Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2023 roku  (druk nr 483) w zakresie działania Komisji,

– rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 lipca  do 31 grudnia 2024 roku,

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Andrzej Rudlicki dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Dariusz Łubian p.o. wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli oraz dr hab. Lech Nijakowski stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Beata  Machul-Telus – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Otwieram 12. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam państwa posłów, posłanki i zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2023 r. (druk nr 483) w zakresie działania Komisji. Punkt drugi to rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 lipca  do 31 grudnia 2024 r. No i trzeci punkt to sprawy bieżące. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Porządek dzienny uważam za przyjęty.

Przystępujemy zatem, proszę państwa, do realizacji przyjętego porządku dziennego. Proszę przedstawiciela NIK o przedstawienie informacji, a tę informację przedstawi pan Dariusz Łubian, który jest wicedyrektorem Departamentu Administracji Publicznej w NIK. Bardzo proszę.

Pełniący obowiązki wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Dariusz Łubian:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, moje wystąpienie będzie krótkie, bo nie było akurat kontroli specjalistycznych w obszarze właściwości Komisji, ale powiem państwu trochę może o samym sprawozdaniu z działalności NIK. Tam jest omówiony pełen zakres dokonań NIK, są informacje ogólne, informacje o współpracy z Sejmem, omówienie działalności kontrolnej i jej rezultatów, omówienie współpracy z partnerami zagranicznymi, no i oczywiście omówienie wykonania budżetu NIK. W załącznikach jest wykaz informacji o wynikach planowych i doraźnych kontroli przeprowadzonych przez NIK.

Kilka liczb o skali działalności NIK. W ubiegłym roku NIK zrealizowała 191 tematów kontroli planowych i doraźnych, 1873 kontrole zakończone wystąpieniami, 5201 wniosków pokontrolnych, z których prawie 84% jest zrealizowanych albo w trakcie realizacji.

Przedstawiciele NIK uczestniczyli w 531 posiedzeniach komisji i podkomisji sejmowych, także w posiedzeniach Wysokiej Komisji. Najwyższa Izba Kontroli sformułowała w ubiegłym roku 83 wnioski de lege ferenda. Z tych wniosków de lege ferenda w zeszłym roku zostało zrealizowanych 7.

W ubiegłym roku wystosowaliśmy 121 zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, 33 zawiadomienia o popełnieniu wykroczenia i 108 zawiadomień o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych. Jeżeli chodzi o zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, dotyczyły one przede wszystkim przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków przez funkcjonariuszy publicznych, a także nadużycia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków i wyrządzenia przez to znacznej szkody majątkowej. Trzecia, bardziej liczna kategoria tych zawiadomień to nieprowadzenie lub nieprawidłowe prowadzenie ksiąg rachunkowych. Było także 7 spraw, w których skierowaliśmy zawiadomienia w sprawach uchylania się od kontroli lub jej utrudniania.

Finansowe lub sprawozdawcze skutki nieprawidłowości odnotowane wskutek kontroli NIK wyniosły ponad 52 mld zł. Są to kwoty, które dotyczą nieprawidłowości, jakie mogą lub będą miały wymierny skutek finansowy dla kontrolowanej działalności. Korzyści finansowe, tj. kwoty, które zostały zaoszczędzone lub odzyskane dzięki kontrolom NIK, to 17,3 mln zł.

Jeżeli chodzi o zakres działania i właściwości Wysokiej Komisji, to była jedna tylko kontrola. To była kontrola wykonania budżetu państwa w zakresie części 43 –  Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne. Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła wykonanie budżetu państwa w części 43. Było kilka drobnych nieprawidłowości, ale one nie spowodowały obniżenia oceny. Nie wydaje mi się, żeby był sens je tutaj omawiać, bo to były sprawy formalne. Powiem jeszcze tak informacyjnie, że w zakresie właściwości państwa Komisji NIK przygotowuje się do realizacji na zlecenie marszałka Sejmu kontroli dotyczącej finansowania kościołów.

To tyle z mojej strony. Dziękuję i proszę o pozytywne zaopiniowanie sprawozdania.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
To ja, jeżeli mogę.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo proszę. Oczywiście, panie przewodniczący.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, pytanie do pana przedstawiciela NIK niedotyczące samej kontroli, która była, ale tego pana ostatniego zdania, czyli przygotowań do kontroli. Czy państwo mają wskazany konkretny – że tak powiem – obrządek do skontrolowania, czy też wszystkie wyznania?

