Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

–  informację prezesa Instytutu Pamięci Narodowej na temat umorzenia śledztwa w sprawie akcji „Wisła”;

–  informację ministra klimatu i środowiska odnośnie do stanowiska Lasów Państwowych w toczących się postępowaniach sądowych o zwrot nieruchomości (lasów) przejętych przez Skarb Państwa po wysiedleniach ludności łemkowskiej w ramach akcji „Wisła”.

W posiedzeniu udział wzięli: Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Ksenia Alhaug zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Pozorski zastępca prokuratora generalnego wraz ze współpracownikami, Bogdan Jaroszewicz  zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych wraz ze współpracownikami, Ryszard Galla doradca marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do spraw mniejszości narodowych i etnicznych,  Stefan Dudra i Mirosława Kopystiańska przedstawiciele mniejszości łemkowskiej oraz Piotr Fedusio  i Grzegorz Kuprianowicz przedstawiciele mniejszości ukraińskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Natalia Małecka-Nowak przewodnicząca Stowarzyszenia „Ruska Bursa”, Stefan Kłapyk zastępca przewodniczącego Zjednoczenia Łemków wraz ze współpracownikami, Seweryn Kosowski sekretarz Zarządu Głównego Stowarzyszenia Łemków oraz Maria Kobani i Borys Kuropka przedstawiciele mniejszości łemkowskiej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Beata Machul-Telus –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Dorota Zielińska-Bąk – specjalista ds. analiz i informacji z Gabinetu Marszałka Sejmu.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobry wieczór państwu. Otwieram 18. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam państwa posłów i posłanki oraz zaproszonych gości.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty merytoryczne, czyli rozpatrzenie informacji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej na temat umorzenia śledztwa w sprawie akcji „Wisła”, a w drugim punkcie rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska odnośnie do stanowiska Lasów Państwowych w toczących się postępowaniach sądowych o zwrot nieruchomości przejętych przez Skarb Państwa po wysiedleniach ludności łemkowskiej w ramach akcji „Wisła”. Trzeci punkt to sprawy bieżące. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, a zatem przystępujemy do jego realizacji.

Poproszę zatem pana ministra Dorożałę… Jest pan minister? Nie. Zaraz, przepraszam, bo mylę. Kto teraz? Minister jest od lasów, a z IPN pan Bogdan Jaroszewicz, tak? Nie, to też lasy. Andrzej Pozorski. Na samym końcu, dobrze, OK. Przepraszam bardzo za to zamieszanie, ale dzisiaj taka długa lista obecności… Zapraszam pana posła. Proszę siadać. Głos zabierze pan prokurator Andrzej Pozorski, dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Bardzo proszę.

Zastępca prokuratora generalnego Andrzej Pozorski:
Dzień dobry. Słychać mnie? Przepraszam. Może się przedstawię. Andrzej Pozorski, zastępca prokuratora generalnego, dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. To nie jest informacja prezesa IPN, tylko informacja przedstawiona przeze mnie. Można, tak? Myślę, że słychać mnie teraz, więc może powtórzę. Nazywam się Andrzej Pozorski. Jestem zastępcą prokuratora generalnego i dyrektorem Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Nie ujmując panu prezesowi IPN, jest to moja informacja, ponieważ pion śledczy pod względem procesowym nie podlega prezesowi IPN.

Chciałbym państwu przytoczyć kilka najważniejszych faktów dotyczących postępowania, a związanych z tzw. akcją „Wisła”. To postępowanie sięga 2007 r., kiedy to do IPN wpłynęło zawiadomienie prezesa Związku Ukraińców w Polsce o podejrzeniu popełnienia zbrodni komunistycznej i zbrodni ludobójstwa przez funkcjonariuszy państwa w 1947 r. Miało to polegać na podjęciu decyzji o przeprowadzeniu tzw. akcji „Wisła”. Prokurator po przeprowadzeniu postępowania sprawdzającego 31 lipca 2008 r. wydał postanowienie o odmowie wszczęcia śledztwa w tej sprawie. Dwie przesłanki legły u podstaw tej decyzji. Pierwszą było to, że nie zachodziło uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, ponieważ decyzja była oparta na obowiązujących wówczas przepisach prawa, a po drugie działania podjęte przez ówczesne władze nie były ukierunkowane na wyniszczenie w całości lub w części ukraińskiej grupy narodowościowej. Decyzja prokuratora została zweryfikowana przez Sąd Wojewódzki w Warszawie, bo na tę decyzję wpłynęło zażalenie. Postanowieniem z 28 września 2009 r. ówczesny sąd wojewódzki utrzymał w mocy decyzję prokuratora, uznając, że nie ma żadnych podstaw do prowadzenia postępowania. W zasadzie sąd przyjął tę samą argumentację, którą zawarł w swojej decyzji prokurator.

Następnie 8 października 2012 r. postanowienie wydał prokurator oddziałowej komisji, do której wpłynął szereg pism od różnych podmiotów, które wnioskowały jednak o przeprowadzenie tego postępowania. Wpłynęło pismo m.in. od ówczesnego prezesa IPN, pana doktora Łukasza Kamińskiego. Ponieważ te okoliczności, które były podnoszone w tych pismach, wymagały weryfikacji procesowej, chociażby w postaci przesłuchania świadków, a to jest możliwe tylko w toku prowadzonego postępowania, prokurator podjął decyzję o wszczęciu śledztwa w tej sprawie. Aktualnie w sprawie zebrano bardzo obszerny materiał dowodowy. Obejmuje on 33 tomy akt głównych. W charakterze świadków przesłuchano blisko 500 osób. Przeprowadzono kwerendy archiwalne nie tylko w zasobie archiwalnym IPN, ale również w różnego rodzaju archiwach państwowych i wojskowych. Prokuratorowi pozwoliło to na zabezpieczenie kilkuset dokumentów, które były związane z podjęciem decyzji o przeprowadzeniu akcji „Wisła”. Prokurator zapoznał się również z szeregiem publikacji naukowych historyków polskich i ukraińskich, które zajmowały się tą problematyką. Dokonał również analizy przepisów prawa krajowego, które obowiązywały w latach 40. XX w., przepisów prawa międzynarodowego oraz orzecznictwa trybunałów międzynarodowych i polskich sądów w zakresie pojęć zbrodni przeciwko ludzkości oraz zbrodni ludobójstwa. Postanowieniem z dnia 24 listopada 2023 r. prokurator wydał decyzję o umorzeniu tego śledztwa, uznając, że brak jest ustawowych znamion zbrodni komunistycznej i zbrodni przeciwko ludzkości.

Teraz chciałbym państwu coś bardzo mocno podkreślić. Przedmiotem tego postępowania o umorzeniu śledztwa była legalność decyzji władz centralnych o przeprowadzeniu akcji, nie zaś sam przebieg tej akcji, co bardzo często się podnosi – a to nie jest przedmiotem tego postępowania, ponieważ była to jedynie konsekwencja tej decyzji. Argumentacja faktyczna i prawna, która jest zawarta w tym postanowieniu, a przemawia za umorzeniem, jest bardzo obszerna i obejmuje 150 stron decyzji procesowej. Dlatego zaprezentowanie jej w sposób szczegółowy byłoby dość kłopotliwe – ale chciałbym się odnieść do paru kwestii.

Po pierwsze prokurator przeprowadził bardzo szczegółową analizę aktów prawnych, które obowiązywały w Polsce w 1947 r., w tym ustawy z dnia 30 marca 1939 r. o wycofaniu urzędów, ludności i mienia z zagrożonych obszarów państwa, tak brzmiał jej tytuł. Było to bardzo istotne i potrzebne, dlatego że definicja zbrodni komunistycznej tego wymaga. Prokurator przedstawił argumentację, która prowadzi do uznania, że działania funkcjonariuszy władz komunistycznych związane z podjęciem decyzji o przeprowadzeniu akcji „Wisła” miały oparcie w ówczesnych przepisach prawa, a brak takiego oparcia to jedna z niezbędnych przesłanek do uznania tego czynu za zbrodnię komunistyczną.

Ponadto prokurator uznał, że z dokumentów, które zostały zabezpieczone, nie można wyciągnąć drugiej niezbędnej przesłanki, a mianowicie tego, że te działania miały zmierzać do represji. Cel, który przyświecał przeprowadzeniu akcji „Wisła”, bardzo szczegółowo opisał prokurator w swojej decyzji. Prokurator uznał, że z ujawnionych w śledztwie dokumentów nie wynika, żeby stwierdzono, by komunistyczne władze, przygotowując akcję „Wisła”, kierowały się przede wszystkim zamiarem, aby w całości lub choćby w części doprowadzić do wyniszczenia ukraińskiej grupy narodowej.

To postanowienie prokuratora zostało zaskarżone już dzisiaj do Sądu Okręgowego w Warszawie, bo się zmieniła nazwa. Sąd uznał, że to postępowanie należy kontynuować. Szanowni państwo, w postanowieniu Sądu Okręgowego w Warszawie z 22 października 2024 r. jest jeden najważniejszy aspekt. Mianowicie sąd w tej decyzji w ogóle nie wskazał, że to postępowanie ma braki natury dowodowej. Inaczej rzecz ujmując, sąd nie nakazał, kogo należałoby przesłuchać, bo tego kogoś nie przesłuchano, jakie kwerendy należy przeprowadzić, bo ich nie przeprowadzono. Sąd tylko wskazał, że należy tak naprawdę ponownie dokonać analizy tego materiału dowodowego, który zebrał prokurator, i wydać ponownie decyzję. To jest jedno zdanie, które państwu przeczytam. Sąd uznał, że „umorzenie śledztwa w niniejszej sprawie w oparciu o przedstawioną przez prokuratora argumentację uznać należy za nieprawidłowe” i że dopiero po dokonaniu kompleksowej oceny stanu faktycznego, w tym skorzystaniu z wiadomości autorów specjalistycznych prac naukowych na temat akcji „Wisła”, „osób o największym dorobku naukowym w tym zakresie”, możliwe będzie podjęcie prawidłowej decyzji w sprawie.

Szanowni państwo, reasumując, sąd nie dopatrzył się potrzeby uzupełnienia materiału dowodowego o wskazane przez niego dowody, które należałoby przeprowadzić. Tym samym sąd miał pełną podstawę, żeby dokonać zmiany tej decyzji, tzn. żeby dokonać zmiany opisu czynu i zmienić kwalifikację prawną. W mojej ocenie sąd zdjął z siebie odpowiedzialność w zakresie zmiany tej decyzji i dlatego nakazał kontynuować postępowanie. Ba, sąd nawet nie wskazał, czego prokurator nie przeczytał, bo nie dał żadnego przykładu, jakiej publikacji naukowej i przez kogo napisanej prokurator nie uznał, mimo że w aktach sprawy są te publikacje, a do kilku publikacji naukowych prokurator odniósł się w postanowieniu o umorzeniu.

