzystania z tego podręcznika w Niemczech, czy zwiększeniu korzystania z niego w Polsce? Tutaj moje pytanie kieruję do wydawnictwa – jakie mamy statystyki? Czy Niemcy częściej korzystają z tego wspólnego podręcznika? Czy my w Polsce mamy się czym pochwalić?

Podejrzewam, jaka tu jest proporcja. Może warto byłoby się zastanowić, co zrobić, żeby w Polsce nauczyciele chętniej wybierali ten podręcznik. Co więcej, widać w ostatnim barometrze, że te relacje i postrzeganie obu narodów między sobą są z naszej perspektywy dużo słabsze. My jako Polacy dużo gorzej postrzegamy Niemców niż oni nas, więc myślę, że tę pracę powinniśmy też wykonać w swoich szkołach.

Uważam, że to, o czym powiedział pan z MSZ, czyli elementy, które są słabością systemu edukacji i słabością w naszym projekcie, czyli propagowanie tego podręcznika, będą jednak atutem, bo rozproszenie edukacji i rozproszenie tej decyzyjności między landami, to, że nauka historii odbywa się niekoniecznie przy ławce szkolnej, a w różnych instytucjach poza szkołą, to, że nauczyciel czasem w ogóle nie ma podręcznika, może być dla nas czymś, co możemy wykorzystać.

Kolejne pytanie do pana z wydawnictwa – w jakich miejscach to jest sprzedawane? Czy bardziej kupowane przez ambasadę, czy może bardziej przez konkretnych nauczycieli? Czy jest to finansowane generalnie przez rząd i wrzucane bezpłatnie do szkół, do bibliotek? Jakie jest faktyczne, realne korzystanie z tego podręcznika?

Jeszcze jedną rzecz pragnę usystematyzować. Mamy nowe podstawy programowe i myślę, że będzie nam bardzo ciężko – nie chcę od razu mówić, że to niemożliwe – urealnić do nowych podstaw całe cztery tomy podręcznika, później przejść przez procedurę dopuszczenia do użytku w Polsce, potem jeszcze przejść przez akceptację w Niemczech, w 16 landach, a później dopiero zacząć promocję. Życia nam nie starczy, żeby ten podręcznik ruszył, bo wtedy, coś tak czuję, będzie kolejna zmiana podstawy programowej w Polsce.

W roku szkolnym 2026/2027 zmiany podstaw programowych będą tylko w klasie pierwszej i czwartej – czyli te zaczynają. Później, w roku szkolnym 2027/2028, w klasach pierwszej, drugiej, czwartej i piątej – kolejny rocznik wchodzi. W 2028/2029 już we wszystkich klasach szkoły podstawowej. Ten etap kończy się w roku szkolnym 2030/2031 i wtedy zmiana obejmie wszystkie klasy, wszystkie roczniki.

Jeśli chodzi o promocję i pomysł pana profesora, to też nie ukrywam, że jest to jeden z elementów, o których myśleliśmy, czyli włączenie w ten proces promocji i pozytywnego ukazania podręcznika marszałków zarówno Bundestagu, jak i Sejmu RP. Marszałek Czarzasty – to możemy zdradzić – jest żywo zainteresowany tym, żeby promować podręcznik i tę ideę. Myślimy nawet – i tutaj chciałabym prosić państwa o opinię wynikającą z państwa doświadczenia – czy nie warto byłoby zrobić jakiegoś konkursu, który byłby pod patronatem marszałka, konkursu dla szkół polskich?

Najłatwiej mi się odnieść do tego, w jaki sposób możemy na swoim podwórku zacząć promować tę ideę – konkursu, w którym mogliby wziąć udział uczniowie szkoły podstawowej i używając tego podręcznika, bazując na historii z niego, stworzyć na przykład dni polsko-niemieckie, kilka lekcji, zaprosić nauczycieli, może też jakaś duża konferencja dla nauczycieli historii, żeby zaciekawić ich tym podręcznikiem.