P.o. wicedyrektor departamentu NIK Dariusz Łubian:
Nie, bo to dotyczy wszystkich.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Wszystkich, tak?

P.o. wicedyrektor departamentu NIK Dariusz Łubian:
To dotyczy – że tak powiem – wszystkich. To zlecenie jest obszerne i dotyczy wszystkich kościołów i związków wyznaniowych.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję. Nie ma więcej pytań.

W związku z tym pozwolę sobie odczytać projekt opinii Komisji, która to opinia – jak mam nadzieję – będzie uchwalona na posiedzeniu dzisiejszym, dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w sprawie sprawozdania z działalności NIK w 2023 r.

„Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych na posiedzeniu w dniu  11 lipca 2024 r. rozpatrzyła – w zakresie swojego działania – Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2023 roku (druk nr 483)”. Ojej, przepraszam bardzo.  Nie było włączonego mikrofonu. Czy muszę to odczytywać? Chyba nie muszę. „Komisja nie zgłasza uwag i pozytywnie opiniuje przedłożone sprawozdanie”.

Czy jest jakiś sprzeciw przeciwko tej uchwale?

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, raczej nie będę popierał tego wniosku, ale zakładam, że państwo przyjmują to normalnie większością i tyle.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
To znaczy, jeżeli pan zgłasza sprzeciw, to wtedy robimy głosowanie.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
To zróbmy, pani przewodnicząca, głosowanie. Dobrze?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze. To w takim razie zarządzam głosowanie w sprawie opinii. Ręcznie.

Kto z państwa posłów i posłanek głosuje za opinią, którą przed chwilą przeczytałam? Bardzo proszę policzyć, mnie oczywiście też. Kto z państwa jest przeciw tej opinii?  Dziękuję. Kto z państwa wstrzymał się od głosu?

Sekretarz Komisji Andrzej Kniaziowski:
7 posłów głosowało za, 3 było przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Zatem widać, że Komisja przyjęła opinię, którą przeczytałam wcześniej, a tym samym pozytywnie zaopiniowała sprawozdanie NIK w zakresie funkcjonowania naszej Komisji.

Przechodzimy do kolejnego punktu posiedzenia, czyli do naszego planu pracy.  Ten plan pracy dostali wszyscy państwo wcześniej. Nie przyszły do nas żadne uwagi ani wcześniej ze strony prezydium, ani też później ze strony członków Komisji,  ale rozumiem, że państwo się z nim zapoznali. Nie będę czytała tego planu pracy. Wszyscy to mają. W związku z tym zapytam, czy państwo mają jakieś pytania. Bardzo proszę, przewodniczący Zubowski.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, nie byłbym sobą, gdybym nie miał jakichś uwag.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
No jasne, przecież niczego innego się nie spodziewałam.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
OK, to pytanie. Pierwsza rzecz. Mam tylko uwagi dotyczące października.

Numer jeden to jest informacja na temat antysemityzmu w Polsce w świetle aktualnych badań społecznych. Pani przewodnicząca, rozumiem, że pani to będzie argumentowała w ten sposób, że jesteśmy Komisją Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a to jest w zakresie naszego działania. Tylko mam pytanie. Czy w takim razie, skoro już ściągamy te dane z Centrum Badań nad Uprzedzeniami Uniwersytetu Warszawskiego, nie poszerzyć tego na wszystkie mniejszości narodowe i etniczne, które są – że tak powiem – w zakresie działania Komisji, bo dlaczego jedna grupa ma być badana, a przykładowo – nie wiem, strzelam w tym momencie – Romowie czy inni to już niekoniecznie?

Tam jest taki drugi punkt jak informacja o przeciwdziałaniu ksenofobii, rasizmowi i antysemityzmowi.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Panie przewodniczący, przepraszam. Proszę wolniej, bo nie wszystko rozumiem,  co pan mówi.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję. Proszę państwa, faktycznie mam taką tendencję, że mówię za szybko. Mógłbym brać udział w reklamach – tam, gdzie się każda sekunda liczy, ale to już na inny temat. OK.