Pragnę zwrócić uwagę, że akta sprawy zostały przesłane do sądu w lutym 2024 r., a sąd wydał decyzję po niemal pół roku, bo w drugiej połowie lipca 2024 r. Aktualnie to postępowanie jest w biegu zgodnie z poleceniem sądu. Z prawnego punktu widzenia nie ma tej wcześniejszej decyzji, bo ona została uchylona. Nie ma jej. Sąd mówi: proszę kontynuować postępowanie, więc nie ma już tej decyzji w obrocie prawnym. W tej chwili musimy poczekać, aż prokurator zakończy to postępowanie, które aktualnie jest prowadzone. W tym momencie nie jestem w stanie państwu powiedzieć, kiedy prokurator je zakończy, natomiast śledztwo jest przedłużone do 5 lutego 2025 r. Jeżeli prokurator w tym czasie nie zakończy postępowania, będzie musiał wystąpić do prokuratora nadrzędnego z wnioskiem o przedłużenie okresu trwania śledztwa i będzie wskazywał, jakie czynności jeszcze w tej sprawie chce przeprowadzić. Szanowni państwo, to są najważniejsze fakty z tego postępowania.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie prokuratorze.

Po pierwsze chciałabym przywitać pana ministra. Miło nam. Po raz pierwszy na posiedzeniu naszej Komisji jest pan minister Dorożała.

W kwestii porządkowej chciałabym państwa poinformować, że mamy mniej więcej dwie godziny czasu na posiedzenie oraz dwa nabrzmiałe problemami i emocjami punkty. Będziemy się starać, żeby każdy punkt trwał tak mniej więcej godzinę. Prosiłabym też o skondensowane wypowiedzi.

Jeszcze chyba nie dopełniłam obowiązku powiedzenia, że mamy kworum. Tak więc mamy kworum i procedujemy zgodnie z zasadami.

Proszę państwa, otwieram teraz dyskusję. Wiem, że są osoby, które chcą zabrać głos. Oczywiście pan przewodniczący Sellin. Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Panie prokuratorze, chciałem się tylko dopytać. Śledztwo jest wznowione z powodu decyzji sądu okręgowego z października, ale w decyzji sądu, jak pan wskazał, nie podpowiedziano, jakie jeszcze osoby powinny być przesłuchane oraz jakie materiały naukowe i historyczne powinny być przestudiowane. Powiedział pan jednocześnie, że do lutego to śledztwo będzie prowadzone. To co się będzie działo w trakcie tego śledztwa do lutego?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Odpowiedzi na koniec punktu, więc są dalsze pytania czy zagadnienia. Bardzo proszę, mam zapisane do głosu dwie osoby. Najpierw pan Paweł Sokół, radca prawny w Zjednoczeniu Łemków. Pan będzie mówił zdalnie. Bardzo proszę.

Radca prawny Zjednoczenia Łemków Paweł Sokół:
Dzień dobry. Witam państwa. Witam panią przewodniczącą i członków Komisji.

Będę miał takie pytanie do pana prokuratora, bo przedstawił nam pan tutaj streszczenie tej sprawy. Mam jednak nieodparte wrażenie, że pan prokurator celowo przemilczał pewne stwierdzenia Sądu Okręgowego w Warszawie, który uchylił decyzję procesową prokuratury, a więc postanowienie o umorzeniu, przekazując sprawę do ponownego rozpoznania. W uzasadnieniu sąd wprost stwierdza inne okoliczności, które nie przemawiały za umorzeniem tego postępowania, niż tutaj pan prokurator stwierdza.

Pani przewodnicząca, zacytuję tylko kilka sformułowań z uzasadnienia Sądu Okręgowego w Warszawie, żeby pan prokurator mógł się odnieść. „W postanowieniu prokuratora forsowana jest teza, że przesiedlenie ludności miało na celu jej ochronę przed podziemiem ukraińskim. Stoi to w całkowitej sprzeczności z faktem, że nie zamierzano ewakuować ludności czysto polskiej, która z tego powodu była jeszcze bardziej narażona na napaści podziemia ukraińskiego i przypadkowe ofiary”. „W konkluzjach postanowienia prokuratora stwierdzono, że przy przesiedleniach nie stosowano kryterium narodowościowego. Natomiast kryteria przesiedlenia są jednoznaczne. Podlegali mu bez wyjątku wszyscy Ukraińcy i tylko w przypadku rodzin mieszanych podstawowym kryterium była współpraca z podziemiem”. „Przedmiotem zainteresowania prokuratury nie były również straty materialne spowodowane w związku z wysiedleniami”. Pani przewodnicząca, najważniejsze na koniec. „Nie sposób też nie zgodzić się z argumentami skarżących” –  m.in. Zjednoczenia Łemków – „że w części argumentacja prokuratora powtarza argumenty żywcem wyjęte z propagandy czasów stalinowskich, używane przez komunistyczne władze PRL”. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Kolejnym mówcą…

Zastępca prokuratora generalnego Andrzej Pozorski:
Bardzo przepraszam. Z uwagi na pytania to musiałbym… Wolałbym jednak na bieżąco odpowiadać. Przynajmniej po dwa pytania, bo naraz…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Rozumiem, że pan woli, ale podejrzewam, że te pytania mogą się powtarzać, więc lepiej…

Zastępca prokuratora generalnego Andrzej Pozorski:
Jak się będą powtarzały, to można tak zbiorczo odpowiedzieć i następne pytania.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Przepraszam bardzo, ale prowadzę obrady, jeśli można, więc jednak taką procedurę proponuję. Dobrze?

Zastępca prokuratora generalnego Andrzej Pozorski:
Jasne, OK.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Proszę państwa, teraz pan Stefan Dudra, przedstawiciel Łemków w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, również zdalnie. Bardzo proszę.

Przedstawiciel mniejszości łemkowskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości  Narodowych i Etnicznych Stefan Dudra:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Zasiadam w komisji wspólnej. Mam kilka uwag.

Proszę państwa, przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że akcja „Wisła” dotyczyła nie tylko ludności ukraińskiej, ale Łemków, Romów, Polaków i również oczywiście Ukraińców.

Myślę, że kolejna uwaga jest bardzo istotna. Nie ma czegoś takiego jak tzw. akcja „Wisła”. Jest deportacyjna akcja „Wisła” przeprowadzona przez komunistyczne władze w 1947 r.

Kolejna sprawa. Jeśli chodzi o aspekty prawne, podstawą wysiedlenia była uchwała z dnia 24 kwietnia 1947 r., która była bezprawna ze względów merytorycznych. Instytut Pamięci Narodowej nad tym się nie pochylił. Podejmując bowiem decyzję o przymusowym przesiedleniu ludności, ta uchwała naruszała obowiązujący wówczas art. 101 konstytucji marcowej, mówiący, że jedyną legalną podstawą prawną przymusowych przesiedleń mogła być tylko ustawa. Artykuł ten, przyznając m.in. wolność przesiedlania się obywatelom polskim – podkreślam, że obywatelom polskim, bo wszyscy przesiedleńcy byli obywatelami polskimi – wyraźnie stwierdzał, iż ograniczenie tego prawa wprowadzić może tylko ustawa. Wobec tego uchwała ograniczająca sferę wolności obywatelskich wkraczała bezprawnie w zakres spraw podlegających regulacji wyłącznie w drodze aktu ustawodawczego. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa to legalność funkcjonowania samego Prezydium Rady Ministrów w 1947 r. i tym samym legalność stanowionych przez ten organ aktów prawnych.  Istniejące w 1947 r. Prezydium Rady Ministrów funkcjonowało bez jakiejkolwiek podstawy prawnej. Brak było ustawy konstytucyjnej lub zwykłej czy aktu niższego rzędu, który określałby jego pozycję, charakter prawny i kompetencje. Dlatego też można uznać, że wszystkie akty wydawane przez prezydium pozostają w sprzeczności z zasadą praworządności.

I kolejny aspekt prawny, który został całkowicie pominięty. Złamany został  art. 101 konstytucji marcowej, stanowiący o wolności obrania sobie miejsca zamieszkania na obszarze Polski. Późniejsze zarządzenia – podkreślam, że zarządzenia – Ministerstwa Ziem Odzyskanych z lipca i z dnia 10 listopada 1947 r. w sprawie osadników z akcji „Wisła”, nakazujące administracyjne osiedlenie tej ludności na ziemiach odzyskanych oraz zakazujące przesiedlania się na tereny poprzednio zamieszkałe, jak i wszystkie działania podejmowane na podstawie tych zarządzeń były bezprawne. Ograniczenie bowiem wolności obywatelskich mogło nastąpić w drodze ustawowej, a nie na podstawie aktu niższego rzędu.

Biorąc pod uwagę obowiązujący w 1947 r. stan prawny, akcja „Wisła” charakteryzowała się m.in. pozaprawnym trybem jej wprowadzenia i stosowaniem zasady zbiorowej odpowiedzialności. Myślę, że to jest clou, proszę państwa, tego wszystkiego. Zastosowano zasadę zbiorowej odpowiedzialności. Ograniczono również prawo do swobodnego poruszania się i osiedlania oraz swobody i wolności wyznania. Złamano również zasady prawa własności i procedur sądowych. Przykładem ograniczania wolności bez wyroku sądowego w przypadku bezprawnego osadzania był Centralny Obóz Pracy w Jaworznie.

Jeszcze dwie sprawy. Akcja „Wisła”…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ale proszę już konkludować, bo tu jest lista osób. Jak mówiłam, mamy ograniczony czas.

Przedstawiciel mniejszości łemkowskiej w KWRiMNiE Stefan Dudra:
Dziękuję. Oczywiście, pani przewodnicząca. Rozumiem to. Byłem wnioskodawcą tego posiedzenia, żeby ten punkt się znalazł, jak i też przemawiam… To tak może trochę emocjonalnie powiem, ale przemawiam w imieniu tych wszystkich przesiedlonych, więc jeżeli mógłbym dostać jeszcze minutę, to byłbym bardzo wdzięczny.

Operacja „Wisła” jako akcja przymusowego przesiedlania ludności łemkowskiej wypełniała w całości znamiona zbrodni przeciwko ludzkości według jej definicji zawartej w art. 3 ustawy o IPN. To IPN stworzył ustawę i definicję. Była też zbrodnią komunistyczną, o której mowa w art. 2 tej ustawy. Dziwię się, że takie stanowisko – moim zdaniem bardzo polityczne – zajmuje IPN.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
To dziękuję bardzo. Skończył pan już, tak?