Nie może robić tego ministerstwo, bo to byłyby te argumenty, o których powiedziałam wcześniej, ale są inne instytucje: właśnie marszałek, który – może też wspólnie z marszałkiem Bundestagu – mógłby promować takie idee w szkołach zarówno niemieckich, jak i polskich. Nam najłatwiej jest zorganizować takie konkursy w Polsce. Myślę, że też znajdzie się kilka bardzo ciekawych pomysłów, przede wszystkim z tej współpracy polsko-niemieckiej. Myślę, że również Konrad-Adenauer-Stiftung i inne fundacje – zarówno niemieckie, jak i polskie – chętnie by się włączyły w uatrakcyjnienie nagród tego konkursu. Dziękuję bardzo. Przepraszam za przydługą wypowiedź.

Redaktor redakcji humanistycznej WSiP SA Andrzej Dusiewicz:
Dobrze, to ja w takim razie chciałbym się odnieść w kilku słowach do tego pytania. Zacznę od jednego wyjaśnienia. W momencie, kiedy WSiP przystępował do tego projektu, zdając sobie sprawę z tego, że będziemy trochę inaczej finansowani niż strona niemiecka, wychodziliśmy z założenia, że będziemy mogli ten podręcznik normalnie sprzedawać w otwartej sprzedaży – księgarnie, sprzedaż internetowa.

Nauczyciel w gimnazjum dokonywał wyborów samodzielnie, w zależności od tego, jacy byli jego uczniowie. On z tymi uczniami mógł pracować, a wiadomo, że z podręcznikiem pracuje się tak, żeby dobierać te treści, które są dla uczniów najlepsze. Nie realizuje się podręcznika w zasadzie od deski do deski, więc to był bardzo dobry adresat tego podręcznika.

Zlikwidowanie gimnazjum i przeniesienie podręcznika do szkoły podstawowej zmieniło diametralnie sposób sprzedaży tego podręcznika, dlatego że oznaczało to, iż szkoły będą go otrzymywać w ramach dotacji ministerialnej. Tutaj cały zespół nauczycieli w danej szkole –  albo nawet sam dyrektor – decydował o tym, jaki podręcznik zostaje wybrany. Ten podręcznik był już wybierany na kilka lat, co oznacza, że uczniowie sami nie kupowali podręczników. Uczniowie dostawali podręcznik od szkoły i przez trzy lata ten podręcznik w takiej szkole funkcjonował. Uczeń korzystał z niego, oddawał go na koniec roku szkolnego, dostawał kolejny rocznik.

Zatem tak naprawdę decyzja o zlikwidowaniu gimnazjum i przeniesieniu podręcznika do szkoły podstawowej zabiła wolną sprzedaż tego podręcznika, dlatego że nie mieliśmy szans, aby zamieścić go w księgarniach czy nawet w naszym sklepie internetowym. Podręcznik jest kupowany przez instytucje, które zajmują się kształceniem nowych nauczycieli. Tu mówię o niektórych wydziałach dydaktyki historii przy instytutach historycznych na uniwersytetach, Fundacji „Krzyżowa”, która zaprasza do siebie uczniów z Polski i Niemiec, gdzie pracują wspólnie nad wybranymi lekcjami tego podręcznika – to są te instytucje, które korzystają z tych materiałów najwięcej, rzadko szkoły. Nauczyciel staje przed wyborem – może kupić ten podręcznik i z nim popracować. Nie zachęci swoich uczniów do tego, żeby kupowali, bo dla nich to będzie drugi podręcznik, który mają już w szkole, ponieważ szkoła już jakimś podręcznikiem dysponuje.

A teraz, odpowiadając na pani pytanie, chciałem powiedzieć, że na ten podręcznik możemy popatrzeć jak gdyby z kilku względów. To, czego my oczekujemy, będzie się zawierało w mojej odpowiedzi. Po pierwsze, na ten podręcznik można popatrzeć – i chyba to jest w tej chwili najważniejsze – jako na pewnego rodzaju dorobek polsko-niemieckiej komisji podręcznikowej. Ten podręcznik to jest tak naprawdę dorobek 50 lat pracy komisji, wszystkich ekspertów, którzy brali udział przy pracach nad tym podręcznikiem, a byli to eksperci z 25 ośrodków naukowych, uniwersytetów z Polski, Niemiec, także z Austrii. To jest niezwykle ważne, że dwa wydawnictwa, kierowane przez ekspertów, współpracujące razem, stworzyły coś takiego. Tego nie możemy zaprzepaścić.

