Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

–  informację na temat działań podejmowanych przez ministra do spraw równości w zakresie równego traktowania bez względu na pochodzenie narodowe i etniczne;

– projekt planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2025 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Kotula ministra do spraw równości wraz ze współpracownikami, Ryszard Galla doradca marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, Grzegorz Kuprianowicz współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz Anna Zielińska sekretarz zarządu Żydowskiego Stowarzyszenia Czulent.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Beata Machul-Telus – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Dorota Zielińska-Kozarów –  z Gabinetu Marszałka Sejmu.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobry wieczór państwu, bo chyba już można tak powiedzieć. Witam serdecznie wszystkich państwa, zarówno członków, jak i członkinie Komisji, zaproszonych gości i gościnie. Przede wszystkim chciałabym bardzo serdecznie przywitać ministrę do spraw równości, która po raz pierwszy jest na posiedzeniu naszej Komisji, ale wierzę i jestem przekonana, że nie po raz ostatni.

A posiedzenie, które otwieram, jest 20. posiedzeniem w tejże kadencji. Jest ono również ostatnim w tym roku.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje po pierwsze rozpatrzenie informacji na temat działań podejmowanych przez ministrę do spraw równości w zakresie równego traktowania bez względu na pochodzenie narodowe i etniczne. Drugim punktem jest rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2025 r. Trzeci punkt to oczywiście sprawy bieżące. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, a zatem uznaję porządek za przyjęty.

W związku z tym możemy przystąpić do jego realizacji. Chciałabym prosić panią ministrę Katarzynę Kotulę o przedstawienie informacji na temat działań, które właśnie są podejmowane bądź będą podejmowane przez pani urząd. Bardzo proszę.

Ministra do spraw równości Katarzyna Kotula:
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni wiceprzewodniczący, panowie posłowie i panie posłanki, wszyscy zaproszeni goście, bardzo się cieszę, bo to jest ogromny zaszczyt, by być tu dzisiaj razem z dyrektor Anną Mazurczak, która kieruje Departamentem do spraw Równego Traktowania w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Jesteśmy tutaj, żeby opowiedzieć państwu pokrótce, co robimy i czym się zajmujemy, a przede wszystkim chyba o tym, jakie są nasze plany związane z nadchodzącym nowym rokiem, który już za rogiem. W związku z materią, którą zajmuje się państwa Komisja, powiemy trochę o tym, co już się udało i co zamierzamy robić. Przede wszystkim jednak bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. My też liczymy na dobrą współpracę. Jesteśmy przekonane, że będziemy się u państwa regularnie pojawiać.

Szanowni państwo, przedstawię państwu pokrótce organizacyjną informację o Departamencie do spraw Równego Traktowania i o tym, w jakim zakresie przejęliśmy kompetencje byłego Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Równego Traktowania. Wcześniej biuro pełnomocniczki, o czym państwo zapewne dobrze wiedzą, znajdowało się w MRPiPS. Chciałabym przypomnieć, że na mocy decyzji politycznej w ramach tworzenia nowego rządu, a potem na mocy nowelizacji ustawy z dnia 15 maja 2024 r. o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji rządowej formalnie w miejsce pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania powołano ministra do spraw równości, który przejął jego kompetencje i obowiązki.

Swoje obowiązki wykonuję zgodnie z ustawą z dnia 3 grudnia 2010 r. o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania, zwaną po prostu ustawą równościową lub ustawą wdrożeniową, jak również zgodnie z rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów z dnia 18 grudnia 2023 r. w sprawie szczegółowego zakresu działania ministra do spraw równości, tzw. rozporządzeniem atrybucyjnym. Te zadania to m.in. oczywiście opracowywanie i opiniowanie projektów aktów prawnych w zakresie równego traktowania, ale także monitorowanie sytuacji społecznej i prawnej w tym obszarze, podejmowanie działań zmierzających do eliminacji skutków lub ograniczających skutki powstałe w wyniku naruszenia zasady równego traktowania, współpraca z organami administracji publicznej, organizacjami pozarządowymi oraz międzynarodowymi organizacjami, jak też realizowanie polityki rządu w obszarze równości czy też równego traktowania, w tym przeciwdziałania dyskryminacji ze względu właśnie na pochodzenie etniczne i narodowość. W wyniku podpisania przez prezydenta Andrzeja Dudę tej ustawy formalnie 1 lipca 2024 r. w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów powstał Departament do spraw Równego Traktowania. Wcześniej, do 1 lipca, bypassowaliśmy nasze działania pomiędzy tym biurem, które formowało się w KPRM, a biurem, które wciąż było umocowane w MRPiPS.

Jak państwo słyszą, jesteśmy po półrocznej wstępnej organizacji. W skład zespołu przeciwdziałania dyskryminacji w Departamencie do spraw Równego Traktowania wchodzi dzisiaj ósemka pracowników. Cztery osoby zajmują się przeciwdziałaniem przemocy domowej, bo są to kompetencje, które przejęliśmy, a cztery osoby na dziś zajmują się równym traktowaniem. Budżet, który niejako odziedziczyliśmy po poprzednim rządzie, jak można powiedzieć, to 38 tys. zł rocznie na obszar równego traktowania. Nie jest to oszałamiająca kwota, jak się państwo spodziewają. W przyszłym roku oczywiście nie bez znaczenia będzie fakt, że to finansowanie będzie większe, o czym pewnie będziemy państwa informować już w nowym roku.

Niezależnie od wyzwań, które wynikają ze wskazanych ograniczeń i zasobów, w bieżącym roku podjęłam ze swoim zespołem szereg działań właśnie na rzecz równego traktowania bez względu na pochodzenie narodowe lub etniczne. O tym państwu krótko opowiem. Ustawa równościowa, która wyznacza ramy prawne działań ministry do spraw równości, zapewnia oczywiście prawną ochronę przed naruszeniami zasady równego traktowania ze względu na pochodzenie narodowe lub etniczne, wdrażając w tym zakresie dyrektywy UE.

Jako politycy i polityczki od wielu lat słyszymy i słyszeliśmy jeszcze głosy ze strony społeczeństwa obywatelskiego, ale też ważne głosy z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, które wskazywały na potrzebę takiej nowelizacji tej ustawy, żeby zrównała ochronę przed nierównym traktowaniem we wszystkich obszarach, niezależnie od cechy szczególnej, a także by zapewniała skuteczne, proporcjonalne i odstraszające sankcje za naruszenie zakazu dyskryminacji oraz umożliwiała wprost w przepisach prawa dochodzenie nie tylko odszkodowania, ale także zadośćuczynienia za krzywdę doznaną w wyniku nierównego traktowania. W związku z tym w przyszłym roku, do czego przygotowywaliśmy się w tym roku, planujemy działania mające na celu nowelizację ustawy równościowej.

Ważnym celem tych działań będzie wdrożenie do polskiego porządku prawnego dyrektywy Rady UE z dnia 7 maja 2024 r. w sprawie norm dotyczących funkcjonowania organów do spraw równości w obszarze równego traktowania osób bez względu na pochodzenie rasowe lub etniczne, równego traktowania osób w dziedzinie zatrudnienia i pracy bez względu na wyznawaną religię lub światopogląd, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną, równego traktowania kobiet i mężczyzn w sprawach zabezpieczenia społecznego oraz w zakresie dostępu do towarów i usług oraz dostarczania towarów i usług, oraz w sprawie zmiany dyrektyw 2000/43/WE i 2004/113/WE. Dyrektywa ma na celu zapewnienie, że krajowe organy do spraw równego traktowania pod względem zakresu kompetencji, ale także zasobów i budżetu, o którym mówiłam przed chwilą, jak też mechanizmów działania spełniają wskazane w dyrektywie kryteria ochrony przed dyskryminacją, w tym właśnie ze względu na pochodzenie etniczne i narodowość. Są to dwie ważne i komplementarne dyrektywy, których wdrażaniem będziemy się zajmować. Obecnie trwają prace analityczno-koncepcyjne w tym zakresie, a przedstawiciele departamentu uczestniczyli w bieżącym roku w trzech spotkaniach grupy eksperckiej do spraw wdrożenia dyrektyw o organach równościowych, które były organizowane przez Komisję Europejską.