Przedstawiciel mniejszości łemkowskiej w KWRiMNiE Stefan Dudra:
Jeszcze nie, sekundę. Już kończąc, pani przewodnicząca, taka konkluzja. Prawo tworzone było przez państwo totalitarne w tym czasie, przez państwo komunistyczne. My oceniamy i prokurator ocenia, jakie prawo zostało stworzone przez komunistyczne państwo totalitarne przeciw obywatelom. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Teraz może tak proceduralnie parę słów. Proponuję pewną modyfikację w procedowaniu. Będę teraz udzielała głosu kolejno panu posłowi Rzepie, potem panu przewodniczącemu Kuprianowiczowi, pani Marii Kobani, którą witam serdecznie, a potem posłowi Zapałowskiemu. Wtedy o odpowiedź na ten blok pytań będę prosiła pana prokuratora. A gdyby jeszcze były jakieś dodatkowe pytania, niepowtarzające tego, co już padło czy padnie w tej części, to wtedy oczywiście zrobimy kolejną rundkę. Również wtedy będę też prosiła o odniesienie się. Zatem pan poseł Rzepa, bardzo proszę.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Może w tym momencie chciałbym zrezygnować z tego pytania, ponieważ te informacje, które… Przepraszam bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym w tym momencie zrezygnować ze względu na to, że być może to pytanie chciałbym zadać dopiero po tym, jak pan prokurator na te wszystkie wątpliwości odpowie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Zatem przewodniczący Kuprianowicz, bardzo proszę.

Przedstawiciel mniejszości ukraińskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Grzegorz Kuprianowicz:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, już kolejny raz mówimy o akcji „Wisła” na posiedzeniu sejmowej Komisji. Po raz kolejny powtarzamy te same słowa i argumenty. Niedługo będziemy obchodzić prawie że 80. rocznicę akcji „Wisła”, a cały czas o tym mówimy.

Nie jestem prawnikiem, więc nie będę mówił o wymiarze prawnym tej decyzji, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jej wymiar społeczny. Jaką oto mamy sytuację? Mamy pewne działania państwa komunistycznego dokonane w 1947 r. wobec pewnej grupy obywateli tego państwa. O ile państwo nie miało problemu z uznaniem działań państwa totalitarnego wobec innych grup ludności za zbrodnie komunistyczne, o tyle przez dziesięciolecia wolnej już III Rzeczypospolitej państwo polskie nie jest w stanie ocenić tej zbrodni, która w powszechnym odczuciu tych, którzy byli jej ofiarami, jak i ich potomków ewidentnie była zbrodnią. Warto pamiętać o tym, że decyzja IPN czy prokuratorów o umorzeniu postępowania w sprawie akcji „Wisła” miała nie tylko skutek prawny, który oczywiście został zniwelowany przez decyzję sądu, ale też miała skutki społeczne, polegające przede wszystkim na tym, że poprzez tę decyzję organu prokuratorskiego wśród obywateli Rzeczypospolitej należących do mniejszości narodowych i etnicznych narastało poczucie niesprawiedliwości i nierównego traktowania. Myślę, że warto na to zwrócić uwagę – także na ten wymiar.

Kolejna kwestia, na którą chciałem zwrócić uwagę, to jest to, że sam tekst decyzji o umorzeniu śledztwa, jak i komunikatu wydanego przez IPN, a także treść dzisiejszego wystąpienia pana prokuratora mogą wywołać konsternację wśród wszystkich, którzy znają literaturę naukową na ten temat. Padały sformułowania sprzeczne z powszechnie dostępną wiedzą naukową. Akcja „Wisła” była przeprowadzana w sposób humanitarny? W akcji „Wisła” nie stosowano kryterium narodowościowego? O czym my mówimy?  Tak jak jest w komunikacie napisane – że wojsko pomagało osobom przesiedlanym w pakowaniu dobytku. Bądźmy poważni. Wydaje się, że tak naprawdę ta decyzja o umorzeniu śledztwa i argumentacja, której używają prokuratorzy IPN, ośmieszają państwo polskie, które oni powinni reprezentować. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Głos teraz zabierze pani Maria Kobani, która jest przedstawicielką mniejszości łemkowskiej. Bardzo proszę.

Przedstawicielka mniejszości łemkowskiej Maria Kobani:
Witam wszystkich. Dziękuję. Nazywam się Maria Kobani. Urodziłam się 16 stycznia 1934 r.  we wsi Bogusza na Łemkowszczyźnie, powiat Nowy Sącz, województwo krakowskie. Postaram się powiedzieć to, co zapamiętałam od młodych lat.

Jak rozpoczęła się II wojna światowa, miałam 5 lat i 8 miesięcy. Pamiętam, jak przyszło do naszej wsi niemieckie wojsko. Administracja niemiecka wśród naszych Łemków agitowała, by wyjechali na Ukrainę. To było pierwsze przesiedlenie, które tworzyli Hitler ze Stalinem. Oni nam obiecywali, że pójdziemy na te miejsca, gdzie były kolonie niemieckie. Bardzo dużo osób zapisało się na wyjazd na Ukrainę, ale w końcu okazało się, że nie dali… Z naszej wsi 14 rodzin wyjechało, ale nie dali ich na kolonie niemieckie, tylko dano ich na gospodarstwa Polaków, których wywieziono na Sybir. To trwało rok. W 1941 r. Hitler wypowiedział Stalinowi wojnę. Na Sanie już granicy nie było. Ci ludzie, nasi Łemkowie, wrócili z powrotem w góry. Przeżyli wojnę tak jak my wszyscy.

Początek tej wojny był taki, że zabierali młodzież na przymusowe roboty do Niemiec. Z Boguszy 38 osób wyjechało do pracy w Niemczech na przymusowe roboty. No, wojna. Wiemy, co się działo w czasie wojny. Kontyngenty, prześladowania, strach. To wszystko pamiętam. A w Nowym Sączu nad Popradem był zamek. Niemcy się osadzili w tym zamku z wojskiem i z bronią. Młodzież, która nie wyjechała do Niemiec, bo młodsi zostali, była naganiana do okopów w Grybowie, we Florynce, w Bereście, na Białej, w Polanach. Niemcy się przygotowywali do tego, że tam osiądą w tych okopach i będą się bronić, ale stało się inaczej. Armia Paulusa dostała się do niewoli, a partyzanci radzieccy… Jeden partyzant przebrał się za niemieckiego oficera i poszedł do tego zamku. Wysadził w powietrze całą amunicję i tych Niemców, którzy tam byli obecni. Hitler nie miał się już czym bronić. Z tych okopów nie było ani jednego wystrzału. Niemcy musieli zrezygnować i się wycofać.

Byliśmy szczęśliwi, że się wojna skończyła, ale niestety, proszę państwa, wojna dla nas się nie skończyła. To nie było 6 lat wojny. To było 10 lat dla nas. Mam tu na myśli łemkowski naród, mniejszość narodową. Narody ukraiński i białoruski też to samo wycierpiały, ale wypowiadam się tylko za swój mały naród. Zaczęto nas prześladować i wysiedlać w 1945 r. na Ukrainę. To było już drugie wysiedlenie. A potem nas prześladowano i wmawiano nam, że my współpracujemy z bandą Ukraińskiej Powstańczej Armii. To jest wielki błąd. To jest wielka krzywda dla nas, bo nie mieliśmy nic wspólnego, a włożono nas do jednego worka.

Przywieźli nas na zachodnie ziemie. W Grybowie ładowano nas do transportu –  dwie rodziny do jednego wagonu razem z bydłem. Przywieźli nas do Oświęcimia. Odstawili transporty. Każdy jeden transport, który wyjeżdżał z Łemkowszczyzny, był odstawiany na boczne tory i przesłuchiwany. Cały czas nam, naszym braciom i rodzicom wmawiano, że pomagaliśmy, a to nie było prawdą. Nie wiem dlaczego. Czy urzędnicy z Krakowa i z Nowego Sącza nie wiedzieli, czym się zajmują Łemkowie? Spokojny naród żyjący tam od wieków. Dlaczego jest prześladowany? Nie ma nam kto na to pytanie odpowiedzieć. Jak z transportu brano na przesłuchanie, każdy się tłumaczył: nie mamy nic wspólnego i nie współpracowaliśmy z bandą. Ale to nic nie pomogło. Zabierali do Jaworzna. Nie mówi się w tej chwili nic o Jaworznie. Jak by nie było, czy to była mała zbrodnia, ale to była zbrodnia. Przyprowadzali mężczyzn z Oświęcimia ze stacji kolejowej do Jaworzna i przed bramą do tych strażników mówili tak: uważajcie, bo to są bandyci złapani w lesie. Dlaczego takie kłamstwo, skoro zabrali tych mężczyzn z transportu? Zabrali m.in. mojego najstarszego brata, a on nie miał jeszcze karabinu w ręce, bo przed wojną był za młody, a przez całą wojnę gospodarzył z tatą, bo tato był na I wojnie światowej i został inwalidą, więc brat mu pomagał. Nie miał nic wspólnego z żadną bandą.

W czasie powojennym to był największy… W 1946 r. przychodziły do nas bandy. Jakie to były bandy? Z polskich wsi. Rabowali Rusinów, bo tak nas nazywano. A co Rusini mieli? Bydło mieli, owce, krowy. Zabierali, co im się podobało. Myśmy nie mieli nic do powiedzenia. Po wojnie na Dolnym Śląsku osiedlili nas po dwie rodziny do jednej wsi. Opinia szła za nami taka, że my jesteśmy banderowcami, że mordowaliśmy Polaków. Kto nam to udowodnił, że mordowaliśmy? Dlaczego zrobiono nam taką krzywdę? Gdzie szukać prawdy?

Co nas boli? Że nas asymilowano. Przekręcano nam na zachodzie nazwiska i imiona. Jak było nazwisko Boroda, to musiał być Broda. Jeżeli nazywał się Nimec, to musiał być Niemiec i inne… Wańsacz musiał być Wąsaczem. Tak nas traktowano na ziemiach zachodnich. Tego nie zapomnę nigdy. Poszłam paść krowy, bo starsze rodzeństwo szło do pracy, a to były żniwa. Trzeba było zarobić na chleb dla siebie, siano i słomę dla bydła, a ja szłam paść krowy. Za mną dzieci rzucały kamieniami i mówiły: wyście Ukraińcy, banderowcy – wyście Polaków rżnęli. Wracałam do domu z płaczem i bałam się iść wypasać krowy. Takie było nasze życie na zachodzie. To zależy…

Już zakończyć? Aha, jeżeli już mam skończyć, to chciałam tylko tyle powiedzieć, że nie wstydzę się swojego małego narodu, bo nie zrobiliśmy nikomu nic złego. Nie wstydzę się wyznania prawosławnego. Niech się ci wstydzą, którzy nas skrzywdzili. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję za tę wypowiedź.

Poproszę teraz o zabranie głosu pana posła Zapałowskiego.

Przedstawicielka mniejszości łemkowskiej Maria Kobani:
Jeszcze tylko chciałam pokazać zdjęcia. Taką cerkiew zostawiliśmy w górach, a taką dano nam w Oleśnicy.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Czy w tę stronę mogłaby pani też pokazać?

Przedstawicielka mniejszości łemkowskiej Maria Kobani:
Taką zostawiliśmy – taką nam zabrano.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Przedstawicielka mniejszości łemkowskiej Maria Kobani:
Nasi bracia służyli w wojsku, w armii przedwojennej. I czego się doczekali? Jaka zapłata dla nas została?

