Podkomisja stała do spraw kształcenia Polaków mieszkających za granicą, obradująca pod przewodnictwem poseł Kingi Gajewskiej (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja na temat procesu certyfikacji języka polskiego jako obcego,

– dyskusja na temat funkcjonowania lektoratów języka polskiego na katedrach uczelni szkół wyższych poza granicami kraju.

W posiedzeniu udział wzięli: Dagmara Bobak dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą i Roland Chojnacki dyrektor Departamentu Dyplomacji Kulturalnej i Promocji Polski Ministerstwa Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami, Magdalena Maciejewska zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego wraz ze współpracownikami, Magda Witan zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Urszula Starakiewicz-Krawczyk dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego wraz ze współpracownikami, Łukasz Gołota zastępca dyrektora Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej wraz ze współpracownikami, Piotr Kajak zastępca dyrektora Centrum Języka Polskiego i Kultury Polskiej dla Cudzoziemców Polonicum Uniwersytetu Warszawskiego, Aleksandra  Achtelik przewodnicząca Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego wraz ze współpracownikami oraz Łukasz Zamęcki przewodniczący Zespołu doradczego Ministra Nauki ds. działań na rzecz promocji polskiej nauki za granicą.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Leszek Jasiński, Adrian Maćkiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Dzień dobry państwu. Będziemy rozpoczynali dzisiejsze posiedzenie podkomisji stałej ds. kształcenia Polaków mieszkających za granicą. Na wstępie pozwolę sobie powiedzieć, że przesuwają nam się aktualnie bardzo szybko godziny głosowań. Teraz mamy głosowania na godzinę 17:00. Mam nadzieję, że zdążymy podczas godziny, ale jeżeli nie uda się podczas godziny i nie wyczerpiemy rozmowy, przełożymy dyskusję na czas po głosowaniach, jeżeli ktoś z państwa jeszcze chciałby zostać.

Witam państwa serdecznie. Zaraz przyjdą posłowie. Teraz też toczy się dyskusja na posiedzeniu Sejmu.

Witam panią Dagmarę Bobak, dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Witam pana Jacka Żurka, radcę w Departamencie Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, pana Rolanda Chojnackiego, dyrektora Departamentu Dyplomacji Kulturalnej i Promocji Polski MSZ. Jest mi niezwykle miło powitać panią Patrycję Matusiak, specjalistę w Departamencie Dyplomacji Kulturalnej i Promocji Polski w MSZ, pana Piotra Kajaka, adiunkta w Centrum Języka Polskiego i Kultury Polskiej dla Cudzoziemców Polonicum Uniwersytetu Warszawskiego.

Jest mi również niezwykle miło powitać pana Łukasza Zamęckiego, przewodniczącego Zespołu doradczego Ministra Nauki ds. działań na rzecz promocji polskiej nauki za granicą, panią Magdalenę Maciejewską, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, panią Magdę Witan, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji Narodowej, panią Beatę Tarłowską,  głównego specjalistę w Departamencie Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Witam pana doktora Łukasza Gołotę, zastępcę dyrektora Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, pana Szymona Plasotę, kierownika zespołu Biura Programów Języka Polskiego NAWA, panią Agnieszkę Rabiej, sekretarza Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego. Witam panią Aleksandrę Achtelik, profesor Uniwersytetu Śląskiego, przewodniczącą Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego, i panią Urszulę Starakiewicz-Krawczyk, dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego, oraz pana Przemysława Gębalę, eksperta w Departamencie Strategii i Współpracy Międzynarodowej właśnie tegoż instytutu.

Jak widzicie państwo, to niezwykłe grono. Można powiedzieć, że wszyscy święci, którzy zajmują się rozwojem języka polskiego.

Dzisiejszy porządek obrad posiedzenia obejmuje dwa punkty. Po pierwsze, dyskusję na temat procesu certyfikacji języka polskiego jako obcego, po drugie, dyskusję na temat funkcjonowania lektoratów języka polskiego na katedrach uczelni szkół wyższych poza granicami kraju.

Wydaje mi się, że jedna godzina to będzie za mało. Niemniej może rozpocznijmy nawet już bez moich pytań. Państwo dostaliście po części pytania, które by nas interesowały. Później będę doprecyzowywała, jeżeli będzie nas coś jeszcze interesowało.

Przechodzimy do porządku dziennego. Nie dostaliśmy pytań? Aha, OK. Przepraszam, myślałam, że pytania zostały wysłane. Na pewno każdego z państwa będziemy uprzejmi zapytać o proces certyfikacji języka polskiego.

Na podstawie przeprowadzonej analizy działań NAWA, która, jak rozumiem, będzie miała najwięcej do powiedzenia w tej sprawie, chcieliśmy zapytać, czy z prawnego i z legislacyjnego punktu widzenia istnieją formalne przeszkody, aby NAWA lub Ministerstwo Spraw Zagranicznych czy Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego tworzyły i licencjonowały zagraniczne ośrodki egzaminacyjne na większą skalę? Czy obecne przepisy ustawy o języku polskim w pełni na to zezwalają? Wiemy o kilku programach, w których uczestniczy NAWA, na przykład aktualny na uczelni w Oksfordzie. Czy są planowane jakieś inne dodatkowe uniwersytety, na których można byłoby prowadzić takiego typu rozwiązania? A może, jak udało nam się rozmawiać na wcześniejszych komisjach, na przykład takie inicjatywy jak otwarcie katedry na Uniwersytecie w Berkeley?

Jaka jest liczba miejsc w poszczególnych sesjach faktycznie udostępnianych dla chętnych, a jaka jest aktualna liczba ośrodków egzaminacyjnych w stosunku do rosnącego zainteresowania certyfikatem? Ile osób rocznie jest w stanie przystąpić do egzaminu, a ile nie jest w stanie przystąpić do takiego egzaminu z powodu barier, na przykład logistycznych, a może wyczerpania limitów miejsc?

Chcieliśmy też dopytać o to, czy NAWA otrzymuje informacje i dane związane z każdą aktywnością osób zainteresowanych certyfikowaniem. Czy dysponuje systemem, który informuje w czasie rzeczywistym o problemach w rejestracji? Jako Komisja też dostawaliśmy zapytania dotyczące problemów z systemem. Jaka jest skala odrzuconych zgłoszeń w poszczególnych ośrodkach?

Jakie obecnie są największe wyzwania systemu z punktu widzenia zdających? Ile wynosi średni czas oczekiwania na wydanie takiego certyfikatu od momentu zdania egzaminu? Jakie kroki są podejmowane, aby ten czas maksymalnie skrócić? Czy rozważane jest też wprowadzenie możliwości zdalnego zdawania części pisemnej egzaminu, oczywiście z wykorzystaniem narzędzi zdalnego nadzorowania testów online, żeby zwiększyć dostępność egzaminu bez utraty rzetelności oceniania? W jaki sposób państwowa komisja oraz NAWA weryfikują jakość przeprowadzonych egzaminów w podmiotach uprawnionych zarówno w kraju, jak i za granicą? Czy istnieją mechanizmy wizytacji i audytów zapobiegające ewentualnym nieprawidłowościom przy ocenianiu tych zdających? Czy stawki opłat są elastyczne, dostosowane do realiów w danych krajach? Czy to jest jedna stawka? Ile osób rezygnuje z podejścia do egzaminów z powodu braku na przykład dostępnego ośrodka w swoim kraju? Czy są kraje, w których w ogóle nie ma takiej możliwości? Czy jest analizowana geograficznie dostępność właśnie takich egzaminów?

Czy NAWA prowadzi systematyczne badania ewaluacyjne dotyczące dalszych losów osób, które uzyskały certyfikat języka polskiego? Czy absolwenci podejmują w Polsce studia? Czy wchodzą na lokalny rynek, czy też traktują certyfikat wyłącznie jako formalność egzaminacyjną? Czy ich obserwujemy?

Druga pula pytań dotyczy lektoratów języka polskiego. Chcieliśmy zapytać, ile lektoratów języka polskiego jest obecnie finansowanych lub współfinansowanych przez NAWA na zagranicznych uczelniach. W jakich regionach świata jest ich najwięcej? Gdzie jest największe zainteresowanie? Ile wniosków z zagranicznych ośrodków akademickich jest corocznie odrzucanych ze względu na ograniczenia budżetowe? Czy NAWA dysponuje zintegrowanym systemem teleinformatycznym, zbierającym w czasie rzeczywistym dane o liczbie studentów uczęszczających na lektoraty? Wiem, że takie dane zbiera właśnie nie NAWA, tylko chyba bardziej Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Czy są wnioski, czy może zainteresowanie jest dużo większe, niż nam na to pozwala budżet? Jak kształtuje się status prawny lektorów wysyłanych przez NAWA? Chodzi o kwestie opodatkowania, stypendiów czy ubezpieczenia zdrowotnego. Czy istnieją mechanizmy chroniące ciągłość zatrudnienia w przypadku konfliktów dyplomatycznych lub zmian politycznych w danym kraju? Czy NAWA dysponuje szczegółowymi danymi na temat rzeczywistej frekwencji studentów na lektoratach za granicą? Czy prowadzi analizę rentowności tych zajęć?

Prowadzenie lektoratów generuje też znaczne koszty dla budżetu państwa, dlatego kluczowe jest ustalenie kryteriów oceny ich optymalności. Jak weryfikujecie państwo jakość programu nauczania realizowanego na zagranicznych lektoratach? Czy przeprowadza się hospitacje i audyty zajęć prowadzonych na uczelniach partnerskich? Jeszcze jest kilka pytań, to generalnie wspólna praca całej podkomisji.

Czy monitoruje się, ile jest osób uczęszczających na lektoraty z języka polskiego za granicą, tych, które decydują się na kontynuację kształcenia na polskich uczelniach wyższych, podejmują pracę w polskich firmach czy instytucjach? Czy uczelnie zagraniczne prowadzące lektoraty mają zapewniony pełny i cyfrowy dostęp do państwowych materiałów dydaktycznych? To jest kolejna pula pytań.

Wiem, że ministerstwo odrzuciło wniosek o wsparcie katedry polish studies na Uniwersytecie w Berkeley, powołując się na brak środków oraz brak instrumentów dofinansowania funduszy wieczystych. Dlatego pytaniem jest, dlaczego w przypadku takiego interdyscyplinarnego ośrodka studiów polskich w Hajfie czy planowanego albo już w sumie zrealizowanego ośrodka na Uniwersytecie Oksfordzkim udało się wypracować stabilny mechanizm finansowania? To byłby kluczowy ośrodek na amerykańskim zachodnim wybrzeżu. Czy jednak są podejmowane jakieś kwestie, dyskusje? Czy jest więcej takich ośrodków uniwersyteckich, które chciałyby podjąć stałą współpracę i otworzyć na przykład katedry?

Ostatnie pytanie, bardzo ogólne w kontekście nauki języka polskiego – ono jest trochę przeciwstawne do nazwy dzisiejszej podkomisji – czy sama nauka języka polskiego na uczelniach zagranicznych, jako cel naszych starań, powinna być zachowana? Czy nie powinniśmy się skupić na tym – otwieram dyskusję – ażeby bardziej kierować się na zaznajomienie różnych studentów z polską historią, tradycją? Chodzi o właśnie coś w stylu polish studies, a nie do końca filologię polską. Czy my rozróżniamy, jako polskie instytucje, te dwie kwestie? Czy staramy się przełożyć tę wajchę, żeby jednak skupić się nie na rozwoju języka polskiego, a na sprawieniu, że to jest tylko narzędzie do zainteresowania Polską? Dziękuję serdecznie.

15 minut zadawania pytań, więc bardzo proszę. Może pierwszy pan Łukasz Gołota z NAWY.

Zastępca dyrektora Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej Łukasz Gołota:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, dziękujemy bardzo.

Rzeczywiście gdybyśmy troszkę wcześniej dostali pytania, moglibyśmy bardziej wyczerpująco się przygotować. Jednak postaram się odpowiedzieć na tyle, na ile mogę i znam sprawę.

Przede wszystkim dziękujemy za zainteresowanie tematyką, ponieważ język polski stał się, co ciekawe, niezwykle popularny. Notujemy z roku na rok rekordy zainteresowania językiem polskim. To wynika po prostu z naszej obecności w świecie. Coraz więcej Polaków jeździ w coraz ciekawsze regiony. Ciekawostka: w tym roku wysłaliśmy do Senegalu lektora, co się nie zdarzało, bo nie mamy tam żadnych tradycji naszej obecności. Stajemy się też troszkę ofiarą własnego sukcesu, bo o ile w 2006 r. język polski zdawało 1000 osób, to w tym roku czy w przyszłym planujemy dobić do 40 tys.

Przewodnicząca Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego prof. Aleksandra Achtelik:
50 tys..

Zastępca dyrektora NAWA Łukasz Gołota:
Do 50 tys. rocznie, jak mówi pani przewodnicząca.

Teraz w czasie jednej tury zdaje więcej osób niż kiedyś przez cały rok, a zasoby NAWA się nie zmieniły. Tak samo jest w państwowej komisji, więc to naprawdę bardzo wyraźny sygnał. Będziemy mieli trzy dodatkowe etaty od stycznia przyszłego roku. Ale to jest minimalny postęp w stosunku do masowości i skokowej zmiany ilościowej. Oczywiście nas to cieszy.