W nowym roku 2025 planujemy także prace nad nowelizacją „Krajowego programu działań na rzecz równego traktowania na lata 2022–2030”, aby przede wszystkim w sposób konkretny ten program odpowiadał na potrzeby poszczególnych grup mniejszościowych, w tym mniejszości narodowych i etnicznych. Niestety w naszej ocenie ten dokument, który dzisiaj jest „Krajowym programem na rzecz równego traktowania”, jest powierzchowny i płytki, natomiast przede wszystkim jest dokumentem bezzębnym, bo nie został wyposażony w żadne finansowanie. Przy tworzeniu tego krajowego programu niestety nie został zabezpieczony żaden budżet, choć sam ten program wyraźnie na wielu stronach wskazuje, że to właśnie budżet własny wcześniej pełnomocniczki, a dzisiaj ministry do spraw równego traktowania powinien być tym budżetem, który będzie pokrywał realizację tych zadań. To trochę mission impossible przy 38 tys. zł na rok. W 2025 r. chcemy więc uruchomić partycypacyjny proces związany z tą aktualizacją programu. Mam nadzieję, że Komisja będzie ważnym elementem tego partycypacyjnego procesu. Będziemy uzupełniać zagadnienia dotyczące równego traktowania w odniesieniu na przykład do „Programu integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce na lata 2021–2030”.

Ważne jest to, że moja praca, ale też i praca mojego zespołu w tym roku koncentrowała się także na nadrabianiu i wzmacnianiu współpracy międzynarodowej. Przedstawiciele ministry do spraw równości, czyli naszego Departamentu do spraw Równego Traktowania, brali udział w posiedzeniu Komitetu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych we wrześniu 2024 r. Komitet w dniu 30 września opublikował swoje uwagi końcowe do siódmego cyklicznego sprawozdania Polski, w których odniósł się także do sytuacji mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. Komitet wyraził zaniepokojenie doniesieniami o dyskryminacji Romów, migrantów i uchodźców oraz doniesieniami o nadmiernym użyciu siły przez organy ścigania wobec migrantów i uchodźców przekraczających granicę białorusko-polską. To pkt 22 uwag. W tym zakresie wydał następującą rekomendację, która obejmuje prowadzenie publicznych programów edukacyjnych na temat dyskryminujących norm i przekonań dla mediów i ogółu społeczeństwa, w tym kompleksowe działania uświadamiające w celu zwalczania stygmatyzacji m.in. społeczności romskiej, migrantów i uchodźców, jak również dokonanie przeglądu ram prawnych i odpowiednich wytycznych związanych z użyciem siły przez organy ścigania w celu zapewniania praw gospodarczych, społecznych i kulturowych migrantów i uchodźców, w tym osób przekraczających granicę między Białorusią a Polską.

Jestem także odpowiedzialna za przygotowanie kolejnego raportu z wdrożenia Konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Chodzi oczywiście o tzw. konwencję stambulską. Ostatnie zalecenia grupy ekspertów Rady Europy do spraw działań przeciwko przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, czyli komitetu GREVIO, z 2021 r.,  odnosiły się do przemocy ze względu na płeć doświadczanej przez członkinie mniejszości narodowych i etnicznych, jak i wskazywały na brak adekwatnej reakcji państwa. W celu omówienia ostatnich rekomendacji GREVIO wraz z Radą Europy w październiku 2024 r. zorganizowałyśmy okrągły stół z przedstawicielami administracji rządowej i organizacjami społecznymi. Dyskusja ta dotyczyła zaleceń GREVIO, w szczególności na temat przemocy doświadczanej przez kobiety migrantki i członkinie mniejszości narodowych i etnicznych. Zebrałyśmy wkłady do kolejnego raportu dla GREVIO z właściwych resortów. W styczniu 2025 r. raport powinien zostać złożony do GREVIO, przy czym przed przesłaniem raportu zostanie on skonsultowany z organizacjami pozarządowymi, w tym organizacjami reprezentującymi mniejszości narodowe i etniczne. Natomiast kolejna wizyta komitetu GREVIO w Polsce zaplanowana jest na lipiec 2025 r. Udało nam się tę wizytę przesunąć, biorąc pod uwagę, że jesteśmy jedynym departamentem, który ma swój udział w polskiej prezydencji, więc przez następne pół roku będziemy skupieni na pracy związanej z prezydencją. O tym za chwilę, bo jeden z ważnych elementów będzie dotyczył tego, o czym dzisiaj rozmawiamy.

Oczywiście w pierwszych miesiącach przede wszystkim skupiłyśmy się na spotykaniu, rozmawianiu i słuchaniu postulatów społeczeństwa obywatelskiego. Uczestniczymy we wszystkich wydarzeniach tematycznych. Kiedy jesteśmy o to proszone, korzystamy z honorowego patronatu ministry do spraw równości.

W marcu 2024 r. objęłam swoim patronatem konferencję „Jesteśmy nigdzie. Sytuacja dzieci romskich z Ukrainy” oraz raport Fundacji „W Stronę Dialogu” „Jesteśmy nigdzie. Sytuacja dzieci romskich z Ukrainy w świetle badań. Badania w podejściu partycypacyjnym. Topografia doświadczeń w czasie wojny i pokoju przez pryzmat kontrnarracji wrażliwego kontekstu”.

Dnia 3 lipca w KPRM odbyło się natomiast duże spotkanie z przedstawicielkami i przedstawicielami organizacji działających na rzecz społeczności romskiej oraz asystentami i asystentkami edukacji romskiej. W trakcie tego spotkania poruszono najważniejsze wyzwania dla społeczności romskiej w Polsce. To kwestie dotyczące stereotypizacji, rasizmu, sytuacji na rynku pracy, w tym przeciwdziałania ubóstwu, a także sytuacji dzieci romskich. Sporo miejsca w czasie tego spotkania poświęcono tematowi edukacji oraz problemom finansowym organizacji romskich i nieadekwatnych co do potrzeb środków.

W tym roku spotkałyśmy się także z ukraińskimi liderkami, z którymi rozmawiałyśmy o wyzwaniach w ich codziennej pracy i aktywizmie, ale też o działaniach na rzecz ukraińskich kobiet i solidarności.

Przedstawicielka Departamentu do spraw Równego Traktowania jest też członkinią Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Uczestniczy w spotkaniach KWRiMNiE. Posiedzenie odbyło się chyba wczoraj. Pani dyrektor zaraz… Tak, jedno było we wrześniu, ale ostatnie było właśnie wczoraj. Na tym forum także podejmujemy dyskusję na temat zwiększenia ochrony przed dyskryminacją ze względu na pochodzenie narodowe i etniczne oraz zapewniania równego traktowania tym mniejszościom.