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, będę mówił krótko. Powiem tylko, że m.in. z tego obszaru robiłem habilitację, więc wiem, o czym mówię. Powiem tylko tyle panom prokuratorom, że aby zacząć temat, należy zajrzeć do akt Centralnego Archiwum Wojskowego i do samego rozkazu dotyczącego operacji „Wisła”. Tutaj pan prawidłowo powiedział o operacji „Wisła”, bo to była operacja wojskowa. Zgodnie z polską sztuką wojenną, jeżeli w danych działaniach uczestniczą co najmniej dwa związki taktyczne wielkości dywizji, jest to operacja wojskowa. Z pamięci cytuję, że celem operacji „Wisła” było zniszczenie faszystowskiego podziemia ukraińskiego i pomoc Państwowemu Urzędowi Repatriacyjnemu w akcji przesiedleńczej. Tutaj propagandowo odwrócono to wszystko. Powiem tylko jeszcze tyle, że za przesiedlenie ludności łemkowskiej odpowiada nacjonalistyczne podziemie ukraińskie, które po prostu przeszło na tereny łemkowskie i tam działało. Zastosowano po prostu jak w operacji wojskowej, tak jak się zastosowało to na przykład w I wojnie światowej w rejonie twierdzy Przemyśl, gdzie wysiedlono kilkaset wiosek do Austrii… W operacjach wojskowych stosuje się takie formy. Nie mówię, że dobrze czy źle – wojna ma po prostu swoje prawa.

Tutaj jest niezwykle ważna rzecz. Trzeba pamiętać, że w tym samym czasie przesiedlono też na ziemie zachodnie kilkaset tysięcy Polaków, którzy uciekali przed mordami z rąk UPA. Na terenach, na których przeprowadzono operację „Wisła”, od 1943 r. osiedlano uciekinierów z Wołynia i z Małopolski Wschodniej, których mordowano, więc to rodziło pewne konsekwencje.

Na koniec zwrócę uwagę na jedną rzecz. Gdyby wiosną 1947 r., czyli 3 lata po zakończeniu działań wojennych na tych terenach, nie było masowych mordów ze strony podziemia ukraińskiego, nikt by nie przeprowadzał żadnej operacji wojskowej. Na zasadzie studium przypadku. Proszę państwa, na terenie Pogórza Przemyskiego wiosną 1947 r. podziemie ukraińskie dokonało kilkuset napadów – 3 lata po zakończeniu wojny. W marcu 1947 r. były rajdy po 70 km na tereny czysto polskie. Chodzi o sotnie UPA.

Ze względów czasowych po prostu nie chcę tego przedłużać. Kwestia jest taka – po prostu musimy zrozumieć uwarunkowania tego czasu. Musimy zrozumieć, że podjęto działania zbrojne celem doprowadzenia do stabilizacji tego terenu 3 lata po zakończeniu wojny – w 1944 r. na tym terenie.

Proszę państwa, można prześledzić wiele operacji. Oczywiście każda taka operacja była zła. Złem było wyrzucenie milionów Polaków z ich domów. Złe było wyrzucanie, ale po prostu takie były realia wojny. Jeżeli ktokolwiek jest odpowiedzialny za operację „Wisła”, odpowiedzialni są nacjonaliści ukraińscy i podziemie ukraińskie, bo nikt by tego nie zrobił, gdyby oni nie robili tego, co robili. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Zgodnie z zapowiedzią teraz poproszę pana prokuratora o odniesienie się do tych dotychczasowych wypowiedzi.

Zastępca prokuratora generalnego Andrzej Pozorski:
Szanowni państwo, może pierwsze pytanie. Co dalej ze sprawą? Pytanie chyba najlepiej byłoby skierować do prokuratora prowadzącego postępowanie. Jak wspomniałem, sąd nie wskazał publikacji naukowych, w których… Nie słychać mnie?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak średnio.

Zastępca prokuratora generalnego Andrzej Pozorski:
Przepraszam. Czy lepiej? Dobrze. Jak państwu wspomniałem, sąd nie wykazał publikacji, z którymi prokurator miałby się nie zapoznać. Nie chcę już wchodzić w szczegóły. My współpracujemy. Każdy z prokuratorów, oczywiście w zależności od rodzaju postępowania, współpracuje z historykami i oni podpowiadają, jakie pozycje należy odszukać. Domyślam się więc, że prokurator prowadzący postępowanie po pierwsze dokładnie przeanalizował zażalenia, które zostały złożone na tę decyzję, jak i decyzję sądu. Teraz szuka ewentualnie publikacji, z którymi się nie zapoznał, a nie wie, z którymi, bo sąd tego nie wskazał. Sprawa jest przedłużona do 5 lutego. Dajmy szansę prokuratorowi. Niech się do tego odniesie.

Jeżeli chodzi o pytania drugie i trzecie, szanowni państwo, proszę zwrócić uwagę, że nie wypowiedziałem się, czy ta decyzja jest słuszna, czy niesłuszna. Z punktu prawnego przedstawiłem państwu określone zdarzenia, które miały miejsce. Pan radca prawny odnosił się do polemiki sądu i polemiki postanowienia. Nie dokonuję oceny tej decyzji, ponieważ nie mogę wchodzić w kompetencje prokuratora, który prowadzi postępowanie. Jako podmiot on jest niezależny i to jest jego decyzja. Nie jest to moja decyzja. Prokurator, kiedy będzie wydawał ostateczną decyzję, będzie miał możliwość odniesienia się do argumentów, które są zawarte i w zażaleniach, i w decyzji sądu. Natomiast przynajmniej niektóre państwa wypowiedzi są takie, że jak gdyby mnie atakują, żebyśmy zrobili to inaczej. Taką decyzję podjął prokurator. Prokurator jest niezależny w zakresie swoich czynności. Natomiast wystąpienie pana radcy prawnego to nadaje się na wystąpienie przed sądem, żeby przekonać do swojej argumentacji, a sąd podejmie określoną decyzję. Przedstawiam państwu tylko fakty. W tej chwili postępowanie jest w biegu. Ta decyzja, która była wydana, została uchylona. Nie odnoszę się też do postanowienia o odmowie wszczęcia śledztwa i do decyzji pierwszego sądu wojewódzkiego, który również nie podzielił argumentacji zawartych w zażaleniach, więc te stanowiska są bardzo rozbieżne. Po prostu w tym momencie prokurator musi zakończyć postępowanie, bo rozmawiamy w tej chwili o czymś, co nie zostało zakończone.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Zakończył pan? Dobrze.

Zastępca prokuratora generalnego Andrzej Pozorski:
Tak. Żadnych pytań w zasadzie nie było. To była polemika z decyzjami. Z wyjątkiem pana posła, który zapytał się, co dalej z tą sprawą. Jak mówię, to jest dobre pytanie do pani prokurator, bo to akurat pani prokurator prowadzi.

Jeszcze wspomnę – bo pani tak dużo powiedziała – że znam te wszystkie historie Polaków i Łemków. Moja rodzina też była wywieziona do Kazachstanu, a jak wróciła do Polski, to też im nazwiska pozmieniano. Także na ziemie zachodnie została wywieziona. Nikt się ich nie pytał, gdzie oni wrócą. To są tragedie ludzkie. Naprawdę to rozumiem. Znam te okoliczności. Tylko my podejmujemy decyzję, czy pod względem prawnym decyzja była słuszna, czy nie. Taką decyzję musi wydać prokurator. Jeżeli się osoby nie będą z tym zgadzały, taką decyzję będą mogły zaskarżyć. A na tym etapie postępowanie jest w toku.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Teraz, w drugiej turze, mam zapisane do głosu dwie osoby. To pan Piotr Fedusio i pani Mirosława Kopystiańska. Mam pytanie – czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę. To potem jeszcze będzie możliwość, okazja i prośba o odniesienie się. Bardzo proszę, głos zabierze pan Piotra Fedusio, który jest przedstawicielem mniejszości ukraińskiej w KWRiMNiE. Pan również będzie zdalnie zabierał głos. Bardzo proszę.

Przedstawiciel mniejszości ukraińskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Piotr Fedusio:
Dzień dobry. Dziękuję bardzo za umożliwienie zabrania głosu.

Nie będę nikogo przekonywał do niczego. Chcę tylko zapytać szanowną panią przewodniczącą i Komisję, czy Komisja dysponuje postanowieniem sądu okręgowego wraz z jego uzasadnieniem. To z lipca, które uchyla postanowienie IPN o umorzeniu. Jeżeli nie, to szkoda, bo…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
To od razu może odpowiem. Komisja nie dysponuje i nie będzie dysponowała. Chciałabym przypomnieć o rozdziale władz – władzy sądowniczej i władzy ustawodawczej.

Przedstawiciel mniejszości ukraińskiej w KWRiMNiE Piotr Fedusio:
Zrozumiałem. Tak, tak. Rozumiem.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Komisja nie jest władna, żeby do sądu występować o decyzje i o uzasadnienia rozmaitych wyroków. Tak że nie ma i nie będzie…

Przedstawiciel mniejszości ukraińskiej w KWRiMNiE Piotr Fedusio:
OK, dobrze. Zrozumiałem, co powiedziała pani przewodnicząca. A szkoda, bo byłoby to interesujące. Dowiedzielibyśmy się, jak sąd ocenia śledztwo w sprawie akcji „Wisła”, jak ocenił decyzję i postanowienie pani prokurator z IPN o umorzeniu śledztwa, jakich argumentów i ocen sąd użył. Co do zaleceń sądu okręgowego, bo tutaj pan prokurator Pozorski mówi, że sąd nic nie zalecił – to proponuję… Może pan prokurator podzieli się z nami stroną 16, akapit drugi, bo tego robić nie będę, a tam jest napisane, czego prokurator nie zrobił, prowadząc śledztwo.

Kolejna rzecz. W tej informacji, którą Komisja sejmowa otrzymała z IPN, są dwa zdania na temat tego, co sąd myśli o sprawie w sytuacji, gdy samo uzasadnienie liczy 100 zdań,  18 stron i ponad 6 tys. wyrazów. To by oznaczało, że tylko dwa zdania były ważne, a reszta to była nie wiadomo po co. Jest to szalenie istotne, żeby znać treść postanowienia sądu okręgowego. Wynika z niego, co ma zrobić prokuratura i dlaczego sąd uchylił postanowienie prokuratora IPN z Rzeszowa. Właśnie z tego pisma, które Komisja sejmowa otrzymała, wynika, że sąd przekazał sprawę z powrotem do prowadzenia, a nie wiadomo dlaczego. Zrobił to dlatego, że uchylił, bo zawsze musi uchylić.