Ten podręcznik jest ważny także z innych powodów. Po pierwsze, jest ważny dlatego, że to jest podręcznik bardzo mocno dopracowany merytorycznie i wnoszący do polskiej dydaktyki wiele nowych rozwiązań. To jest wymieszanie doświadczeń polskich z doświadczeniami niemieckimi. To jest zupełnie inna proporcja materiałów źródłowych do narracji autorskiej. To jest zupełnie inne wykorzystanie źródeł. To jest zupełnie inne przygotowanie narracji, pokazanie wieloperspektywiczności, pokazywanie uczniowi, że można na to samo wydarzenie, na ten sam fakt patrzeć z różnych perspektyw, różnie go oceniać i próbować zrozumieć, dlaczego jedna albo druga strona na to samo wydarzenie patrzy w taki sposób.

Czego wydawnictwo by oczekiwało? My zdajemy sobie sprawę z tego, że w momencie, kiedy ten podręcznik – tak naprawdę mówimy na przykład o pierwszym tomie – funkcjonuje już 10 lat  na rynku, będzie bardzo trudno go sprzedać i wykorzystać w nauce szkolnej. Ale z tych wszystkich powodów, o których przed chwilą powiedziałem – kwestia dorobku komisji, kwestia nowatorskich rozwiązań, kwestia przygotowania materiałów, które powstały przy tym podręczniku, kwestia wysiłku wydawnictwa, zaangażowania ministerstw, które brały w tym wszystkim udział – myślę, że gdyby taki podręcznik, cały komplet, trafił do każdej polskiej szkoły, każdej polskiej biblioteki, gdyby trafił do ośrodków kształcących nowych nauczycieli jako pewnego rodzaju materiał pokazujący, w jaki sposób można mówić o historii, można pokazywać historię, można uczyć o historii, to byłoby chyba w tej chwili najcenniejsze rozwiązanie. Takich szkół – mówię o szkołach podstawowych, mówię o liceach – w Polsce jest około 22 tys., z tego, co wiem. Gdyby w każdej bibliotece w takim ośrodku był jeden komplet, do którego miałby dostęp każdy nauczyciel historii, myślę, że to by było bardzo dobre – nie wiem, czy pan profesor się ze mną zgodzi – miejsce dla tych podręczników. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Dziękuję serdecznie.

O zabranie głosu poprosimy jeszcze dwie osoby. Pan poseł Kazimierz Gołojuch, były przewodniczący Polsko-Niemieckiej Grupy Parlamentarnej – zapraszam serdecznie.

Poseł Kazimierz Gołojuch (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję.

Przysłuchuję się tutaj dyskusji – bardzo ciekawej i interesującej. Nasunęły mi się pewne praktyczne myśli. Mianowicie przez ostatnie trzy dni spotykałem się z delegacją niemiecką, która przybyła na uroczystości do Markowej – na uroczystości związane z Narodowym Dniem Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką, konkretnie z Kraju Saary. Przybyli dorośli ludzie. Pokazaliśmy im, jak to było, opowiedzieliśmy. Oni byli zaszokowani. Niektórzy byli pierwszy raz i nie wiedzieli o tym – dorośli ludzie – co się wydarzyło w Markowej, co się wydarzyło w wielu miejscach. Oprowadziliśmy ich po muzeum, które znajduje się w Markowej, i mówią: „Dlaczego my wcześniej o tym nie wiedzieliśmy?”. Powoływali się wielokrotnie na relacje niemiecko-francuskie, że oni to uregulowali z Niemcami dużo wcześniej. Oczywiście mogli to uregulować. Wiemy, w jakim my byliśmy systemie i co u nas było – praktycznie żelazna kurtyna – i dopiero po 1989 r. można było coś więcej zrobić. I tak się stało.