Ten jeden punkt. Dlaczego tylko antysemityzm, a nie dać tego na wszystkie mniejszości narodowe i etniczne, skoro – i tak, i tak – ściągamy dane, jak rozumiem, z jednostki Uniwersytetu Warszawskiego? To nie widzę, pani przewodnicząca, powodu, dla którego nie mielibyśmy zrobić już po prostu całości? To jest jedna taka uwaga, żeby to po prostu poszerzyć i tyle. Będę miał jeszcze kolejne, ale najpierw może do tego punktu.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tutaj od razu odpowiem, bo to był postulat – nic dziwnego, oczywiście – zgłoszony przez Muzeum Polin, które się do nas zwróciło w tej sprawie, ale również przez pana posła Sellina. A wszystko to było w kontekście ekscesu, mówiąc bardzo delikatnie, ze strony posła Brauna w Sejmie.

Tak że, biorąc powyższe pod uwagę, osobiście uważam, że nie powinniśmy – że tak powiem – utopić tej kwestii w różnych innych sprawach, bo po prostu nie omówimy w sposób precyzyjny tego problemu. Tak jak mówię, czyli taka jest odpowiedź, dlaczego to właśnie dotyczy antysemityzmu, a nie antywszystkiego, prawda? Wbrew pozorom rozszerzenie… Tak, widzę, panie pośle Rzepa. Za chwilę panu udzielę głosu. Rozszerzanie zakresu tematycznego tak naprawdę nie posuwa spraw do przodu, tylko wręcz przeciwnie, jak można powiedzieć. Pan poseł Rzepa, bardzo proszę.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam prośbę, ponieważ na listopad jest zaplanowany temat związany, jak rozumiem, głównie z mniejszościami z województwa małopolskiego. Jest to posiedzenie wyjazdowe. Mam prośbę. A może by się dało przyspieszyć, żebyśmy jednak być może pojechali w bardziej sprzyjających okolicznościach pogodowych? Ciut wcześniej.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Żeby kiedy pojechać?

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Żeby nie był to listopad, a może co najdalej początek października.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Może koniec września czy jakoś tak?

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Tak, tak. Myślę, że to byłoby…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Poproszę sekretariat, żeby jakoś tam popatrzył, czy mamy takie rzeczy, bo tak naprawdę gros naszego porządku to są sprawy rutynowe, które właściwie na każdym posiedzeniu Komisji albo co jakieś obrady robimy. To jest jakby większość naszych punktów, więc niektóre być może też jakoś terminowo są związane, ale to będziemy omawiać. Spróbujemy w takim razie jakoś z tego listopada zdjąć to posiedzenie wyjazdowe.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Jeżeli mogę już tak bardzo humorystycznie, to żebyśmy nie musieli kupować kaloszy i Sejmu na koszty nie narażać.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Mówimy o Małopolsce, tak? Dobrze. Nie drugie, bo mamy tu dwa wyjazdowe posiedzenia – jedno to Polin, a drugie to właśnie województwo małopolskie. Dobrze, jeszcze pan przewodniczący, ale bardzo proszę powiedzieć…

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Jedno to Małopolska, a drugie?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Muzeum Polin, czyli w Warszawie, ale to już drugi raz, bo była tam Komisji, przynajmniej za mojego przewodniczenia Komisji. To ma sens rzeczywiście, bo to i dobra baza, ale i tematycznie też dobrze. Bardzo dużo się dowiedzieliśmy właśnie o takich pozytywnych rzeczach, które są robione w tym muzeum. Dobrze, czyli teraz pan przewodniczący?

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Tak, pani przewodnicząca. Idąc tutaj tropem pana posła Rzepy, też chciałbym, żeby Sejm mógł zaoszczędzić. To à propos tej wizyty w Polin. Proszę państwa, dwie uwagi. Moglibyśmy zrobić tę wizytę, ale nie widzę powodu, żebyśmy nie zrobili tego posiedzenia w Sejmie, a jeżeli byśmy się wybierali do muzeum, to niech każdy weźmie wodę mineralną ze sobą, żeby nie okazało się, tak jak ostatnio, że nie ma, bo trzeba by było za nią zapłacić.