Dzisiaj i na poprzednim posiedzeniu KWRiMNiE również usłyszeliśmy, że przedmiotem tego śledztwa była tylko i wyłącznie – i tak powinno być – sama decyzja o przesiedleniu, a nie jego przebieg. To pytam się retorycznie – po co przesłuchano 500 świadków? Są osoby, które miały wtedy 4 lata, 5 lat czy 8 lat, pasły krowy, były wówczas analfabetami. Co one wiedziały na temat podstaw prawnych ich przesiedlenia? Jaką one wiedzę wnoszą do tego? No chyba że ustalamy pokrzywdzonych. Ale po co ustalać pokrzywdzonych, skoro prokurator IPN jest zdania, że była podstawa prawna przesiedlenia i nie przekroczono uprawnień. Skoro ta przesłanka jest spełniona, to po co, czemu i komu miało służyć 500 świadków przez 11 lat? Konia z rzędem temu, kto mi to wytłumaczy.

Jeszcze jedna kwestia. Skoro ma być oceniany sam proces decyzyjny, to pytam się retorycznie: dlaczego w innych sprawach – przykładowo śledztwo IPN ze Szczecina o sygnaturze akt S 67/2009/Zk, a podam jeszcze inne, z Rzeszowa – jednak oceniano nie tylko decyzje władz komunistycznych, na przykład NKWD, co do podstaw prawnych przesiedlenia, ale także sam przebieg przesiedlenia, co tam było z ludźmi w wagonach,  źle czy dobrze im było, ilu i dokąd wywieziono. Dlaczego tu: przesiedlono – to przesiedlono? Dlaczego w sprawie akcji czy też operacji „Wisła” skupiamy się na jednym elemencie, a we wszystkich innych śledztwach dwa elementy jednak są analizowane?

Kolejna rzecz. Związek Ukraińców w Polsce wystąpił o upublicznienie decyzji sądu okręgowego, żeby obywatel mógł sobie poczytać i zapoznać się z innym poglądem na tę sprawę, a nie tylko tym, co nam komunikuje IPN w komunikatach na stronach internetowych i dzisiaj na posiedzeniu. Dowiadujemy się jednak na posiedzeniu KWRiMNiE,  że nie poznamy treści postanowienia sądu okręgowego, bo jest tajemnica i ochrona danych osobowych. Nie interesuje mnie postanowienie IPN. To można schować. O jakich danych jednak można mówić w sytuacji, gdy w uzasadnieniu sądu okręgowego nie ma żadnego świadka, nie ma imienia ani nazwiska? W ogóle nikogo nie interesują te nazwiska.  Jeszcze jedna rzecz – że o ile byłyby nazwiska, można je zamazać. Wszystkie nazwiska zamazać i zostawić samą suchą treść. Skoro jest tajemnica śledztwa, to dlaczego w innych sprawach publikowane są decyzje i postanowienia IPN? Tu podam przykład szczecińskiej sprawy S 67/2009/Zk. W internecie do dzisiaj wisi lista 177 świadków, pokrzywdzonych z imienia, nazwiska i adresu. Nazwiska ani imiona nas nie interesują. Chodzi o argumentację. Jest 177 świadków i tam nie ma ochrony danych osobowych. Jeżeli jest ważny interes państwa, to jaki może być po 77 latach interes państwa w tym, aby nie podać tego, jak oceniono przebieg postępowania? Komu i czemu to ma służyć, żeby nie pokazać?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Skończył pan?

Przedstawiciel mniejszości ukraińskiej w KWRiMNiE Piotr Fedusio:
Nie. Jeszcze jedno zdanie. Jeżeli opieramy się tylko na dokumentach, to wszystkie dokumenty zostały zebrane i nie ma potrzeby słuchania świadków. I ostatnia rzecz. Wszystko, co wiemy na temat przebiegu śledztwa i dobrego samopoczucia, to my wiemy tylko z komunikatów IPN. Dzisiaj, 77 lat po przebiegu, jest mowa o tajemnicy śledztwa, gdzie sprawcy, osoby decyzyjne nie żyją. To dzisiaj mamy tajemnicę śledztwa, bo sprawa jest w biegu, a rok temu, w grudniu 2023 r., gdy jeszcze postanowienie o umorzeniu nie było prawomocne, bo można je było zaskarżyć, jednak były artykuły w prasie. Na przykład pan Pozorski pisał o przebiegu śledztwa i o całym śledztwie w tygodniku „Sieci”. To wówczas nie było tajemnicy śledztwa? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Może ad vocem też mam pytanie do pana prokuratora. Czy jest jakaś możliwość, żeby strona zainteresowana mogła jednak mieć dostęp do uzasadnienia? Przy zachowaniu oczywiście RODO, zasad itd.

To za chwileczkę, bo jeszcze głosu chciałabym udzielić pani Mirosławie Kopystiańskiej, a potem już poproszę pana prokuratora o zbiorczą odpowiedź.

Przedstawicielka mniejszości łemkowskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Mirosława Kopystiańska:
Dobry wieczór, pani przewodnicząca. Mirka Kopystiańska, przedstawicielka mniejszości w KWRiMNiE.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobry wieczór.

Przedstawicielka mniejszości łemkowskiej w KWRiMNiE Mirosława Kopystiańska:
Mam zaszczyt reprezentować Łemków. Szanowni państwo, od samego początku historia, która nas dotyka, jeśli chodzi o akcję „Wisła”, daleko idąc, jest zagmatwana, ale jednocześnie też ma znamiona zbrodni wojennej. Jednocześnie także trzeba pamiętać o tym, że nie ma odpowiedzialności zbiorowej. My, Łemkowie, nigdy nie zgodzimy się na to, żeby w tym momencie odpowiadać zbiorowo za historyczne działania, które 77 lat temu miały miejsce. Postępowanie i umorzenie, a zwłaszcza uzasadnienie IPN, gdzie akcję „Wisła” nazywa się daleko idącym dobrostanem ludności wysiedlonej, co jest po prostu bzdurą… Natomiast, szanowni państwo, o prawdę tylko chodzi i o tę prawdę historyczną będziemy się upominać zawsze.

Jednocześnie też nie pozwólmy sobie pisać nowej historii, ponieważ dla mnie uzasadnienie IPN było daleko idącym – że tak powiem – nadużyciem. Moi dziadowie właśnie w Grybowie byli ładowani do wagonów i to oni pamiętali, jak żołnierz Ludowego Wojska Polskiego chciał strzelać do źrebięcia, które urodziło się na tej stacji. Mój dziadek, umierając, ciągle powtarzał: za co? Szanowni państwo, więc oddajmy przynajmniej to, co tym ludziom się należy. Tutaj zwracam się do pana prokuratora z IPN. My, Łemkowie, Ukraińcy i wszyscy ci, którzy zostali wysiedleni, wypędzeni z domów. I zadaję pytanie. Co dzisiaj ktoś z państwa w dwie godziny zabrałby ze swojego domu? Co by zabrał?  Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Teraz już proszę o odpowiedzi na pytania zadane w tej ostatniej rundzie. Panie prokuratorze, bardzo proszę.

Zastępca prokuratora generalnego Andrzej Pozorski:
Tak, nie ma żadnego problemu. Proszę państwa, dlaczego przesłuchano 500 osób, skoro postępowanie umorzono? No to musielibyśmy przyjąć tezę, że prokurator od samego początku przyjął, że umorzy to postępowanie na takiej podstawie prawnej i dlatego tych ludzi nie przesłuchiwał. Przesłuchiwał ich, bo są pokrzywdzonymi i mają prawo złożyć zeznania w toku prowadzonego postępowania. Postępowanie karne toczy się wielowątkowo, przesłuchuje się świadków, zabezpiecza się dokumenty i nie wiemy, jaka będzie ostateczna decyzja. Więc odpowiedź jest bardzo prosta – dlatego się tych ludzi przesłuchuje.

Nie rozumiem w ogóle, czemu rozmawiamy o RODO, bo w decyzji prokuratora nie ma żadnej mowy o RODO. Prokurator odmówił upublicznienia postanowienia sądowego z bardzo prostej przyczyny. To postępowanie jest w biegu, a postępowanie przygotowawcze – obojętnie, czy dotyczy zdarzenia, które miało miejsce wczoraj, czy 100 lat temu – objęte jest tajemnicą śledztwa. Co do zasady nie upublicznia się żadnych dokumentów, nawet decyzji procesowych, sądowych, które zapadają w toku postępowania. Pani prokurator w decyzji z 22 października 2024 r. na żadne RODO się nie powołuje.

Wspomniał pan też o tym, że są upublicznione decyzje. Nie znam tej decyzji, ale się domyślam, że jest to prawomocne postępowanie. A prawomocne postępowania prokurator może upublicznić. Dlaczego w 2009 r.? Bo wtedy były inne przepisy, a dzisiaj mamy inne. W związku w tym dzisiaj mamy inne rygory upubliczniania takich decyzji, a wtedy były zupełnie inne rygory. To, proszę państwa, z tego wynika.

Szanowni państwo, sąd wojewódzki wydał odmowę wszczęcia, a teraz sąd okręgowy mówi: kontynuować postępowanie. Tak samo jest w przypadku prokuratorów. Prokuratorzy nie wydają jednolitych decyzji. Każdy kieruje się charakterem danej sprawy i swoje stanowisko wyraża w decyzjach procesowych, które podlegają zaskarżeniu. Druga instancja takie decyzje rozstrzyga, więc myślę, że tutaj nie ma powodu, by z tego tytułu czynić zarzuty. Ma prawo podjąć taką a nie inną decyzję na podstawie obowiązujących przepisów Kodeksu postępowania karnego.

Pani przewodnicząca, każda osoba, gdy w toku postępowania, nawet w trakcie postępowania sądowego i w trakcie postępowania przygotowawczego, mówi: chciałbym zapoznać się z materiałami, musi wykazać dlaczego. Co do zasady taka jest… Inaczej jest, gdy mówimy o stronach postępowania, bo strony postępowania mają wgląd w dokumenty. Po zakończeniu postępowania każdy z pokrzywdzonych wymienionych w tym postępowaniu mógł przyjść do prokuratora i powiedzieć: chciałbym zobaczyć akta sprawy. I te akta byłyby mu udostępnione. Tam są różne dane. Na 500 osób 40 powie: nie chcę, żeby ktoś postronny czytał o losach mojej rodziny i o tym, w jakich warunkach żyliśmy, nie życzę sobie tego. Dlatego prokurator musi rozważyć, w jakim zakresie udostępniać akta osobie niebędącej stroną, bo musi też chronić interesy osób trzecich, które nie do końca mogą wyrazić zgodę, żeby ktoś czytał ich życiorys. Natomiast jak ktoś złoży wniosek, prokurator go oczywiście rozpozna. Nie rozpoznaję tego wniosku i nie można czynić mi zarzutów, że zgodnie z k.p.k. ktoś złożył wniosek o upublicznienie tego postanowienia, a prokurator prowadzący powiedział: nie, na to nie wyrażam zgody. To jest jego decyzja suwerenna. Tak jest zgodnie z przepisami.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan prokurator zakończył wypowiedź. Tą wypowiedzią kończymy rozpatrywanie pierwszego punktu naszego posiedzenia.

