Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie Informacji Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na temat wyników Narodowego Spisu Powszechnego Ludności i Mieszkań 2021, w zakresie tożsamości narodowej i etnicznej,

– zmiany w składzie prezydium Komisji,

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Dominik Rozkrut prezes Głównego Urzędu Statystycznego wraz ze współpracownikami, Grzegorz Żurawiecki naczelnik Wydziału Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Grzegorz Kuprianowicz współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Mariola Abkowicz przewodnicząca Związku Karaimów Polskich, Rafał Bartek przewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców na Śląsku Opolskim, Jacek Młynarski członek zarządu Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce oraz Ludomir Molitoris sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Beata Machul-Telus – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Witam państwa serdecznie na dzisiejszym, pierwszym w tym roku posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Otwieram trzecie posiedzenie Komisji. Witam wszystkich państwa, zaproszonych gości i państwa, którzy są z nami zdalnie. Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na temat Narodowego Spisu Powszechnego Ludności i Mieszkań w roku 2021 w zakresie tożsamości narodowej i etnicznej, a drugi punkt to sprawy bieżące. Czy są uwagi do porządku dziennego? Tak, słucham, panie przewodniczący.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, będę prosił tylko o dodanie jeszcze punktu dotyczącego uzupełnienia składu prezydium. Jak pani pamięta, rozmawialiśmy o tym, że będą zgłaszane kolejne osoby, więc chciałbym to tylko zasygnalizować.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ale czy to może być w punkcie obejmującym sprawy bieżące?

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Może być.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze, oczywiście.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Czy jeszcze są jakieś uwagi? Jeśli nie, to porządek dzienny uważam za przyjęty i przystępujemy do jego realizacji.

Jak państwo już usłyszeli, będziemy rozpatrywać informację prezesa GUS. W związku z tym zwracam się do pana prezesa GUS Dominika Rozkruta o przedstawienie tejże informacji. Bardzo proszę.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Postaram się w sposób zwięzły przedstawić zasadnicze kwestie, które chcielibyśmy dzisiaj omówić. Spis powszechny w 2021 r. był realizowany od 1 kwietnia do 30 września. Był trzecim z kolei badaniem spisowym po transformacji systemowej, jak też trzecim, w którym zadano pytania o przynależność narodowo-etniczną oraz język używany w kontaktach domowych. Staraliśmy się tutaj zapewnić pełną porównywalność wyników dotyczących etniczności do tych uzyskanych w poprzednim spisie ludności, czyli w 2011 r.

I tak, przechodząc już do szybkiego podsumowania wyników, wiedzą państwo, że tam można było wyrazić podwójną tożsamość etniczną, podobnie jak w poprzednim spisie. Teraz po kolei. Z możliwości wyrażenia podwójnych tożsamości etnicznych skorzystało 1 006 000 spisywanych osób. Wyniki badania spisowego potwierdzają, że wśród mieszkańców dominuje ludność o jednorodnej polskiej tożsamości narodowej, obejmująca 36 620 000, co stanowi niemal 96,3% ogółu ludności. Jednocześnie polską i inną niż polska tożsamość narodowo-etniczną zadeklarowało blisko 975 000 osób, tj. przeszło 2,5%. Z kolei deklarujący wyłącznie niepolską przynależność narodową lub etniczną stanowili grupę liczącą przeszło 429 000, prawie 430 000, tj. 1,13%, z czego 32 000 osób to identyfikujący się z dwiema niepolskimi narodowościami, tj. 0,08%.

Do najliczniejszych innych niż polska identyfikacji narodowo-etnicznych należy zaliczyć deklaracje śląskie, kaszubskie oraz niemieckie. Teraz tak, w sumie odnotowano jako odpowiedź na pierwsze lub drugie pytanie etniczne 596 200 deklaracji śląskich, przy czym mniej niż 1/3 z tego, tj. 187 400, wyrażono jako identyfikację pojedynczą. Czyli 1/3 z tego była pojedyncza, a 2/3 podwójne. Częściej natomiast, bo w 385 000, właśnie były te podwójne… Z kolei wśród niemal 179 800 osób deklarujących przynależność kaszubską niemal 167 000 stanowiły takie, które miały przynależność polsko-kaszubską, zaś 12 000, tj. niespełna 7%, wyłącznie kaszubską. Identyfikacje niemieckie w 2021 r. wyraziło w sumie 144 200 spisywanych osób, z czego 23 500 zadeklarowało wyłącznie niemiecką.

Do innych liczniejszych grup deklarujących w spisie ludności inną niż polska tożsamość narodowo-etniczną, chociaż nieosiągających już liczebności 100 000, należy zaliczyć jeszcze społeczności ukraińską – to było 82 400, białoruską – 56 600 oraz angielską – 54 400. Teraz w odniesieniu do kolejnych narodowości pod względem liczebności suma deklaracji odnotowanych jako odpowiedzi na pierwsze lub drugie pytanie etniczne kształtowała się między 15 000 a 30 000. Tutaj wymieniamy amerykańską – 27 800, włoską – 20 000, żydowską – 17 200 i rosyjską – 16 000. W przypadku czterech kolejnych grup łączna liczba deklaracji uzyskanych na podstawie pierwszego i drugiego pytania jest jeszcze wyraźnie większa niż  10 000. Tu są francuska – 14 700, łemkowska – 13 600, romska – 13 300 i irlandzka – 11 600. A dwie następne, tj. litewska – 10 300 i holenderska – 10 300, nieznacznie tylko przekroczyły 10 000 mieszkańców.

Może przejdę dalej. W porównaniu do poprzedniego spisu sprzed 10 lat, przeprowadzonego w 2011 r., nieznacznie wzrosła liczebność osób narodowości polskiej, tj. o 200 000, czyli 0,5%, a jednocześnie zmalała o 63 000 liczebność osób identyfikujących się z innymi niż polska, społecznościami. W obu przypadkach łączymy to tutaj znowu dla obu deklaracji. Jednocześnie wśród większości zbiorowości liczących co najmniej  10 000 członków można zaobserwować wzrosty liczebności, czyli te największe grupy spadły nieco liczebnie, natomiast te najmniejsze wzrosły.

W porównaniu do stanu z 2011 r. spadkami zostały naznaczone właśnie trzy największe zbiorowości niepolskie. Dotyczy to przede wszystkim obu największych zbiorowości etnoregionalnych, które w 2011 r. odznaczyły się z kolei spektakularnymi wzrostami samozaliczających się do nich osób w stosunku do 2002 r., tj. Ślązaków i Kaszubów, gdzie notujemy zmniejszenie o 29,6% oraz o 22,7% łącznych deklaracji w porównaniu z 2011 r. Czyli te dwie największe społeczności zanotowały takie spadki. W przypadku społeczności Niemców liczebność ogółu identyfikacji zmniejszyła się o 2,5%, tj. bardzo nieznacznie, ale podobnie było w przypadku poprzedniego spisu.

W przypadku Kaszubów wskaźnik spadku 27% jest mniej więcej proporcjonalny do zmian zachodzących w łącznej liczbie deklaracji i wydaje się nie mieć tak istotnego znaczenia, jeśli wziąć pod uwagę fakt, że liczba identyfikacji jednorodnych i ogólnie udział liczby identyfikacji kaszubskich, relatywnie biorąc, były niewielkie. Tutaj chodzi bowiem o to, co przypominałem w odniesieniu do zbiorowości… To przedstawię. Powiem jeszcze raz. Tak, bo tu mówimy teraz o takiej podgrupie deklaracji jednorodnych, czyli tych, którzy tylko deklarowali jednorodnie. W odniesieniu do zbiorowości Niemców, ale również Ślązaków, były znaczne spadki w takich deklaracjach jednorodnych, wynoszące prawie 50% dla śląskich i 47,3% dla niemieckich…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Przepraszam, panie prezesie. „Jednorodnych” to znaczy, że pokazujących tylko jedną tożsamość?

Prezes GUS Dominik Rozkrut:
Tak, tutaj tylko jedną tożsamość tak jakby… Bez polskiej. Tu dokonałem takiego skrótu myślowego. Trochę przeskoczyłem.

W przypadku Kaszubów ten spadek był o 27%, czyli mniejszy niż dla tamtych dwóch. Ostatnią spośród grup liczących więcej niż 10 000 społecznością doznającą zmniejszenia ludności są Romowie, w przypadku których mamy do czynienia ze spadkami wynoszącymi 22% w odniesieniu do ogółu deklaracji, a w przypadku deklaracji jednorodnych to jest 28,3%.

Istnieją też grupy, które notują wzrosty. Tutaj można wyróżnić dwie specyficzne kategorie. Pierwsza wyróżnia się największymi wzrostami i ogólnie dość zaskakującymi, wysokimi liczebnościami ustalonymi w ramach ostatniego spisu. To są takie narodowości jak: angielska, amerykańska, włoska, francuska, irlandzka i holenderska. Wspólną własnością wszystkich tych rodzajów identyfikacji, co łatwo zauważyć, jest to, że są to kraje będące popularnymi kierunkami migracji mieszkańców Polski. Ta druga kategoria, o której wspominałem, spośród większych grup identyfikacji narodowych, w odniesieniu do których nastąpił wzrost liczebności, to są takie, które odnoszą się do nacji mających w Polsce tradycyjny i prawny status mniejszości. U Żydów to jest wzrost o 128,5%, Ukraińców – 61,6% i Białorusinów – 21%.

Teraz może przejdę już do krótkiego omówienia przestrzennego, ale tutaj nie ma żadnych zaskoczeń. Oczywiście z perspektywy terytorialnej ta ludność o innej niż wyłącznie polska identyfikacji narodowo-etnicznej koncentrowała się głównie w województwie śląskim, a także w województwach: pomorskim, opolskim, mazowieckim, dolnośląskim i podlaskim. Nie będę już tego omawiał, bo rozkład jest dosyć oczywisty.