Wymienione działania w obszarze współpracy ze społeczeństwem obywatelskim miały na celu nawiązanie kontaktu pomiędzy naszym nowo powstałym departamentem a organizacjami pozarządowymi działającymi na rzecz społeczności romskiej oraz zdefiniowanie potrzeb tej społeczności w Polsce. Teraz taka wisienka na torcie, bo chyba najważniejszą informację zostawiłam sobie na koniec. Temat sytuacji Romów i Romek będzie poruszony podczas spotkania odbywającego się 16 kwietnia w ramach polskiej prezydencji. To będzie nieformalne posiedzenie rady ministrów Unii Europejskiej do spraw równości. Oznacza to, że temat ten został wybrany przez nas jako jeden z tematów priorytetowych. Można powiedzieć, że znajduje się w naszej ścisłej trójce. Oczywiście data i czas tego posiedzenia nie są przypadkowe. Mamy nadzieję, że na forum unijnym… Nie ukrywam, że pomimo iż nie komunikujemy wcześniej swoich priorytetów, to na forum unijnym te rozmowy już były prowadzone, szczególnie od czasu belgijskiej prezydencji, która była bardzo bogata w spotkania. Ten temat był przez nas poruszany. Jest akceptacja na forum europejskim dla tego tematu. Jest też oczekiwanie, że dobrze, że Polska ten temat podjęła i że to będzie odpowiedni moment, żeby go poruszyć. Będziemy też oczywiście państwa o tym spotkaniu informować i zapraszać do współpracy. Trwają także rozmowy w związku z naszym zaangażowaniem we wsparcie wydarzeń z okazji Roma Week w Brukseli i Warszawie także w kwietniu 2025 r.

Jesteśmy do dyspozycji. Myślę, że ze względu na mój głos dzisiaj do dyspozycji jest szczególnie pani dyrektor Anna Mazurczak, która chętnie odpowie na wszystkie państwa pytania na temat tego, co państwo od nas potrzebują wiedzieć, ale być może także uzupełni to o trochę więcej informacji na temat naszych planów. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję pani ministrze za tę informację, bardzo dla nas interesującą, bo rzeczywiście niewiele było wiadomo na temat tego, czym zajmuje się urząd i jak się to ma do naszej działki mniejszościowej.

W szczególności jestem też bardzo zadowolona z deklaracji na temat priorytetu, którym jest kwestia Romów. Cieszę się, że pani ministra podejmuje ten temat. Przy tej okazji chciałabym jednak jeszcze zwrócić uwagę na to, że naprawdę w Polsce problem Romów… Szczególnie w niektórych miejscach są czarne punkty, takie jak słynne Maszkowice, gdzie od kilkunastu lat nic się nie udało zrobić. Wydaje się, że bez jakiegoś realnego wsparcia z zewnątrz jesteśmy w sytuacji kompletnie patowej. Dlatego liczę na to, że niezależnie od działań podejmowanych w formie konferencji, spotkań i nagłaśniania tematu znajdą się jakieś zasoby w UE, które pozwolą z zewnątrz wymusić pewne działania, żeby rzeczywiście ta zmiana nastąpiła. To jest naprawdę wstydliwe dla Polski i dla nas, że Maszkowice są gorsze niż fawele gdzieś tam w Trzecim Świecie, które miałam okazję widzieć, bo wiem, że tam się wiele zmieniło, a w Maszkowicach niestety sytuacja jest dramatyczna. Tak więc sygnalizuję, że jest ten problem.

Czy pani chciałaby w tym momencie coś powiedzieć na ten temat, czy niekoniecznie?

Ministra do spraw równości Katarzyna Kotula:
Króciutko tylko, pani przewodnicząca, chcę powiedzieć, że w ramach organizacji siatki pełnomocniczek, które… Nasza ścisła współpraca w tym zakresie oczywiście jest współpracą pomiędzy Departamentem do spraw Równego Traktowania a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Te współpraca na tym polu się odbywa. Jakąś formą realizacji tej współpracy jest oczywiście też cały czas powstająca i jeszcze nieuporządkowana, ale na to też jest plan w nowym roku, sieć pełnomocniczek, które pracują przy wojewodach. Myślę, że na przełomie marca i kwietnia będziemy o tym państwa informować, bo powstaje też specjalny zespół pełnomocniczek. W ramach nowo powstających etatów, na które mamy nadzieję w przyszłym roku, też będziemy się skupiać na tym, żeby ktoś, kto dołączy do naszego zespołu, był po prostu przedstawicielem mniejszości narodowych lub etnicznych. Chcemy, żeby takie rzecznictwo poprzez pracę w takim departamencie mogło się odbywać.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję. Mam już pierwszy głos. Zgłosiła się pani Anna Zielińska, która jest sekretarzem Żydowskiego Stowarzyszenia Czulent. Bardzo proszę.

Sekretarz zarządu Żydowskiego Stowarzyszenia Czulent Anna Zielińska:
Dziękuję bardzo.

Chciałam podziękować za przedstawiony raport oraz za ważne, kompleksowe działania przeciwdziałające dyskryminacji i promujące równość wobec mniejszości narodowych i etnicznych, jak również za aktualizację „Krajowego programu działań na rzecz równego traktowania”. Wierzymy, że szersze konsultacje społeczne i uwzględnienie specyficznych potrzeb różnych grup mniejszościowych to kolejny krok w stronę inkluzywnej polityki.

Pierwsze pytanie, które chciałam zadać, dotyczy wyzwań związanych z dyskryminacją krzyżową. Wiele ministerstw podejmuje działania wspierające grupy wrażliwe i narażone na wykluczenie. Natomiast Żydowskie Stowarzyszenie Czulent, zajmujące się m.in. monitorowaniem i promowaniem udziału mniejszości w ciałach dialogu, zauważa niski poziom świadomości na temat potrzeby uwzględnienia grup, które doświadczają dyskryminacji krzyżowej, na przykład reprezentantów mniejszości narodowych i etnicznych w zespołach zajmujących się dyskryminacją kobiet. Moje pytanie dotyczy więc tego, czy będą podejmowane działania, by organy administracji rządowej, tworząc zespoły, miały na uwadze włączenie w ich działania organizacji eksperckich tworzonych przez członków i członkinie mniejszości narodowych i etnicznych. Czy w ramach takich działań pani ministra widzi przestrzeń do współpracy z organizacjami eksperckimi tworzonymi przez mniejszości narodowe i etniczne? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Do głosu… Czy teraz pan chciał? To może w takim razie poczekamy chwilkę.

Ministra do spraw równości Katarzyna Kotula:
Może po dwa, trzy pytania.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, właśnie. W związku z tym o głos poprosił również pan Grzegorz Kuprianowicz, współprzewodniczący KWRiMNiE, który łączy się z nami zdalnie. Panie przewodniczący, ale powiem szczerze, że osobiście się już za panem stęskniłam. W ogóle już pan do nas nie przyjeżdża na posiedzenia, tylko zawsze jest zdalnie. Liczę na to, że kiedyś się zobaczymy również face to face. Tak bym powiedziała. A teraz proszę o zabranie głosu.

Współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Grzegorz Kuprianowicz:
Szanowna pani przewodnicząca, bardzo dziękuję za te miłe słowa. Postaram się stawić także osobiście na posiedzeniu Komisji, bo w takiej sytuacji już nie mam wyjścia.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani ministro, szanowne posłanki i szanowni posłowie, szanowni państwo, chciałem wyrazić radość, że przedmiotem dzisiejszych obrad Komisji jest ta kwestia. Chciałem jeszcze bardzo serdecznie podziękować pani ministrze za informację, ale przede wszystkim za deklarację poświęcenia szczególnej uwagi problematyce mniejszości narodowych i etnicznych, które to społeczności są niejako z definicji narażone na dyskryminację. Ważne jest to, aby instytucje państwa, które zajmują się tą problematyką, niejako także celowały w te społeczności, jeśli chodzi o podejmowanie działań mających na celu zapobieganie dyskryminacji i zapewnienie równości.