Proszę potraktować nasze dzisiejsze obrady jako wysłuchanie, bo oczywiście Komisja nie jest władna, żeby sprawę w jakiś sposób czy popchnąć, czy rozwiązać. Wiemy, jak nabrzmiała jest nasza historia na różnych odcinkach. Po prostu mam nadzieję, że przynajmniej wysłuchanie, gdzie jesteśmy i na czym problem polega, choć w jakimś minimalnym stopniu jest satysfakcjonujące.

A teraz przechodzimy do kolejnego, wcale nie mniej trudnego tematu, wiążącego się zresztą z pierwszym. Przypomnę, że będziemy rozpatrywać teraz informację ministra klimatu i środowiska odnośnie do stanowiska Lasów Państwowych w toczących się postępowaniach sądowych o zwrot nieruchomości, czyli lasów, przejętych przez Skarb Państwa po wysiedleniach ludności łemkowskiej w ramach akcji „Wisła”. O przedstawienie informacji poproszę pana ministra Mikołaja Dorożałę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, a także głównego konserwatora przyrody. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo dziękuję też za zaproszenie oraz możliwość wzięcia udziału w tej dyskusji i przysłuchiwania się niezwykle ważnej, istotnej materii.

Szanowni państwo, wspólnie z przedstawicielami Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych i regionalnych dyrekcji chcieliśmy też dzisiaj naszą obecnością tutaj oczywiście pokazać państwu, że ta sprawa jest niezwykle istotna. Jesteśmy tutaj do państwa dyspozycji, służąc wszelkimi informacjami. My jako ministerstwo skierowaliśmy… Pani przewodnicząca, bardzo przepraszam za to, że troszkę późno być może wpłynęły te dokumenty, ale mam nadzieję, że wszystko…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Wpłynęły, bo jeszcze dzisiaj tak bardzo dużo się działo, że nawet już nie widziałam, że…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Tak, ale wpłynęły na pewno. Przekazaliśmy też dosyć obszerną odpowiedź. Nie chciałbym też państwu jakoś tutaj zabierać dużo czasu, więc może nie będę w całości tego czytał. Natomiast to oczywiście jest na piśmie. Jest to informacja na temat stanowiska LP w toczących się postępowaniach sądowych o zwrot nieruchomości, czyli lasów w tym przypadku, przejętych przez Skarb Państwa po wysiedleniu ludności łemkowskiej w ramach akcji „Wisła”. Tu jest taki też jakby rys historyczny, który oczywiście państwo doskonale znają, plus kilka konkretnych informacji i wyliczeń, jak również kwot, które w naszej odpowiedzi padają. Jest też kilka konkretnych informacji odnośnie do toczących się postępowań i pewnych lokalnych aspektów, m.in. chociażby w województwie małopolskim, gdzie aktualnie prowadzonych jest blisko 200 postępowań administracyjnych o uchylenie orzeczeń o przejęcie nieruchomości po ludności łemkowskiej i ukraińskiej o łącznej powierzchni ok. 2,5 tys. ha. Tych punktów, szanowni państwo, jest 20 w tym dokumencie plus krótkie uzasadnienie.

Jeśli więc Wysoka Komisja i pani przewodnicząca pozwolą, to jesteśmy do dyspozycji, gdy będą jakieś pytania w toku tej dyskusji. Poproszę też pana dyrektora Jaroszewicza czy osobiście, czy o wskazanie osoby, która będzie w stanie udzielić konkretnych odpowiedzi na konkretne pytania, które ewentualnie się pojawią. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do uczestników i uczestniczek. Czy państwo dostali ten materiał i mogli się z nim zapoznać przed posiedzeniem? Bo jeżeli będą się powtarzały jakieś pytania, gdzie tu są już odpowiedzi, to proszę – że tak powiem – wziąć pod uwagę fakt, że…  Jak mówię, nawet nie wiedziałam, że ta informacja już przyszła.

Proszę państwa, dobrze, otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Aha, już mam tutaj listę. Zgłosił się pan Paweł Sokół, radca prawny w Zjednoczeniu Łemków. To już chyba pan głos zabierał. Bardzo proszę.

Radca prawny Zjednoczenia Łemków Paweł Sokół:
Tak, już zabierałem. Chciałem tylko wyrazić tutaj, tak w swoim imieniu, jak i kolegów ze Zjednoczenia Łemków, bardzo głębokie ubolewanie nad tym, że tak obszerną informację z MKiŚ otrzymujemy godzinę przed dzisiejszym spotkaniem. Pragnę zauważyć, że ta sytuacja powtarza się już kolejny raz. Przypominam, że bodajże w 2021 r. uczestniczyłem akurat osobiście z kolegami w posiedzeniu Komisji i sytuacja była identyczna. Pani przewodnicząca, o czym mamy dyskutować, gdy nawet pani przewodnicząca nie zapoznała się z tą informacją? Liczy ona kilkanaście stron. Chciałbym przede wszystkim zwrócić się tutaj do pana ministra, żeby nam wytłumaczył, dlaczego tak po raz kolejny się dzieje. Jaki to ma sens? Skoro pan minister mówi, że jest to sytuacja bardzo poważna, jak wszyscy wiemy, stawili się tu przedstawiciele ministerstwa i Lasów Państwowych – i mamy de facto dyskutować o czymś, z czym część członków Komisji, w tym pani przewodnicząca, nie zdążyła się zapoznać, a my mieliśmy na to niewiele czasu, zaledwie kilkanaście minut, mniej niż godzinę. Uważam, że jest to bardzo niepoważne. Chciałbym, żeby teraz pan minister wytłumaczył, dlaczego tak się po raz kolejny dzieje. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos, ale już tak jakby omówiliśmy temat późnego otrzymania informacji, więc może – że tak powiem – o samym meritum? Bardzo proszę, pani Maria Kobani.

Przedstawicielka mniejszości łemkowskiej Maria Kobani:
Jeszcze chciałam dodać to, co powiedziałam – że nas skrzywdzono i nie mamy nic.  Wszyscy inni dostali rekompensatę. I słusznie. Należy im się oczywiście. Dostali ci, co zza Buga pochodzą. Żydzi dostali. A my? My nie. Dlaczego? Nie mamy kogo o to zapytać. Zostawiliśmy wszystko w górach. Tu, na zachód, przywieźliśmy tylko trzy krowy, jednego woła, dziesięć kur i nic więcej. Byliśmy bez środków do życia i dorabialiśmy się tu od łyżki na zachodzie. Nikt nam rekompensaty nie obiecuje. Było już w trakcie, że będziemy mieć rekompensatę, no ale w rządzie przegłosowali, że nam się nie należy, prezydent Duda podpisał. I co? Nie mamy nic. Mamy to, czego się dorobiliśmy tu, na zachodzie. To nas bardzo boli.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Miałabym może taką prośbę do pana zastępcy dyrektora, bo pan mówił, że zastępca dyrektora pan Janusz…

Zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych Bogdan Jaroszewicz:
Jaroszewicz.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Pan Bogdan Jaroszewicz, tak?

Zastępca dyrektora generalnego LP Bogdan Jaroszewicz:
Zastępca dyrektora z ministerstwa to Janusz Łogożny.

Zastępca dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu  i Środowiska Janusz Łogożny:
Tak, z Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze. Jasne.

Zastępca dyrektora generalnego LP Bogdan Jaroszewicz:
Jest dwóch zastępców dyrektorów.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Czy mógłby pan może troszkę przybliżyć ten materiał? Rzeczywiście trudno dyskutować, jeżeli nie mieliśmy możliwości zapoznania się z nim. Tak że, jak mówię, nie całą informację, prawda?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Czy mógłbym słówkiem się odnieść?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bo odniósłbym się też do tego pytania. Bardzo krótko. Tak jak powiedziałem na wstępie, chciałem po pierwsze przeprosić za ten krótki czas. To wynika z wielu elementów. Trudno mi się odnieść do tego, co było tutaj ileś lat temu, prawda? Natomiast to też często wynika z charakteru pracy różnych komisji. My często też dostajemy różne zapytania w krótkim czasie, co potem wymaga sprawdzenia tego dokładnie w terenie i przygotowania całej dokumentacji, więc zdarza się tak, że te dokumenty przychodzą dosyć późno, za co chciałem państwa przeprosić, ale one oczywiście są. Tak jak powiedziałem, jesteśmy tutaj do dyspozycji, żeby na każde z tych pytań, które są, odpowiedzieć.

Oczywiście z wielką uwagą i głębokim przejęciem słuchałem tutaj tego, o czym powiedziała pani Maria. Absolutnie jest pani świadkiem historii. Możemy się na pewno od pani dużo nauczyć dzisiaj, słuchając i robiąc też pewnie wszystko, aby nigdy więcej coś takiego się nie powtórzyło, czy to w Polsce, czy w jakimkolwiek innym miejscu na świecie, bo wiemy, że wojna to jest po prostu jedno wielkie zło i ona zawsze źle się kończy przede wszystkim dla ludzi. Bardzo dziękuję też za to wystąpienie, którego mogłem tutaj posłuchać, bo to było naprawdę trudne, ale prawdziwe, osobiste i bardzo pouczające świadectwo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję. Panie ministrze, to może bym coś takiego zaproponowała, bo już teraz oczywiście nikt nie będzie tego czytał itd. Natomiast jeżeli państwo po posiedzeniu Komisji, zapoznawszy się z tym materiałem, napisaliby do Komisji pytania, które chcieliby zadać, to będzie można prosić o odpowiedź na piśmie. My wtedy przekierujemy to do pana ministra.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Oczywiście.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Wtedy będzie odpowiedź na piśmie. Czy na to się możemy zgodzić?

Czy ktoś jeszcze, korzystając z naszego spotkania, chciałby teraz zabrać głos? Pan poseł Rzepa, bardzo proszę.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Panie ministrze, szanowni państwo, odniósłbym się do tego porozumienia, które zostało zawarte w 2015 r. Chciałbym tutaj pana ministra lub też panów dyrektorów zapytać, na jakim etapie jest dzisiaj realizacja tego porozumienia, jak to wygląda? Bo rozumiem, że to porozumienie ma już dość długą brodę. Widzimy, że od 2015 r. minęło już sporo czasu. Czy cokolwiek z tego porozumienia zostało zrealizowane? W jakiej perspektywie czasowej w ogóle można liczyć na cokolwiek? Czy to jest na takiej zasadzie, że przebijamy sobie tę piłkę z jednej strony na drugą? No i gonimy tego króliczka, a będziemy go gonić tak długo, jak się tylko da albo póki ostatni, którzy mogą coś jeszcze w tej sprawie powiedzieć, będą w stanie cokolwiek powiedzieć?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję.