Druga rzecz, którą chciałbym zaznaczyć – proszę pamiętać, że istnieje program „Lektorzy NAWA”, w ramach którego utrzymujemy 101 lektorów w 43 krajach na 102 uniwersytetach. Poza tym są lektoraty nie z NAWA, a w ramach katedry po prostu. Amerykańskie uczelnie nie chcą mieć lektora z NAWA, tylko sami sobie utrzymują swoich lektorów języka polskiego jako pracownika uniwersytetu. Są po prostu rozsiane polonistyki na całym świecie i oni we własnym zakresie prowadzą język polski. Tak jak mówię, polski język jest dobry, ma teraz prime time zainteresowania, popularności i znaczenia. Kiedyś wydawało się, że język polski poza Polską jest zupełnie niepotrzebny i nieużyteczny. Okazuje się, że jednak jest. Naprawdę to odczuwamy.

Tak jak mówię, naszych lektorów jest 101, najwięcej w 2026 r. W tym roku akademickim wysłaliśmy do Francji – 11, Włoch – 10, Ukrainy – 9, do Chin – 7. Zostawię dla pani przewodniczącej wykaz wszystkich jednostek, spis uczelni, gdzie posiadamy lektoraty. Rzeczywiście one pokrywają praktycznie cały świat.

Kolejna rzecz, o co pani przewodnicząca pytała, to huby. Poland Hub na Oksfordzie rusza 7 listopada. Natomiast nie jest to lektorat, jest to forma stałej obecności polskiej na jednej z najlepszych uczelni na świecie. Będzie to funkcjonowało w oparciu o umowę między NAWA i Uniwersytetem w Oksfordzie w ramach budżetu, który NAWA przeznaczy. Oni będą mogli sobie realizować tam, w ramach tej jednostki, mikrogranty badawcze związane z Polską, uruchamiać kursy związane z Polską, Europą Centralną. Będą mogli sobie te pieniądze przeznaczać na mobilności polskich uczonych, polskich akademików z i do Oksfordu. Chodziło nam, żeby stworzyć – to zresztą była jedna z rekomendacji zespołu do spraw promocji nauki polskiej za granicą – ramy dla stałej obecności polskiej nauki właśnie na tych najlepszych ośrodkach. Do tej pory finansujemy współpracę za pomocą różnych projektów, różnych programów, jak choćby partnerstwo strategiczne, natomiast one mają dwuletni horyzont czasowy i często bywa tak, że trwałość po skończonym projekcie nie zawsze jest zachowana, może być niższa. Chcemy, żeby to było dłuższe, trwalsze, aby już tak zabetonować tę naszą obecność NAWA.

Tak jak pani przewodnicząca wspomniała, mamy też w planie ustanowienie takiego hubu w Dolinie Krzemowej w Kalifornii, bo tam jest Stanford i Berkeley. Taki przyczółek, myślę, już utworzyliśmy, bo w tym roku Uniwersytet im. Adama Mickiewicza z Poznania otrzymał z NAWA grant w wysokości ponad 2 mln zł na partnerstwo strategiczne z Berkeley i ze Stanfordem. To jest pierwsza i druga uczelnia na świecie, każda powyżej setki noblistów. Czyli chyba już lepiej i wyżej się nie da. To jest to rozróżnienie.

Rzeczywiście przygotowujemy się, to też przypominam, bo naszym ustawowym obowiązkiem jest promocja języka polskiego za granicą, ale my tak naprawdę tylko jesteśmy taką usługową instytucją dla Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego. Staramy się stworzyć jak najlepsze warunki pracy, ale widzimy wąskie gardła i zakłócenia.

To, co jeszcze mogę pani przewodniczącej powiedzieć, to to, że co ciekawe, NAWA dysponuje zamrożonym systemem do zdalnego zdawania języka polskiego. Natomiast w czasie procedury legislacyjnej kiedyś zapis o możliwości był. NAWA wydała duże pieniądze, to jeszcze przed moją kadencją było, żeby stworzyć ten system. Po czym zapis o możliwości zdalnego zdawania został wykreślony i zostaliśmy z systemem za duże pieniądze, który jest nieużywany, ale system jest. Czyli można będzie go jakoś pewnie update’ować, upgrade’ować do nowszych funkcji, ale on już istnieje i jeszcze płacimy za utrzymanie tego systemu. W tym przypadku stoimy co roku z jakimś tam dylematem, co z tym zrobić, ale po prostu te środki całkowicie przepadną, więc jest instrument, jakby poszło w tym kierunku.

Tak, z tych pytań, co pani przewodnicząca pytała, to chyba na tyle mógłbym odpowiedzieć. Tak jak mówię, cieszę się, że się spotkaliśmy. Wykorzystajmy ten czas, bo jest na całym świecie ogromna popularność języka polskiego. W Europie jest pokolenie z fali migracyjnej 2004 r., które dorosło, stąd ogromne zainteresowanie. Dostajemy bardzo dużo zapytań. Uniwersytety chcą polskich lektorów. Sprawujemy nad nimi nadzór. Jeżeli coś nie działa, nie pasuje, bardzo często jeździmy, czasami się wykłócamy, czasami grozimy palcem. Jeżeli naprawdę sytuacja się nie rozwija, nie idzie, to wycofujemy naszego lektora.

Mierzymy się też, z mojego punktu widzenia… Nie wiem, czy pani przewodnicząca wie, że generalnie te lektoraty języka polskiego są ustanawiane na katedrach slawistycznych, a tam bardzo często rusycyści są przewodniczącymi czy szefami tych katedr. Spotykamy się z nieprzychylnym… Mamy przykłady wręcz wrogiego działania i sabotowania obecności naszych lektorów. Nie będę mówił teraz o konkretach, ale to też są sytuacje, o których chciałbym, żebyście państwo wiedzieli w kontekście pracy, którą wykonujemy.

Chyba z mojej strony to by było tyle informacji ogólnej, wprowadzającej. U nas jest całe biuro do spraw języka polskiego. Tak jak mówię, bieżąca obsługa, bieżąca obserwacja i bieżąca obsługa Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego.

Pani przewodnicząca, dziękuję. Pozwoli pani, że przekażę głos rektorowi Kajakowi.

Zastępca dyrektora Centrum Języka Polskiego i Kultury Polskiej dla Cudzoziemców Polonicum Uniwersytetu Warszawskiego Piotr Kajak:
Zacznę od doprecyzowania, bo użyła pani takiego określenia filologia polska w kontekście międzynarodowym. Trzeba pamiętać, że filologii polskiej na świecie mamy może tylko kilka sztuk, w jakichś takich tradycyjnych ośrodkach. Zazwyczaj są to programy, które umownie nazywamy polonistykami, a tak naprawdę one są polonoznawstwami. To jest kwestia tożsamościowa, bo gdyby ktoś do polonisty powiedział „ty polonoznawco”, to byśmy się obrazili. Prawda?

Analizujemy te wszystkie kwestie i mimo że to określenie ogólne funkcjonuje, to zazwyczaj są to programy studiów polskich, polish studies, studia polskie, jakkolwiek byśmy tego nie nazywali. To jest taka pierwsza forma organizacji i ona zazwyczaj jest, tak jak tutaj powiedział pan dyrektor Gołota, częścią jakiejś struktury uniwersyteckiej, zapewne jakiejś katedry slawistycznej. Jednak na przykład w Chinach czy w Azji Wschodniej bardzo często języki europejskie mamy podczepione do katedr geopolitycznych, do całych wydziałów czy do języków międzynarodowych. Wszystko zależy od tego, jaki jest porządek tradycyjny i administracyjny poszczególnych uczelni.

To, co dla nas jest ważne, to to, że moglibyśmy ustanowić ramę teoretyczną polskiej obecności na danej uczelni. Może się ona przejawiać poprzez slawistykę, badania polonoznawcze w tym świecie funkcjonujące albo też coś, co nazywamy lektoratem języka polskiego. Czyli jeżeli nie ma szans na utworzenie katedry albo jakiejś innej formy organizacyjnej, to tworzymy zajęcia z języka polskiego, a taki lektor to jest zazwyczaj jednoosobowa armia do promocji Polski, literatury, kultury. W Chicago, na zaprzyjaźnionych uczelniach prywatnych, pani profesor polskiego pochodzenia, która jest fizyczką, prowadzi centrum polskie. Generalnie chodzi nam o to, żeby była ta obecność, hub polski, jakkolwiek byśmy tego nie nazwali.

Akurat bardzo dobrze się składa, że NAWA jest w stanie przekierować państwowe pieniądze w stronę poszczególnych lektoratów na uczelniach wyższych, bo to są bardzo dobrze wydane pieniądze. Mieliśmy kolejną konferencję lektorów NAWA w wakacje. To jest niesamowite środowisko zawodowe, część tej naszej wspólnoty dyskursywnej, globpolonistycznej. Myślę, że to są przede wszystkim ludzie, którzy reprezentują politykę zagraniczną państwa polskiego na najniższym poziomie. Wszyscy uprawiamy dyplomację publiczną i kulturalną.

Żeby zakończyć ten mój monolog, bo jest dużo tematów wymagających poruszania, ja bym powiedział, że problem polega na tym, że nie mamy jednej instytucji, która zajmuje się całością. Koledzy z Ministerstwa Spraw Zagranicznych wykonują świetną pracę w swoim zakresie, podobnie koledzy z Ministerstwa Edukacji Narodowej, Instytut Rozwoju Języka Polskiego, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego i NAWA także, jest jeszcze Senat, a i tak o wszystkim decyduje minister finansów – ustawa o działach itd. Nie mamy możliwości skoordynowania rzeczy.

Myślę, że w odpowiednim momencie pan prof. Przemysław Gębal mógłby dołożyć bardzo ważne spostrzeżenia dotyczące walki o ustanowienie zawodu lektora języka polskiego jako obcego, jakkolwiek byśmy tego nie nazywali. To jest kolejna rzecz, której nie mamy. Nie ma czegoś takiego jak lektor języka polskiego jako obcego w katalogu zawodowym.

Pozwoli pani, bo to nie jest coś, czym chciałbym wyrazić brak szacunku, ale rozmawiamy o tych wszystkich sprawach naprawdę od bardzo dawna. Ja prawie 30 lat jestem w zawodzie, licząc czas studencki, i zmienia się jedynie to, że nam się cały czas chce wstawać, promować, działać. Bardzo często to są wszystko takie działania rozproszone – ze wsparciem MSZ, ze wsparciem MEN, Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, czasem Senatu itd. – i punktowe.

Koordynacja, jedna struktura i wykorzystanie wspaniałych doświadczeń ludzi, których mamy przy tym stole, nie tylko Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego, bo jako też członek tej komisji nie chcę wchodzić z kolei w buty naszej pani przewodniczącej, pani prof. Aleksandry Achtelik… Tak naprawdę jesteśmy na granicy wyporności, jeśli chodzi o realizację pewnych zadań nałożonych na NAWA, państwową komisję i kilka innych struktur. Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Dyplomacji Kulturalnej i Promocji Polski Ministerstwa Spraw Zagranicznych Roland Chojnacki:
Jeśli można, to w imieniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych chciałbym też parę słów powiedzieć.

Właściwie chciałbym wzmocnić to, co już zostało powiedziane. Największą słabością promocji języka polskiego jako obcego czy w ogóle języka polskiego za granicą jest rozproszenie kompetencyjne instytucji. Jeszcze raz to, co już powiedział pan profesor Kajak – nie mamy jednej instytucji, która zadbałaby o całość, o promocję języka systemowo, to znaczy od produkcji materiałów dydaktycznych, organizacji kursów za granicą, po egzamin certyfikacyjny. To, że po państwa stronie jest w tej chwili parę osób, a po naszej dwadzieścia, jest najlepszym dowodem na to. Każdy z nas zajmuje się promocją języka polskiego w pewnym ograniczonym zakresie, gdyż ustawowo czy kompetencyjnie nie możemy więcej. To jest olbrzymia bolączka.

Spotkaliśmy się tutaj dzisiaj przede wszystkim po to, żeby rozmawiać o języku polskim w kontekście akademickim. Znowuż to samo, czy to się nazywa polish studies, czy filologia polska – to jest tak naprawdę uzależnione od tradycji w danym kraju czy tradycji danej uczelni. Filologia, neofilologia, tak jak my ją rozumiemy w Polsce – ona właściwie bardzo rzadko występuje poza Europą. W krajach anglosaskich co do zasady nie ma tradycji filologicznych, są polish studies, american studies itd., ale to jest drugorzędne tak naprawdę. Polski, ze względu na to, że jest co do popularności drugim językiem słowiańskim, bardzo często występuje na slawistykach. Rzeczywiście, co też chciałbym podkreślić, czujemy oddech rusycystyk.

Pochwaliliśmy się przed chwilą tym, że mamy lektora w Senegalu. W Senegalu mieliśmy duże kłopoty, to znaczy kontrofensywa placówek rosyjskich była wyraźna, ale na szczęście współpraca z NAWA i bardzo aktywna rola pani ambasador doprowadziły do tego, że mamy lektorat w Senegalu – pomimo wielkich wysiłków strony rosyjskiej, żeby do tego nie dopuścić. Uniwersytety i świat akademicki to jest jedna rzecz.