Mam wielką nadzieję, że w ciągu najbliższych miesięcy pani ministrze uda się spotkać z przedstawicielami strony mniejszościowej KWRiMNiE, czyli z tymi osobami, które mają legitymację do reprezentowania wszystkich społeczności mniejszościowych w Polsce, które są uznane w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Bardzo więc liczymy na spotkanie z panią ministrą. Liczymy też na to, że na jednym z najbliższych posiedzeń komisji wspólnej mielibyśmy okazję do spotkania i do rozmowy na te właśnie tematy.

Nie chcąc przedłużać, chciałbym zwrócę uwagę na to, że jeśli mówimy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o społeczności posługującej się językiem regionalnym, to poza przypadkami indywidualnych sytuacji dyskryminacyjnych, które się oczywiście zdarzają… A nie zawsze są one zresztą zgłaszane instytucjom państwa, jest pewna przestrzeń braku przekonania o celowości zgłaszania takich sytuacji, braku przekonania do tego, czy zgłaszanie ich i próba interwencji przyniosą jakikolwiek skutek. Przed nami więc jest także zadanie, aby przekonać przedstawicieli mniejszości, że w takich sytuacjach warto zwracać się do organów państwa o interwencję i o tworzenie warunków do tego, aby takiej dyskryminacji nie było. Dotyczy to jednak dyskryminacji, którą nazwałem indywidualną. Natomiast warto pamiętać także o tym, że są pewne rozwiązania systemowe i prawne czy stan faktyczny, który obserwujemy, gdzie możemy mówić o pewnej systemowej dyskryminacji mniejszości. Oczywiście nie chciałbym tego tematu w tej chwili rozwijać, bo do tego będzie jeszcze okazja, ale myślę, że należy patrzeć na społeczności mniejszościowe w Polsce w dwóch wymiarach. Mam na myśli mniejszości narodowe i etniczne oraz społeczność posługującą się językiem regionalnym. Chodzi o indywidualne przypadki dyskryminacji, ale także o sytuacje systemowe, gdy mniejszości niejako systemowo są narażone na dyskryminację. Nie zawsze to wynika nawet ze złej woli stanowiących prawo czy urzędników, którzy je realizują. Czasem wynika to też z nieświadomości albo z indolencji czy z niedostrzegania tej problematyki.

Tak więc jest gorąca prośba o spotkanie z przedstawicielami strony mniejszościowej KWRiMNiE. Chciałbym od razu także zaprosić na posiedzenie komisji wspólnej. Myślę, że byłoby to bardzo ważne i znaczące, gdybyśmy mogli w szerszym gronie na ten temat porozmawiać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Teraz udzielę głosu pani przewodniczącej Rosie. Bardzo proszę.

Poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowna pani ministro, dziękuję bardzo za informację. Chciałabym zwrócić uwagę na dwa aspekty. Jeden aspekt jest trochę na styku pracy z Ministerstwem Sprawiedliwości. Otóż również poprzednimi laty na posiedzeniu Komisji mieliśmy okazję zapoznawać się z raportem robionym jeszcze przez ówczesnego rzecznika praw obywatelskich Adama Bodnara, a dotyczącym zgłaszania przestępstw z nienawiści i tego, jak niskiemu procentowi osób, które takie przestępstwa spotykają, w ogóle przychodzi do głowy, żeby je zgłosić. To polecam pamięci, a być może także myśli o powrocie do idei wyspecjalizowania prokuratorów do ścigania przestępstw z nienawiści, szkoleń i podręcznika, który kiedyś prokuratorom był dedykowany, a później został wycofany. To jest jedna rzecz.

Druga kwestia jest na styku z edukacją. Chodzi o to, żeby przyjrzeć się, jak rozumiem, nowo tworzonym programom nauczania i podstawom właśnie w kontekście uwzględnienia funkcjonowania mniejszości narodowych, etnicznych i regionalnych oraz języków regionalnych w tych programach. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

O głos poprosił również pan przewodniczący Zubowski. Zatem udzielam głosu. Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Myślę, że z największą przyjemnością pani mi głosu udzieliła.

Pani minister, szanowni państwo, już bez żartów, nawiązując do tego, co powiedziały panie przede mną, wydaje mi się, że takie dane byłyby wskazane i potrzebne, tym bardziej że gdy popatrzymy na te dane, które są oficjalnie publikowane na stronach europejskich agencji, jeżeli chodzi o przestępstwa z tytułu mowy nienawiści związane z narodowością i kwestiami etnicznymi, to zobaczymy, że Polska jest albo jeszcze do niedawna była jednym z tych krajów, gdzie mogliśmy się pochwalić najlepszymi wskaźnikami, biorąc pod uwagę inne kraje UE. Nie wiem, czy to Helsińska Fundacja Praw Człowieka, czy któraś inna to publikowała, ale były takie dane. Proszę państwa, pamiętam taką sytuację, kiedy się okazywało, że – podaję przykład – w ciągu chyba jednego roku w Polsce mieliśmy, jeżeli chodzi o kwestie związane z osobami… Przepraszam. Chodziło o kwestie dotyczące Izraela i Żydów. W każdym razie w Niemczech przez rok było tyle odnotowanych przypadków, co w Polsce przez dziesięć lat.

Natomiast będzie jedno pytanie, proszę państwa. Jaka miałaby być metodologia tego sprawdzania? Faktycznie, kiedy jeszcze rzecznikiem był pan Bodnar, przedstawiał nam takie badania dotyczące tego odczucia, które były robione. Tylko, proszę państwa, nie dziwię się, że później one się po prostu nie pojawiły, bo to, co było wtedy przedstawione, to nie była żadna metodologia. Okazało się, proszę państwa, że badanie było skierowane do osób z danej grupy pocztą wewnętrzną, pantoflową. Otrzymywały one pieniądze za to, że wypełniały to badanie. Mam na myśli tutaj te osoby, które brały udział w tym badaniu. Czyli, proszę państwa, doszło do takiej sytuacji, że to szło na zasadzie takiego łańcuszka, gadu-gadu. Wiecie, po prostu prześlij to do kolejnych stu osób – i tyle. Nie było możliwości, żeby w jakikolwiek sposób sprawdzić czy zweryfikować, czy to, co jest zgłaszane, ma jakiekolwiek potwierdzenie w rzeczywistości. OK, mówię więc, że jeżeli ma być takie badanie robione, to jak najbardziej, tylko żeby nie było żadnych zastrzeżeń co do metodologii robienia tego typu badania, bo wtedy, kiedy mamy taką sytuację, że nie kontrolujemy tej grupy i to jest tylko poczta pantoflowa… Nie ma weryfikacji tych informacji. Plus do tego jeszcze te osoby otrzymywały wówczas jakieś bony i wynagrodzenie. Nie wiem, ale z tego co pamiętam, to było chyba ok. 100 zł za udział w badaniach. To było kilka lat temu. Jest to w stenogramie posiedzenia Komisji. No to mogły się pojawić wątpliwości co do rzetelności badania. Pamiętam, że wtedy jeszcze panu rzecznikowi zwróciłem uwagę, że gdybyśmy takie badania zrobili na przykład wśród uczestników Marszu Niepodległości, to też ktoś mógłby stwierdzić, że wskazania są w jakiś sposób zniekształcone. Nie oceniam ich w pozytywny czy w negatywny sposób, ale mówię, że one mogły być niemiarodajne. Tutaj też widziałbym taki problem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Myślę, że mówienie o badaniach nie wiadomo których, przeprowadzonych nie wiadomo jak według jakiejś metodologii, do której pan przewodniczący się odwołuje…

Ministra do spraw równości Katarzyna Kotula:
Ale my się odniesiemy do tych pytań.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze, OK, w porządku, ale taka jednak jest moja sugestia, że jeśli o czymś takim mówimy, to mówmy raczej konkretnie, a nie tak w ogóle, że ktoś coś kiedyś itd., bo to też nie jest wiarygodne.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, to jest w stenogramie posiedzenia Komisji, który sekretariat może udostępnić w każdej chwili. Przecież to są materiały, które trafiły do nas. To wszystko jest zapisane na stronach sejmowych. Pani siedziała wtedy za stołem.