Natomiast kiedy jestem w Niemczech, a bywam często też w Kraju Saary, rozmawiam, to oni kompletnie nie wiedzą o niektórych wydarzeniach, które miały miejsce w Polsce, szczególnie o Holokauście czy relacjach polsko-żydowskich. Mianowicie mówią: „Dlaczego my o tym nie wiemy, dlaczego nie ma źródła?”. Ja mówię: „Jest źródło, bo jest podręcznik”. Ale o tym podręczniku bardzo mało wiedzą w Niemczech – mówię to z doświadczenia.

Zgadzam się tutaj z przedstawicielem MSZ, bo faktycznie ta wiedza jest nikła. Oni chcą, żeby po prostu więcej… Żebyśmy też pomogli im w jakiś sposób dotrzeć do tej wiedzy, do tych historii. Między innymi tu jest zadanie dla nas – dla nas wszystkich, państwa – żeby, tak jak pani przewodnicząca też mówiła, coś zrobić. Zrobić jakiś konkurs, rozpropagować to źródło, do którego można sięgnąć i z niego czerpać. Bo widzę na podstawie tych ostatnich rozmów, że ta świadomość jest bardzo słaba. To nie znaczy, że oni nie chcą tej wiedzy posiąść, bo oni nawet w Kraju Saary otworzyli stałą wystawę pokazującą relacje polsko-niemieckie i pokazującą między innymi to, co się wydarzyło w Markowej. Ta stała wystawa w postaci plansz tam się znajduje. Zresztą jak ostatnio byłem, przybył też konsul. Rozmawialiśmy wielokrotnie. Teraz wybieram się w maju i myślę, że tutaj jest dużo do zrobienia.

Fajna jest jeszcze jedna płaszczyzna, bo na przykład z mojego powiatu jest wymiana młodzieży – szkół średnich, ale i klas szkoły podstawowej, siódma, ósma klasa. Czy tutaj by czegoś nie należało zrobić, żeby podczas tych spotkań w Polsce czy podczas spotkań w Niemczech jakoś bardziej zainteresować tą wspólną historią – trudną, ale też idziemy w tym kierunku, żebyśmy się wzajemnie poznali i tę przyjaźń sąsiedzką coraz mocniej budowali. To takie spostrzeżenie z ostatnich dni. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Bardzo proszę, pan Paweł Moras.

Dyrektor Stołecznego Biura Turystyki Paweł Moras:
Dziękuję uprzejmie, pani przewodnicząca. Uprzejmie dziękuję za zaproszenie. Moja obecność jest o tyle nietypowa, że moja obecna afiliacja zawodowa związana jest raczej z turystyką, którą jednak staramy się zainteresować również Polaków żyjących za granicą.

Chciałbym natomiast podzielić się moim doświadczeniem z dziesięcioletniej działalności w charakterze dyrektora zarządzającego Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży (PNWM), czyli organizacji międzynarodowej, którą rządy Polski i Niemiec powołały po to, aby dialog Polaków i Niemców rozpoczynał się już w młodości i był fundamentem dla naszych dobrosąsiedzkich relacji. Polsko-Niemiecka Współpraca Młodzieży nazywana jest również po słowiańsku Jugendwerkiem.

Miałem możliwość i przywilej uczestniczyć w pierwszych pracach nad pierwszym tomem, a właściwie w pilotażowych projektach, kiedy ten pierwszy tom – dotyczący czasów od prehistorii do średniowiecza – stawał się powodem czy fundamentem spotkania młodych Polaków i Niemców podczas warsztatów organizowanych we wspomnianej już wcześniej „Krzyżowej”. Obserwowałem, jak to wydawnictwo staje się wspólnym mianownikiem dla młodzieży – młodzieży w wieku wczesnolicealnym wówczas.