Czy poza tym, o czym mówiłam, czyli o pytaniach na piśmie, które przekieruję do ministra, jak i poza pytaniem pana posła Rzepy, ktoś jeszcze chciałby tutaj się wypowiedzieć? Pan Paweł. O, widzę jeszcze dwa zgłoszenia. W takim razie kto pierwszy? Dobrze, to bardzo proszę. Najpierw pan Paweł Sokół, a potem pan Dudra.

Radca prawny Zjednoczenia Łemków Paweł Sokół:
Tylko doprecyzuję, że są tutaj ze mną przedstawiciele Zjednoczenia Łemków w Gorlicach. Głos chciałby zabrać siedzący obok mnie pan Stefan Kłapyk, zastępca przewodniczącego Zjednoczenia Łemków. Dobrze?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze. Bardzo proszę.

Zastępca przewodniczącego Zjednoczenia Łemków Stefan Kłapyk:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo członkowie Komisji i wszyscy, którzy biorą udział w dzisiejszym posiedzeniu, z jednej strony cieszę się, że temat stanął na posiedzeniu Komisji. Natomiast nieskromnie powiem, że spośród państwa chyba jestem jednym z najdłużej i najczęściej występujących uczestników wszelkich spotkań dotyczących sprawy zwrotu łemkowskich lasów. Szanowni państwo, do kwestii historycznych nie ma co tutaj wracać, bo to nie na tym rzecz polega. Mówimy dzisiaj o konkretach.

Przez ostatnie lata brak było dialogu. Smutno o tym powiedzieć, ale w okresie sprawowania rządów przez poprzednią formację polityczną nie raczono nawet odpowiadać na pisma. Po zmianie władzy mieliśmy jedno spotkanie w resorcie ochrony środowiska, gdzie zaproponowaliśmy konkretne rozwiązania. Żałujemy, że pomimo wyrażonych deklaracji i chęci nie doszło jeszcze do jakichkolwiek pozytywnych rozwiązań. Tłumaczy się to m.in. kwestią braku środków, ale największą bolączką i problemem jest też to, że strona rządowa, a konkretnie strona reprezentowana tutaj przez Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych… Lasy Państwowe są dzisiaj w wyjątkowo korzystnej – że tak powiem – sytuacji, ponieważ piłka leży po stronie prokuratora generalnego, bo sprawami dotyczącymi wszelkich zwrotów zajmuje się zespół prokuratorów, który został powołany właśnie przez pana prokuratora Święczkowskiego za aprobatą ministra Ziobry.

Szanowni państwo, problem ma wymiar bardziej moralny i społeczny, bo dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że dzwonią do nas ludzie w sprawach zakończonych ostatecznymi wyrokami 15–20 lat temu, gdzie przeprowadzano pełną procedurę dotyczącą zwrotu, która trwała następnych 15–20 lat, a wraca się do punktu wyjścia, tak więc dalej próbuje się… Mówi się o sprawdzaniu przez organy, czy zwroty były legalne. Szanowni państwo, to gdzie my jesteśmy? Słucham ludzi w wieku pani Marii Kobani, którzy mają po 90 lat albo mniej, a którzy płaczą do telefonu, że wzywa ich prokurator na wyznaczoną godzinę przesłuchania. Te przesłuchania odbywają się w całej Polsce. Jednak, co dziwne, padają czy padały pytania… Na szczęście dzisiaj może mniej, ale tym osobom na wstępie zadawano pytania, czy radca prawny albo prawnik reprezentujący w konkretnej sprawie już siedzi. To tak się rozpoczyna postępowanie? Taki jest wstęp do przesłuchania w danej sprawie? Jest to przykre, bo przypomina te lata, kiedy nasi rodzice, dziadkowie czy pradziadkowie byli wywożeni. To jest bardzo smutne.

Natomiast chciałbym wrócić do kontekstu prawnego obowiązującego w dniu dzisiejszym. Mówmy o konkretach. Bardzo proszę stronę rządową, żeby w tych sprawach, które naprawdę są do załatwienia i tu… Jesteśmy gotowi. Wyrażamy daleko idącą pomoc. Dołożymy wszelkich starań, żeby pomóc tym ludziom zakończyć sprawy. A przede wszystkim odejdźmy od przedstawiania takiej wizji i tworzenia wśród społeczeństwa polskiego wrażenia, że my ciągle czegoś chcemy, że my ciągle jesteśmy niezadowoleni. Proszę państwa, tak nie może być, ten stan nie może dalej trwać, bo my tylko – że tak powiem – jako potomkowie pokrzywdzonych bądź sami pokrzywdzeni domagamy się tego, co nam bezprawnie zabrano. W majestacie prawa dzisiaj o to zwracamy się, walczymy i robimy to uczciwie.

Tak, a tutaj mamy, szanowni państwo, też m.in. w tej informacji, że są wykorzystywane jakieś kruczki prawne ku temu, żeby zwroty następowały. Braliśmy udział… Na koniec dodam tylko jedną informację, o czym mówiłem też 3 lata temu na posiedzeniu, będąc osobiście u państwa w Sejmie. W iluś projektach ustawy reprywatyzacyjnej żaden nasz żal nie doszedł do skutku. Chcieliśmy tą drogą podejść. W sytuacji dzisiejszej, kiedy jeszcze jest możliwość, to nie operujmy wyssanymi z palca faktami, tylko operujmy realnymi kwotami i liczbą realnych spraw. O tym rozmawiajmy. O to bym prosił, szanowni państwo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Pan Stefan Dudra, bardzo proszę.

Przedstawiciel mniejszości łemkowskiej w KWRiMNiE Stefan Dudra:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Taka moja uwaga i dygresja. Zgadzam się całkowicie z tym, co powiedział mój przedmówca. Chyba od ponad 20 lat uczestniczę w spotkaniach poświęconych akcji „Wisła”. Co stwierdzam, proszę państwa? Na podstawie tych spotkań, w których uczestniczę, w wolnej, demokratycznej Polsce, proszę państwa, po 20 latach mogę stwierdzić ze smutkiem, że jesteśmy w tym samym miejscu jak wtedy, gdy zaczynaliśmy.

Apelowałbym do panów posłów i pań posłanek, żeby przestali nam współczuć i mówić, że państwo nas rozumieją, że zostaliśmy skrzywdzeni. Myślę, że jest czas na konkretne decyzje. To się należy tym wszystkim, którzy zostali bezprawnie przesiedleni.

Do tego aspektu prawnego jeszcze chciałbym powrócić, ponieważ również w śledztwie IPN nie zwrócono uwagi na to, kto tworzył to prawo w 1947 r. To jest chyba istota. Czy tak samo badalibyśmy zbrodnie popełnione przez hitlerowskie Niemcy? One też były popełniane na podstawie tworzonego wówczas prawa. Podkreślę jeszcze raz, że w 1947 r. czy wcześniej władze komunistyczne mogły stanowić sobie w Polsce takie prawo, jakiego sobie życzyły. Mogli zalegalizować, a przynajmniej tworzyli pozory legalności swoich działań. Również w takim aspekcie należy oceniać to, co się wydarzyło w 1947 r.

Uważam, proszę państwa, że dzisiaj, po tylu latach dyskusji i bycia w Sejmie na posiedzeniach Komisji – za co dziękuję, że mamy możliwość udziału w obradach – jak i po dyskusjach w KWRiMNiE, mogę tylko jedno stwierdzić. Nie ma woli politycznej. Bez względu na to, kto rządzi w Polsce, po 1989 r. nie ma woli politycznej, żeby ten temat został załatwiony. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Kuprianowicz, bardzo proszę.

Przedstawiciel mniejszości ukraińskiej w KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, na koniec chciałbym prosić po prostu o empatię. Proszę państwa posłów i przedstawicieli ministerstw o empatię wobec tych osób, które zostały skrzywdzone w akcji „Wisła” i ich potomków. Państwo komunistyczne zachowało się wobec ludności przesiedlonej podczas akcji „Wisła” w sposób haniebny, pozbawiając ludzi nie tylko małej ojczyzny i miejsc, w których ich przodkowie mieszkali przez stulecia, ale także ich majątków. Ta kwestia nie została systemowo rozwiązana. Jest to największy problem. Dokładnie to, co powiedział przed chwilą pan profesor Stefan Dudra. Mimo ćwierćwiecza te kwestie nie zostały załatwione.

Warto przypomnieć, że większość osób przesiedlonych w ramach akcji „Wisła” nawet nie zwracała się o zwrot swojego majątku. Te sprawy, o których mówimy, to są sprawy wyjątkowe, jednostkowe, tak naprawdę marginalne, jeśli chodzi o skalę całości. Podnoszenie tutaj, że osoby, które zostały przesiedlone w ramach akcji „Wisła”, otrzymały mienie poniemieckie, jest w moim odczuciu działaniem wręcz cynicznym i nieuczciwym. Niech każdy z nas spojrzy, czy chciałby dokonać takiej zamiany, pomijając już to, że jest to mityczny dobrobyt, który otrzymywały osoby przesiedlone w ramach akcji „Wisła” na tzw. Ziemiach Odzyskanych. Warto podkreślić, że ludzie, którzy zdecydowali się powrócić i którym, mimo formalnych zakazów powrotu, udało się wrócić na swoje ojczyste ziemie, z których zostali przesiedleni, zazwyczaj musieli odkupywać ten majątek, który im odebrano. Warto o tym pamiętać. Ci nieliczni, którym się udało wrócić, musieli odkupić zazwyczaj to, co im zabrano.

Myślę, że warto powtórzyć to, co parę minut temu mówił pan Stefan Kłapyk. Chodzi tutaj przede wszystkim o wymiar moralny i społeczny. Ludzie mają poczucie krzywdy. Działania państwa nie koją tego poczucia krzywdy, a wręcz przeciwnie. Padły tu informacje o działaniu zespołu prokuratorskiego, który bada legalność zwrotu lasów i pogłębia jeszcze traumę. Jest to czymś haniebnym. Osoby, które zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem odzyskały swój majątek, są w tej chwili ciągane przez prokuratorów i de facto zastraszane. Tak nie powinno być.

Kończąc, jeszcze raz ponawiam apel o empatię. Apeluję o to, aby obywatele Rzeczypospolitej innej niż polska narodowości byli traktowani równo, by akcja „Wisła” nie pozostawała dalej taką traumą także w wymiarze prawnym i materialnym. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie ministrze, proszę się odnieść do tego wątku dyskusji.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, oczywiście zdajemy sobie sprawę ze złożoności i skomplikowania całości tego procesu i tych wszystkich spraw, które dzieją się od lat, więc my jako resort klimatu i środowiska chcemy być też takim łącznikiem w tym procesie. Oczywiście, jak państwo wiedzą, konkretne nadleśnictwa są stronami w tych procesach, które się toczą.