Powiem coś, co może się wydać trochę politycznie niepoprawne. To nie świat akademicki obecnie świadczy o sukcesie polszczyzny za granicą. To, że mamy, jak ktoś tu się już wyraził, prime time języka polskiego za granicą, nie wynika z tego, że mamy język polski i studia polonoznawcze w różnych ośrodkach akademickich, tylko z tego, że to jest konsekwencja sukcesu ekonomicznego i politycznego Polski. Rośnie zainteresowanie językiem polskim jako obcym po prostu globalnie, we wszystkich możliwych grupach na całym świecie. Obserwujemy to.

Proszę pamiętać, przepraszam, że wchodzę na trochę grząski grunt, ale wiemy doskonale – myślę, że w tym gronie powinniśmy być szczerzy – że tzw. sloty na to, żeby się zapisać na egzamin z języka polskiego jako obcego, są błyskawicznie wyczerpywane. W Krakowie czy w Warszawie po 10 minutach nie ma miejsc, żeby zapisać się na egzamin z języka polskiego. Wiemy o tym wszyscy tutaj, jak siedzimy przy tym stole, a z drugiej strony niewiele możemy zrobić, dlatego że nie ma instytucji, która by to wszystko koordynowała.

Mógłbym bardzo dużo mówić o zadaniach i obszarach, w których MSZ wspiera promocję języka polskiego – mówiliśmy o świecie akademickim, o kursach języka polskiego jako obcego dla wszystkich grup na całym świecie, ale to jest również obecność języka polskiego w przestrzeni publicznej. To znaczy chodzi o to, żeby w muzeach, galeriach czy miejscach, do których docierają nasi turyści, był obecny język polski. Robimy to, wspieramy.

Przypomnę jeden z naszych ulubionych przykładów, dwa lata temu. Dzięki wysiłkom ambasady polskiej przy Watykanie w końcu język polski zawitał do muzeów watykańskich, bo nikt wcześniej o to nie zadbał. Można było zwiedzać muzea watykańskie, mając audiobook w języku norweskim czy szwedzkim, ale nie w języku polskim.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Czy to kosztuje?

Dyrektor departamentu MSZ Roland Chojnacki:
To nie kosztuje nas dużo. To jest zazwyczaj kwestia inicjatywy i drobnego wsparcia finansowego. Natomiast efekt jest, przełożenie jest nieprawdopodobnie wyraźne. W tej chwili na przykład pracujemy nad projektem Instytutu Polskiego w Nowym Delhi, żeby w muzeum w Dźodhpurze, czyli tam, gdzie mamy między innymi prace Norblina, zaistniał język polski. To będzie zrealizowane.

Prawdopodobnie każdy z nas, jak siedzi przy tym stole, mógłby opowiedzieć i pochwalić się, mieć poczucie spełnienia roli i dobrze wykonanego obowiązku. Natomiast faktem jest, i to jest ten problem, że nie mamy jednej instytucji, która zajęłaby się całą tą problematyką, a to powoduje, że jesteśmy tam, gdzie jesteśmy.

NAWA pewnie się pochwali za chwilę liczbą osób, które zdają egzamin. Rozmawiałem wielokrotnie na ten temat z dyrektorem Czechem, wiem, że w ubiegłym roku było ich około 27–28 tys., jakoś tak. W tym roku to będzie blisko 50 tys. i tylko dlatego 50 tys., a nie na przykład 400 tys., że nie możemy więcej, bo nie ma, kim tego robić i nie ma instytucji odpowiedzialnej. NAWA tak naprawdę jest operatorem wykonawczym. Jest komisja certyfikacyjna, która przygotowuje egzamin. Jest MSZ, który monitoruje to, co się dzieje za granicą. Jest MNiSW i Instytut Kolbego, które formalnie są powołane do promocji języka polskiego. Jest zatem duże rozbicie instytucjonalne i duży bałagan.

Papież glottodydaktyki polskiej, pan profesor, pewnie może na ten temat powiedzieć więcej i przedstawić całą historię choroby. Naprawdę, proszę mi wierzyć, bo jest istotna informacja dla państwa, wszystkie badania wizerunkowe, jakie wykonujemy, jeśli chodzi o Polskę, pokazują, że język polski, w ogóle język, ma szalenie istotne znaczenie, jeżeli chodzi o wizerunek danego kraju. Innymi słowy – im bardziej popularny jest dany język jako język obcy, tym wizerunek danego kraju jest lepszy. Musimy o tym pamiętać, bo czasami mamy poczucie, że jesteśmy ostatnią siłą, która docenia walor języka polskiego jako koła zamachowego promocji Polski.

Byłem ostatnio w Tokio, gdzie rozmawiałem, można tak powiedzieć, z guru polonistyki światowej, czyli z emerytowanym już profesorem Sekiguchi. To jest m.in. autor japońskiego tłumaczenia „Lalki”, które pan premier Tusk podarował pani premier Japonii parę miesięcy temu. On ze łzami w oczach mi opowiadał, jak musiał zakładać ze swoimi zagranicznymi kolegami Stowarzyszenie Bristol, bo nikt w Polsce nie wierzył, że język polski ma walor promocyjny i jest istotny, 30 lat temu. Naprawdę.

Tyle, jeśli chodzi o wstęp, przepraszam.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Właśnie były jeszcze zgłoszenia, pan doktor Zamęcki, później papież.

Przewodniczący Zespołu doradczego Ministra Nauki ds. działań na rzecz promocji polskiej nauki za granicą Łukasz Zamęcki:
Ja w takim razie bardzo króciutko, niejako podkreślając i wpisując się w tę dyskusję, nie będąc ekspertem, jeżeli chodzi o kwestie lektoratów języka polskiego, ale z perspektywy Uniwersytetu Warszawskiego czy z perspektywy środowiska akademickiego warto podkreślić, że to zainteresowanie rzeczywiście jest zauważalne.

Należy też zwrócić uwagę na pewne wyzwania, które w rozmowach chociażby z Ohio State University, gdzie również funkcjonuje ośrodek slawistyczny, gdzie mamy również inicjatywę polish studies… Geopolityka wpłynęła na zainteresowanie Polską w ostatnich latach, natomiast ona, po pierwsze, bardzo szybko może przesunąć się wraz, miejmy nadzieję, z zakończeniem agresywnej działalności Federacji Rosyjskiej w naszej części Europy, ale też w związku z dużą aktywnością samej Ukrainy, jeżeli chodzi o promowanie kultury języka i funkcjonowania. To w jakiś sposób może być pewnym wyzwaniem.

Amerykańscy partnerzy obawiali się też, że to zainteresowanie może znikać z tego powodu, że w bardzo krótkim czasie będzie dochodziło do zmiany pokoleniowej osób, które 35 lat temu w związku z transformacją Polski promowały funkcjonowanie różnego rodzaju ośrodków badań nad Polską. Już nie mówię tylko w kontekście ekspertów, których tutaj mamy, ale z perspektywy chociażby badań właśnie nad gospodarką, kulturą czy polityką. Są to osoby, które osiągają wiek emerytalny i bardzo często z powodu braku finansowania czy zainteresowania ich działalnością nie widzą następców, którym pozostawią polish studies w ramach katedr slawistycznych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Dziękuję serdecznie.

Proszę, pan Przemysław Gębal.

Ekspert w Departamencie Strategii i Współpracy Międzynarodowej Instytutu Rozwoju Języka Polskiego Przemysław Gębal:
Proszę państwa, już wiele rzeczy zostało powiedzianych, w związku z tym postaram się powiedzieć coś jeszcze innego, ale co dotyczy nas wszystkich.

To jest właśnie takie bardzo szerokie spojrzenie, na język polski jako obcy, drugi w kontekście migracji, dziedziczony, pochodzenia, jako na jeden wielki worek, który nas wszystkich łączy. Wszystkie argumenty, które do tej pory zostały przez wszystkich państwa wypowiedziane, jakby chociażby ten ostatni argument… Zauważamy, że w tym momencie dzieje się coś takiego w tym środowisku, wyrasta nam z boku, właśnie w innej przestrzeni, pojawia się dużo większe zainteresowanie. W związku z tym to trzeba opracować wszystko w jakimś stopniu bardzo, bardzo strategicznie.

My tak naprawdę nie mamy długofalowej strategii promocji języka polskiego. Wchodząc we wszystkie dokumenty strategiczne, które są do dyspozycji w rzeczywistości współczesnej Polski, żeby spojrzeć na to wybitnie z tej perspektywy… Wtedy te wszystkie tematy, te wszystkie wątki zostałyby zamknięte. Kwestia chociażby rozwoju slawistyk, polonistyk, studiów polskich również byłaby w gestii tego dokumentu w pewnym sensie. Chodzi o to, żebyśmy sobie wypracowali wizję, co chcemy robić dalej. Na chwilę obecną mamy sytuację, że niektóre polonistyki w niektórych miejscach po prostu walą się w pewnym sensie kadrowo, w dużym stopniu ze względu na coraz mniejsze zainteresowanie studiami językowymi. To nie jest związane z językiem polskim, tylko obserwujemy to wszędzie. Podobna sytuacja jest na naszych studiach językowych w Polsce, w odniesieniu często do tzw. światowych języków, pojawiają się inne potrzeby.

W związku z tym, mówiąc chociażby o certyfikacji samej w sobie, ona startowała jako perełka pod kątem tego, co ja do tej pory powiedziałem, a dzisiaj obsługuje język polski w kontekście migracji w Polsce dla wszystkich i wszędzie. To też musi być zgrane z rzeczywistością języka polskiego za granicą i w środowiskach polonijnych, bo to ci ludzie, tak jak państwo słusznie zauważyli, oczywiście dostrzegają sukcesy Polski, dostrzegają coraz większą pozycję Polski, coraz ważniejszą. Chcą tego polskiego, chcą zdawać egzamin, chcą robić różne rzeczy związane z polskim, a to jest dzisiaj niestety czasami bardzo trudne ze względu na to.

Wracamy do tego, co zostało powiedziane na temat jednej instytucji, która widzi to wszystko bardzo szeroko, wobec tego my wszyscy widzimy, ale musimy się przynajmniej spotkać, żeby sobie różne rzeczy wspólnie powiedzieć. Natomiast się rozchodzimy, jesteśmy znowu w swoich ogródkach, w swoich kapliczkach, robimy bardzo dużo. Ja też jeszcze od razu powiem, doktor Piotr Kajak o tym wspominał – to, że my nie mamy cały czas uregulowanego zawodu nauczyciela języka polskiego, pokazuje, jak do tego z perspektywy państwa niegodnie podchodzimy. Mamy grupę lektorów, którzy pojawiają się chociażby na tych różnych konferencjach NAWA, którzy ciężko pracują na całym świecie, to są środowiska też się wymieniające. W związku z tym, gdybyśmy policzyli wszystkich ludzi, którzy swoje życie w jakimś stopniu oddali temu wszystkiemu, to będziemy mówili już o bardzo pokaźnej liczbie osób.

Natomiast proszę pamiętać, że mamy w tym momencie niekończące się, wzrastające zainteresowanie studiami podyplomowymi z języka polskiego jako obcego. Wiem, że w Polonicum w tym roku jest znowu rekord, to samo jest na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu. Prowadzimy najróżniejsze studia w różnych formatach, bo nie mamy standardów, bo skoro nie ma regulowanego zawodu, możemy robić różne rzeczy. Przygotowujemy i pod polski jako drugi, i pod polski jako obcy, i pod polski jako dziedziczony. To jest wszystko w zasadzie uczciwością poszczególnych ośrodków. Nie ma czegoś, co by nam wszystkim pokazało, co powinno być wypracowane, w jakim kierunku dalej zmierzamy z językiem polskim w świecie tak naprawdę.

Odwołam się do nieżyjącego profesora Władysława Miodunki. Kiedy krakowskie Centrum Języka Polskiego w Świecie przyjmowało taką nazwę, ona była wtedy tak ustanowiona, żeby wyjść poza schemat obcego, drugiego, dziedziczonego, tylko po prostu spojrzeć na polski w świecie. Profesor Miodunka mówił, że wtedy to było jakimś tam koromysłem, już tak powiem troszkę po wielkopolsku, ambicjonalnym itd. Dzisiaj stało się rzeczywistością. W związku z tym musimy coś po prostu dalej zrobić. Inaczej będziemy przegrywać z innymi mniejszymi językami, którym będzie łatwiej robić różne rzeczy, bo po prostu nie są uwikłane w dziesiątki różnych instytucji, bo jest to dla nich nowy temat.

Dla nas nie jest to nowy temat. Polski wśród języków słowiańskich – myślę, że koledzy i koleżanki dydaktycy języka polskiego kiwną głową – jest opracowany z języków słowiańskich bardzo dobrze, przez to, że mieliśmy silne ośrodki, mieliśmy właśnie Władysława Miodunkę, który życie temu wszystkiemu oddał. Natomiast gdzie indziej nie mają tego, ale wiedzą, jak my to zrobiliśmy i próbują nas w różnych krajach naśladować. Dlatego to jest naprawdę ten moment, żebyśmy poważnie do tego wszystkiego podeszli. Odpowiedzi na wszystkie pytania, które pani posłanka nam postawiła, będą odpowiedziami, które wystarczą na parę dni. A my naprawdę chcemy i domagamy się czegoś już na zawsze.

Wracając do doktora Piotra Kajaka, który powiedział, że 30 lat już o tym dyskutuje. Jakbyśmy doliczyli życiorys Władysława Miodunki, to się zrobi pewnie już z 60. W związku z tym nie czekajmy na następne 40, żeby dobić do setki, bo przegramy z Czechami, Chorwatami i innymi, którzy będą brali ludzi na słońce itd. My bierzemy na sukces Polski. W związku z tym skonsumujmy ten sukces też w wymiarze językowym.