Dyrektor Departamentu do spraw Równego Traktowania Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Anna Mazurczak:
Odniesiemy się, pani przewodnicząca. Wiem, o którym badaniu mowa.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze. Tak jak mówię, w dyskusji rzeczywiście lepiej jednak mówić konkretnie, a nie wyłącznie…

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
To jest konkret.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie, to nie jest konkret, ale dobrze, bo już jakby… Pani ministra się odniesie. Dobrze.

Myślę, że jeszcze pani posłance głosu udzielę w tej serii i potem pozwolimy na odpowiedzenie kompleksowo na wszystkie pytania. Bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Królak (KO):
Konsekwentnie mówię o środkach unijnych z okresu finansowania 2021–2027. To jest zasada N+3, czyli realizacja i wydatkowanie ich do 2030 r. Nie chcę odnosić takiego wrażenia –  no ale tak jest, że zarówno na poziomie krajowym, jak i na poziomie regionalnym są środki dedykowane aktywizacji i integracji środowisk zagrożonych wykluczeniem społecznym. To są również środki dedykowane mniejszościom narodowym i etnicznym. Pani przewodnicząca powiedziała o występowaniu czarnych plam. Czy w takim przypadku nie byłoby warto w tzw. komitetach monitorujących, zarówno na poziomie krajowym, jak i na poziomie regionalnym, a dopuszczającą formą jest ogłaszanie konkursów z dodatkowymi punktami w przypadku obszarów szczególnie zagrożonych niskim poziomem integracji ze środowiskiem lokalnym… Bo chodzi o to, żebyśmy się integrowali, żeby mniejszości integrowały się z naszym, polskim, społeczeństwem. Pani minister, czy nie warto byłoby pomyśleć o uporządkowaniu tej wiedzy? Tu chodzi o uporządkowanie wiedzy. Dokładnie takie same są programy rządowe dla NGO, czyli organizacji pozarządowych, z różnych ministerstw, zarówno z MSWiA, jak i z MRPiPS. Chodzi o to, żeby w jakiś sposób skoordynować to w odniesieniu właśnie do szczególnie zagrożonych mniejszości narodowych i etnicznych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Teraz zwracam się do przedstawicielki strony rządowej.

Dyrektor departamentu KPRM Anna Mazurczak:
To może postaram się iść po kolei. Po pierwsze, jeśli chodzi o dyskryminację krzyżową, to bardzo dziękuję za to pytanie, bo myślę, że w ogóle adresowanie dyskryminacji krzyżowej to jest – powiedziałabym – jeden z naszych priorytetów. Rzeczywiście jest tak, że w tej chwili jesteśmy po prostu jednym małym departamentem w KPRM obsługującym członkinię Rady Ministrów, czyli ministrę do spraw równości, a bardzo wiele tematów dotyczących dyskryminacji czy różnych mniejszości jest w innych resortach, na przykład w MSWiA, jeśli chodzi o mniejszości narodowe i etniczne, a w MS, jeśli chodzi o mowę nienawiści czy przestępstwa z nienawiści. W dużej mierze jest więc tak, że nasza rola jest koordynacyjna. Uważam, że jest to też właśnie dodawanie intersekcjonalności i aspektu krzyżowości.

Teraz jeśli chodzi o dyskryminację krzyżową, ona w tej chwili w naszym prawie jest właściwie w ogóle nierozpoznana i niewidoczna. Myślę, że na pewno mamy przed sobą nowelizację ustawy wdrożeniowej w związku z dyrektywami dotyczącymi organów do spraw równego traktowania. To jest w ogóle dobry moment, żeby spojrzeć też na to, czy w przepisach nie powinno się pojawić takie pojęcie dyskryminacji krzyżowej. Na pewno jednak, tak jak mówię, w związku z tym, że różne tematy mniejszościowe są w różnych resortach, dla nas ta krzyżowość jest ważna po prostu dlatego, że daje nam też trochę mandat do tego, żeby się jakimś tematem zajmować. Jak pani ministra dzisiaj chociażby wspominała, zajmujemy się przemocą ze względu na płeć, ale konkretnie interesuje nas także przemoc ze względu na płeć w odniesieniu do mniejszości narodowych i etnicznych.

Jeśli chodzi teraz o pytanie dotyczące zaproszenia na posiedzenie KWRiMNiE, to jestem pewna, że pani ministra z przyjemnością takie zaproszenie przyjmie. Była już o tym mowa, że w tej komisji jesteśmy przedstawicielkami KPRM, więc właśnie deklaruję, że zostałyśmy niedawno powołane do KWRiMNiE. Na pewno będziemy z przyjemnością brały udział w posiedzeniach tej komisji.

Zgadzam się z tym, że rzeczywiście jest nam znany problem underreportingu, jeśli chodzi o dyskryminację i o przestępstwa z nienawiści. Jak najbardziej tutaj jest wiele do zrobienia, dlatego że jeśli chodzi o ochronę prawną przed dyskryminacją i przed przestępstwami z nienawiści ze względu na pochodzenie, to jakby ta mniejszość jest w dużo lepszej sytuacji niż wiele innych mniejszości – no ale bardzo szwankuje praktyka. Rzeczywiście jest tak, że doskonale wiemy o tym, że osoby nie zgłaszają po prostu tych przypadków dyskryminacji.

To jest też może dobry moment, żeby przypomnieć, że organem do spraw równego traktowania w Polsce jest rzecznik praw obywatelskich, więc jak najbardziej zachęcamy do tego, żeby wszystkie indywidualne naruszenia zgłaszać do niego. My zajmujemy się koordynowaniem polityki rządu, więc jakby te systemowe zgłoszenia, o których mówił pan Grzegorz Kuprianowicz, jak najbardziej można do nas zgłaszać, bo naszą rolą jest też to, żeby właśnie w tym zakresie politykę rządu jakoś koordynować.

Teraz jeśli chodzi jeszcze o te przestępstwa z nienawiści, to myślę, że wraz z panią ministrą całkowicie się z panią posłanką zgadzamy. Na pewno widzimy też taką potrzebę, żeby z przeciwdziałania przestępstwom z nienawiści znowu uczynić priorytet naszego rządu. Myślę, że tutaj znowu bardzo aktywny jest minister sprawiedliwości. Tu pewnie pani ministra zaraz coś doda.

Natomiast krótko jeszcze się odniosę do tych badań, bo wiem doskonale, o których badaniach mówi pan przewodniczący.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Mówię o obradach Komisji z 14 września 2020 r., które pani przewodnicząca prowadziła, ale już nie pamięta.

Dyrektor departamentu KPRM Anna Mazurczak:
No tak, może nie pamiętać.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie chodzi o pamięć, tylko żeby powiedzieć coś konkretnie.