Szanowni państwo, z tych materiałów, które przygotowała dyrekcja LP, chciałem też podkreślić kilka istotnych faktów, jak chociażby to, że w latach 2000–2023 na podstawie decyzji wojewody oraz orzeczeń sądów cywilnych LP przekazały ok. 900 ha. Była to głównie Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych w Krakowie. To jest 888 ha o wartości rynkowej ok. 70 mln zł. Są to tereny, które przez ten okres od roku 2000 do roku 2023 zostały zwrócone w jakimś sensie tym osobom, które dochodziły swoich praw. Więc tu oczywiście pewne procesy się dzieją.

Wiemy, że ta sprawa jest bardzo złożona. Oczywiście to jest prawda, że nasz rząd jest otwarty na dyskusję z mniejszościami. Myślę, że w każdym aspekcie ten dialog jest potrzebny. Rozmowa jest potrzebna i mam nadzieję, że nasza dzisiejsza obecność tutaj też jest tego dowodem. Natomiast oczywiście ta sprawa jest bardzo skomplikowana. W całym tym procesie jest też wiele aspektów prawnych. W tej odpowiedzi, którą przesłaliśmy, staraliśmy się tak naprawdę naświetlić te najistotniejsze kwestie.

Natomiast, tak jak powiedziałem, jeśli są jakieś konkretne punkty czy też będą państwo mieli jakieś pytania, to oczywiście, jak pani przewodnicząca tutaj przekazała, bardzo proszę o takie informacje na piśmie. My oczywiście odpowiemy na każde pytanie.

Podałem ogólny przykład. Zdajemy sobie też sprawę z tego, że regionalne dyrekcje Lasów Państwowych mają zbliżone, ale nieco inne granice niż województwa, bo tam są takie miejsca, gdzie te granice trochę nachodzą, a czasami zupełnie nie. W tym konkretnym przypadku mówimy głównie o RDLP w Krakowie, ale tam też jest krośnieńska dyrekcja regionalna, czyli chodzi o województwa małopolskie i podkarpackie. Ten przykład także pokazuje, że pewne rzeczy daje się załatwić. Pewne decyzje zostały podjęte. Zdajemy sobie oczywiście sprawę z tego, że jeszcze jest mnóstwo rzeczy do rozwiązania.

W tym piśmie państwo zobaczą argumentację ze strony Lasów Państwowych. To jakby też jest Skarb Państwa. Lasy Państwowe zarządzają terenem Skarbu Państwa. To jest konkretna odpowiedzialność, także prawna i pod każdym innym aspektem. Tak jak tutaj wspomniałem, jesteśmy…

To strasznie trudna sytuacja i oczywiście bardzo przykra, że my wszyscy jeszcze dzisiaj, w roku 2024, ponosimy skutki tego, co się wydarzyło w czasie II wojny światowej, a pewnie i wcześniej, bo i I wojny światowej, i tej całej zawieruchy XX w. Z tym nie jesteśmy w stanie nic zrobić. Żaden z nas dzisiaj nie jest w stanie z tym nic zrobić – poza tym, żeby szukać tutaj jakiejś drogi, przede wszystkim partnerskiej rozmowy i dialogu. Nikt pewnie też nie usiądzie tutaj i nie powie, że to jest – nie wiem – sprawa, którą da się łatwo i w prosty sposób załatwić, bo się pewnie nie da. Natomiast jestem przekonany, że jeśli chodzi o pewne rzeczy, da się osiągnąć jakieś porozumienie w kontekście tej partnerskiej rozmowy. My jako MKiŚ oczywiście jesteśmy otwarci na taki dialog.

Jeśli są jakieś konkretne pytania, to w związku z tym, tak jak powiedziałem, że nie znam każdej sprawy… To konkretne nadleśnictwa prowadzą konkretne projekty, a tych spraw jest tutaj naprawdę sporo, bo mówimy o setkach, jeśli nie o tysiącach różnych spraw, które się dzieją, czy też roszczeń, które się pojawiają. Tu także jest taka informacja. Czy w ogólnym ujęciu, czy nie, jeśli jakieś pytania będą bardziej szczegółowe, to wtedy na piśmie postaramy się oczywiście do nich ustosunkować.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak że, proszę państwa…

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Jedno króciutkie dopowiedzenie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak? Bardzo proszę, pan poseł Rzepa.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Panie ministrze, jeszcze jedno, bo w tym materiale jest zawarta informacja, iż 80% tych gruntów to były wcześniej grunty rolne. Czy w tej kwestii państwo prowadzili jakikolwiek dialog z obecnym Krajowym Ośrodkiem Wsparcia Rolnictwa, mając na względzie wcześniejszy rodzaj użytkowania gruntów? To tylko takie pytanie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Pan Bogdan Jaroszewicz.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
To poproszę pana profesora Jaroszewicza, dyrektora Lasów Państwowych. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora generalnego LP Bogdan Jaroszewicz:
Panie ministrze, KOWR nie jest władny w tym zakresie. Przepraszam, panie pośle.  Nie jest władny, ponieważ to są grunty, które są gruntami leśnymi, w związku z czym zarządzają nimi Lasy Państwowe.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Chodziło mi o to, że to pierwotnie były grunty rolne.

Zastępca dyrektora generalnego LP Bogdan Jaroszewicz:
Tak, tak. Pierwotnie były to grunty rolne, ale KOWR… W związku z tym to jest poza kompetencjami KOWR.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Jasne. Proszę państwa, tak jak mówiłam – bo myślę, że rzeczywiście bez zaznajomienia się z tą informacją dalsze uwagi, że tak powiem, nie bardzo mają sens – wszystkich uczestników i uczestniczki naszej dyskusji ze środowisk bezpośrednio zainteresowanych naprawdę zachęcam i namawiam do tego, żeby po zapoznaniu się z tą informacją napisać do Komisji pytanie czy pytania, a my je przekierujemy do pana ministra. Miałabym prośbę, żeby zrobić to w ciągu dwóch tygodni tak mniej więcej, żebyśmy mogli potem zbiorczo te pytania wysłać. Myślę, że to będzie najlepsze. Po pierwsze nie będziecie pytać o to, co już jest w tej informacji. To raz. Po drugie dostaniecie na piśmie konkretną odpowiedź na wasze konkretne pytania. Myślę więc, że troszkę to potrwa, ale tutaj Komisja zobowiązuje się do pośredniczenia, a pan minister też się zobowiązał do odpowiedzi na piśmie.

Tak że w tym momencie chciałabym zakończyć również ten punkt naszego posiedzenia. Bardzo serdecznie dziękuję.

Radca prawny Zjednoczenia Łemków Paweł Sokół:
Przepraszam. Czy można by jeszcze zabrać głos? W kwestii bardzo istotnej chciałem coś jeszcze przedstawić. Radca prawny Paweł Sokół. Z tego, co pani przewodnicząca mówiła, do godziny 18.00 mieliśmy czas na tematy…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ale my jeszcze nie kończymy. Mamy punkt obejmujący sprawy różne. Króciutko, tak?

Radca prawny Zjednoczenia Łemków Paweł Sokół:
Króciutko. Dwie kwestie chciałem podnieść.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo proszę.

Radca prawny Zjednoczenia Łemków Paweł Sokół:
Pierwsza kwestia. Chcę tylko coś przypomnieć czy może powiedzieć nie wszystkim wtajemniczonym, bo właśnie tutaj była już poruszana kwestia tego porozumienia z 2015 r. Myślę, że to jest dokument, do którego odwołujemy się zarówno my jako Zjednoczenie Łemków, jak też ministerstwo i Lasy Państwowe. W oparciu o to porozumienie naprawdę w początkowym okresie do czasu zmiany tej poprzedniej władzy po 2015 r. udało się dość dużo spraw załatwić, co potwierdziłaby, jak myślę, szczególnie dyrekcja regionalna w Krakowie. Potem z nieznanych przyczyn nastąpiła całkowita blokada. Brak było jakichkolwiek rozmów i stosowania tego porozumienia. Teraz, po zmianie – że tak powiem –  władzy i ekipy rządzącej, powróciliśmy do tego porozumienia. Myślę, że tutaj kilka spraw już jest procedowanych i są na dobrej drodze. To jest jedna kwestia.

Druga sprawa. Krótko, bo tylko odnosząc się do tego, co tutaj pan przewodniczący Stefan Kłapyk sygnalizował, mówiąc o działaniach prokuratury, żeby członkowie Komisji i zaproszeni goście mieli na względzie, na czym to polega. To Prokuratura Okręgowa w Sosnowcu. Co robi ten zespół? Korzysta on z instytucji wprowadzonej przez prezydenta Andrzeja Dudę, która miała na celu naprawianie krzywd czy ochronę ludzi skrzywdzonych jakimiś niesprawiedliwymi wyrokami sądów powszechnych, których nie można było z różnych przyczyn podważyć. Wprowadzono skargę nadzwyczajną.

Pani przewodnicząca i członkowie Komisji, proszę sobie wyobrazić, że prokurator generalny, że tak powiem, jeszcze z poprzedniego nadania właśnie w tym trybie zaczął wnosić do Sądu Najwyższego skargi nadzwyczajne, aby uchylać prawomocne wyroki sądów powszechnych nakazujące zwrot nieruchomości leśnych z 2011 r. czy z 2015 r., a nawet wcześniejsze. Chcę podkreślić, że SN pochylił się nad tym problemem i wydał już kilka wyroków oddalających te skargi nadzwyczajne jako całkowicie bezzasadne. Jaką wskazywał tutaj argumentację? Tylko przytoczę, co stwierdził SN na te skargi prokuratora generalnego: „Co więcej, nie sposób nie zauważyć, że wniesienie w niniejszej sprawie skargi nadzwyczajnej przez prokuratora generalnego zmierza w istocie do legitymizowania działań władz PRL i ówczesnych organów państwa, które w analizowanym przypadku przejmowały nieruchomości bez żadnych odszkodowań (nie wspominając już o słusznych) i dodatkowo nie respektowały nawet stanowionych przez siebie przepisów (dekretów). Działania te były wręcz zaprzeczeniem praworządności określanej obecnie jako państwo prawa”.

To też się odnosi właśnie do działań ówczesnych prokuratorów IPN i tego, co tutaj pan prokurator Pozorski przedstawiał. Daje to naprawdę głęboko do myślenia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Zamykam dyskusję. Dziękuję wszystkim państwu za udział w tym posiedzeniu.  Nie było ono łatwe. Mam nadzieję, tak jak mówiłam, że przynajmniej mają państwo choć trochę satysfakcji z tego, że o tych sprawach mogliśmy porozmawiać w Sejmie. Mam nadzieję, że uda się jakby coś załatwić również w sprawach, którymi zajmują się Lasy Państwowe. Bardzo dziękuję. Zamykam ten punkt posiedzenia.

Przechodzę do trzeciego punktu posiedzenia, czyli spraw bieżących. Czy ktoś z państwa posłów i posłanek chciałby zgłosić jakąś sprawę bieżącą? Jeśli nie, to dziękuję bardzo.

Dziękuję wszystkim za udział bezpośredni oraz zdalny. Do zobaczenia na kolejnych posiedzeniach Komisji. Do widzenia państwu.