Dyrektor departamentu MSZ Roland Chojnacki:
Ja jeszcze dodam, że 13 lat temu Ministerstwo Spraw Zagranicznych w ścisłej współpracy ze środowiskami glottodydaktycznymi w Polsce opracowało taką broszurę na temat wyzwań, problemów i tego, co należy zrobić, żeby poprawić sytuację, jeśli chodzi o promocję języka polskiego. Z przykrością należy przyznać, proszę państwa, że po 13 latach ta broszura jest nadal aktualna, nic się nie zmieniło.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Dziękuję serdecznie.

Tylko chcę powiedzieć, że o 16:50 mamy głosowanie. Czy państwo zgodziliby się poczekać na nas?

Ekspert w departamencie IRJP Przemysław Gębal:
Skoro już czekamy 30 lat, to poczekamy godzinę.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Już właśnie dzwonią, żeby iść.

Może tak na zakończenie tej pierwszej połowy: ja zadając te pytania, nie sądziłam, że aż takie są infantylne w takim razie i nie powinnam w ogóle ich zadawać.

Dyrektor departamentu MSZ Roland Chojnacki:
My się cieszymy, że doszło do tego spotkania.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Cieszę się, że ta dyskusja w ogóle weszła na bardzo emocjonalny poziom. Od razu po powrocie chcielibyśmy się przy okazji dowiedzieć od państwa, czy w ogóle była jakakolwiek inicjatywa stworzenia zawodu lektora języka polskiego. Czy ktoś, kto ma pamięć instytucjonalną, mógłby opowiedzieć? Przepraszam, ale musimy iść.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
W takim razie gdy skończyliśmy, to chyba też zdążyłam udzielić kilku porad, jeśli chodzi o zawód lektora języka polskiego. Czy mogliby państwo zaproponować to, co było… Czy były już jakieś wcześniej propozycje uregulowania tego zawodu?

Przewodnicząca Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego prof. Aleksandra Achtelik:
Chciałam mówić o innych kwestiach, ale może w mojej enigmatycznej wypowiedzi je poruszę, skoro już udzielono mi głosu.

Jeżeli chodzi o zawód lektora, to w roku 2016…

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Jeszcze jakbym mogła prosić imię i nazwisko, bo wszystko się rejestruje.

Przewodnicząca Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego prof. Aleksandra Achtelik:
Aleksandra Achtelik, przewodnicząca Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego.

W 2016 r. z inicjatywy pana profesora Władysława Miodunki na zlecenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych powstało takie grono eksperckie, w którym też uczestniczyłam, pracujące nad wyzwaniami i możliwościami promocji języka polskiego jako obcego. Wtedy jednym z postulatów, który został bardzo mocno podkreślony, było utworzenie i powołanie zawodu lektora języka polskiego oraz animatora kultury polskiej. Motywowano to nie tylko obecnością tych profesji w obrębie ośrodków zagranicznych czy w obrębie szkół, które uczą języka polskiego jako obcego, ale też w kontekście szkoły polskiej. Wtedy rozpoczęły się ruchy migracyjne, do Polski zaczęła napływać bardziej zauważalna grupa migrantów, obejmująca już nie tylko tzw. duże ośrodki miejskie, ale też mniejsze.

W związku z tym zwiększało się zainteresowanie studiami podyplomowymi, posiadaniem kwalifikacji w zakresie nauczania polskiego jako obcego, drugiego i odziedziczonego, ale przede wszystkim pojawiła się możliwość umocowania tych osób w szkole polskiej. To nie zawsze miał być bowiem polonista, który wypracowywałby dodatkowe godziny z cudzoziemcami wchodzącymi w proces edukacji w polskiej szkole, ale mieli być to nauczyciele, którzy zajmowaliby się tym w sposób profesjonalny, bo byliby do tego przeszkoleni. Z tego wtedy powstała ekspertyza oraz została wydana publikacja, do której można sięgnąć. Były zapisane postulaty, które stały się następnie przedmiotem rozmów w różnego rodzaju ministerstwach. Natomiast z mojej wiedzy wynika, że nie przełożyło się to na żadne działania, które miałyby prowadzić do wpisania tych profesji na listę zawodów, co nas oczywiście bardzo martwi.

Chciałabym jeszcze ustosunkować się do kilku kwestii, które wcześniej zostały poruszone. Dotyczą one bezpośrednio państwowej komisji, która w zasadzie jest organicznie zrośnięta nie tylko z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ale przede wszystkim z Narodową Agencją Wymiany Akademickiej. Pojawiły się z pani strony liczne pytania.

Proszę państwa, próbujemy jako komisja, wspierana oczywiście przez NAWA, jak najbardziej udrażniać system. Myślę, że mówiąc i chwaląc się tymi liczbami, które były przytoczone… Obecnie, w tym roku przeegzaminowanych mamy już ponad 27 tys. osób, jeszcze mamy dwie sesje egzaminacyjne, więc będziemy w granicach 45 tys., może 50 tys. osób. Nie wiem, czy się cieszyć, czy płakać. Nie mówię nawet o zapleczu organizacyjnym, powiem o tym za moment.

Musimy sobie uświadomić jedną rzecz – system certyfikacji jest niezwykle potrzebny, natomiast nie możemy tylko patrzeć na liczby, które mają być dla nas takim elementem mówiącym o tym, że dobrze promujemy język polski. Musimy podzielić cudzoziemców na grupy w zależności od tego, z jakich względów przystępują do tego egzaminu. Większość ludzi, którzy przystępują do egzaminów, zdaje te egzaminy na terenie Polski w konkretnych celach, najczęściej edukacyjnych, życiowych, dotyczących oczywiście pobytu długoterminowego, obywatelstwa, możliwości uprawiania konkretnych zawodów. To nas bardzo cieszy. Jednak trzeba też patrzeć na obszar poza Polską. Bardzo by nas cieszyło, gdyby pewna liczba osób, które przystępują do tego egzaminu, niekoniecznie wiązała perspektywę życiową z pobytem w Polsce, ale przystępowała do tego egzaminu, żeby realizować swoje cele zawodowe, życiowe za pomocą certyfikatu i języka polskiego poza granicami Polski.

Powiedziałabym, że nasze działania – o czym rozmawialiśmy nie tak dawno w Ministerstwie Spraw Zagranicznych – powinny dążyć przede wszystkim do zwiększenia rozpoznawalności certyfikatu języka polskiego poza granicami Polski. W Polsce on jest świetnie rozpoznawany, każdy wie, po co ten egzamin zdaje. Natomiast mamy takie liczne niuanse dotyczące pewnego rodzaju, ja bym powiedziała, nie niechęci czy niedbałości, ale takiego przeoczenia wynikającego z działań różnych podmiotów instytucjonalnych. Proszę sobie wyobrazić, że na przykład mamy uprawniony podmiot, który działa w Turynie, ale egzaminy z języka polskiego oraz państwowy certyfikat nie są respektowane i rozpoznawane poprzez instytucje działające na terenie Włoch.

Podobnie jest na terenie Hiszpanii. Bardzo dziękuję Ministerstwu Spraw Zagranicznych, które w odpowiedzi na nasze monity podjęło konkretne działanie, żeby ten państwowy egzamin był respektowany przez uczelnie działające na terenie Hiszpanii. Okazało się, że Hiszpania nie ma nic przeciwko temu certyfikatowi i bardzo się cieszy, ponieważ ona też jako jedna z nielicznych ma certyfikat państwowy. Nie mieli jednak świadomości, że u nas taki dokument funkcjonuje, jaką on ma wagę.

W związku z tym myślę, że strategiczne działania powinny dotyczyć tego, co było na początku certyfikacji, czyli w latach 2003–2004, takiej olbrzymiej, wzmocnionej promocji certyfikatu poza krajem. Były organizowane swego czasu konferencje za granicą, one były organizowane przez ówczesny BUW i różne uniwersytety, m.in. ośrodek, który reprezentuję, czyli Uniwersytet Śląski. Robiliśmy konferencje promujące certyfikacje, m.in. na terenie Niemiec, Czech, Słowacji. One toczyły się nie tylko w języku polskim, ale były też adresowane do osób,  które zajmowały się nauczaniem języków w tamtych środowiskach, nie tylko oczywiście na uczelniach, ale też do osób, które pracowały nad certyfikacją swoich własnych języków. Wtedy była przepływowość i świadomość, że my jako Polska mamy takie same wyznaczniki jak inne języki certyfikowane. Myślę, że tego nam brakuje i o tym zapominamy, to znaczy, żeby promować ten certyfikat na zewnątrz.

Na początku pytali państwo, co zrobić, żeby za granicą była większa dostępność do tego, żeby osoby zainteresowane mogły przystępować do egzaminu. Proszę państwa, zrobiliśmy pewną rzecz – nie wiem, czy jestem jej zwolennikiem, czy przeciwnikiem, bo byłam w obu światach i w obu systemach. Państwo polskie zadecydowało, że system certyfikacyjny ma być zdecentralizowany, co jest działaniem na podstawie funkcjonującej ustawy. Nowa ustawa, która wejdzie w życie w nowym roku, także ten model czy tę strukturę certyfikacji podtrzymuje.

W związku z tym proszę zobaczyć, jakie mamy narzędzia tworzenia podmiotów uprawnionych. Komisja, a de facto minister właściwy, który podejmuje decyzję, czy podmiot po opinii komisji zaistnieje, czy nie, podejmuje tę decyzję w drodze administracyjnej, ale inicjatywa musi zaistnieć po stronie instytucji, która spełnia konkretne warunki. Czyli na przykład uniwersytetu w Turynie albo o KoKoPolu na terenie Niemiec, który zyskał uprawnienie. Takich ośrodków zagranicznych mamy osiem, czyli bardzo niewiele. Uważam, że ich powinno być co najmniej dwadzieścia parę w różnych miejscach, żeby można było dotrzeć na ten egzamin. Jak jest na Słowacji, to z Czech dojadę na ten egzamin, dojadę z Węgier na ten egzamin, ale żeby one były rozproszone. Ale co my możemy jako komisja? My możemy tylko zachęcać, promować, możemy działać przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, żeby ono propagowało: „zróbcie, zróbcie, bądźcie podmiotem, złóżcie dokumentację”. Jednak nie możemy zrobić nic innego, ponieważ jest decentralizacja i działalibyśmy wbrew prawu.

To jest perspektywa mojego działania z punktu ośrodka, a nie państwowej komisji – często różne podmioty, różne ośrodki zagraniczne zwracają się do nas jako Uniwersytetu Śląskiego, który ma status podmiotu uprawnionego od samego początku, z prośbą o przeprowadzenie egzaminu. Przeprowadzaliśmy egzaminy m.in. na terenie Chin, na terenie Gruzji, na terenie Ukrainy wielokrotnie. Teraz proszę zobaczyć, że za każdym razem nasza strategia, taka wewnętrzna, była taka: zróbcie sami uprawnienia, mówiąc familiarnie, stańcie się podmiotem, my wam wyszkolimy kadrę, będziecie samodzielni. Tak powstał na przykład ośrodek na Uniwersytecie Lwowskim, tak powstał ośrodek w Pekinie. Ale co? Po kilku latach te ośrodki mówią: „Ale przecież nam jest wygodniej, jak przyjedzie podmiot zewnętrzny, weźmie całą odpowiedzialność, przeprowadzi na naszym terenie ten egzamin. Dajemy wtedy naszym odbiorcom to, co chcemy, ale nie bierzemy na siebie tej odpowiedzialności”. Tego nie powoduje lenistwo jakiejś grupy osób, ale powoduje to dokument prawny, który reguluje takie, a nie inne funkcjonowanie podmiotów uprawnionych.

Naszym wspólnym działaniem w kontekście dostępności poza granicą byłoby, nie wiem, intensywne promowanie tego, żeby te podmioty powstawały i żeby one samodzielnie ten egzamin przeprowadzały. Inna rzecz, że to rodzi różnego rodzaju problemy. W ustawie czy w rozporządzeniu – proszę mi wybaczyć, nie pamiętam tego – jest taki akapit, który mówi o tym, że jednostki konsularne mogą być takim elementem, który dostarcza arkusze egzaminacyjne itd. Jest to niemożliwe do wykonania. Staraliśmy się to wykonać na Ukrainie, wiadomo, z innych względów, które teraz są realiami polityczno-historycznymi. Jednak okazuje się, że jest to fizycznie niemożliwe, ponieważ żeby taka przesyłka konsularna została nadana, musi być nadawana z odpowiednim wyprzedzeniem, a egzamin i arkusze egzaminacyjne mogą być też drukowane w ściśle określonym czasie, ponieważ muszą wpłynąć wpłaty, musi się odbyć rekrutacja itd. Są pewne czynniki ustawowe, które w dużym stopniu – to jest tylko jeden z przykładów – nam nie pomagają, a wręcz utrudniają pewną płynność naszych działań, czy to z punktu podmiotów uprawnionych, czy to z punktu państwowej komisji.