Przejdę może do języków używanych w domu. Podobnie jak w poprzednich dwóch spisach, można było się zdeklarować. Było pytanie o język używany w domu. Pytanie dotyczyło języka używanego na co dzień w domu i odnosiło się do języka mówionego lub migowego, który używany jest w kontaktach rodzinnych. Na ten migowy zwracaliśmy teraz bardzo dużą uwagę. Konstrukcja pytania dawała respondentom możliwość wymienienia dwóch języków, nawet dwóch niepolskich, jeżeli taka była chęć i potrzeba.

Wyniki spisu wskazują, że w zdecydowanej większości ludność Polski posługuje się w kontaktach językiem polskim. Używanie tego języka zadeklarowało 99,6% ogółu ludności, a większość z tego, bo 95,3% posługuje się nim jako jedynym. Osoby posługujące się w kontaktach rodzinnych językiem innym niż polski stanowią zbiorowość liczącą 1 746 000. To jest dosyć dużo, bo 4,6% w skali całej populacji, przy czym najczęściej stwierdzono, iż jest on używany na przemian z językiem polskim. Z tych 1 746 000 osób to było dla 1 611 000. Znacznie rzadziej badani stwierdzali, iż rozmawiają w domu wyłącznie w jednym lub dwóch językach niepolskich. Takich osób było 135 000.

Według danych spisowych językami niepolskimi, którymi ludność Polski najczęściej posługuje się w kontaktach domowych, są angielski – 737 000, śląski – 467 000, niemiecki – 216 000, kaszubski – 89 000, rosyjski – 63 000 i ukraiński – 55 000. Mamy jeszcze takie kategorie jak francuski – 41 000, włoski – 38 000, hiszpański – 29 000, niderlandzki  – 17 000 i białoruski – 17 000. Oczywiście mówię w przybliżeniu, zaokrąglając do pełnych wartości.

Analizując zmiany dotyczące skali wykorzystania poszczególnych języków do kontaktów domowych, jakie zaszły od poprzedniego spisu w perspektywie dekady, wypada ogólnie zauważyć, że nie zmienił się w zasadzie zakres wykorzystywania w kontaktach domowych języka polskiego. Natomiast znacząco, bo o 84,2%, wzrosła liczebność zbiorowości posługujących się w kontaktach domowych językami niepolskimi. Tutaj mamy ten wzrost. Czyli mamy widoczny przyrost tego drugiego języka.

Na poziomie poszczególnych języków niepolskich można zauważyć pewne wzorce, które w pewnym stopniu korespondują z tym, co zaobserwowano w dziedzinie zmian dotyczących liczby deklaracji narodowościowych. Przejawia się to w tendencji, którą w uproszczeniu można ująć w taki sposób, że w stosunku do 2011 r. pomniejszeniu uległy raczej liczebności największych grup użytkowników takich języków niepolskich, które tradycyjnie używane były na ziemiach polskich, tj. śląski o 11,8%, kaszubski o 17,5%, białoruski o 34,5% oraz romski o 49,7%. Natomiast znaczące wzrosty w stosunku do poprzedniego spisu można odnotować w odniesieniu do liczby użytkowników takich języków, które mają jakieś powiązania z procesem migracji międzynarodowych, zarówno do Polski, jak i z Polski, gdzie mamy do czynienia np. z 15-krotnym wzrostem w przypadku języka norweskiego, 7-krotnym angielskiego, a także 5-krotnym niderlandzkiego, szwedzkiego i hiszpańskiego, 3-krotnym francuskiego, włoskiego, greckiego i rosyjskiego oraz 2-krotnym ukraińskiego i niemieckiego.

Myślę, że to tyle w telegraficznym skrócie. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Rzeczywiście można powiedzieć, że skrót był telegraficzny, ale otrzymaliśmy też wcześniej materiały i można się było z nimi zapoznać.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zadać jakieś pytanie? Bardzo proszę, pan poseł Sellin.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Mam pytanie metodologiczne do spisu zarówno z 2011 r., jak i z 2021 r. Ten spis też wypełniałem, ale po prostu nie pamiętam. Czy była lista sugerowanych narodowości i języków, czy też można było swobodnie wpisywać wedle własnego uznania, że należy się do jakiejś narodowości bądź posługuje jakimś językiem?

Prezes GUS Dominik Rozkrut:
To już szybko odpowiem. Była predefiniowana lista, ale była też możliwość, jeżeli ktoś chciał, wpisać samemu, jeśli uważał, że czegoś nie było na liście.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
A czy na tej predefiniowanej liście narodów bądź języków był śląski?

Prezes GUS Dominik Rozkrut:
Tak, oczywiście był. Tak.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
W obu przypadkach – i w jedenastym, i w dwudziestym pierwszym, tak?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Zdalnie zgłosiła się pani Mariola Abkowicz. Bardzo proszę. Oj, chyba było bez głosu. Udzielam głosu pani Marioli Abkowicz, przewodniczącej zarządu Związku Karaimów Polskich. Bardzo proszę.

Przewodnicząca Związku Karaimów Polskich Mariola Abkowicz:
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu, pani przewodnicząca. Dzień dobry państwu.

Pozwoliłam sobie przygotować parę obrazków, żeby uzupełnić to, co pan prezes nam pokazał i zadać kilka pytań dotyczących tak naprawdę tego, co najbardziej interesuje społeczności mniejszościowe tzw. ustawowe. Czyli te dane, według których jest tworzona polityka państwa względem mniejszości, gdzie mamy dosyć dużo wątpliwości, jeżeli chodzi z jednej strony o metodologię, a z drugiej strony o to, w jaki sposób będzie można tego typu dane wykorzystać w tworzeniu tej polityki państwa, którą państwo będą wypracowywać, a w której my będziemy uczestniczyć.

Spróbuję udostępnić ekran. Mam nadzieję, że widać prezentację. To jest dosłownie kilka obrazków. Niektóre są takie, które sama przygotowałam, a niektóre takie, gdzie wykorzystałam materiały przygotowane przez pasjonatów statystyki państwowej. Są one opracowane w oparciu o wykazy, które były nieuwzględnione, jak rozumiem, w tym raporcie, który państwo dostali, a które GUS udostępnił na swojej stronie 20 grudnia i które pozwalają na troszeczkę bardziej dokładne spojrzenie na to, jakie są efekty spisu powszechnego. Takie mam wrażenie.

Tutaj mają państwo zwizualizowane pierwsze wyniki z września, gdzie mamy podział na Polaków, nie-Polaków i mniejszości. Tak naprawdę nie wiemy, co tutaj miał autor na myśli, ponieważ nie wiemy, czy mniejszości posługujące się językiem suahili czy Zulusi rzeczywiście są mniejszościami narodowymi w Polsce, bo że są nie-Polakami, nie ma wątpliwości. Nie znamy tych szczegółowych informacji, ponieważ tego nie dawały nam tabele. Nie byliśmy w stanie tego zinterpretować.

Kolejny raport graficzny przygotowany przez autorów strony Kartografia Ekstremalna pozwala nam już właśnie na obejrzenie tych największych mniejszości, o których przed chwilą słyszeliśmy, czyli śląskiej, kaszubskiej, niemieckiej, ukraińskiej i białoruskiej. Oczywiście ku naszemu zaskoczeniu – myślę, że i wszystkich czytających dane – dowiedzieliśmy się, że mamy wielką mniejszość angielską. Pytanie, czy rzeczywiście to Anglicy tak nas zasiedlili w ostatnim 10-leciu, czy też być może wynika to z tego, że obywatele polscy mieszkający w Anglii uzyskali obywatelstwo brytyjskie, a mają meldunek w Polsce.

Myślę, że największym zaskoczeniem wśród tych danych spisowych są dane dotyczące mniejszości, którą mam przyjemność reprezentować, czyli Karaimów. W porównaniu z poprzednim spisem liczba Karaimów w spisie powszechnym wzrosła 10-krotnie. Podobno jest nas teraz 3479. Według rejestrów naszych, karaimskich, gdzie znamy każdego z imienia i nazwiska, jest nas około 100 osób, może 500 z rodzinami i osób spokrewnionych. Natomiast według danych oficjalnych, z którymi, jak rozumiem, będziemy przez najbliższe 10-lecie funkcjonować, mamy 3479 osób. Jako jedyną identyfikację podało podobno 3185 osób. Powiem tak zupełnie prozaicznie, że w tym momencie budżet na działalność kulturalną mniejszości karaimskiej powinien być po prostu 10-krotnie zwiększony, żeby zabezpieczyć potrzeby tych nowych, nieznanych nam członków naszej społeczności.

Okazuje się, że w danych z 20 grudnia 2023 r. mamy Karaimów we wszystkich województwach. Nie są to tak zupełnie małe liczby, które się wahają od 68 w opolskim, gdzie to jest po całym województwie rozproszone, do 561 osób. Jeszcze może dodam, że tylu Karaimów, co w spisie powszechnym w Polsce, nie ma na całym świecie. To według danych społeczności karaimskiej. Również w wykazie, który 20 grudnia 2023 r. ukazał się z podziałem na gminy, żebyśmy mogli przestrzennie to zobaczyć, widzimy, że tak naprawdę Karaimi mieszkają głównie w dużych miejscowościach, w dużych gminach miejskich, w małych w rozproszeniu, albo nie mieszkają, albo jest ich mniej niż 10 osób. Przygotowując ten wykaz zauważyłam, że tam, gdzie rzeczywiście Karaimi mieszkają, ale są to pojedyncze rodziny, ich nie ma na tym wykazie, bo nie zmieścili się w limicie minimum 10 osób, co jest rzeczywiste, jest realne. Nie zrobiłam do tego grafiki, ponieważ to jest też sprawa oczywista.