Nie mam pewności co do tego, w jak intensywny sposób podręcznik jest wykorzystywany czy promowany przy okazji projektów wspieranych przez PNWM, a takich projektów – za moich czasów – było około 3 tys. rocznie, to znaczy 3 tys. spotkań młodych Polaków i Niemców na bardzo różne tematy i w bardzo różnej materii. Widzę jednak tutaj przestrzeń, która być może nie jest takim konwencjonalnym sposobem wprowadzania tego podręcznika do szkół w Polsce i w Niemczech.

Zważywszy na fakt, że oba rządy – rząd RP i rząd RFN – mają w organie programującym pracę PNWM swoich przedstawicieli, jest to Polsko-Niemiecka Rada Młodzieży czy Rada Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży, to należałoby zastanowić się, czy konkurs, który już tutaj pojawił się w przemyśleniach, nie mógłby być przedmiotem działalności właśnie Jugendwerku. Na takiej zasadzie, że projekty, podczas przygotowania do których ten podręcznik był przygotowywany przez nauczycieli z Polski i Niemiec… Wśród tych około 3 tys. projektów rocznie około 1,8 tys. to projekty wymiany szkolnej, jak te, o których wspomniał pan poseł.

Czy to będzie konkurs, czy zasada uzupełniająca zwykłe, liniowe wytyczne pracy tej organizacji, aby projekty, dla których ten podręcznik i jego kolejne tomy… Oczywiście z punktu widzenia nauczycieli najciekawszy będzie tom ostatni. To też jest w miarę oczywiste, że to jest tematyka, która najbardziej emocjonalnie będzie zajmować uczestników takich spotkań. Aby te projekty miały dodatkowe dofinansowanie, po to żeby istniała motywacja do tego, żeby nauczyciele historii z obu państw decydowali się, niekoniecznie na wprowadzanie od razu tego podręcznika jako podstawowego dla całej klasy, bo to powinno być celem, ale na tym etapie to chyba cel zbyt ambitny, tylko na to, aby fragmenty tożsamego w obu wersjach, polsko-niemieckiego podręcznika, dość łatwe do użycia podczas spotkań młodych Polaków i Niemców, były realnie wykorzystywane.

Te spotkania wcale nie muszą się odbywać w języku polskim i niemieckim, bo lingua franca to dla nich w większości przypadków język angielski. Myślę, że świadomość istnienia podręcznika i jego wartości – bo on przez tych nauczycieli, z którymi pracowaliśmy wówczas, był witany z ogromnym zadowoleniem i ogromną nadzieją w kontekście kolejnych tomów – jest tu kluczowa. Moje doświadczenie ograniczam do tomu pierwszego – wówczas, w 2017 r., te rzeczy miały miejsce.

Czy też poświęcenie cyklicznie odbywającego się konkursu o Polsko-Niemiecką Nagrodę Młodzieży właśnie pracy z tym podręcznikiem, to znaczy organizacji projektów, w których ten podręcznik staje się zaczynem budowania wspólnego mianownika, unifikacji wiedzy w obszarach, które po jednej i po drugiej stronie nie muszą być oczywiste. Wszystkie instrumenty są tak naprawdę w rękach Rady Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży, w której oba rządy i organizacje zajmujące się pracą z młodzieżą mają swoich przedstawicieli.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Dziękuję.

Teraz proszę jeszcze o zabranie głosu przez pana profesora Trabę. Jeszcze MSZ – pan Piotr Tondys chciał zabrać głos. I to będzie na tyle, tak? Bardzo proszę, panie profesorze.

Współautor podręcznika „Europa. Nasza historia” prof. dr hab. Robert Traba:
Ja chciałbym uczulić państwa, żebyśmy zeszli z takiej płaszczyzny dobrej iluzji – dobrej w sensie, na dobrych intencjach zbudowanej, jednak iluzji. Otóż w 2021 r. zostały zrobione badania ankietowe związane z reparacjami. Największą grupą roszczeniową w tych badaniach była grupa 25–36-latków, już nie pamiętam dokładnie tych ram, ale mniej więcej w tym się to mieściło. Najbardziej roszczeniową. Ja tę grupę nazywam – mówię do kolegi Morasa – grupą wychowaną na Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży. Żeby było jasne, nie mówię, że ona jest nieważna, ale przechodzę do drugiego punktu.