Teraz następna kwestia. Było pytanie o liczbę podmiotów uprawnionych. Mamy 86 podmiotów uprawnionych. Ale proszę państwa, znowu państwowa komisja, znowu minister właściwy… Żadne inne ministerstwo nie ma wpływu na to i nie ma w ustawie takiego zapisu, że podmiot uprawniony jest obowiązany na przykład w każdej sesji egzaminacyjnej do przeprowadzania egzaminu bądź przynajmniej w kilku sesjach egzaminacyjnych. Czyli na tej liście 86 podmiotów mamy takie podmioty jak podmiot, który ma pięć lokalizacji w danej sesji, ale mamy na przykład 10 podmiotów, które w ogóle nie przeprowadzają egzaminu. Nie możemy nawet wyrazić swojego niezadowolenia czy upomnienia itd. Regulują to ustawa i rozporządzenie. W związku z tym koło się zamyka.

Ja takie przykłady mogę państwu mnożyć, ponieważ znam ten system – od pisania testów, audytu, po ten moment, kiedy jesteśmy w fazie pracy nad rozporządzeniami i radzeniem sobie ze strukturą z najwyższego szczebla drabiny. Jest to zatrważające, ponieważ niejednokrotnie napotykamy na tzw. niemożność działania. Nie możemy też na przykład odebrać podmiotowi uprawnionemu uprawnień w momencie, kiedy popełnia proceduralne błędy, a my chcemy dbać o jakość, rzetelność systemu itd. Możemy wtedy apelować i wnioskować do ministra właściwego, ale nigdy to dotąd nie nastąpiło. Tych czynników jest naprawdę dużo.

Pani przewodnicząca pytała o różnego rodzaju dane dotyczące certyfikacji. Ustawa, która wejdzie w życie, pozwala nam wreszcie na budowanie zaplecza statystycznego, które być może w przyszłości spowoduje, że będziemy mogli mówić o profilu zdającego, jaka to jest osoba, w jakim wieku, jaką ścieżkę edukacyjną przeszła, skąd pochodzi itd. Ustawa, która funkcjonowała przez 10 lat, nie pozwalała nam nawet na stopniu badawczym takich informacji uzyskiwać, ponieważ nie było takiej możliwości, był wręcz zakaz. Ta ustawa nie dawała takiej ścieżki. A co trzeba byłoby robić? Trzeba byłoby też zacząć badać i zacząć się interesować losami absolwentów. Może nie tyle absolwentów, co posiadaczy certyfikatu. Na przykład jeżeli zdał ten certyfikat, to gdzie on teraz jest? Czy ten certyfikat stał się faktycznie przepustką do pracy? Czy on wykorzystuje to na terenie Polski czy poza Polską?

Myślę, że to są bardzo ważne kwestie, które w przyszłości pomogłyby nam w dużym stopniu myśleć o pewnej zmianie struktury egzaminu. Nie chodzi mi tylko o taką zmianę, która teraz wejdzie w życie i będzie inaczej badać poszczególne umiejętności za pomocą inaczej skonstruowanej struktury egzaminu. Być może za jakiś czas, kiedy tych wyzwań będzie troszeczkę nie wiem czy mniej, ale będą innego typu, to będziemy mogli sprofilować być może te egzaminy i wreszcie mówić o tym, co na początku certyfikacji było, że będzie egzamin dla uchodźcy, egzamin dla kogoś tam. To też są takie wyzwania na daleką przyszłość.

Teraz jeszcze jedna kwestia, bo już nie pamiętam tamtych pytań, proszę mi wybaczyć.  Poza tym jestem zawsze, kiedy mówię o certyfikacji, jakoś nie wiem… Powiedziałabym, że jest tyle tematów, nad którymi powinniśmy razem się zastanowić i spróbować znaleźć realne rozwiązania. Jestem przerażona, że najczęściej na tego typu spotkaniach bardzo dużo deklarujemy, ale ta deklaratywność niestety nie przekłada się potem na konkretne działania.

Mówili państwo o jednej instytucji. Jak najbardziej, myślę, że to jest bardzo słuszny postulat. Natomiast myślę też o takiej rzeczy z naszego certyfikacyjnego podwórka. Od lat apelujemy, żeby powstał ośrodek, który byłby umocowany, nie wiem, przy NAWA, przy ministerstwie, nie interesuje nas, gdzie by był umocowany, ale byłby ośrodkiem organizacyjno-badawczym. Proszę sobie wyobrazić, jak produkujemy egzaminy. Zapraszam państwa do zobaczenia tej procedury. To są osoby, wysokiej klasy specjaliści, najczęściej zatrudnieni w różnych ośrodkach akademickich, od zawsze – nie wiem, czy to dobrze, czy źle, pomijam – z certyfikacją związani, u których robi się zamówienia na zadania. Te zadania są tworzone, przechodzą cały proces weryfikacji, standaryzacji, recenzji, potem egzaminy są recenzowane. Ale proszę zauważyć, że to nie są osoby na etatach.

Jeżeli pan doktor byłby osobą zatrudnioną na etacie i wiedziałby, że przychodzi, by od godziny 8:00 do godziny 16:00 wyprodukować w ciągu miesiąca jeden moduł do egzaminu na B1, to codziennie przychodziłby, wykonywałby swoją pracę itd. Tymczasem w zasadzie cały czas jesteśmy w sytuacji proszenia specjalistów o to, by znaleźli czas, podczas gdy oni są uwikłani w różnego rodzaju obowiązki, które zapewniają im to, że są zatrudnieni w jakiejś jednostce. Muszą mieć sloty itd. Wszyscy wiemy, jakie są realia akademickie, a najczęściej to są akademicy. Nie ma takiego czegoś. Nie ma teraz grupy, która byłaby grupą badawczą. Jako komisja dajemy zezwolenia. Nie wiem czy zezwolenia, raczej przychylamy się do próśb naszych kolegów, którzy wykonują pojedyncze badania mające na celu przełożenie empirii na sproblematyzowanie w artykułach naukowych albo w książkach.

Natomiast proszę państwa, to są pojedyncze rzeczy, jeszcze dodatkowo obwarowane różnego rodzaju warunkami, możliwościami NAWA, nie wiem, pozbycia się… Jak się to nazywa?  Pozbycia się nazwiska i imienia zdającego itd. Na przykład ktoś nam każe, że chce egzaminy tylko osób ukraińskojęzycznych. Nie wiemy tego, my możemy tylko intuicyjnie po nazwiskach wskazać, że może to będą osoby, które są z tego obszaru językowego itd. Taki ośrodek jest konieczny. Przy tym zainteresowaniu osób pozyskaniem certyfikatu, jeżeli takiego ośrodka w krótkim czasie nie zbudujemy, to naprawdę, proszę państwa, mimo dobrej woli, zaangażowania ludzi, ta certyfikacja umrze, po prostu nie udźwignie zainteresowania systemem.

Pan dyrektor mówił o tym, że w dziesięć minut. Nie, nie w dziesięć minut, w trzy minuty się zamyka rejestracja, która jest transparentnie przeprowadzana. Ale proszę sobie wyobrazić, że nigdy nie wiemy, na ile osób możemy liczyć na tym egzaminie, ponieważ za każdym razem to podmiot uprawniony wskazuje liczbę miejsc, które przeegzaminuje. Wynika to z możliwości lokalowych, chcenia bądź niechcenia samego podmiotu uprawnionego. Komisja nie ma takiej możliwości. Jak Uniwersytet Śląski teraz dał 150 miejsc, to tych 150 miejsc w wypełniło się w dwie minuty. Przeprowadzamy taki egzamin, ale równie dobrze możemy dać egzamin na 20 miejsc.

Teraz jeszcze jedna rzecz – mówimy o egzaminach zagranicznych. Myśmy niedawno przeprowadzali egzamin w Gruzji z dużym wsparciem Instytutu Polskiego i MSZ w Gruzji.  Fantastycznie, daliśmy 50 miejsc i posłaliśmy tam kadrę, która mogła obsługiwać egzamin w Polsce. Proszę państwa, ile się wypełniło? 14, z czego połowa tych osób to byli cudzoziemcy, którzy zamieszkują na stałe w Polsce i przyjechali do Gruzji zdawać ten egzamin, bo byli tak zdeterminowani. Musimy zobaczyć ten problem wieloaspektowo, usiąść wspólnie do stołu i znaleźć rozwiązania, które z jednej strony pozwoliłyby nasycić rynek taką liczbą podmiotów uprawnionych, żeby faktycznie miało to sens w różnych miejscach. Z drugiej zaś strony, dostaję skargę od piszącej osoby, która chciała zdać, ale w Rybniku nie ma takiego egzaminu. Ona mieszka w Rybniku i pyta, dlaczego ma jechać na egzamin do Katowic czy do Wrocławia.

Ostatnia rzecz, którą chciałabym omówić w kontekście spraw do załatwienia, chciałabym państwu wskazać i powiedzieć, że nawet taka resortowa, międzyinstytucjonalna komunikacja w zakresie egzaminu – co zgłaszaliśmy – nie jest dobra i nie robi dobrego PR dla państwa polskiego. Proszę zwrócić uwagę na sytuację, że z jednej strony ustawa o języku polskim powołuje, czy zachęca do tego, żeby za granicą były powoływane podmioty uprawnione. Takie podmioty powstają i drugi resort, Ministerstwo Zdrowia, co robi? Nie uznaje certyfikatów, które wyglądają tak samo, na takim samym arkuszu były wypisane, takie same procedury egzaminacyjne były, nie uznaje certyfikatów, które pochodzą z ośrodków funkcjonujących na terenie poza państwem polskim, konkretnie chodzi o Ukrainę. To przepraszam bardzo, czy my żyjemy w państwie dualistycznego prawa? Jest to zatrważające.

Monitowaliśmy jako państwowa komisja do jednego i drugiego ministra, sprawa być może się toczy, ale nie ma żadnej informacji zwrotnej względem komisji. To jest taka, powiedziałabym, góra lodowa, którą mogłabym przed państwem odsłonić. Nawet jeżeli wszyscy mamy dobrą wolę, to powinniśmy zacząć od tych miejsc, które są miejscami, powiedziałabym, trudnymi, które – nie wiem – pokazują nasz system nie w formie laurki. Cudownie, że powstał, robimy wszystko, żeby jak najbardziej się rozwijał. Zrobiliśmy już pięć sesji egzaminacyjnych, czyli 14 poziomów w ciągu roku jest egzaminowanych, zwiększyliśmy dostępność. Jednak musimy pamiętać, że powinniśmy działać strukturalnie, mówić jednym głosem w różnych instytucjach. Bez promocji certyfikacji na zewnątrz będziemy dusić się, powiedziałabym, we własnym sosie i będzie to tylko system dla migrantów mieszkających w Polsce.

W tym zakresie Ministerstwo Spraw Zagranicznych ostatnio podjęło kroki wychodzące naprzeciw temu, żeby zaangażować się też w obszar certyfikacji. Myślę, że powinniśmy naprawdę bardzo poważnie w tym obszarze zacząć myśleć, żeby po prostu być nie tylko w Polsce, bo w Polsce być może będą znowu migranci itd., ale w pewnym momencie ten rynek się w jakimś stopniu nasyci. Myślmy o zagranicy, myślmy w tym obszarze.

Ostatnia kwestia, którą chcę poruszyć.

Proszę państwa, żeby te podmioty chciały robić egzaminy i nie były tylko oparte na osobach, które są miłośnikami idei certyfikacji, współtwórcami itd., to coś powinniśmy zrobić ze stawką za egzamin. Proszę państwa, 150 euro za egzamin na B1 czy B2… Teraz nie da się na polskiej uczelni zamknąć tego egzaminu, żeby się wyzerował. Propozycje, które są w nowej ustawie… Jeżeli pani pracuje na uczelni i ma 100 osób, które wpłaciły za egzamin, to ja muszę robić kosztorys jak w każdej firmie. Muszę zapłacić osobom, które przewodniczą w czasie egzaminu, osobom, które sprawdzają egzamin, muszę oddać rektorowi za możliwość wykorzystania budynku itd. Przecież ten egzamin rodzi koszty, a my cały czas udajemy, że tych kosztów nie ma, że ośrodki, podmioty uprawnione mają z tego tylko profity. Z kolei pieniądze, które idą do NAWA – zgodnie z ustawą 20% każdy ten podmiot odprowadza – to też nie są pieniądze, które bezpośrednio dostaje NAWA, tylko one idą do Skarbu Państwa. NAWA, jak wiemy, dostaje malutką działkę na obsługę systemu.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Co to znaczy?

Przewodnicząca Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego prof. Aleksandra Achtelik:
Podmiot, który egzaminuje – 80%. Realne koszty, jeżeli pani chce sprawdzić ten egzamin… Proszę pamiętać, że zgodnie z tą ustawą na 30 osób muszę mieć 3 członków komisji, każda dziesiątka to jest następny członek komisji. Ci ludzie pracują, nie pracują tylko w dniu egzaminu, jak to często myślą osoby, które nie są praktykami. Ale potem sprawdzają egzamin pisemny i w zależności od wielkości egzaminu jest to co najmniej tydzień, jak nie więcej.

Zastępca dyrektora Polonicum UW Piotr Kajak:
I VAT.

Przewodnicząca Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego prof. Aleksandra Achtelik:
Tak, plus VAT, jeżeli jest. Monitowaliśmy o to, żeby uczelnie zwolnić z VAT i nic się w tym momencie nie zadziało, ponieważ instancje wyższe powołują się na prawo Unii Europejskiej. To co, to jest to nasz interes, czy udajemy, że czegoś nie ma?