W poprzednim spisie język karaimski w ogóle nie występował. W tym spisie okazuje się, że mamy 16 użytkowników języka karaimskiego, więc mamy wzrost użytkowników o zupełnie absurdalny procent.

Pozwolę sobie jeszcze państwu pokazać kilka wykresów przygotowanych przez pasjonatów. To Kaszubi. Mateusz Titës Meyer przygotował dosyć duże analizy stanu i sytuacji języka kaszubskiego i społeczności kaszubskiej. One są dostępne na jego Facebooku. Pozwoliłam sobie skopiować te dane, żeby państwu troszeczkę zobrazować użytkowników języka kaszubskiego, jak to się rozkłada. Osoby, które określiły się jako posiadające tożsamość kaszubską, to jest z kolei jakby troszeczkę podobna grupa, ale troszeczkę inaczej się rozkładająca graficznie. Mamy też przygotowane przez pana Titësa Meyera dosyć szeroką informację dotyczącą również tablic dwujęzycznych, nauczania języka. Myślę, że warto przyjrzeć się tym danym i być może przeanalizować je w sposób bardziej dokładny. Chciałam tylko pokazać, jak to może wyglądać.

Kolejny pasjonat, który przygotował szereg różnych danych, to jest Wojciech Brol, autor portalu WB Data, który też przygotował szereg danych w oparciu o dane  z 20 grudnia. Pokazuje nam właśnie, gdzie znajdujemy Kaszubów w Polsce. To troszeczkę inaczej się rozkłada niż u pana Titësa Meyera. Widzimy też, jak wygląda społeczność śląska. Ślązacy bardzo dokładnie i dogłębnie analizują dane, które nam GUS udostępnił. Pytanie, w jaki sposób one będą wykorzystywane w tworzeniu nowej polityki w najbliższym okresie, opartej właśnie o te dane spisowe. Tutaj mamy społeczność niemiecką w Polsce. Z tego, co pamiętam z wpisów facebookowych, Łemkowie cieszą się, że również ich przybyło o ponad 3 tys. Mamy więc z Łemkami podobny sposób przyrostu naturalnego. My mamy 10 osób na człowieka, a oni mają po prostu 3 tys. osób, ale w dalszym ciągu mamy ten przyrost o 3 tys. Nie wiem, czy to jest jakieś symboliczne, jeśli chodzi o ilość wzrostu, czy nie. Trudno mi jest powiedzieć, dlatego trzeba by do tego rzeczywiście zrobić poważne analizy we współpracy z organizacjami mniejszości czy ze środowiskami mniejszościowymi. Myślę, że socjologowie będą mieli naprawdę co badać w najbliższym okresie. Jeszcze szybciutko pokażę społeczność czeską, która się pojawiła w opracowaniach WB Daty.

Jeszcze dwa króciutkie podsumowania, które również przygotowałam w oparciu o wykaz z 20 grudnia 2023 r. Tu mamy rozłożenie społeczności romskiej w Polsce. Pan prezes mówił, że liczba Romów się zmniejszyła. Na podstawie krótkich, zupełnie sondażowych rozmów z osobami, które wiedzą, jak wygląda liczebność społeczności romskiej, powiem, że ona jest po prostu dramatycznie niedoszacowana. W województwie małopolskim według szacunków lokalnych jest ponad 6 tys. Romów. Tu mamy 1,6 tys. osób wykazanych z deklaracją. Na Dolnym Śląsku we Wrocławiu wartość, która wychodzi z rozkładu gminnego, też jest absolutnie niedoszacowana. Te dane, które mamy ze spisu, naprawdę nie pozwalają budować jakiejkolwiek polityki, ponieważ one są niewiarygodne. One są nierealne i faktycznie nieprzystające do rzeczywistości.

Ostatni obrazek to jest społeczność ukraińska. Tu ewentualnie kolega Grzegorz Kuprianowicz może lepiej to skomentować. Nie wiem, gdzie i ilu Ukraińców mieszka. Być może jest to zbliżone do tych wartości, które mamy w tej chwili w Polsce, chociaż po pierwsze zadałabym pytanie, czy wśród tych osób, które tutaj są wskazane, to są tylko obywatele polscy czy to są również osoby zamieszkujące i płacące w sposób stały podatki od lat bez obywatelstwa polskiego. Wiemy, że uchodźców z Ukrainy z różnych fal emigracyjnych mamy w Polsce bardzo wielu. Nasze pytanie jest podstawowe. Jakie dane widzimy? Czy to są obywatele polscy z mniejszości narodowej ukraińskiej? Czy to są również uchodźcy? Czy to są być może osoby, które są po prostu zafascynowane daną społecznością? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Mam jeszcze dwie osoby zapisane do głosu, więc chyba udzielę głosu zanim pozwolę państwu się odnieść do tych wszystkich kwestii. Pan przewodniczący Zubowski, bardzo proszę.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Szacowni państwo, bardzo krótko. Chciałem tylko przypomnieć, że jeszcze w poprzedniej kadencji zanim spis został uruchomiony mieliśmy posiedzenie Komisji, gdzie jednym z punktów było przygotowanie i metodologia prowadzenia badań w zakresie mniejszości narodowych i etnicznych.

Przypomnę tylko państwu, że te informacje, które wówczas były przedstawione, dotyczące też kwestii zagadnienia Śląska itd., były przyjęte z uznaniem przez wszystkich członków Komisji, również tych, którzy byli wówczas w opozycji, a teraz są w sejmowej większości. Pani przewodnicząca, tak było wtedy. Państwo byli też zadowoleni.

Druga rzecz. Proszę państwa, pamiętajmy o jednej rzeczy. Czasem nie ma możliwości zweryfikowania, czy pewne dane, które ktoś podaje w spisie, są na 100% prawdziwe. Szczególnie w przypadku mniejszych społeczności, kiedy przy spisie liczymy miliony, a są to społeczności liczone w dziesiątkach czy też setkach osób, wydaje mi się, że może być nawet skreślenie czegoś dla zabawy albo komuś się może coś skojarzyć np. z Karaimami. Przepraszam, że tak powiem. Ktoś to może potraktować jako żart. To może powodować wypaczenie tego wyniku. Nawiązując też do wypowiedzi naszego gościa pani Abkowicz, zastanawiam się, co z kolei miałoby powodować niedoszacowanie społeczności romskiej. Tak jak pani powiedziała, zakładam, że tutaj faktycznie niektórzy się będą nad tym zdecydowanie głowić. Proszę państwa, to jest spis, natomiast to nie są informacje poświadczone notarialnie, urzędowo. To jest coś, co ktoś zadeklarował. Nie zawsze jesteśmy w stanie pewne rzeczy w 100% stwierdzić, że one są zgodne ze stanem faktycznym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak tytułem jednak sprostowania, panie przewodniczący. Mieliśmy dwa posiedzenia Komisji poświęcone spisowi. Przypominam sobie gorącą dyskusję właśnie na temat jednak dużego niezadowolenia z faktu nieprzedstawienia pełnej informacji.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
To było wcześniejsze.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ale późniejsze tam o zadowoleniu – powiedzmy – może mniej, więc jakby proszę tam… Nie chcę tu mówić, co było. Teraz mamy nowe badania, ale już może proszę nie przypisywać nam nadmiernie naszej oceny. Może pan mówić we własnym imieniu. To bardzo proszę, ale nie w imieniu ówczesnej opozycyjnej części naszej Komisji. Będę wdzięczna, żeby takie kwestie…

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, pamiętam, że ostatnio, kiedy mieliśmy dyskusję po ogłoszeniu wstępnych wyników spisu, państwo byli wyraźnie niezadowoleni, że te dane nie są przedstawione w formie pełnej, chociaż przedstawiciele GUS powiedzieli, że oni przedstawili te dane tak szybko, jak mogli, w takiej formie, w jakiej to było możliwe.

Proszę państwa, ale mówię o posiedzeniu Komisji, które dotyczyło przygotowań do spisu przed jego rozpoczęciem. Wtedy był chyba na sali pan minister Poboży, kiedy mowa była o tym, w jaki sposób ma być ten spis skonstruowany i jak mają też być przedstawiane pytania. Nie wiem, czy państwo pamiętają. Wtedy była też wprowadzona informacja na temat tego, czy będzie docieranie do wszystkich mniejszości narodowych np. z informacją, że można przedstawiać narodowość taką czy inną. Takie i inne wskazania. Z tego, co pamiętam, to dotyczyło też mediów, żeby te informacje były przekazywane.

Pamiętam, pani przewodnicząca, że faktycznie na ostatnim spotkaniu te oceny były dość chłodne, delikatnie mówiąc.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
To jednak tytułem dalszego sprostowania, w takim razie w zasadzie mieliśmy trzy posiedzenia temu poświęcone, bo pierwsze było jeszcze zanim spis został zrobiony, czyli metodologiczne. Wtedy to była po prostu rozmowa, prawda? Państwo mówili, jakie są założenia. Trudno było to krytykować bądź chwalić. Po prostu przyjmowaliśmy do wiadomości te informacje, rzeczywiście dopytując, jaka jest metodologia tych badań. To tak gwoli sprostowania. A potem te dwa inne… To już nie będziemy o tym mówić.

Myślę, że przedstawiciele GUS, którzy są tutaj tak licznie zgromadzeni, dadzą sobie radę, by odpowiedzieć na wszystkie wątpliwości. Pan poseł nie musi tak bardzo się przejmować się. Nikt tu na razie – że tak powiem – nie ma żadnej ogromnej kontrowersji. Jestem przekonana, że padną odpowiedzi.