Dyrektor departamentu KPRM Anna Mazurczak:
Natomiast generalnie pracowałam w BRPO przez wiele lat. Prowadziliśmy dwa badania dotyczące przestępstw motywowanych uprzedzeniami. Jedno badanie dotyczyło konsekwencji psychicznych ponoszonych przez ofiary przestępstw z nienawiści, ale myślę, że to nie jest to badanie, o którym pan mówi. Konsekwencje psychiczne, które ponosiły osoby doświadczające przestępstw z nienawiści, porównywaliśmy z ofiarami zwykłych przestępstw. To jest jedno badanie. Tutaj zachęcam też do zapoznania się z tym raportem.

Natomiast wydaje mi się, że pan przewodniczący odnosi się do innego raportu, przy czym dodam może, że to było badanie realizowane we współpracy z Biurem Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka, czyli ODIHR. To nie rzecznik praw obywatelskich, jak tu pan zasugerował, pocztą pantoflową rozesłał wici, że zbiera jakieś przypadki, tylko jednak to było badanie zaplanowane i wymyślone na poziomie międzynarodowym. Wiem, że były zastrzeżenia do tej metodologii. Natomiast to jest metodologia dosyć typowa dla badania takich spraw jak przemoc, o której niekoniecznie osoby biorące udział w badaniu chcą po prostu rozmawiać. Ta metoda się nawet nazywa. To jest tzw. metoda kuli śnieżnej. Ona rzeczywiście polega na tym, że jeżeli w swoim badaniu trafię na osobę, która doświadczyła przemocy motywowanej uprzedzeniami, to zachęcam ją do tego, żeby mnie jako badaczkę skontaktowała z kolejnymi osobami, żeby jakby odtworzyć tę sieć społeczną po to, aby zbadać, jak przemocy motywowanej uprzedzeniami doświadcza cała społeczność, a nie właśnie te indywidualne, osobne jednostki. Nie da się teraz może tego tak szybko wytłumaczyć.

Jeszcze krótko odniosę się tylko do tego, że te osoby dostawały wynagrodzenie za udział w badaniu. To jest absolutnie standardowa metoda. Jeżeli chcę, żeby ktoś nie poszedł do pracy, tylko zamiast tego przyszedł do mojej fokusowni i opowiedział mi o doświadczanej przez siebie przemocy, to wręcz uczciwe jest zapłacenie mu za to, że on tego dnia w pracy nie był, zwłaszcza że to jest właśnie wynagrodzenie dosyć symboliczne, typu 100 zł albo jakiś voucher. Trochę też jest tak, zwłaszcza jeśli chodzi o osoby doświadczające przestępstw z nienawiści czy osoby z mniejszości narodowych i etnicznych, że często są to osoby bardzo słabo zarabiające, wykonujące zawody, które są po prostu bardzo nisko płatne. Tym bardziej więc namówienie tych ludzi do tego, żeby nie szli do pracy po to, żebyśmy mogli skorzystać z ich czasu, zachęcając do udziału w badaniu – nie czepiałabym się tego.

Sama nie jestem badaczką, bo jestem prawniczką z wykształcenia, ale generalnie, tak jak mówię, pracowałam w tamtym czasie w biurze rzecznika. Po prostu w tym sensie mogę się do tych zarzutów odnieść. Tak czy inaczej zachęcam do zapoznania się z wynikami tego badania. Moim zdaniem one są jednak bardzo ciekawe i bardzo dużo nam mówią o tak naprawdę olbrzymiej skali przemocy doświadczanej w Polsce przez mniejszości narodowe i etniczne. Pani ministra jeszcze…

Ministra do spraw równości Katarzyna Kotula:
Tak, chciałabym jeszcze dodać do tego, o czym mówiła pani Monika Rosa, że też pokładam w tym dużą nadzieję, bo nie ukrywam, że ścisła współpraca – najściślejsza chyba – z MS jest ważna także ze względu na inne obszary, którymi się zajmujemy, czyli na przykład w kwestii bezpieczeństwa dzieci. Jeśli jednak chodzi o przestępstwa motywowane nienawiścią, to w tej chwili na sali plenarnej odbywa się czytanie ważnego projektu poszerzającego katalog Kodeksu karnego. W momencie, w którym ta ustawa powstawała, mówiliśmy też o tym, że mamy pewne przesłanki, które już w k.k. są zapisane, a gorzej jest z praktyką. W odpowiedzi na to minister sprawiedliwości powołał zespół, który w MS pracuje. Z tym zespołem też będziemy rozmawiać. Myślę, że czas, w którym wchodzi reforma k.k. i są dodawane nowe przesłanki, to jest dokładnie najlepszy moment do tego, żeby jakąś taką analizę przeprowadzić.

Myślę, że będziemy też chętne, by we współpracy… Część tych dodatkowych środków na przyszły rok chcemy przeznaczyć właśnie na analizę kilku spraw. Tak jak mówiłam, jeśli chcemy zmieniać krajowy program równego traktowania, a będziemy to nowelizować, jak też kwestie dotyczące mniejszości narodowych i etnicznych chcemy tam dodać i uznać je za priorytetowe, to jesteśmy również skłonni – z tym zwiększonym budżetem, dużo większym niż 38 tys. zł, które odziedziczyliśmy i dostaliśmy w tym roku – przeznaczyć środki na analizę kilku ważnych aspektów. Mogę państwu obiecać, że na pewno mniejszości narodowe i etniczne są w pierwszej piątce, także dlatego, że będzie to okres trwania naszej prezydencji.

Myślę, że powiem jeszcze tylko krótko o tym, że jeśli chodzi w ogóle o dane, analizy i statystyki, to ważną częścią, choć pewnie dzisiaj więcej o tym nie powiemy, będzie to, jak użyjemy środków europejskich z Funduszy Europejskich dla Rozwoju Społecznego, czyli FERS. Na pewno mogę państwu powiedzieć, że będziemy się przygotowywać. Duża część tych pierwszych środków, które do nas spłyną, będzie kierowana w stronę stworzenia bazy danych. Tak powiem dookoła. Baza będzie dotyczyła w szerokim zakresie równego traktowania. Brakuje nam dzisiaj badań, statystyk i analiz, ale także wiarygodnych danych dotyczących różnych grup mniejszościowych. Odbiło się to szerokim echem, kiedy pisaliśmy rządowy projekt ustawy o związkach partnerskich, bo żadne dane nie były wiarygodne. Główny Urząd Statystyczny ma pewne dane, więc ścisła współpraca z GUS… To będą milionowe środki, które na pewno przez okres pięciu lat będą służyły do tego, żeby na bardzo różnych poziomach, także na poziomie rządowym, taką bazę danych stworzyć. To są środki, które przyjdą do nas w przyszłym roku.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję.

Przewodniczący Zubowski, bardzo proszę.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję.

Pani minister, pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak jak mówię, nie neguję potrzeby, żeby pewne rzeczy robić, ale ta ankieta, która była wówczas przedstawiona… Proszę państwa, tam te wyniki były przedstawione metodą ekstrapolacji, czyli na podstawie niewielkiej próbki stwierdzono, że wynik przekłada się na całość. Państwo po prostu zwielokrotnili ten wynik, który otrzymali. Przepraszam, ale przy jakiejkolwiek metodologii badań czy statystyce im większa jest próbka, tym większe jest prawdopodobieństwo, że to nie jest zakłamane. To jest raz.