I druga rzecz. Proszę państwa, pani przewodnicząca, jeżeli mamy tam iść, to my jesteśmy delegacją oficjalną. Przepraszam, ale na lotnisku mnie tak dokładnie nie sprawdzają jak na wejściu do Muzeum Polin. To czy my jesteśmy polskimi parlamentarzystami, którzy wchodzą do budynku, który jest współfinansowany przez polski rząd, czy tam jesteśmy po prostu grupą potencjalnych – że tak powiem – turystów niebezpiecznych? Jeżeli mamy tam pójść oficjalnie, to prosiłbym, żeby to było po prostu na odpowiednim szczeblu załatwione.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
No cóż, nie ukrywam, że trochę dziwią mnie te uwagi, ale sprawę wejścia to nie wiem, czy jakoś proceduralnie można załatwić. Proszę zwrócić uwagę na to. Pan poseł  Giżyński, bardzo proszę.

Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Jestem słyszany, tak? Dziękuję uprzejmie. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak może troszkę do tego punktu wcześniejszego, ale oczywiście też poniekąd nawiązuję do tego, co się przed sekundami i minutami tutaj działo, jak i do wygłaszanych opinii.

Wydaje mi się, że zupełnie przeceniamy – albo i nie, prawda? – ten występek pana posła Brauna w zakresie naszej reakcji, bo reakcja Sejmu była tutaj absolutnie wzorowa i jednorodna. Na tym powinniśmy poprzestać. Państwo szukają zawsze takiej szansy, żeby oskarżać w gruncie rzeczy Bogu ducha winnych Polaków – w swej masie, w swej jedności, w swej i zdroworozsądkowej, i bardzo solidarnej wizji historii – w stosunku do narodu żydowskiego. Albo to jest wybrany antysemityzm, jak w tym przypadku, albo to są, jeżeli potrzeba – powiedzmy – antynarodowe fobie czy fobie etniczne. W zależności od kontekstu zawsze jest to ten sam cel, którego nadużywaniu jestem jak najbardziej przeciwny, dlatego taka skromna uwaga na koniec tej dywagacji.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie pośle, oczywiście w żaden sposób nie mogę się zgodzić z pana diagnozą, że ktoś tutaj celowo podejmuje tematy, które miałyby zdyskredytować naród polski. Proszę takich intencji nie przypisywać, a już na pewno nie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Natomiast jeszcze raz przypominam panu, wbrew temu, co panu się wydaje i co pan sądzi, że sprawa wygląda tak, że to mniejszości czują się tutaj dyskryminowane i źle traktowane. Chcą o tym powiedzieć i zwrócić uwagę na ten problem. Myślę, że to jest właśnie rolą Komisji, żeby ich wysłuchać. Nie musimy się ze wszystkim zgadzać. Rozumiem, że pan może być i zabrać głos na tym posiedzeniu, ale my tu jesteśmy dla mniejszości. Chciałabym, żebyśmy o tym pamiętali. Dlatego też ani nie przyjmuję tej uwagi, ani – jak rozumiem – postulatu, a zwłaszcza tej uwagi. Tak już nie wiem, co jeszcze miało to… Nie wiem, co pan poseł jeszcze chciał powiedzieć.

Poseł Szymon Giżyński (PiS):
To, co powiedziałem.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.

W związku z tym chciałam się zapytać. Słucham? Właśnie po pierwsze najpierw zapytam. Czy ten plan pracy ze strony państwa wymaga głosowania, czy po tych uwagach dotyczących zmiany terminu można bez sprzeciwu go zaakceptować?

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
No i dlaczego na mnie wszyscy patrzą?

Poseł Monika Rosa (KO):
To ciekawe, panie przewodniczący. Ciekawe.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dawno pana nie widziałam, więc również, dlatego.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Oczywiście żadnego rodzaju pragnienie sprostowania…

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, jeżeli będę miał jakieś uwagi, to je będę zgłaszał. My swoje uwagi zgłosiliśmy. Mamy nadzieję, że… Rozumiem, że niektóre z tych punktów, tak jak powiedział mi sekretariat, były realizowane na wniosek członków Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Przyjmiemy w takim razie i tyle.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze. To w takim razie bardzo dziękuję. Plan pracy uważam za przyjęty.

W związku z tym mogę tylko powiedzieć, że bardzo dziękuję, że nam to dzisiaj sprawnie poszło, zwłaszcza w czasie tego kataklizmu, który nas tutaj zewsząd otacza. Znowu, jak mówię, czeka nas pracowite półrocze, tak jak zwykle, tak że będzie co robić.

Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu Komisji. Dziękuję i do zobaczenia.