Do głosu mam jeszcze zapisanego pana przewodniczącego Kuprianowicza. I jeszcze pan poseł Gomoła. Bardzo proszę, pan przewodniczący Grzegorz Kuprianowicz, który jest współprzewodniczącym Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Grzegorz Kuprianowicz:
Pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo, spis powszechny jest bardzo ważnym elementem kształtowania polityki narodowościowej czy mniejszościowej państwa. Wynika to nie tylko z tego, że są zapisy w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, które mówią o konkretnym przełożeniu pewnych danych i wyników spisu powszechnego na pewne uprawnienia mniejszości, ale generalnie i na budowanie pewnej atmosfery społecznej wokół mniejszości, czy one są dostrzegane, czy nie są dostrzegane. Stąd nic dziwnego, że spisy powszechne wywołują dużo emocji i są traktowane przez społeczności mniejszościowe jako bardzo ważne. Powiem więcej. Wydaje się, że społeczności mniejszościowe traktują spisy jako coś o wiele bardziej ważnego niż reszta populacji, ponieważ dla większości obywateli często spis powszechny jest czymś niemal niezauważalnym i nieistotnym z ich perspektywy, natomiast dla osób zaangażowanych w życie społeczności mniejszościowych spisy zazwyczaj stają się ważnym wydarzeniem, o których się mówi i na które się zwraca uwagę, ponieważ jest to moment, gdy przedstawiciele społeczności mniejszościowych mogą wyrazić swoją przynależność etniczną, narodowościową czy językową lub tego nie zrobić. Do tego ostatniego wątku może za chwileczkę jeszcze wrócę.

Chciałem się odnieść do tego, co usłyszeliśmy. Przyznam szczerze, że wydaje mi się, że w całym tym wystąpieniu pana prezesa zabrakło mi jednej informacji, biorąc pod uwagę na posiedzeniu jakiej Komisji jesteśmy. Czy te dane dotyczyły ogółu krajowej populacji ludności stałej, czyli tej objętej spisem ludności, czy te dane dotyczyły obywateli polskich? Jest to pytanie kluczowe, jeśli mówimy o mniejszościach narodowych i etnicznych, bo przecież mniejszością są obywatele Rzeczypospolitej innej narodowości niż większość, według tej listy, która umieszczona jest w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Jest to więc kluczowe pytanie. Czy te dane, które są udostępnione na stronie GUS i które przedstawiał pan prezes, dotyczą obywateli Rzeczypospolitej Polskiej czy całością populacji objętej spisem? Czy te tysiące osób to są osoby danej narodowości niezależnie od obywatelstwa? Czy to są przedstawiciele poszczególnych mniejszości narodowych i etnicznych?

Myślę, że od tego pytania należałoby chyba w tym momencie zacząć, bo to jest kluczowa kwestia. Oczywiście są społeczności, gdzie to pytanie jest drugorzędne, gdzie w zasadzie wszystkie osoby są obywatelami polskimi. Myślę, że w przypadku Kaszubów zdecydowana większość osób to są obywatele polscy. Podobnie może być w przypadku innych społeczności, ale są społeczności, gdzie mogą się pojawić wątpliwości, w tym także dotyczy to społeczności, której jestem przedstawicielem, czyli społeczności ukraińskiej. Wśród osób podających w spisie narodowość ukraińską mogli to być zarówno obywatele polscy narodowości ukraińskiej, czyli osoby należące do ukraińskiej mniejszości narodowej, jak i migranci z Ukrainy, którzy w Polsce na stałe zamieszkują. Aby więc powiedzieć, ilu jest w Polsce Ukraińców należących do ukraińskiej mniejszości narodowej, należałoby poznać odpowiedź na to pierwsze pytanie. Wydaje się, że jeżeli uzyskamy odpowiedź na to pytanie, wtedy też uzyskamy jakieś możliwe, przynajmniej częściowe wyjaśnienie, z czego wynikają spadki lub zwiększenie liczby członków poszczególnych społeczności. Może być tak, że populacja osób deklarujących przynależność do danej narodowości może się zwiększyć, ale może się i zmniejszyć w tej społeczności liczba obywateli polskich deklarujących przynależność do danej narodowości, czyli należących do mniejszości narodowej. Wydaje się, że to jest tutaj bardzo istotne.

Oczywiście należy inaczej rozważać przyczyny zmniejszenia lub zwiększenia liczby osób deklarujących przynależność do mniejszości, a inaczej oczywiście, gdy mamy do czynienia z przypadkiem migrantów. Ten kazus, na który zwróciła uwagę pani Mariola Abkowicz, gdy niespodziewanie okazało się, że zgodnie z wynikami spisu powszechnego z 2021 r. w stosunku do spisu z 2011 r. 10-krotnie zwiększyła się liczebność społeczności karaimskiej, powinien być dla wszystkich dzwonkiem alarmowym. Na ile w tym momencie, jeśli chodzi o kwestię poczucia przynależności narodowościowo-etnicznej spis powszechny jest w stanie to realnie nam zaprezentować? Rozumiem, że może zadekretować pewne tendencje, ale czy rzeczywiście możemy tutaj mówić o realnym zaprezentowaniu faktycznego stanu, jaki jest?

Tym bardziej że wspomniano tutaj o tym, że było kilka posiedzeń Komisji sejmowej poświęconych spisowi. Pamiętam to poprzednie posiedzenie, gdy zostały zaprezentowane wstępne dane spisu powszechnego z podziałem na Polaków i nie-Polaków według takiego podziału. Na nasze pytanie, dlaczego nie można było wtedy zaprezentować danych bardziej szczegółowych, padła odpowiedź, jeśli dobrze pamiętam, że te dane muszą być jeszcze opracowane. Ale to powoduje, że jeżeli tak duża liczba osób, jak wtedy wskazano, gdy powiedziano, ile osób nie podało swojej przynależności narodowej, w wynikach spisu… Jeżeli te dane musiały być opracowane, to oczywiście każde opracowanie danych niesie ze sobą niebezpieczeństwo pewnego błędu, czyli interpretacji. Jeżeli w spisie mamy dane dotyczące niepełnosprawności, można te dane skonfrontować z danymi wynikającymi ze spisów urzędowych, bo według spisów wiemy, ile w Polsce jest osób niepełnosprawnych co do jednej osoby. Natomiast jeśli chodzi o kwestię przynależności narodowościowej czy używanego języka, tego nie ma z czym skonfrontować, więc tutaj pojawia się duże niebezpieczeństwo przyjęcia błędnych założeń przy szacowaniu liczby osób w stosunku do tych, które tej informacji nie podały, a biorąc pod uwagę, że duży odsetek osób… Na posiedzeniu Komisji sprzed wielu miesięcy w poprzedniej informacji zostało określone, że były to osoby, które nie podały albo co do których nie określono poczucia przynależności narodowej.

Pojawia się pytanie, czy sformułowanie, że tyle i tyle osób przy tych liczbach, które są podawane, zadeklarowało przynależność do danej narodowości czy używanie danego języka, jest trafnym sformułowaniem. Czy można mówić, że tyle osób zadeklarowało, jeżeli znaczna część tych osób to są liczby, które wynikają z pewnych szacunków dokonanych przez badaczy? Jestem przekonany i święcie w to wierzę, że robiono to w dobrej wierze i z zachowaniem metodologii naukowej, tylko że tutaj problem polega na tym, że czasem nie mamy po prostu instrumentów, aby to dobrze zrobić.

Jak mówię, wracam do tego, od czego zacząłem ten wątek. Pewnym dzwonkiem alarmowym może tutaj być właśnie kazus społeczności karaimskiej. Jeżeli Karaimowie wiedzą, że ich jest w Polsce około 100 osób, a w spisie wychodzi prawie 3,5 tys., to pojawia się pytanie. Mamy tutaj najwyraźniej jakiś problem.

Jeszcze chciałem jeszcze się odwołać do pewnej kwestii. Padło tutaj pytanie, co mogłoby spowodować niedoszacowanie jednej ze społeczności. Generalnie należy pamiętać o tym, że przy spisach powszechnych, na co badacze zwracają uwagę od wielu dziesięcioleci, bo to nie jest kwestia jakiejś interpretacji, tylko tego, co od wielu lat piszą i mówią specjaliści… W przypadku społeczności mniejszościowych zawsze jest ten element, że tam, gdzie mamy do czynienia z autentyczną, rzeczywiście istniejącą mniejszością, zdarzają się sytuacje niepodawania pełnych danych w spisie ludności ze względu na pewne obawy ze strony społeczności mniejszościowych przed deklaracją, co wynika z zaszłości historycznych i z atmosfery społecznej. Jeżeli w jakimś momencie czy na jakimś terenie dochodzi do napięć na tle narodowościowym albo padają wypowiedzi negatywne wobec mniejszości, naturalne jest niestety, że w najbliższym spisie ludności mniejsza liczba osób, które rzeczywiście do tej mniejszości należą, zadeklaruje swoją przynależność, obawiając się, że to może mieć dla nich jakieś negatywne skutki.

Moja gorąca prośba o pochylenie się nad tą kwestią, a w szczególności prośba o odpowiedź na pytanie, czy te dane, które usłyszeliśmy, dotyczą całości populacji czy obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, bo to jest kwestia kluczowa, jeśli mówimy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze pan poseł Gomoła. Bardzo proszę.

Poseł Adam Gomoła (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowna Komisjo, trochę uzupełnię to, o co pytał pan poseł, a mianowicie o to, jak wyglądały szczegóły ostatniego spisu powszechnego. Padło pytanie o to, czy na liście predefiniowanej znalazł się język śląski w pytaniu o język, jakim dysponują respondenci i narodowość, z jaką utożsamiają się polscy obywatele. Aż musiałem to sprawdzić, więc wstrzymałem się chwilę z tą uwagą. Natomiast upewniłem się, że faktycznie w ostatnim spisie powszechnym w 2021 r. na predefiniowanej liście narodowości śląskiej i języka śląskiego nie było, co jest w sprzeczności z tym, co miało miejsce jeszcze w 2011 r.