Po drugie mówią państwo, że tutaj były jakieś wynagrodzenia. OK, to nie będę do tego wracał. Natomiast proszę też zwrócić uwagę, pani minister, że my jako parlamentarzyści – tak jak pani powiedziała, prowadzone badanie faktycznie musiało być długie, bo to było bodajże ponad 70 stron – nie mieliśmy jednak na przykład informacji, w jaki sposób były skonstruowane pytania. Proszę tylko o jedno. Jeżeli daję komuś ankietę, to mogę ustalić pytania w taki albo w inny sposób, żeby nakierować kogoś na taką czy inną odpowiedź. Proszę państwa, jeżeli będzie cokolwiek takiego robione, prosiłbym tylko dla dobra sprawy, żeby nie było niepotrzebnej dyskusji, by te badania były robione w taki sposób, żeby po prostu w miarę możliwości one były bezstronne. Proszę tylko o rzetelność. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie przewodniczący, jednak muszę to skomentować, bo akurat trochę się zajmowałam badaniami społecznymi. Wiadomo chyba, że… Nie wiem, ale mam nadzieję, że również pan przewodniczący jest świadom tego, że w tej chwili badania nie polegają wyłącznie na badaniu ilościowym określonych zjawisk, tylko właśnie na badaniach jakościowych na małych grupach, bo jeżeli chcemy poznać problem dogłębnie, to mamy szansę go poznać, jeżeli w małej grupie odbędzie się dyskusja, gdzie ludzie będą mogli – że tak powiem – bardziej ujawnić, co się z nimi dzieje. Badamy nie tylko jakieś formalne, obiektywne czynniki, ale również świadomość i to, jaki wpływ rozmaite negatywne zjawiska mają na człowieka. Niech one będą subiektywne, ale to, że coś jest subiektywnego, nie oznacza, że to jest bez znaczenia. Z drugiej strony też proszę się nie wypowiadać tutaj w taki sposób autorytarny, że tamte badania to jakieś i że pan wie najlepiej, że one były złe i nie spełniały… Panie pośle, będziemy kończyć. Pan już powiedział, ja też mówię, że…

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Tak. Dziękuję za ten brak autorytarności.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
O badaniach można by długo. Naprawdę proszę nie kwestionować różnych form badań jakościowych, bo nauka idzie w tym kierunku, żeby znajdować coraz lepsze metody, aby jak najgłębiej można było dotrzeć do jądra problemu. Tu nieważne, czy to się odbywa, nie wiem, w przypadku pięciu osób, gdy jest jakieś zjawisko, czy pięćdziesięciu, tylko ważne, że takie zjawisko funkcjonuje, bo w końcu jesteśmy… Każda osoba – jej problemy powinny również mieć odbicie w badaniach społecznych. Tak że nie kwestionujmy, zwłaszcza jeżeli, jak podejrzewam… Nie chcę mówić, w jakim stopniu pan przewodniczący te badania był w stanie ocenić i je wręcz zakwestionować, choć dokładnie nie wiadomo, na jakich podstawach. Dobrze, ale myślę, że wystarczy. Pan już trzy razy na ten temat mówił, ja dwa razy, więc kończymy temat badań.

Liczę na to, że badania, które będą prowadzone i sponsorowane czy wspierane przez urząd, będą pełniły różne funkcje. Z jednej strony pokażą nam, jaka jest skala zjawiska.  Tutaj właśnie wszelkie jakościowe badania mają sens. Z drugiej strony jednak również pokażą, jak określone zjawiska wpływają na życie ludzi, jaki mają rzeczywiście wpływ, najczęściej niestety negatywny, co się dzieje z ludźmi, jeżeli są ofiarami rozmaitych form przemocy.

Dyrektor departamentu KPRM Anna Mazurczak:
To tylko po prostu zadeklaruję, że gdyby państwo chcieli jakoś ten temat kontynuować na którymś posiedzeniu Komisji, to z chęcią skontaktujemy się z badaczami, którzy tamte badania prowadzili, jak i skontaktujemy się z badaczami, którzy obecnie prowadzą badania, bo była też dzisiaj mowa o tym problemie underreportingu, który w Polsce wynika z tego, że jesteśmy w Polsce trochę uniewrażliwieni na mowę nienawiści, także antysemicką. To znaczy, że coś, co jest naturalnie uważane za mowę nienawiści za granicą, co wynika z badań, w Polsce te same stwierdzenia po prostu nie są uważane za obraźliwe. Gdyby więc państwo chcieli poświęcić temu tematowi jakieś posiedzenie Komisji, to my bardzo chętnie dostarczymy i materiały, i ekspertów. Tak, jak najbardziej.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Nie będę już poruszał tematu tych ankiet, ale gdyby państwo mieli jakieś badania i informacje dotyczące mobbingu w miejscu pracy ze względu na przekonania, poglądy albo sympatie, tobym bardzo prosił o ich udostępnienie, bo jest tutaj jedna osoba, która jest bardzo tym zainteresowana. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
OK. Dziękuję bardzo.

Ministra do spraw równości Katarzyna Kotula:
Panie przewodniczący, króciutko się odniosę. Nie wiem, czy pan wie, że trwają prace, też tutaj we współpracy z wicemarszałkinią Sejmu… Odbyło się ważne spotkanie eksperckie. MRPiPS pisze nowelizację ustawy o mobbingu. Jestem więc przekonana, że jeśli pana ten temat interesuje, to są także inne, dodatkowe gremia.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Myślę, że możemy pomyśleć i do naszego planu pracy… Poproszę panią Beatę i pana Andrzeja. Proszę kwestię metodologii badań społecznych…

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, to bardzo będę prosił, bo to ja jestem tą osobą zainteresowaną. Czuję się mobbingowany przez panią przewodniczącą.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie przewodniczący, może nie będziemy mówili razem, dobrze? Myślę, że już chyba wszystko zostało powiedziane.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Teraz Razem i Lewica to już osobno, tak że…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Myślę, że już w tej chwili warto kwestię badań społecznych i metodologii, w jakim kierunku idą te badania… Może warto pomyśleć o wprowadzeniu tej kwestii do planu pracy w przyszłym semestrze, że tak powiem, czyli w drugiej połowie roku.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś pytania do pani ministry? Dobrze, widzę. Jeszcze pani Zielińska z organizacji Czulent. Bardzo proszę.

Sekretarz zarządu Żydowskiego Stowarzyszenia Czulent Anna Zielińska:
Dziękuję bardzo.

Tylko tak ad vocem powiem, że Czulent też przeprowadził badanie doświadczeń ofiar przestępstw z nienawiści w Polsce z różnych grup. Na naszej stronie można się zapoznać z tym, jak ludzie reagują i jak odbierają przestępstwa z nienawiści, które są do nich skierowane.

Natomiast chciałam zadać trochę inne pytanie. Wspomniano tutaj o budżetach.  Faktycznie budżet MSWiA przewiduje finansowanie mniejszości narodowych i etnicznych, natomiast chodzi o finansowanie działań edukacyjnych i działań kulturalnych. Czy pani ministra przewiduje wzmocnienie działań na rzecz zwiększenia partycypacji w procesach decyzyjnych organizacji rzeczniczych i watchdogowych reprezentujących mniejszości narodowe i etniczne? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Jeszcze zapytam, czy ktoś z państwa chciałby zadać jakieś pytanie, czy można uznać, że to jest ostatnie. Pan poseł?

Poseł Bolesław Piecha (PiS):
Nie, bo to jest posiedzenie Komisji nie na temat, w związku z tym…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie na temat?

Poseł Bolesław Piecha (PiS):
Czytam tutaj, co miało być, więc tu chodzi o mniejszości narodowe i etniczne. Natomiast idziemy od socjologii poprzez tematy seminaryjne do badań naukowych. Nie jestem na to przygotowany. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Jasne, no cóż, przykro mi, ale mam nadzieję, że przynajmniej dla części członków i członkiń Komisji te kwestie są również ważne i wiążą się właśnie też z wszelkimi formami dyskryminacji grup mniejszościowych pod każdym względem.