Co chcę powiedzieć? Proszę państwa, żadne działanie – a ono się rozwija, my nie mamy lepszych przykładów działań partnerskich jak w relacjach polsko-niemieckich z żadnym innym partnerem, sąsiadem czy nie sąsiadem – tego typu nie będzie miało efektu, jeżeli tak zwane działanie bottom-up nie będzie połączone z top-down. Dlatego tu zwracam się do polityków – to nie ma szansy przełożenia się na fakty, na fakty polityczne i fakty społeczne, jeżeli tego wsparcia politycznego, odwagi przełamywania tego brudnego PR, który się zrodził w Polsce, i niemieckiej bierności, nie będzie.

Bo problem w Niemczech, panie pośle, nie polega na tym, że wtedy był zły system, a przyszedł dobry i coś zmienił. Problem polega na tym – i on jest do dzisiaj – że o ile w Polsce Niemcy, problem niemiecki itd., wszystko, co się z tym kojarzy, to jest gorący temat, on wywołuje emocje, to w Niemczech jest to temat nijaki, ten temat się nie pojawia, on jest zimny. Tutaj, żeby było jasne, nie ma sensu tego oceniać – chodzi o stwierdzenie faktu i wyciągnięcie wniosków z tego faktu.

Dlatego dla mnie tą zmianą trajektorii w działaniu byłoby to, o czym rozmawiałem również z ministrem Siwcem i z marszałkiem Czarzastym – przełożenie tego na ważny fakt polityczny, który uruchomi trajektorię bycia. Plus pomnik – jeżeli do tego dodamy, a za miesiąc odbywa się spotkanie w Berlinie na ten temat – który uruchomi nową trajektorię obecności polskiego tematu w Niemczech. Ja nie jestem naiwny, to się nie stanie na pstryknięcie, ale to może być ten moment, bo tego nam potrzeba. Bo nie możemy winić Niemców, że przez 50 lat westernizowali swoją tożsamość i później, jak wchłonęły NRD, tak samo to się zadziało. My też nie chcieliśmy jeździć na Białoruś, tylko jeździliśmy do Tunezji czy Bóg wie gdzie tam. Więc jeszcze raz mówię – ważne byłoby, żeby to, co się dzieje znakomicie na poziomie relacji partnerskich, wymiany młodzieży itd., miało silne wsparcie, ale naprawdę zmianę jakościową, i to w Niemczech. Bo my w Polsce musimy to inaczej załatwić.

Żeby jeszcze jednej iluzji się pozbyć – kolega mówił o szczegółach obecności tego podręcznika w szkołach. Ja zwracam państwa uwagę na bardzo dobry tekst mojej koleżanki, od 30 lat korespondentki prasy niemieckiej w Warszawie, Gabriele Lesser, która w „Die Tageszeitung” (taz) zrobiła prawie naukową diagnozę tego, jaki jest stan używania podręcznika. Efekt tego jest taki: w żadnej szkole – ani w Polsce, ani w Niemczech – całość podręcznika nie jest używana. Nawet w szkole, która się nazywa Willy-Brandt-Schule i mieści się w Wilanowie, ten podręcznik nie jest wykorzystywany w całości, tylko we fragmentach.

Stwierdźmy więc twardo, ale jasno: ten wielki wysiłek, który został włożony – najpierw również polityczny, bo to było przełamanie pewnej bariery, a później to, co wykonaliśmy – przyniósł efekt, tylko nie na taką skalę, na jaką był projektowany. Teraz zacznijmy coś nowego, coś ważnego. Do września nawet jest czas, żeby to przygotować, żeby to nie było znowu tylko wielkie halo – wystąpienie, a później za tym nie poszło nic. Tylko przygotujmy taką strategię, co można z tym zrobić, bo – wierzcie mi państwo – mam ten ogląd, światowy brzmi może dumnie, za dużo, ale trochę tak, że nie ma takich relacji, nie ma takiego dobrego potencjału edukacyjnego, jaki stworzyliśmy w relacjach polsko-niemieckich. Bądźmy tego świadomi, nie bójmy się tego.