Tutaj dwie moje prośby do prezesa i przedstawicieli GUS, aby po pierwsze potwierdzić, czy taki był stan faktyczny, a po drugie wytłumaczyć Komisji, dlaczego GUS zdecydował się na to, aby na tej predefiniowanej liście nie zawierać największej mniejszości etnicznej w Polsce, blisko miliona osób, które właśnie przez to, że nie znalazły swojej narodowości i swojego języka na predefiniowanej liście, mogły po prostu ich z tego powodu nie zaznaczyć, co mogły jeszcze zrobić w 2011 r. Myślę, że różnicę można liczyć nawet w setkach tysięcy osób właśnie z powodu niedochowania ciągłości metodologicznej w obydwu badaniach. Poza tym liczę jeszcze fakt, że możliwość prowadzenia kampanii informacyjnej przez środowiska śląskie, które też reprezentuję, była ograniczona. Wiemy o tym, że państwo polskie chociażby blokowało możliwość rozwijania stowarzyszeń osób narodowości śląskiej. Istnieje duże podejrzenie, że to mogło bardzo mocno wpłynąć na wyniki tych badań, a państwo porównują te wyniki wprost procentowo, jakie były ubytki w stosunku do poprzedniego spisu powszechnego, co moim zdaniem jest jednak metodologicznie niezgodne. Bardzo więc prosiłbym o informację w tej sprawie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze pani posłanka Lenartowicz. Bardzo proszę.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Będę kontynuowała ten temat jakby niezgodności wyników tego spisu z danymi, które posiadają społeczności, co wykazała tu przedstawicielka społeczności karaimskiej, szczególnie w ilustratywny sposób. Chciałam jednak zapytać o coś ogólnego, bo wydaje mi się, że od tego powinniśmy zacząć. Tak naprawdę czemu tak skonstruowany spis w części dotyczącej narodowości i języków, którymi się posługują mieszkający na terytorium Polski… Właśnie też bym tu chciała odpowiedniego sprecyzowania, jakiej populacji to dotyczy – czy tylko obywateli, czy tylko zamieszkujących nasz kraj. Ale czemu to tak naprawdę ma służyć?

Jeśli przedsiębierzemy jakieś badania i jakieś statystyki, to one są narzędziem do kształtowania odpowiedniej polityki państwa. Tak rozumiem potrzebę spisu powszechnego dotyczącego właśnie tak ważnych kwestii jak identyfikowanie siebie w obszarze narodowo-kulturowym, bo myślę, że tego on dotyczy. Jak państwo ma w odpowiedzi na potrzeby tych społeczności zaopiekować się tym bogactwem kulturowym i tymi potrzebami, które istnieją, czy one mają charakter poczucia narodowego czy jednocześnie i językowego, czy szerzej kulturowego w obrębie czy to zamieszkania, czy to wspólnoty narodowej w rozumieniu obywatelstwa? W związku z tym jakby nie znajduję tego logicznego połączenia i osiągnięcia właśnie takiego celu, czyli danych zdobytych w metodologii akceptowanej naukowo, bo statystyka nie musi mieć zawsze charakteru czysto badawczego. Jak to zostało skonstruowane?

Pamiętam dyskusje w poprzedniej kadencji, które też prowadziliśmy właśnie pod tym kątem, jak metodologia i sposób spisu odpowiadają potrzebom państwa co do wykorzystania danych do budowania tożsamości swoich obywateli. Wskazywane były już wcześniej, także przez ekspertów, możliwe niezgodności i w związku z tym jakby predefiniowanie wyników, bo w podsumowaniu widzę odnoszenie się z dużą satysfakcją, że jednak mimo wszystko Ślązaków ubywa i tych, którzy poczuwają się do języka. To dotyczy także mniejszości niemieckiej. Niewątpliwie, akapit tę satysfakcję wyraża. Biorąc pod uwagę rozziew tych danych z takim prostym oglądem, że rośnie nam popularność norweskiego i to może bardziej niż w Norwegii, że tak znaczna liczba badanych posługuje się językiem angielskim w domu i to większa liczba niż ludzi posługujących się językiem śląskim, co nawet z mojego potocznego oglądu wydaje się raczej mało wiarygodne… Chyba że państwo nas przekonają co do badania, że posługiwanie się językami norweskim, angielskim i irlandzkim w domach w Polsce jest tak powszechne i tak rośnie o wielokrotną ilość, wielokrotny procent w ciągu  10 lat. Nagle się okazało, że tak znacząca liczba Polaków posługuje się w domu językiem norweskim, a więcej językiem angielskim niż językiem śląskim. Przypomnę, że w domu, bo takie było pytanie.

Chciałabym usłyszeć, jakie rzeczywiście wnioski co do kształtowania polityki państwa wynikają z tej części spisu i jakie też przyświecały założenia. W jakim celu to badanie właśnie tak wyglądało, że ten efekt jest, jaki mamy, a może to jest kwestia przyznania się do pewnych błędów, być może trudnych do uniknięcia, ale należałoby zwrócić na nie uwagę i przynajmniej na przyszłość je w jakiś sposób wyrazić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję. Ostatnią osobą, którą mam zapisaną do głosu w tej turze, jest pan Rafał Bartek, przewodniczący zarządu Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców na Śląsku Opolskim. Bardzo proszę.

Przewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców na Śląsku Opolskim Rafał Bartek:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Krótko, właściwie tylko z dwoma pytaniami.

Pierwsze pytanie. Skąd się biorą różnice pomiędzy pierwszymi wynikami spisu dotyczącymi narodowości, dlatego że mieliśmy znowu korektę… To jest więc moje pierwsze pytanie. Skąd się biorą różnice między pierwszymi wynikami, które były ogłoszone parę miesięcy temu, a tymi, z którymi teraz mamy do czynienia, zarówno jeżeli chodzi o narodowość, jak i o język?

Drugie pytanie jest trochę z tym związane. Mamy dużą różnicę metodologiczną, jeżeli chodzi o spisy z 2011 r. i z 2021 r. O ile w 2011 r. było konkretnie założone, że będzie spisywane 20% społeczeństwa i na tej podstawie będziemy mieć jakiś obraz społeczny kraju, w tym obraz dotyczący mniejszości narodowych i etnicznych, co też wtedy, jak pamiętamy, wywoływało różne komplikacje i te wyniki były bodajże trzy razy korygowane, to tym razem w 2021 r. było założenie, że 100% społeczeństwa zostanie odpytana. Chciałbym zapytać, ponieważ – tak powiem – trochę wątpię, że rzeczywiście udało się odpytać 100% społeczeństwa. Są różne sytuacje, że ktoś pewnie na końcu – nie wiem – nie odebrał telefonu, nie przyjął rachmistrza, nie przeczytał maila albo z jakichś powodów naprawdę w tym spisie po prostu nie wziął udziału. Czy możemy się dowiedzieć, ile osób, ile obywateli Rzeczypospolitej ostatecznie wzięło udział w tym spisie powszechnym w 2021 r.? Jaki procent społeczeństwa rzeczywiście udzielił odpowiedzi w tym spisie z 2021 r.? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Giziński. Bardzo proszę.

Poseł Włodzisław Giziński (KO):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pozwólcie tylko na dwie uwagi. To, że tożsamość etniczna i narodowościowa oraz stosowany język jako przedmioty badania przy wykorzystaniu spisu powszechnego są bardzo trudną materią i siłą rzeczy wyniki muszą być nieostre, to jest oczywiste. Chciałbym jednak, żebyśmy spróbowali, analizując te wyniki, które czasami wydają nam się zafałszowane w górę albo w dół, nałożyć na nie, jeśli jesteśmy w stanie to zrobić, aktualny poziom ksenofobii i stygmatyzacji społecznej w stosunku do różnych grup narodowościowych i etnicznych, jak również językowych. Obawiam się, że w czasie ten poziom stygmatyzacji w stosunku do różnych grup może albo wzrastać, albo się obniżać. Pewnie może to również stanowić źródło zafałszowań nie ze strony dokonującego spisu ani analizującego go, tylko ze strony społeczeństwa, działającego jakby w odpowiedzi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję. Zanim udzielę państwu głosu, jeszcze troszkę rozszerzyłabym pytania, które tutaj padały właściwie z różnych stron.

Mamy chyba problem. Przynajmniej tak się wydaje, chyba że państwo nas przekonają, że jest inaczej. Jednak po pierwsze jest problem z pewną wiarygodnością tych badań, która się wiąże również z weryfikowalnością badań, zwłaszcza jeśli chodzi o badania przeprowadzane przez internet. Jakimi narzędziami państwo dysponują bądź dysponowali, bądź mogli ich używać, żeby np. weryfikować kwestię – umownie mówiąc – tego, czy ktoś, kto składa deklarację, za kogo się podaje w sensie obywatelstwa… Rozumiem, że obywatelstwo nie było tą kategorią używaną, zwłaszcza jeżeli spojrzymy, że to jest spis powszechny ludności. To jest tradycyjna nazwa, ale ona kompletnie nic nie mówi, bo gdyby to był spis mieszkańców, to już by coś mówiło, że to ludzie, którzy w Polsce mieszkają, ale niekoniecznie mają obywatelstwo. Słowo „ludność” nam nic nie mówi. Powiedziałabym, że to jest nazwa dość archaiczna. Może warto się zastanowić, czy nie należałoby tego jakoś doprecyzować już w kolejnych badaniach. Jeżeli rzeczywiście nie mamy do czynienia z jakimiś błędami, to te różnice, o których tutaj była mowa, są dość istotne.