Czyli nie widzę zgłoszeń. Nie ma już więcej pytań, tak? To w takim razie poprosiłabym o odpowiedź na pytanie.

Dyrektor departamentu KPRM Anna Mazurczak:
Tak. To znaczy może powiem tylko tyle, że na pewno widzimy olbrzymią potrzebę takich działań. Przy okazji też może nawiążę do tego, że na posiedzeniu KWRiMNiE była mowa o raporcie otwarcia i chociażby o tym, że mniejszości też to dostrzegają, poza takim problemem, że w wielu gremiach rzeczywiście nie ma po prostu reprezentantek i reprezentantów mniejszości, także w naszym gronie – osób pracujących w administracji rządowej. Przypomnę też to, co mówiła pani ministra na początku. Po prostu będę zachęcać do tego, żeby – rekrutujemy teraz, więc skorzystam z okazji – bardzo zachęcamy osoby z mniejszości, żeby rzeczywiście przyszły do nas po prostu do pracy. Dokładnie tak, czyli żeby zajęły się po prostu tym samorzecznictwem, ale też tym samym pomogły nam trochę, bo myślę, że to… Oczywiście mamy bardzo ograniczone budżety, jak państwo widzą, natomiast w dużej mierze to są też takie działania, które możemy podejmować niekoniecznie za duże środki. Są też takie działania wszystkich osób pracujących w administracji rządowej, które dotyczą w ogóle świadomości właśnie tego, że jest potrzeba włączania – nie wyłącznie rozmawiania, tylko właśnie włączania – do gremiów decyzyjnych osób, które reprezentują mniejszości. Na pewno jesteśmy tutaj sojuszniczkami.

Chyba to jest dla nas najważniejsza wiadomość do państwa na posiedzeniu Komisji, żeby po prostu pamiętać o nas. Tak, mamy nową ministrę i jakieś nowe struktury w rządzie, które może mają ograniczone zasoby, ale na pewno, jeśli chodzi przynajmniej o koordynację czy o budowanie relacji między społecznościami mniejszościowymi a rządem, to my tutaj widzimy swoją rolę.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo pani ministrze i pani dyrektorce za udział w posiedzeniu. Zamykam ten punkt naszego porządku.

Przechodzimy do kolejnego punktu, a jest nim rozpatrzenie planu pracy Komisji na pierwszą połowę przyszłego roku. Wszyscy z państwa dostali program, który został zresztą pozytywnie zaopiniowany i skomentowany przez prezydium Komisji.

Chciałam się więc zapytać, czy ktoś z państwa spoza prezydium – zresztą z prezydium też oczywiście może – chce jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, mam tylko pytanie, bo jeszcze chyba na początku tego półrocza była dyskusja na temat wizyty w muzeum Polin. Nie widzę, żebyśmy to mieli ujęte w planie pracy. Ona była w pewnym momencie zapowiedziana, a później koniec końców do niej nie doszło. Chciałem tylko spytać, czy coś tutaj się nowego pojawiło w tejże kwestii, czy też nie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie pamiętam, dlaczego nie mogło dojść do tej wizyty. Był właśnie jakiś problem. Proszę powiedzieć, o co chodziło.

Sekretarz Komisji Beata Machul-Telus:
Przepraszam. Dzień dobry. Panie przewodniczący, to był zupełnie techniczny problem organizacyjny, bo planowaliśmy w zeszłym półroczu posiedzenie w muzeum Polin.  Ono nie było w stanie dojść do skutku ze względu i na czas muzeum, i na czas posłów tutaj. Dlatego wszyscy przedstawiciele muzeum Polin zostali po prostu zaproszeni na posiedzenie Komisji tutaj, by w Sejmie przedstawili informacje. Tylko tyle. Nie udało się tego po prostu skoordynować w czasie.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Czyli nie było żadnego problemu z tym, żebyśmy weszli bez…

Sekretarz Komisji Beata Machul-Telus:
Nie. Nie było, panie pośle.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
No ale rzeczywiście wiem z doświadczenia, ponieważ blisko mieszkam, że tam po prostu nieustannie tyle się dzieje w tym muzeum i ciągle są jakieś tabuny ludzi z różnych stron, i zwiedzających, i przychodzących na różne wydarzenia i imprezy. Rzeczywiście wierzę, że mógł być jakiś konflikt czasowy, a my też mamy swoje ograniczenia jako Komisja, bo nie zawsze możemy. Tak wyszło, ale w tym półroczu już nie wprowadzamy tego posiedzenia wyjazdowego. Mamy tu zaplanowane inne posiedzenie wyjazdowe, ale na specjalne zaproszenie albo z uwagi na specjalną prośbę czy zainteresowanie pana przewodniczącego…

Poseł Katarzyna Królak (KO):
Pani przewodnicząca…

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Tylko pytam.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
A ja tylko odpowiadam. Możemy to wprowadzić.

Tak, słucham? W takim razie bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Królak (KO):
Dnia 14 czerwca na Warmii i Mazurach odbędzie się nadanie szkole z ukraińskim językiem nauczania imienia Mirona Sycza, posła dwóch kadencji Sejmu, przewodniczącego Komisji, człowieka zasłużonego dla pojednania polsko-ukraińskiego, potomka Ukraińców, którzy w ramach akcji „Wisła” razem z 55 tys. innych Ukraińców zostali przewiezieni na Warmię i Mazury. W tym miejscu chciałabym zaprosić przede wszystkim oczywiście prezydium, ale również wszystkich członków Komisji, bo Miron Sycz był polskim Ukraińcem, który uczył pojednania, szacunku i zrozumienia. Myślę więc, że to byłoby przyzwoite, gdybyśmy 14 czerwca byli w szkole w Górowie Iławeckim.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Zapiszemy. Nawet nie mam pojęcia, czy jest posiedzenie, co i jak. Aha, 14 czerwca. Gdzie to jest?

Poseł Katarzyna Królak (KO):
To jest sobota, 14 czerwca. Górowo Iławeckie, Warmia i Mazury.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Rozumiem, że jakaś informacja na piśmie…

Poseł Katarzyna Królak (KO):
My oczywiście przyniesiemy wcześniej, ale chciałabym już to zapowiedzieć. Zaproszenie ze szkoły w Górowie dostarczymy.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Nie słyszę innych uwag dotyczących planu pracy.

A zatem czy mogę uznać, że przyjmujemy plan pracy? Czy jest zgoda na przyjęcie planu pracy? Czy są jakieś zastrzeżenia? Jeśli nie, to uznaję plan pracy za przyjęty.

Zamykam drugi punkt naszego posiedzenia i niniejszym otwieram trzeci.

Sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa ma jakąś sprawę bieżącą, którą chciałby podjąć? Jeśli nie, to również ten punkt zamykam.

Dziękuję państwu. Przede wszystkim życzę państwu wszystkiego najlepszego z okazji świąt i oczywiście nowego roku. Do zobaczenia w przyszłym roku.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Jakich świąt, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Słucham?

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Jakich świąt?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Wszelkich.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Jakich wszelkich?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Kto jakie świętuje.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
To dlaczego za każdym razem pani nie składa życzeń, tylko teraz? No, pani przewodnicząca, bądźmy konsekwentni.

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
Ależ pan jest złośliwy, panie pośle.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję, pani poseł. Robię, co mogę.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
I bardzo się panu udaje, ale na szczęście mimo prób niekoniecznie skutecznie.