Część uczelni wyższych, co też dawało rangę, zwiększało rangę egzaminowi certyfikacyjnemu… Jak na przykład Kraków i Warszawa wycofały się z organizacji tego egzaminu, chociaż mają uprawnienia podmiotu, dlatego że nie są w stanie finansowo zamknąć… Przecież ludzie, nie biorą za to dużych pieniędzy, ale jak pracują kilka dni, to też muszą dostać jakieś honorarium, nie czarujmy się.

Mogę pokazać taki kosztorys z punktu widzenia podmiotu, więc to są żadne pieniądze. Teraz taka kwestia, ten niedobór finansowy, co zgłaszamy wielokrotnie, prowadzi do różnego rodzaju nadużyć szczególnie w podmiotach uprawnionych, które nie są zawieszone instytucjonalnie w szkolnictwie wyższym. Prosiliśmy o opinię Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ogłosiliśmy to, apelujemy do podmiotów uprawnionych. Podmioty uprawnione organizowały przygotowanie do egzaminu za odpłatnością i wpisywały to na przykład w sumę egzaminów, że to nie było 150 euro, tylko nagle człowiek, który chciał tam zdać, miał pierwszeństwo w rejestracji i płacił na przykład 1500 euro. Zgłaszaliśmy takie nadużycia, ale musimy się też zastanowić, z czego one się rodzą, ponieważ ta stawka na egzamin jest stawką nierealną.

Zapisy w nowej ustawie, nasze apele… Ministerstwo Finansów ucięło dyskusję – 6% albo 7%,  w zależności od poziomu, z tej stawki minimalnej, ja to przeliczyłam… Obecnie na B1 i B2 to jest 19 zł mniej niż to 150 euro. W związku z tym będzie to jeszcze powodować mniejszą kalkulację. O pieniądzach nie mówi się w momencie, kiedy się jest damą czy dżentelmenem, ale myślę, że jest to też miejsce, żebyśmy sobie uświadomili, co będzie też w dużym stopniu powodować zwiększenie bądź zmniejszenie puli dostępności tego egzaminu, bo podmioty będą się na to decydować albo będą miały niemożność decydowania się na ten egzamin. To musi też wybrzmieć. Dobrze by było, żebyśmy sobie to wszyscy uświadomili.

Z drugiej strony, proszę zauważyć – to już ostatnie zdanie – państwowy egzamin, każda sesja egzaminacyjna to jest nowy arkusz egzaminacyjny. Wymaga czasu, rzetelności, profesjonalizmu itd., wiemy, jakie etapy musi przejść. Ten egzamin idzie raz i w zasadzie potem już jest niewykorzystywany, ponieważ boimy się nietajności. Wydajemy dokument państwowy, czyli, tak jak matura, ma być utajniony, potem już jest ujawniony i tyle. Teraz proszę zauważyć, za to bierzemy 150 euro od osoby. Nie wnioskuję, żebyśmy brali więcej, ale nie wiem, może Skarb Państwa powinien do tego dopłacać, nie mam pojęcia.

Natomiast proszę zauważyć, że egzamin TELC – bardzo dobrze, że jest na rynku…  Takie same profity – w postaci długoterminowego pobytu czy dostępności na studia – na podstawie tego egzaminu się zyskuje, a arkusze egzaminacyjne idą wielokrotnie. To przepraszam bardzo, czy faktycznie stać nas na to, żeby mieć różne wymogi względem egzaminów i arkuszy egzaminacyjnych, które są robione przez różne instytucje? Nie wiem. Tylko rzucam różne myśli.

Jeżeli państwo są bardziej zainteresowani certyfikacją, zapraszamy. Jest kilkoro reprezentantów, bo aż czworo reprezentantów państwowej komisji, Chętnie podzielimy się różnymi rzeczami, które nam spędzają sen z oczu, a także pomysłami, które moglibyśmy zaaplikować. Ale często jesteśmy ograniczeni różnego rodzaju blokadami prawnymi albo brakiem komunikacji międzyinstytucjonalnej. Myślę, że z tymi praktykami nie zawsze jest tak, jak sobie wyobrażaliśmy, gdy nie mieliśmy kontaktu jako członkowie komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Dziękuję serdecznie.

Czy receptą na to jest według pani po prostu podwyższenie tej stawki, którą musi uiścić chętny na posiadanie takiego certyfikatu?

Przewodnicząca Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego prof. Aleksandra Achtelik:
Nie, nie mówię, że to jest cała recepta, to jest cała machina.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Ale czy mogłoby to być to? Ile kosztuje taki certyfikat?

Przewodnicząca Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego prof. Aleksandra Achtelik:
Certyfikat nie kosztuje, kosztuje tylko egzamin.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Tak, egzamin. Ile kosztuje egzamin?

Przewodnicząca Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego prof. Aleksandra Achtelik:
Powiem o B1, bo on jest najbardziej popularny – cena przystąpienia do egzaminu na B1, na B2 to równowartość 150 euro. Jeżeli człowiek zda taki egzamin, to może, ale nie musi… Ale oczywiście 99% występuje o certyfikat. Koszt druku i suplementu dołączonego do certyfikatu to jest 20 euro.

Proszę zauważyć też pewną specyfikę – od 2016 r. ta kwota jest niezmienna i nie mogłaby być zmieniona, dlatego że jest regulowana w ustawie. To ustawodawca zakłada, że przez  20 lat będzie jedna kwota. A rynek i nasze realia się zmieniają. Na przykład stawki osób, które piszą, przygotowują te testy, które audytują potem wszystkie te procedury, które z wymogami są związane – one przecież muszą zachować pewną rynkowość, bo nikt nie będzie pisał zadania, jeżeli zapłacimy tyle, ile w 2016 r. Jedynie komisja ma honorarium stałe, jak w 2016 r., ale my działamy społecznie, bym powiedziała.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Patrzę na ceny jakichkolwiek innych egzaminów, jak FCE, tam jest około 190 euro za to.

Zaraz oczywiście udzielę panu głosu.

Mam dużo różnych pytań.

Czy jest szansa na to, żeby w jakiś sposób nawiązać rozmowę z NAWA? Oczywiście NAWA ma inne zadania, ale jeżeli patrzę na tabelkę, w której jest 86 państw, w których Polska prowadzi lektoraty, które są praktycznie w większości opłacane przez NAWA, to czy nie można troszeczkę związać danego uniwersytetu? Ja mówię o 86 państwach, w niektórych państwach jest kilka podmiotów, które prowadzą takie lektoraty na uniwersytetach, które mają oczywiście całe zaplecze. Podejrzewam, że problem jest bardzo podobny jak na Uniwersytecie Warszawskim.

Przewodnicząca Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego prof. Aleksandra Achtelik:
Nie, to jest inny problem. Przerwę pani, przepraszam, bo wiem, że to nieelegancko. Nie utożsamiajmy lektoratu z możliwością powstania podmiotu uprawnionego. Zachęcam do zapoznania się z ustawą i rozporządzeniem, które, jak rozumiem, było przygotowywane. Podmiot uprawniony musi spełnić kilka warunków, nie tylko zaplecze lokalowe, ale musi to być miejsce, w którym na przykład przez tyle i tyle lat uczy się języka polskiego albo są studia filologiczne. Ma odpowiednią kadrę, musi przedstawić komisji program nauczania i musi to być objęte konkretną przestrzenią czasową.

Nie może być tak, że jeżeli teraz w Senegalu powstał lektorat… Oni będą musieli ileś przeprowadzić, będą musieli stworzyć kadrę. Wprawdzie już ostatnio na konferencji lektorów padł taki pomysł, żeby państwowa komisja przygotowała dla lektorów szkolenie, żeby mogli pełnić funkcję przewodniczącego. Komisja bardzo się przychyliła do tego pomysłu. Pani magister Knapik uczy w Gruzji polskiego i ma wcześniej już zdobyte uprawnienia przewodniczącej komisji, jednak jeszcze nie pozwoliło pani Knapik do stworzenia tam podmiotu, ponieważ na tym uniwersytecie jest tylko albo aż – co nas bardzo cieszy, żeby państwo źle tego nie zrozumieli – lektorat, który ona sama prowadzi, czyli nie ma zaplecza instytucjonalnego. Tu by musiały być inne rozstrzygnięcia prawne, ustawowe, które by pozwalały na innych zasadach powołać podmiot uprawniony. Albo też inne instytucje państwa polskiego, które funkcjonują na przykład w przestrzeni zagranicznej.

Pan dyrektor… Widzę, że już pan ambasador kiwa głową i myśli o instytutach polskich. To one byłyby tym zapleczem, byłyby gwarantem spełniania wszystkich zasad, procedur itd., ale ustawa tego nie przewiduje.

Dyrektor departamentu MSZ Roland Chojnacki:
Jeśli mogę ci wejść w słowo, ustawa tego nie przewiduje. My cały czas rozmawiamy o bardzo ważnych problemach, ale cały czas rozmawiamy punktowo. Żadnego problemu nie rozwiążemy, jeżeli nie będziemy mieli spojrzenia z lotu ptaka. Cały czas problemem ontologicznym jest to, że nie ma – jeszcze raz – instytucji państwa polskiego odpowiedzialnej za problem i za proces. Wszystkie rzeczy, które były tu wymienione przez panią profesor, są szalenie istotne, ale nie da się poszczególnych tych punkcików pozmieniać w momencie, kiedy nie ma instytucji ogarniającej całość.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Panie ambasadorze, jesteśmy na podkomisji, nawet nie na komisji, i nie jesteśmy w stanie nawet jednoosobowo, choćby przy wielkich chęciach, zmienić ustroju i stworzyć strategii. Na razie może to, co się uda, możemy połatać, więc nie ogarniemy tego dzisiaj.

Dyrektor departamentu MSZ Roland Chojnacki:
Dobrze, to wrócę tylko do jednego tematu, który pani profesor poruszyła, wywołując trochę MSZ do odpowiedzi, a mianowicie promocji certyfikatu języka polskiego.

Oczywiście, że świadomość na temat certyfikatu jest istotna za granicą i to jest coś, co powinno mieć miejsce. Ale przede wszystkim powinniśmy zacząć od tego, że cała administracja rządowa uznaje ten certyfikat, nie jest tak, że jedno z ministerstw nie uznaje. To jest po pierwsze.

Po drugie, proszę zwrócić uwagę, że co my mamy promować? Certyfikat języka polskiego… Natychmiast nasze placówki czy instytuty polskie otrzymają pytania: „a gdzie ja mogę zdać ten egzamin?” Nie mamy odpowiedzi, bo nie wiemy gdzie. Czyli promujemy pewną ideę. Po trzecie, nawet jeżeli w danym kraju jest podmiot uprawniony, to jako przedstawiciele państwa polskiego, zgodnie z ustawą, nie mamy żadnej kontroli nad tym podmiotem. Czyli mamy promować kogoś, kto nie gwarantuje żadnego poziomu, a być może dochodzi tam do nieprawidłowości.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Czyli Ministerstwo Zdrowia właśnie ma takie podejście.

Dyrektor departamentu MSZ Roland Chojnacki:
Nie, nie. Mówię teraz o podmiocie uprawnionym, który organizuje w tej chwili egzaminy certyfikacyjne z języka polskiego jako obcego w kraju X. Jest to podmiot prywatny, poza siecią naszej kontroli, i nie możemy nic zrobić, nawet jeżeli wiemy, że tam dochodzi do nieprawidłowości. Jeżeli rzeczywiście były takie przypadki, że jakiś cudzoziemiec płacił 1500 euro za egzamin z języka polskiego, to jest skandal. Innymi słowy, musimy się zastanowić, kto ma odpowiadać za promocję języka polskiego jako obcego, zwłaszcza w strukturze zagranicznej. Instytuty polskie teoretycznie byłyby dobre, ale ustawa o finansach publicznych nam nie pozwala, zresztą ustawa o działach również nie. Ten problem był wielokrotnie poruszany przez MSZ i niestety rozbijamy się głównie o Ministerstwo Finansów.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Jeżeli ministerstwo chciałoby się podjąć takiego…

Dyrektor departamentu MSZ Roland Chojnacki:
Potrzebna byłaby oczywiście wola i decyzja kierownictwa. Natomiast proszę zwrócić uwagę, jak to jest rozwiązane na całym świecie. Jednak narodowe instytuty kultury danych państw, czyli Włoski Instytut Kultury, Cervantes, Goethe, British Council czy Czeskie Centrum, tego typu egzaminy organizują i są odpowiedzialne za promocję swoich języków.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Ekspert w departamencie IRJP Przemysław Gębal:
Ja też ad vocem.

To jest po prostu biznesem. Jesteśmy uwikłani w rozporządzenia, najróżniejsze nowelizacje. Nawet jak słuchamy państwa, to ten język specjalistyczny został wygenerowany, podmiot uprawniony itd. O czym my w ogóle mówimy?

TELC, który jest biznesem międzynarodowym, ma taką samą akredytację jak polski system certyfikacji i daje w Polsce zresztą wiele tych samych uprawnień. On po prostu szkoli egzaminatorów przez jeden dzień czy dwa dni. Proponuje egzaminy pisane przez sztuczną inteligencję, powtarza je bardzo często i ludzie po prostu zdają, dostają uprawnienia. Egzamin można zamówić trzy tygodnie wcześniej, za trzy tygodnie go się robi. Nie czeka się, że jakieś pięć terminów w roku, że ktoś musi spełniać jakieś wymagania. Są wymagania odnośnie do sali itd.