Najważniejsze jest chyba jednak to, jaka nauka… Tu bym też państwa zapytała, bo rozumiem, że na pewne rzeczy, które sygnalizowała tutaj pani Abkowicz czy inne osoby, chyba musieliście zwrócić uwagę, że coś jest nie tak. Jeżeli 10-krotnie wzrasta nagle liczba danej mniejszości, to coś może być nie tak z tymi danymi. Jakie więc są lekcje na przyszłość, które państwo z tego wyciągają? Co należałoby zrobić, aby kolejny spis jednak był bardziej wiarygodny? W jaki sposób można weryfikować pewne informacje otrzymane czy deklarowane, jeżeli rzeczywiście to ma być podstawa do czegoś, do polityki, a przynajmniej do rzetelnej informacji na temat tego, jak wygląda sytuacja w Polsce. Rozumiem, że nie wszystkie te dane muszą być zaraz podstawą do jakiejś konkretnej polityki państwa, ale akurat, jeśli chodzi o mniejszości, to jak najbardziej. Tutaj rzeczywiście państwo ustawowo jest zobowiązane do prowadzenia określonej polityki, w związku z czym powiedziałabym, że informacje na temat stanu mniejszości w Polsce są nie tylko ważne, ale wręcz fundamentalne do tego, żeby polityka państwa była dostosowana do aktualnego stanu i potrzeb mniejszości. Tyle z mojej strony.

Teraz już oddaję państwu głos, by odnieść się do tych wszystkich niełatwych zagadnień. Bardzo proszę.

Prezes GUS Dominik Rozkrut:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Przepraszam, tutaj czasami między nami dochodziło do pewnego fermentu, bo bardzo emocjonalnie reagujemy zwłaszcza na różnego rodzaju przymiotniki „wiarygodny”, „niewiarygodny”. Naprawdę z dużym zaangażowaniem i poświęceniem realizowaliśmy ten spis, jak i wszystkie badania statystyczne. Chciałbym pozbawić…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Muszę powiedzieć, że absolutnie nie chodzi o intencje, tylko o narzędzia badawcze.

Prezes GUS Dominik Rozkrut:
Jasne.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Absolutnie nikt tutaj nie wątpi, że zrobili państwo wszystko z narzędziami, którymi dysponujecie, żeby to badanie było jak najbardziej zbliżone do rzeczywistości.

Prezes GUS Dominik Rozkrut:
Tu jesteśmy trochę chłodnymi zliczającymi. Proszę mi wierzyć, że nie ma tam żadnego ładunku emocjonalnego, który mógłby powodować, że tekst można by odczytać w taki sposób, że się cieszymy, że komuś wzrosło albo spadło. Kompletnie to jest poza nami. Proszę uwierzyć, że tak nie jest. Staramy się odzwierciedlić to jak najlepiej. Rywalizujemy gdzieś w świecie statystycznym pod kątem tego, jak dobrze realizujemy tego typu badania. Również tak się porównujemy. Może po kolei postaram się odpowiedzieć na pytania, ale jakby nie twierdzę, że czegoś nie przeoczę.

Mieliśmy już pytanie dotyczące tego, czy śląski był na liście, ale to się później powtórzyło. Tak, mieliśmy listę 300. Teraz uwaga, trzeba rozróżnić kafeterię, na której były tylko te mniejszości, które są ustawowymi mniejszościami, ale w słowniku było przeszło 300 tych grup. Jeżeli ktoś chciał wpisać, mógł wpisywać. One się pojawiały automatycznie i nie było z tym żadnego problemu.

Ponadto dochowywaliśmy wszelkiej staranności w promocji. Podjęliśmy olbrzymi wysiłek w tym spisie powszechnym, jeżeli chodzi o promocję. Przypominam państwu, że założeniem było nie przekroczyć budżetu sprzed 10 lat, czyli mieliśmy de facto o ponad 30% mniejszy budżet, a jeszcze znaczną część budżetu przeznaczyliśmy na komunikację i promocję, również w języku śląskim, żeby zachęcić wszystkich do udziału w spisie powszechnym. Dzisiaj akurat zaszła taka okoliczność, że dostałem książkę o pierwszym prezesie GUS panu Józefie Buzku, który gdzieś tam zdecydowanie mówił, że spis ma dwa wymiary – jeden to jest ten spis, który służy budowaniu polityki społecznej, a drugi to jest możliwość mobilizacji narodowościowej również dla mniejszości. Staramy się tę tradycję zachowywać po przeszło 100 latach. Tak to było zrobione.

Teraz jeśli chodzi o pytania pani Marioli Abkowicz ze związku Karaimów, pierwsze pytanie dotyczyło nie-Polaków versus mniejszości. Ono się później przewijało w inny sposób w kolejnych, bo było porównanie map z pierwszych, wstępnych danych z mapami z danymi, które uznajemy za ostateczne. Teraz spieszę z wyjaśnieniem.

Te różnice mogły się pojawiać, bo właśnie charakterystyka danych wstępnych jest taka, że staramy się na szybko coś zagregować, ale proszę mi wierzyć, że analiza jakości tych danych w warunkach, w których tak naprawdę nie realizujemy tylko wywiadu bezpośredniego, zresztą w kilku kanałach komunikacji, bo to może być wywiad przez internet, wywiad telefoniczny, bezpośrednia wizyta naszego ankietera… Pozyskiwaliśmy dane dotyczące tej samej populacji z przeszło 20 rejestrów administracyjnych. Proszę mi wierzyć, że oczywiście im więcej źródeł, tym więcej problemów. To oczywiście wymaga bardzo dużej pracy, żeby ocenić jakość tych danych. Jakość się ocenia wielowymiarowo. Nigdy nie po jednej zmiennej, tylko wielowymiarowo. To naprawdę zajmuje bardzo dużo czasu. Wobec tego, trochę pokraczna prezentacja na początku z uproszczeniem Polacy i nie-Polacy, której do dzisiaj żałujemy, a dzisiaj prezentujemy pełne wyniki dla mniejszości narodowych… Wszystkie różnice wynikają właśnie z etapu agregacji danych i pracy nad ich jakością. Musimy mieć świadomość, że one pochodzą z bardzo wielu źródeł.

Wzrost Karaimów z 300 do 3 tys. to jest taki temat, który chętnie rozwinę. Oczywiście na miejscu Karaimów być może bym się ucieszył, natomiast rzeczywiście jest tak, że staraliśmy się zapewnić możliwie najbardziej inkluzywną i transparentną formę deklaracji w tym zakresie. Każdy mógł wejść do Internetu, była komunikacja i zadeklarować do jakiej przynależności czuje bliskość. Teraz być może jest taka sytuacja, że nawet organizacje nie mają w pełni świadomości, bo są osoby, które nie deklarują się w sposób otwarty w przestrzeni publicznej ani nie chcą angażować się w działalność publiczną w tym zakresie, natomiast ze względu na powiązania rodzinne przechowują w swojej pamięci to, że mają jakiś związek z daną tożsamością i ją zaprezentowali. Akurat wywiad przez Internet dawał wyjątkową intymność w porównaniu z tradycyjnym wywiadem bezpośrednim twarzą w twarz, która pozwala na dosyć swobodne określenie swojej tożsamości bez żadnych obaw, które mogą wystąpić w przypadku wywiadów bezpośrednich. Wydaje mi się, że ta metoda, która była tym razem zaproponowana, była szczególnie otwarta i inkluzywna. Dość powiedzieć, że osiągnęliśmy 56% udziału przez internet. Marzyliśmy o 40%. To się dało zapewnić.

Jaką lepszą metodę moglibyśmy znaleźć na to, żeby rzeczywiście dać taką możliwość, by zadeklarować swoją tożsamość w taki sposób jak chcemy? Nie widzę innej. Natomiast widzę pewne problemy w przyszłości. Odniosę się do końca, jeżeli chodzi o to, jak będziemy to robić w przyszłości.

Podobnie ma się sprawa w przypadku mniejszości łemkowskiej i w przypadku Romów. Tutaj zwrócono uwagę na niedoszacowanie, ale znowu nie jesteśmy w stanie uzyskać takiej wiedzy ani ze źródeł administracyjnych, ani z żadnych innych źródeł, jeżeli ktoś sam się nam nie przyzna. Być może to jest kwestia pogłębionych badań już naukowych, skierowanych do tej trudnej do zbadania populacji, czy rzeczywiście ona jest w jakiś sposób niedoszacowana. Na tyle, na ile w sposób obiektywny za pomocą środków, którymi dysponowaliśmy, staraliśmy się zapewnić inkluzywność. Nie mamy tutaj sobie nic do zarzucenia. Każdy mógł naprawdę zadeklarować się w ten sposób.

Dlatego unikałbym słowa „niewiarygodny”. Reagujemy na nie trochę uczuciowo, jak ktoś mówi, że coś może być niewiarygodne. One są naprawdę bardzo wiarygodne i detaliczne, jeżeli chodzi o to, co uzyskaliśmy. Wydaje mi się, że dane będą fantastyczną podstawą do formułowania różnych polityk społecznych. Natomiast kwestia pytania o te polityki pozostaje poza naszym urzędem. My się naprawdę zajmujemy tylko zliczaniem. To jest już kwestia państwa, jak siedzimy, żeby te polityki w jakiś sposób definiować.

Teraz następne pytanie pana przewodniczącego. Metodologia była przedstawiana na posiedzeniu Komisji. Tak, rzeczywiście podkreślaliśmy, jak państwo pamiętają, że staramy się przede wszystkim zachować spójność metodologiczną z rokiem 2011, który był efektem pogłębionego dyskursu i pewnego kompromisu. On był uznany za satysfakcjonujący chyba wszystkie strony. Oczywiście musimy mieć na uwadze, że w przypadku małych społeczności zawsze jest to trudne. W przypadku małej społeczności nawet niewielki błąd wydaje się relatywnie duży, ale już taka jest natura rzeczy. Tutaj nic nie zrobimy.