I Koalicja, i Lewica powinny promować to odważnie, stawiając opór wobec tej brudnej propagandy, która się leje z prawej strony, bo ona jest naprawdę niepotrzebna, do niczego nie zmierza. Bądźmy twardzi w ocenie. Mamy dyskusję o polskich burmistrzach – mówię w cudzysłowie, pewnie do państwa dotarło – publikacja, która wzbudza emocje. Dlaczego wzbudza? Bo znowu boimy się rozmawiać o pewnych trudnych sprawach, a my damy radę. Mówię do kolegi z MSZ, że szanse według mnie są naprawdę duże. Tylko je wykorzystajmy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Dziękuję serdecznie.

Teraz proszę o zabranie głosu pana Piotra Tondysa z MSZ.

Zastępca dyrektora departamentu MSZ Piotr Tondys:
Dziękuję bardzo.

Trzy krótkie uwagi. Pierwsza rzecz. Pan profesor mówił o tych nierealistycznych założeniach. Myślę, że my musimy być teraz realistyczni. Mówiłem w swoim wystąpieniu, jak my raczej widzimy ten podręcznik i jego potencjalną rolę w Niemczech – jako naprawdę istotny materiał uzupełniający, kształtujący świadomość społeczeństwa niemieckiego, niemieckich uczniów w określonych, ważnych dla nas elementach czy okresach historycznych.

Druga rzecz. Pani przewodnicząca wspominała o zainteresowaniu szczebla parlamentarnego, szczebla politycznego tym podręcznikiem. To są bardzo pożądane impulsy i bardzo pożądany kierunek działania. My jako MSZ bardzo zachęcamy do tego, żeby przy okazji państwa spotkań, państwa wizyt element dotyczący podręcznika wprowadzić w program, bo to generuje też troszkę inne zainteresowanie mediów, opinii publicznej. My widzimy zmiany w tym zakresie i to jest pożyteczny i pożądany kierunek.

Trzecia rzecz. W pełni się zgadzam, że ten podręcznik powinien być silniej wykorzystywany przez bogatą infrastrukturę instytucjonalną relacji polsko-niemieckich, którą mamy i którą zbudowaliśmy. Była mowa o Fundacji „Krzyżowa” dla Porozumienia Europejskiego. Oni faktycznie robią znakomitą robotę, jeżeli chodzi o ten podręcznik, organizując między innymi specjalne warsztaty dla edukatorów. Często borykają się z bardzo takimi prozaicznymi problemami, jak niedostępność tego podręcznika czy niedostateczna dostępność egzemplarzy tego podręcznika. Wydaje mi się, że można by się zastanowić, jak silniej wpisać kwestie podręcznika w ogólne funkcjonowanie PNWM. Niewątpliwie jest to pewne pole, w którym moglibyśmy podjąć refleksję, jak ten podręcznik umiejscowić w tej szerszej infrastrukturze instytucjonalnej naszych relacji. Tutaj skończę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Dziękuję serdecznie.

Wyczerpaliśmy porządek obrad, ale jeżeli mogłabym podsumować – w trakcie posiedzenia notowałam sobie oczywiście te pomysły. Myślę, że teraz kolejnym krokiem będzie konieczność spotkania się z Jugendwerkiem i innymi instytucjami, które tu padły, i zaproponowania kilku pomysłów. Jak rozumiem, odpuszczamy zmianę treści podręcznika, jeśli chodzi o zmianę podstaw programowych, które już są, ale będą w 2026 r. od września. Mamy już wersję cyfrową tego podręcznika czy nie mamy?