Ja też chciałbym jeszcze raz powrócić do tego, że musimy zobaczyć w tym wszystkim biznes, a nie nawet samo słowo, egzamin państwowy. Proszę państwa, jaki egzamin państwowy? Czy jak ktoś ma egzamin z angielskiego, z francuskiego czy z niemieckiego, to ma egzamin państwowy? Ma egzamin z języka. Jaki państwowy? Historia tego była taka, że kiedy walczono o certyfikaty, kiedy jeszcze walczył profesor Władysław Miodunka, to trzeba było znaleźć jakieś rozwiązanie. Wydawało się, że były dwie drogi. Uniwersytet Jagielloński mógł przyjąć to, co działo się na przykład z włoskim w przypadku Sieny czy Perugii – to uniwersytet robił różne rzeczy. Ale wtedy miał inne swoje cele, takie bardziej ambitne – żeby zjednoczyć środowisko, żeby podnieść poziom dydaktyki w innych ośrodkach i żeby one poczuły troszeczkę europejskiej dydaktyki, którą reprezentował Kraków. Zdecydowano się na takie rozwiązanie. To było w roku 2004. Od 2003 r. zaczęła się cała praca, wszystko zaczęło się w roku 2004, kiedy Polska wchodziła do Unii Europejskiej. Mamy rok 2026, inny profil zdających. Egzaminy wzorowane… Tak naprawdę, czegokolwiek byśmy nowoczesnego w nich nie zrobili, to filozofia jest przejęta z tamtych czasów. Tak to było zaprogramowane, a cały system zbudowano, obudowano różnymi zakazami itd. I mamy potem taką sytuację.

Podam państwu przykład, żebyśmy też to słyszeli. Wynika to z badań, które robiłem na osobach zdających egzaminy. Kiedy się idzie na egzamin TELC, idzie się na radosny egzamin. Kiedy się idzie na egzamin z języka polskiego, ma się wrażenie, że ktoś czeka, kiedy ja się pomylę, żeby mi powiedzieć, że mam taki poziom albo nie mam innego poziomu. Mamy problem mentalny w tym wszystkim. Nie mam nic przeciwko egzaminatorom, przeciwko komisji, tylko wszyscy kupiliśmy podmioty uprawnione, kupiliśmy całą tę terminologię, kupiliśmy jakąś państwowość w tym wszystkim. Natomiast na końcu są zwykli ludzie, którzy są często kierowcami, którzy są często ludźmi z wykształceniem zawodowym, a egzaminuje ich się po prostu w sposób iście filologiczny, bo system wymaga tego, bo musi być taki audyt.

TELC czy inne organizacje – one wszystkie mają audyty i nie mają zaangażowanych tysięcy ludzi, przepraszam, dla których by teraz trzeba było tworzyć etaty, nie wiem gdzie i po co tak naprawdę. Trzeba na to spojrzeć jak na biznes. Ale to znowu wracamy – jeżeli będzie instytucja, która będzie dominowała nad językiem polskim i jego promocją, to ona już będzie wiedziała.

Proszę państwa, egzaminowanie i certyfikowanie jest wtórne wobec nauczania i promocji tak naprawdę. U nas mamy uczynione coś… Zrobiliśmy certyfikację, a teraz wyobrażamy sobie, że ona ma być promocją. Nie będzie promocją, bo powiedziałem państwu wyraźnie – zapytajcie zwykłego śmiertelnika, jak jest, kiedy podchodzi do różnych egzaminów. Dochodzi jeszcze do absurdów, Uniwersytet Śląski w Gruzji organizuje egzamin dla ludzi, którzy w Polsce żyją. Przecież to jest jakimś absurdem.

Trzeba o tym naprawdę pomyśleć i zbudować wizję dla całego języka polskiego jako obcego, drugiego itd. W tym niech się znajdzie wreszcie certyfikacja, ale nie znowu poprawiana w jedną stronę czy w drugą, bo zdaje się, że tam już nie ma czego poprawiać po prostu. Ja wiem, że pani będzie oczekiwała jakichś doraźnych rozwiązań i my je damy. Ale my się znowu spotkamy za rok, za dwa i do podmiotów uprawnionych dorosną jeszcze trzy nowe określenia, w których się zadomowimy, o których będziemy opowiadać, że nie stać nas na nie, że jest coś takiego. Przecież to nie o to chodzi. Miodunka zostawił dzieło swojego życia i to będzie coś, co otworzyło nową wielką drogę, ale w ciągu tych dwudziestu paru lat również zmienił się Miodunka, żyjący jeszcze.  On widział te wszystkie rzeczy, widział, że one powinny zmierzać w innym kierunku. Naprawdę pomyślmy o tych innych kierunkach.

Zastępca dyrektora Polonicum UW Piotr Kajak:
Information overload.

Ja bym był daleki od dyskutowania na temat różnych systemów certyfikowania, bo pewne rozwiązania zostały przyjęte. Patrząc na to z perspektywy politologicznej, bo jestem też politologiem, uważam, że takie systemy jak TELC są zagrożeniem bezpieczeństwa państwa, bo one bardzo radośnie, ale dopuszczają. Przeszedłem przez takie szkolenie, zdobyłem licencję egzaminatora dualnego na poziomie B1, B2. Szkolenie było zatrważające, bo próbowano mnie przekonać – jako osobę, która recenzowała standardy, które się znajdą w rozporządzeniu szczegółowym – że osoba, która jest na A2 wschodniosłowiańska i popełnia typowe błędy dla takiego kręgu i dla takiego użytkownika języka, tak na dobrą sprawę w pewnych sytuacjach zasługuje nawet na B2.

Zatem w zależności od tego, co chcemy wymyślić, możemy sobie przeprowadzić dyskusję także toczącą się w tę stronę. Nie mówię, że system certyfikacji państwowej, którego jesteśmy uczestnikami, jest idealny, bo egzaminy, które zostały powołane do życia w przeszłości, nie miały służyć jako tzw. egzamin rezydenta czy obywatela. Tu się zgadzamy, nie ma takiej refleksji. Natomiast TELC, ECL itd. zostały dopuszczone do systemu po to, żeby rozładować kolejkę na poziomie B1, moim zdaniem zbyt pochopnie. Na szczęście nie wylano dziecka z kąpielą.  Nie chcemy, żeby ktoś, kto jest taksówkarzem na Uberze, zyskał TELC i miał w papierach B1, B2,  dualne, a tak naprawdę nie posługiwał się polszczyzną na A2. A to się dzisiaj dzieje. Jest wiele takich rzeczy.

Pani po prostu, jak to powiedziano w „Seksmisji”, otworzyła „puszkę pandora”. Myślę, że to też jest nasza chęć, żeby jako osoba zaangażowana w procesy legislacyjne nie miała pani takiego poczucia, że my tu wszyscy narzekamy. Zwłaszcza po dzisiejszym dniu i głosowaniach, prawda? Natomiast reprezentujemy, i to jest bardzo ważne, zgodne grono ekspertów, którzy wywodzą się z różnych ośrodków akademickich, z różnych instytucji państwowych. Przechodzimy bardzo często taką ścieżkę, że działamy tu, tu i tam. Naprawdę wiemy, jak to zmienić. Potrzebujemy po prostu wsparcia w wielu wymiarach, które doprowadzi do powołania jednej struktury, bo przez rozmaite etapy, przez decentralizację, centralizacje rozmaite, które przechodziliśmy w przeszłości… A czas jest dobry, bo tak jak wszyscy dzisiaj powiedzieli, to jest pięć minut języka polskiego w świecie. Przedłużamy je do kilkunastu lat już skutecznie, więc tego typu rzeczy by nam się przydały.

Jeszcze dodam ostatnią uwagę. Mówiłem o środowiskach akademickich. Tak się złożyło, że u nas refleksja teoretyczna i pierwsze elementy praktyczne ze względu na poprzedni system polityczny rozpoczęły się na tym poziomie. To nie oznacza, że nie ma wśród nas reprezentacji ośrodków prywatnych, ludzi, którzy nie są związani ze środowiskiem naukowym. Z drugiej strony my wszyscy sytuujemy promocję języka polskiego w obszarze dyplomacji naukowej państwa polskiego, stąd też ten nasz głos akademicki musi być wysłuchany. Chętnie też te wszystkie inne podmioty dopuszczamy do głosu, ale dbamy o standard działania, o jakość. Tak zostaliśmy przez tych naszych mistrzów umiejscowieni, żeby właśnie zadbać, żeby to się wszystko nie wymknęło spod kontroli. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze chciałam dopytać o tych 50 tys. osób, które w tym roku dostaną certyfikat albo powiedzmy przejdą przez egzamin. To nie jest, rozumiem, maksymalna liczba, która mogłaby uczestniczyć w takim egzaminie. Jest dużo więcej, którzy się zgłaszają, tak?

Przewodnicząca Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego prof. Aleksandra Achtelik:
Tak.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Czy jeżeli mielibyśmy odpowiednie standardy, motywacje, nie wiem, więcej pieniędzy, to moglibyśmy przepuścić więcej ludzi przez taki egzamin?

Przewodnicząca Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego prof. Aleksandra Achtelik:
Tak. Jeżeli tylko podmioty uprawnione, czyli te ośrodki egzaminacyjne, chciałyby otworzyć większą pulę i miałyby większą kadrę. Są takie ośrodki, które przeprowadzają egzamin i otwierają ścieżkę naboru na 50 osób, ale są też takie ośrodki, które w jednej sesji egzaminacyjnej egzaminują 400 osób. Czyli mają tak dużą kadrę, że są w stanie sobie poradzić z taką pulą zdających. I teraz jakby nie ma instrumentu…

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Ale my za to nie płacimy.

Przewodnicząca Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego prof. Aleksandra Achtelik:
Nie, nie, nie.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Tylko jest tak, że wszyscy… Przepraszam, że tak po prostu łopatologicznie.

Przewodnicząca Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego prof. Aleksandra Achtelik:
Tak, proszę bardzo.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Poseł z ludu. Wszystkie pieniądze, które są, które płacą ludzie, to jest sto ileś euro.

Przewodnicząca Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego prof. Aleksandra Achtelik:
150 euro.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
150 euro idzie na poczet tego egzaminu. 20% idzie do NAWA. Co ona robi w tym całym zamieszaniu?

Przewodnicząca Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego prof. Aleksandra Achtelik:
NAWA robi, powiedziałabym, bardzo dużo.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
To państwo z państwowej komisji akredytacyjnej przygotowujecie jednak wszystko, co związane z egzaminami.

Przewodnicząca Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego prof. Aleksandra Achtelik:
Nie mówimy o komisji akredytacyjnej, tylko o poświadczającej naukę języka polskiego.  Ale to już tylko taki drobiazg, myślę, przejęzyczenie.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Przepraszam bardzo, tak.

Przewodnicząca Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego prof. Aleksandra Achtelik:
Natomiast chciałam powiedzieć tak: proszę nie umniejszać roli NAWA, dlatego że państwowa komisja zleca autorom zadań zadania. Czuwa od strony merytorycznej nad tym, żeby powstały poszczególne moduły i powstał arkusz egzaminacyjny. NAWA obsługuje tych autorów zadań od strony takiej, powiedziałabym, finansowej, czyli honoraria, rozliczenia itd. Jest już przygotowany arkusz egzaminacyjny, zostaje przekazany do NAWA. NAWA zapewnia nagrania, czyli to, co jest na tym arkuszu, nagrywają w studio, jeżeli to jest na przykład B1 i egzamin wymaga nagrywania. Następnie ma umowę z drukarnią, drukarnia produkuje odpowiednią liczbę testów. NAWA pakietyzuje testy, tworzy tzw. pakiety egzaminacyjne i wysyła do tych ośrodków.

Jak pani już przeprowadzi w ośrodku egzamin, to oprócz protokołu, tabeli wyników itd., odsyła pani wszystko do NAWA, która czuwa nad tym, żeby zostało to pod patronatem komisji rozesłane w odpowiedniej liczbie do audytu. Teraz ten audyt to było 20% całości zdawanych egzaminów. Nowa ustawa zakłada, że będzie to 15%. I znowu rozlicza ten audyt, zaplecze komisji organizuje. Co to jest to zaplecze komisji? To są odwołania, które przychodzą od zdających, to są wnioski o certyfikat bez egzaminu. Proszę sobie wyobrazić, że od posiedzenia, które było 7 września, do teraz wpłynęło 2400 wniosków o certyfikat bez egzaminów. Wymaga to nie tylko tego, że pracownik NAWA przyjmie taki wniosek, ale opracuje go, a potem na przykład pan profesor Gębal dostaje ode mnie informację o tym, że ma wejść do systemu i jako członek państwowej komisji przeanalizować ten wniosek, oddać głos w głosowaniu. Potem my przekazujemy uchwały do NAWA, a NAWA produkuje certyfikaty.

Teraz proszę zauważyć, że certyfikat jest produkowany ręcznie na drukarce. Składa się z dwóch elementów, czyli certyfikatu i suplementu. Po uiszczeniu opłaty pracownik NAWA siedzi i z systemu drukuje, a potem my podpisujemy te certyfikaty. Musi je opieczętować pieczęcią przewodniczącego i pieczęcią okrągłą. Proszę zauważyć, ile to jest czasu.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
OK, rozumiem. Tylko na samym końcu ja też pamiętam dyskusję budżetową z NAWA.  Oczywiście na razie nie usłyszałam żadnych wątpliwości czy narzekań, jeśli chodzi o finanse. Natomiast w 2021 r. budżet przeznaczony wynosił 175 mln zł. W tym roku to jest 311 mln zł. Kiedy pytałam, czy ta suma – oczywiście taki wzrost wynika również właśnie z tych certyfikatów – faktycznie wystarczy NAWA na spokojne egzaminowanie i sprawdzenie…

Przewodnicząca Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego prof. Aleksandra Achtelik:
Opracowanie wyników egzaminu, tylko to działanie, bo egzaminują…

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Dla tej całej procedury, o której pani opowiedziała teraz. Powiedzieli, że absolutnie wystarczy.