Jeżeli chodzi o pytanie pana Grzegorza Kuprianowicza, czy to tylko obywatele polscy, przypominam, że to było przedmiotem – że tak powiem – komunikacji dzień w dzień w tamtym czasie. Wszyscy mieszkańcy przebywający na stałe lub tymczasowo w Polsce oraz osoby zamieszkujące za granicą, ale zameldowane w Polsce. To było określone ustawą. Tak zawsze spis powszechny jest realizowany. Z tego wynikają później różne możliwości, jeżeli chodzi o definiowanie samej kategorii ludności. Państwo wiedzą, że pokazujemy dwie zasadnicze, czyli tzw. definicję krajową, która jest stosowana od czasów II wojny światowej, jak i ostatnio definicję rezydentów, a to jest definicja europejska na potrzeby alokacji miejsc w Parlamencie Europejskim, związana z pojęciem 12-miesięcznej rezydencji w kraju, ale to można pewnie i na inne sposoby definiować. To wszystko przed nami. Jeżeli chodzi o różnicę między Polakami versus nie-Polakami, to właśnie powiedziałem już wcześniej, że to wynika jakby z procesu agregacji danych i pracy nad ich jakością.

Poruszył pan również sprawę pewnych obaw co do podawania narodowości. Chciałbym powiedzieć, że my jako instytucja w ogóle staramy się zbudować wokół nas pewną atmosferę, być może aurę zaufania respondentów opartego na pewnej walucie, którą nazywamy tajemnicą statystyczną. Ta tajemnica statystyczna gwarantuje pełną poufność przekazywanych danych. Ona jest w taki sposób zabezpieczona, że my naprawdę po agregacji danych staramy się… Nawet przechowujemy to w taki sposób, żeby nie była możliwa wsteczna identyfikacja osób, bo chodzi tu tylko i wyłącznie o pokazanie prawdziwego obrazu statystycznego. Nikomu nie zależy na tym, by tych danych używać do jakiegokolwiek innego celu niż tylko cel statystyczny. Tak staramy się komunikować. Myślę, że to się udaje i że zaufanie do GUS jest dosyć dobre. Zresztą z wyników spisu byliśmy bardzo zadowoleni, bo nawet w treściach komunikacyjnych, jak ludzie reagowali… W roku spisu byliśmy na pierwszym miejscu w trendach Google itd. Tutaj nie mamy sobie nic do zarzucenia. Naprawdę staraliśmy się wykonać tę robotę dobrze.

Jeżeli chodzi o kolejne pytanie pana posła Gomoły… Przepraszam, mogę coś pomylić, bo krzywo pisałem. Czy była ta lista? Jeszcze raz tłumaczę, że był podpięty słownik, w którym były zdefiniowane mniejszości, grupy narodowo-etniczne. W bardzo łatwy sposób można było je zaraportować. Robiliśmy bardzo głęboką kampanię również w językach mniejszości. Mieliśmy zaprezentowane materiały w kilkunastu językach, również w śląskim. Zachęcaliśmy i staraliśmy się lokalnie przez urzędy statystyczne być w bliskiej relacji i kontakcie z mniejszościami, z tymi grupami. To były nie tylko mniejszości, bo to był jeden priorytet, a drugi to były osoby z niepełnosprawnościami. Bardzo nam zależało na tym, żeby bardzo dobrze spisać również tutaj te osoby.

Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Lenartowicz, to jeszcze raz z pokorą chciałbym powiedzieć, że naprawdę nie staramy się pokazać żadnych emocji, jeśli idzie o to, czy komuś wzrosło czy spadło. Staramy się w suchy sposób zaraportować to, co się w spisie okazało. Tak też traktujemy nasze wyniki. One mają służyć kształtowaniu polityk społecznych, a będą dobrze temu celowi służyły tylko i wyłącznie, jeżeli dobrze zrealizujemy swój cel. Oczywiście mówimy o grupie norweskiej być może dlatego, że jest to jakaś ciekawostka. Gdzieś tam w kolejności w tablicy, jak uporządkujemy od najmniejszej do największej, to łatwiej się zapamiętuje tych pierwszych 10 i ich wymieniamy, ale na pewno nie wymieniamy tego w jakiś sposób sugerujący cokolwiek. Te sytuacje się pojawiają – angielska i norweska. To są wszystko wyniki migracji Polaków za granicę i powrotów. Pojawiają się mieszane małżeństwa. Pojawiają się sytuacje, w których ludzie często być może nawet pochodzą z Polski, ale chcą jakby zadeklarować, że mówią też w języku angielskim. Pojawiają się właśnie tego typu komplikacje. Dynamika dzisiejszego życia jest daleko większa niż nam się wydaje. Ludzie żyją, jak żyją. Tak przynajmniej mogli zadeklarować w spisie i my to przyjmujemy za dobrą monetę, bo jeżeli nie przyjmiemy w ten sposób, to nie będziemy mieli żadnego innego źródła tego typu informacji.

Jeżeli chodzi o pytanie pana Rafała Bartka, skąd rośnie między… Właśnie znowu jest to pytanie o wstępne dane versus te ostateczne. Tak jak powiedziałem, ta praca jest bardzo skomplikowana. To jest łączenie olbrzymich zbiorów danych, z których każdy ma określone problemy, jeśli idzie o ich jakość, nawet jak korzystamy ze źródeł administracyjnych. Nie chcę już państwa zanudzać przykładami i podawać nazw innych instytucji, które się na mnie obrażą, ale to nie jest tak, że jakaś instytucja ma bazę danych i tam wszystko jest poprawnie. Nie, tak nigdy nie jest. Niestety nie. Te bazy tworzą informatycy i może zrzućmy to na nich. Tak jest.

Ile osób wzięło udział? To jest przykład informacji, z której jestem szczególnie dumny jako prezes, ale myślę, że wraz z całym zespołem. Mieliśmy 96-procentowe pokrycie. Nie będę mówił o poprzednich spisach, ale to było najlepsze pokrycie w historii, jeżeli chodzi o spisy nowożytne, jak bym je nazwał. To 96-procentowe pokrycie jest bardzo wysokim wynikiem nawet na standardy światowe. Tutaj dobrze się porównujemy z innymi krajami. Tak jak powiedziałem, mieliśmy jeszcze 56% bezpośrednich wywiadów przez internet, co obniżało znacznie koszty realizacji spisu.

Jeżeli chodzi o następne pytanie i uwagę pana posła, że poziom stygmatyzacji może rosnąć, co może prowadzić do sfałszowania wyników. My na pewno nie chcemy brać w tym udziału. Tak jak powiedziałem już wcześniej, staraliśmy się stworzyć procedurę, która będzie możliwie transparentna, inkluzywna, przejrzysta, jak i zakomunikować ją jak najlepiej, wydając zresztą naprawdę olbrzymie środki na tę fazę komunikacji. Jeżeli chodzi o pewne trendy w społeczeństwie, to nie mamy na nie wpływu, ale myślę, że tutaj takiego dużego ryzyka nie ma, bo zaufanie do GUS, jak mówię, jest na relatywnie wysokim poziomie. Naprawdę to jest dla nas najważniejsze, że osoby, które chciały, mogły zadeklarować i zadeklarowały to, co chciały. Czy są takie, które nie zadeklarowały, to jest już kwestia dyskusji, ale staraliśmy się przynajmniej to, co jest po naszej stronie i w zakresie naszej odpowiedzialności, zrobić jak najlepiej.

Teraz jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pani przewodniczącej, wydaje mi się, że ten materiał… Nie wydaje mi się, ale mówię tak delikatnie, bo chcę ładnie brzmieć. Natomiast ten materiał jest wiarygodnym materiałem. Widzieliśmy już, że same wizualizacje są najlepszym dowodem na to, jak ciekawe informacje jesteśmy w stanie dokładnie zaprezentować, bo naprawdę np. rozkłady przestrzenne to jest coś, co bardzo lubimy. Mamy zresztą takie nowe narzędzia jak nowy portal geostatystyczny, które pozwalają to wszystko prezentować i analizować w różnych wymiarach. Zachęcamy wszystkich do tych analiz. Jesteśmy otwarci na wszelkie uwagi, jeżeli chodzi o to, w jaki sposób możemy coś jeszcze ułatwić i co możemy ewentualnie dostarczyć naszym użytkownikom.

Jakie są lekcje na przyszłość i jak kolejny spis zrobić bardziej wiarygodnym? Tutaj polecałbym np. monitorowanie bieżącego procesu legislacyjnego w PE. Mamy takie rozporządzenie, które skrótem nazywamy rozporządzeniem ESOP (rozporządzenie w sprawie europejskich statystyk ludności i mieszkań). Generalnie sugeruje ono, że tego typu przedsięwzięcia jak spisy powszechne albo inaczej dane podobne do danych ze spisów powszechnych, jeżeli chodzi o ich granularność i zakres, będziemy mieli produkować nieco częściej, ale – uwaga – zasadniczo w oparciu o źródła administracyjne. To spowoduje, że de facto rezygnując z tego źródła bezpośredniego wywiadu, będziemy mieli duże problemy, jeżeli chodzi o jakość wyników dla tzw. hard to reach groups, czyli tych grup trudnych do dotarcia, do zbadania, którymi z pewnością są nasze najmniejsze grupy narodowo-etniczne. Z jednej strony jest więc taka potrzeba, żeby tych danych było coraz więcej, coraz szybciej i taniej pozyskiwanych, ale z drugiej strony ten kierunek powoduje, że pojawiają się pewne nowe problemy, nowe wyzwania, z którymi nie mieliśmy do czynienia właśnie dzięki temu, że teraz… Wiedząc zresztą, że jest taki trend, staraliśmy się ten spis realizować jeszcze w sposób bardzo tradycyjny, żeby mieć naprawdę bardzo dobry punkt wyjścia do wszystkiego, co później narastająco będziemy robić w oparciu np. o źródła administracyjne, tak jak nowe rozporządzenia europejskie będą nas obligowały.

To tyle, jeżeli chodzi o mnie, ale jeśli ktoś z mojego zespołu chciałby coś dodać, bo tutaj państwo naprawdę mają wiedzę… Pan Grzegorz to chyba wszystkie rekordy zna na pamięć.