Redaktor redakcji humanistycznej WSiP SA Andrzej Dusiewicz:
Mamy odzwierciedlenie cyfrowe podręcznika.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Mamy odzwierciedlenie cyfrowe podręcznika. Myślimy na temat konferencji i szkoleń dla nauczycieli, podczas których byłby prezentowany ten podręcznik. Będziemy też prosili osobiście…  Będziemy zaangażowani w zainteresowanie samego ministra spraw zagranicznych, który był inicjatorem i pomysłodawcą tej inicjatywy. Będziemy rozmawiali z marszałkiem Sejmu,  a on z marszałkiem Bundestagu. Oni są już żywo zainteresowani tym tematem i nie ukrywam, że część tych pomysłów sobie przywłaszczyłam, ale to są też ich pomysły.

Myślimy nad konkursem, w który mógłby być włączony może Jugendwerk, może jakieś inne fundacje, które zajmują się wymianą młodzieży polsko-niemieckiej. W ramach tej wymiany też te podręczniki – bo oczywistością powinno być, że uczestnicy konferencji czy spotkań powinni dysponować podręcznikiem. Także uczestnicy – już innych – konkursów, może w szkołach, generalnie dla uczniów, gdzie ciekawymi nagrodami – jak rozumiem, o nich będziemy rozmawiali –  uatrakcyjnilibyśmy i zwiększyli partycypację, w to też byłby pewnie zaangażowany Jugendwerk.  Na pewno taką ciekawą nagrodą zawsze jest oczywiście wyjazd do Niemiec albo Niemców do Polski.

Myślę, że warto także zainteresować tym FRSE, czyli Fundację Rozwoju Systemu Edukacji, która de facto prowadzi… Ma ogromne fundusze. Fakt, że są to fundusze pochodzące bardziej czy jakby przeznaczone na Erasmusa, ale są tam też inne źródła, które mogłyby wspomóc finansowanie tego. Uważam, że warto byłoby zapytać KoKoPol. Nie widzę tutaj niestety pani Telus, ale czy KoKoPol ma jakąś przestrzeń na promocję samego podręcznika w kilku landach? Przecież to oni współpracują bezpośrednio z nauczycielami.

Tak, to proszę od razu o odpowiedź, jeśli chodzi o KoKoPol.

Redaktor redakcji humanistycznej WSiP SA Andrzej Dusiewicz:
KoKoPol kupił 600 egzemplarzy ostatniego tomu, aby rozprowadzać je wśród polskich nauczycieli w Niemczech jako materiał, na którym będzie wspierana nauka języka polskiego w Niemczech.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
To bardzo cieszę się, że KoKoPol zakupił 600 podręczników. Natomiast myślę też, że perspektywa przekazania dla tej fundacji 2 mln euro jest kroplą w morzu i warto byłoby również zainteresować tę instytucję mocniejszym impulsem i zaangażowaniem. Może warto byłoby także porozmawiać z kilkoma – a może to już się dzieje – instytucjami czy muzeami w Polsce. Wielu Niemców przyjeżdża zobaczyć miejsce bitwy pod Tannenbergiem, ale myli się co do tego, który to Tannenberg był. Może tam byłoby warto też odnaleźć taki podręcznik. Jest również wiele muzeów, w których można byłoby właśnie taki podręcznik prezentować.

Myślę, że jak na posiedzenie na półtorej godziny mamy całkiem dużo pomysłów. Teraz warto je po prostu wdrożyć. I to, do czego się zobowiązujemy z panem posłem Markiem Krząkałą i posłem Kazimierzem – na pewno będziemy bardzo mocno zainteresowani i zaangażowani, jeśli chodzi o te relacje bilateralne polsko-niemieckie. Przy każdej okazji jakiegokolwiek spotkania z Niemcami, których mamy bardzo dużo, będziemy też promowali ten podręcznik. Warto byłoby także, żebyśmy mieli jego wersję i mogli pokazywać przy każdym spotkaniu, bo po prostu politycy sami nie wiedzą, że w ogóle istnieje taki podręcznik.

Tak więc podsumowując, bierzemy się do pracy i kolejne spotkanie w tym temacie będzie się już odbywało z tymi konkretnymi instytucjami, o których mówiłam. Dziękuję serdecznie.