Przewodnicząca Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego prof. Aleksandra Achtelik:
Nie ma pana dyrektora, który mógłby reprezentować NAWA, więc pozwoli pani, że ja o finansach nie będę się wypowiadać.

Zastępca dyrektora Polonicum UW Piotr Kajak:
Przepraszam, ad vocem, jeśli można.

Opłata egzaminacyjna to jest taka część, z której 20% trafia do budżetu państwa, 80% to są koszty operacyjne samego egzaminu. W przypadku uczelni to wygląda tak, że mamy 50% kosztów operacyjnych, jeszcze VAT trzeba zapłacić. Gdyby pani chciała więcej tych szczegółów uzyskać, to myślę, że nie ma sensu trzymać wszystkich, bo możemy sobie porozmawiać o finansach.

Ale poseł z ludu, chłopak z Ursynowa. Powiem tak, pani należy do państwowej komisji składającej się z 460 członków. Takim sekretariatem państwa jest prawdopodobnie Kancelaria Sejmu, jeśli się nie mylę.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Mamy więcej pracowników.

Zastępca dyrektora Polonicum UW Piotr Kajak:
Czyli mamy tak adekwatne porównanie. Tak samo jak my, jako ciało kilkunastoosobowe, jesteśmy obsługiwani przez komórkę NAWA liczącą… Szymon, ile macie osób?

Kierownik zespołu w Biurze Programów Języka Polskiego NAWA Szymon Plasota:
Osiem osób.

Zastępca dyrektora Polonicum UW Piotr Kajak:
Osiem osób mniej więcej plus zleceniobiorcy dochodzący. Tak, cieszymy się, że mamy wsparcie NAWA, bo w starej certyfikacji to wyglądało trochę inaczej, wszystko było na dwóch etatach. Zasięg był mniejszy, ale też to trochę inaczej wyglądało. Ja mogę dużo o tych kosztach powiedzieć.

Kierownik zespołu w biurze NAWA Szymon Plasota:
Tylko wejdę w słowo, przepraszam. Dwa etaty, ale właściwie to tak naprawdę od 2023 r. zaczęto nam zwiększać etaty. Trzeba wziąć pod uwagę przepustowość.

Zastępca dyrektora Polonicum UW Piotr Kajak:
System zarabia na siebie. Myślę, że naprawdę jest to coś, co finansowo jest dobrze uregulowane. Wydaje mi się, że rada NAWA i dyrekcja NAWA, ludzie będący przedstawicielami rządu, parlamentu bardzo rozumnie podeszli do tego.

To, co mówi pani profesor Achtelik, w niektórych przypadkach odnosi się do kosztów operacyjnych przeprowadzania egzaminu przy rosnących kosztach pracy. Mogę się do tego odnieść jako wieloletni organizator lektoratów. Na przykład rosyjska inwazja na Ukrainę spowodowała, że zmieniły się stawki rynkowe. Tak jak kiedyś na przykład ludzie pracowali za kilkadziesiąt złotych za godzinę lektoratu, tak nagle zaczęły się pojawiać zupełnie inne stawki. Potem doszły do tego czynniki obiektywne, kwestie inflacyjne, zmiany cenowe itd. Długo moglibyśmy o tym rozmawiać, nie wiem, czy jest sens.

Proszę nam zaufać, że koszty, które generuje system, które są pokrywane z budżetu państwa, to jest jakoś rozsądnie rozwiązane. Chodzi nam o to, że jeśli na przykład pojawia się decentralizacja systemu, to może dojść do licznych nieprawidłowości ze względu na to, że podmioty prywatne na przykład wykonują pewne sztuczki, żeby nie tyle zmaksymalizować zyski, co może zminimalizować straty wynikające z pewnej działalności. Oni muszą wyjść na plus. My jako uczelnia zerowaliśmy budżet, żeby po prostu uczciwie podchodzić do pieniędzy, które otrzymujemy jako uczelnie budżetowe z pieniędzy państwowych. Może tak, nie idźmy w tę stronę taką finansową.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Dobrze. Ja tak dopytywałam nie po to, żeby was denerwować.

Może podsumuję to, co myślę, że da się podsumować. To, co ja ze swojej strony spróbuję zrobić, oczywiście mając też świadomość, że jestem jedynym posłem. Myślę, że najłatwiejsze będzie ustawowe podwyższenie kwoty za egzamin.

Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego Magdalena Maciejewska:
Przepraszam, pani przewodnicząca. Magdalena Maciejewska, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Mówimy dzisiaj o stawkach, które obowiązują. Jednak te stawki będą obowiązywać jeszcze przez niecałe trzy miesiące, ponieważ z dniem 1 stycznia 2027 r. wchodzi w życie nowa ustawa, to znaczy nowelizacja ustawy o języku polskim. W jej ramach oczywiście nie uzyskaliśmy tego, co postulowała komisja, jeżeli chodzi o propozycję wysokości stawek zarówno za przeprowadzenie egzaminu, jak i za wydanie certyfikatu, wydanie duplikatu certyfikatu i inne tego rodzaju koszty. Jedyne co udało nam się osiągnąć, to powiązanie tych stawek z przeciętnym wynagrodzeniem za trzeci kwartał, oczywiście roku poprzedzającego rok, na który dane stawki będą obowiązywały. Odwiązanie tych stawek od kursu euro… Po prostu w tej chwili od 1 stycznia będą to stawki w złotych.

Ustawa została uchwalona przez Sejm 30 kwietnia tego roku, więc obawiam się, że próba zmiany czegoś, co jeszcze nie weszło w życie, może okazać się trudna. Aczkolwiek myślę, że nie tylko ja wierzę w panią przewodniczącą. Jednak minister finansów, jeżeli chodzi o przedłożenie rządowe, był nieugięty, skutki dla budżetu państwa nie pozwoliły mu poprzeć naszych propozycji. Czyli to tak ad vocem à propos stawek.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
A jakie były?

Zastępca dyrektora departamentu MNiSW Magdalena Maciejewska:
O ile pamiętam, to te stawki chyba były wyższe, bo próbowaliśmy bodajże podwoić stawkę.  Jak było 150 euro, to chyba szliśmy w kierunku 200 albo 300, bardziej 200 euro. Ale próbowaliśmy jakby podwyższyć.

Zastępca dyrektora Polonicum UW Piotr Kajak:
Wypowiedź poza mikrofonem.

Zastępca dyrektora departamentu MNiSW Magdalena Maciejewska:
Tak.

Zastępca dyrektora Polonicum UW Piotr Kajak:
To wszystko miało swoje pokrycie biznesowe.

Zastępca dyrektora departamentu MNiSW Magdalena Maciejewska:
W tej chwili mamy to procentowo powiązane, tam jest bodajże 4%, 6%, 7% i 9% wynagrodzenia minimalnego w zależności od poziomu egzaminu i grupy egzaminowanej.

Przewodnicząca Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego prof. Aleksandra Achtelik:
Jeżeli chodzi o B1, to jest 6%, B2 – 7%, a za C1 – 8 lub 9%. Na dzieci jest bardzo niska, ale ona też teraz była.

Zastępca dyrektora departamentu MNiSW Magdalena Maciejewska:
Tej argumentacji nie pamiętam niestety, ale był… My zwykle toczymy zacięte boje, jeżeli chodzi o…  (niesłyszalne).

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Druga kwestia… To sobie zostawię. Ceny – o to pytałam. Natomiast jeśli chodzi o instytuty polskie, to nowe zadanie dla instytutów polskich, które się będą tworzyć przy nim. Ale można by faktycznie zainteresować tym tematem Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Dyrektor departamentu MSZ Roland Chojnacki:
To znaczy, my jesteśmy bardzo zainteresowani tym tematem i sami go wielokrotnie zaczynaliśmy. Natomiast po prostu jesteśmy w pułapce prawnej. Tutaj jest dużo szczegółów, ale…

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Tak, jest dużo szczegółów, dlatego że jeśli instytut polski organizowałby takie egzaminy, to musiałby też wtedy proporcjonalnie się podzielić, też musiałby oddać rozliczenie, kto będzie rozliczał w tych miejscach itd.

Dyrektor departamentu MSZ Roland Chojnacki:
Nie tylko organizacja egzaminów jest wyzwaniem dla naszej biurokracji, ale również nawet organizowanie kursów języka polskiego.

Zastępca dyrektora departamentu MNiSW Magdalena Maciejewska:
Jeszcze dodam, że taki instytut musiałby również być zatwierdzony jako podmiot uprawniony przez ministra właściwego.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Niemniej byłaby to kolejna instytucja.

Dyrektor departamentu MSZ Roland Chojnacki:
Państwo proponowaliście wpisać instytuty polskie, my się na to nie zgodziliśmy, dlatego że po prostu wiemy, w jakich uwarunkowaniach prawnych funkcjonujemy.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Niemniej byłaby to kolejna instytucja, która prowadziłaby egzaminy. To by powiększyło tę decentralizację, którą wcześniej opisywała pani profesor z Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego. Oprócz tego, że nadać nowe zadanie, trzeba byłoby raczej zunifikować to i odebrać wtedy innym instytucjom takie uprawnienia, żeby nie było później wątpliwości ministerstwa.

Zastępca dyrektora Polonicum UW Piotr Kajak:
(niesłyszalne)

Ekspert w departamencie IRJP Przemysław Gębal:
I jeszcze proszę pamiętać o tej regulacji zawodu.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Właśnie jest na samej górze.

Ekspert w departamencie IRJP Przemysław Gębal:
Tak, bo pani przewodnicząca powiedziała o 2016 r., od tamtego roku było wiele, wiele prób, teraz nawet bardziej współczesnych, w związku…

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
A kto się zajmował uregulowaniem tego zawodu z państwa strony?

Ekspert w departamencie IRJP Przemysław Gębal:
Zajmował się oddolnie, były podejmowane najróżniejsze inicjatywy, ostatnie podejmowaliśmy w zeszłym roku.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Z kim?

Ekspert w departamencie IRJP Przemysław Gębal:
Z Ministerstwem Edukacji Narodowej.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Jesteście w edukacji.

Zastępca dyrektora Polonicum UW Piotr Kajak:
W edukacji było zainteresowanie tematem, ale to też cisza.

Ekspert w departamencie IRJP Przemysław Gębal:
W zeszłym roku była ta konferencja, tak. Bez tego nie można jakby pójść dalej. Proszę zobaczyć, ile komisja by miała mniej pracy przy zatwierdzaniu potencjalnych kandydatów na egzaminatorów, przewodniczących, bo teraz są dyskusje, czy mają mieć takie wykształcenie, czy inne. Po prostu to byliby ludzie w tym zawodzie jednocześnie.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Dobrze, dużo notatek zrobiłam. Nie spodziewałam się takiego przebiegu posiedzenia, aczkolwiek jest niezwykle inspirujące. Do tej pory zajmowałam się raczej wszystkimi innymi kwestiami prócz certyfikacji, więc jest to nowy temat. Stąd bardzo przepraszam, to nie jest moja ignorancja, jeśli chodzi o pytania bądź niewiedzę w kilku sprawach. Natomiast oczywiście państwo bardzo nadrobili moje braki. Mam nadzieję, że pozostaniemy takimi partnerami.

Jeśli mogłabym poprosić przede wszystkim panią Aleksandrę, panią profesor, o te dane i raporty dotyczące uregulowania zawodu lektora.

Przewodnicząca Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego prof. Aleksandra Achtelik:
Dobrze, wymienimy się mailami.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Wydaje mi się, że na jakiejś podstawie mogłabym też zacząć działanie w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Przewodnicząca Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego prof. Aleksandra Achtelik:
Tak, może też prześlę tę książkę, która była ekspertyzą na zlecenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Potem pokłosiem była tego książka. Myślę, że naprawdę nie odbieramy tego w jakiś sposób negatywny. Bardzo nam zależy, żeby ktoś przejął się sytuacją języka polskiego i promocją Polski poprzez język, żeby właśnie z nami współpracował, pytał. Tylko dzięki temu, że pani pyta, możemy się dzielić swoimi spostrzeżeniami, rzeczami dobrymi, ale i bolączkami. I liczyć na to, że pani będzie ambasadorem wśród innych posłów i w swoim środowisku, że będzie działała na rzecz tej sprawy, która jest naprawdę paląca. Cały czas mówimy o marce polskiej – myślę, że jednym z narzędzi do jej kreacji jest przede wszystkim język.

Przewodnicząca poseł Kinga Gajewska (KO):
Dobrze. Dzisiaj już i tak przeciągnęłam państwa strasznie tymi głosowaniami. Dziękuję serdecznie i bądźmy w kontakcie. Ja z kolei też poproszę Komisję, żeby jednak takie spotkanie odbyło się w ramach połączonego posiedzenia Komisji Łączności z Polakami za Granicą z Komisją Edukacji i Nauki. Myślę, że to byłoby najbardziej odpowiednie miejsce. Dziękuję serdecznie.