Konsultant w Departamencie Badań Demograficznych Głównego Urzędu Statystycznego Grzegorz Gudaszewski:
Prawie, zwłaszcza karaimskie.

Chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na kwestię obywatelstwa, bo ona jest niezwykle istotna przy wyznaczaniu tzw. ustawowych mniejszości. Tam jest to kryterium. Takie dane dajemy do dyspozycji ministerstwa. One są już z nałożeniem kryterium obywatelstwa. Jak prezes powiedział, tutaj mówiliśmy o całej ludności.

Zgodzę się z tym, bo znam jakby temat Karaimów. Kiedyś z panią Mariolą Abkowicz prowadziliśmy wspólnie badanie. Poznałem niemal wszystkie nazwiska. Uważam, że nawet liczba 340 Karaimów z poprzedniego spisu jest chyba zawyżona w stosunku do realnej liczby Karaimów. My to wiemy, ale to jest walor czy istota subiektywnej narodowości, co chciałem tutaj jeszcze raz podkreślić. Nieraz już z panią Mariolą po spisie rozmawialiśmy o tym, co z tymi 3,5 tys. Karaimów. Otóż mówię tak, że subiektywna, czyli nieweryfikowalna. Jeśli zechcę być dzisiaj Karaimem, nikt nie zweryfikuje mojej potrzeby, nikt jej nie podważy. Niczego nie korygowaliśmy. Pani Mariola to podważa, ale będzie to akt bezprawny. W każdym razie chcę, żeby państwo mieli świadomość istoty subiektywnej narodowości. Żadnych obiektywnych… To samo z językiem. Jest bardziej obiektywny, bardziej odwołuje się do praktyki używania, ale jeśli ktoś uważa, że mówi po angielsku, to mówi. Wyraźnie podkreślaliśmy, że nie chodzi nam o znajomość języków, tylko o język realnie używany w kontaktach rodzinnych.

Teraz to drugie zjawisko. Jedyną emocją, jaka była w tych akapitach, na pewno nie była satysfakcja ze zmniejszenia się liczby którejkolwiek z grup niepolskich. Świadomie nie mówię, że mniejszościowych, bo na mocy ustawy mniejszość ma tutaj zastosowanie do szczególnych grup z użyciem szczególnych kryteriów.

Zgubiłem wątek. W każdym razie wrócę jeszcze może do kwestii tego, czemu to robimy. Badamy zapotrzebowanie na tematy spisowe. Mamy ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, która bezpośrednio odnosi się do spisu jako źródła kryterium wyznaczania liczebności. Czyli to, jeśli chodzi o potrzebę zastosowania pytań etnicznych w spisie. Nie było żadnej różnicy w odniesieniu do tych pytań, których użyliśmy w 2021 r. Były identyczne jak w 2011 r. To chyba wszystko, co chciałbym tutaj jeszcze dodać.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ktoś jeszcze z państwa? Nie. To o głos prosiła jeszcze pani przewodnicząca Abkowicz. Bardzo proszę.

Przewodnicząca Związku Karaimów Polskich Mariola Abkowicz:
Dziękuję bardzo. Chciałam tylko ad vocem właśnie à propos tego gwałtownego wzrostu Karaimów w spisie. Nie mówię, że dane spisowe są niewłaściwe. Pewnie były takie deklaracje. Rozmawialiśmy z panem Grzegorzem na ten temat, że to są realne deklaracje. Mam swoją teorię, dlaczego wzrosła tak bardzo liczba Karaimów w ostatnim spisie. Otóż ten czas, kiedy spis był prowadzony przez Internet, głównie zdalnie, to był czas pandemiczny. Dla nas był to też okres, kiedy promowaliśmy nasz pandemiczny projekt muzyczny z Karoliną Cichą, czyli „Karaimską mapę muzyczną”. Była bardzo intensywna promocja internetowa. Myślę, że część osób, które po raz pierwszy usłyszały słowo „Karaim”, a może muzyka im się spodobała, zamiast – nie wiem – „Eskimos”, „kosmita” czy jeszcze ktoś inny wpisała „Karaim”. Dlatego jestem w stanie to zrozumieć. Rozumiem, że mamy takie dane spisowe.

Natomiast tę liczbę ponad 300 osób, która była podana w poprzednim spisie, też oprotestowywaliśmy, bo ona była rzeczywiście… Tu się zgadzam się z panem Grzegorzem. Ona była absolutnie niewiarygodna i nieprawdziwa, tym bardziej że wtedy trzecia wedle wielkości społeczność karaimska była w Łodzi, a w Łodzi nie ma Karaimów, więc też ktoś sobie coś wpisał dla zabawy. Nie dyskutuję z danymi spisowymi z GUS. Staram się dyskutować, chociaż jest to niestety skazane na porażkę, z danymi w raportach, kiedy wykazywane są dane dotyczące liczebności społeczności karaimskiej w Polsce z rozbiciem na różne środowiska. W raporcie do Rady Europy czy w raporcie związanym z kartą językową ministerstwo sprawozdaje jedyne dane, które posiada, a to są dane ze spisu powszechnego. Czyli teraz przy każdym następnym raporcie dotyczącym mniejszości w Polsce będą się te dane pojawiać. Będę za każdym razem protestować i będę miała odpowiedź: „Ale tak spis pokazał”. Tu jest ten problem dla mnie jako przedstawicielki mniejszości. Wydaje mi się, że powinien być znaleziony taki sposób, żeby ocenić faktyczną liczbę mniejszości, który nie będzie budził zastrzeżeń. Sposób, który z jednej strony pozwoli zweryfikować liczbę ustawowych grup mniejszościowych, w stosunku do których państwo ma pewien obowiązek raportowania i zabezpieczania różnorakich potrzeb – kulturalnych, edukacyjnych, społecznych czy socjalnych, jak w przypadku Romów, ale to jest oparte na innych wykazach, innych spisach. Myślę, że jest dużo tych narzędzi, które można wykorzystać.

Bardzo się cieszę, że w tym spisie wyszły identyfikacje językowe, bo w poprzednim ich nie było, a wiem, ile identyfikacji było zgłoszonych, ponieważ język karaimski, który jest językiem katastrofalnie zagrożonym, używany jest przez nas w liturgii, w sposób jakby codzienny, ale nie w komunikacji. Dzisiaj w Polsce mamy jedną osobę natywnie znającą język karaimski. Z jednej strony dane spisowe są dla nas interesujące, a z drugiej strony, jeżeli pragniemy i potrzebujemy budować pewnego rodzaju polityki, to potrzebujemy danych, z którymi nie będziemy się kłócić. To jest to, na co chciałabym zwrócić uwagę, bo o tym, jak mówię, przez najbliższych 9 lat będziemy dyskutować, chociaż oczywiście w żartach mówię, że jak po 10 razy będzie się zwiększać liczebność społeczności, to może w następnym spisie Karaimów będzie 30 tys., ale oni będą tylko w danych spisowych, w deklaracjach spisowych, nie w relatywnej jakości grupy, którą reprezentuję. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję. Jeszcze o głos poprosił pan przewodniczący Kuprianowicz. Bardzo proszę.

Współprzewodniczący KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo, bardzo dziękuję za odpowiedź panu Grzegorzowi Gudaszewskiemu, który rozwiał moje wątpliwości, jeśli chodzi o kluczowe pytanie, czego dotyczą te dane.

Informacja, że dotyczą one całej populacji, a nie tylko obywateli polskich, jest bardzo istotna, bo to oznacza, że dane dotyczące społeczności ukraińskiej, białoruskiej, rosyjskiej czy niemieckiej to nie są dane mówiące o liczebności danej mniejszości narodowej, ale o liczbie osób deklarujących taką narodowość według ustaleń GUS. Myślę, że byłoby bardzo ważne, aby przedmiotem naszych rozważań stały się też dane dotyczące już samych mniejszości narodowych, bo wtedy będziemy mieć pełny obraz. Jeżeli mamy ileś tam tysięcy np. Ukraińców czy osób deklarujących narodowość ukraińską, to nie wiemy, ile z tych osób to są osoby należące do ukraińskiej mniejszości narodowej w Polsce. Mówię już o swojej własnej społeczności. Myślę, że warto byłoby, abyśmy takie dane też mogli poznać i je zobaczyć, nie tylko Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Jeśli chodzi o inną kwestię, o której wspomniał pan prezes, to zasygnalizowany przeze mnie wątek, potem rozwinięty przez pana posła, dotyczył obaw przedstawicieli mniejszości przed podawaniem swojej przynależności narodowej. One nie wynikają z braku zaufania do GUS. Nie chodzi tutaj o kontekst GUS. Takie obawy raczej wynikają z uwarunkowań bardziej ogólnych, atmosfery społecznej, polityki państwa czy działań poszczególnych przedstawicieli państwa. Proszę mi wierzyć, że naprawdę wśród przynajmniej niektórych mniejszości, bo nie mogę mówić o wszystkich, takie obawy wpływały na deklaracje spisowe. Nie jest to nic nowego ani dziwnego. Jest to wielokrotnie potwierdzone przez badaczy w badaniach, więc nie jest to coś nowego. Takie sytuacje, które mają także uwarunkowania historyczne, należy brać pod uwagę przy interpretacji danych spisowych. Przypomnę może jedynie, że spisy ludności sporządzane w przeszłości służyły do działań represyjnych wobec mniejszości, więc trudno się dziwić, nawet jeżeli jest pełna gwarancja anonimowości i ochrony danych osobowych, tym niemniej takie obawy się zawsze mogą pojawić. Proszę mi wierzyć, że one są naprawdę realne. Znam to z relacji konkretnych ludzi, z którymi rozmawiałem na temat spisu i których nie udało mi się przekonać do tego, aby zadeklarowali swoją przynależność narodową bez żadnych obaw. Mówię już konkretnie.

Dlatego wydaje się, że warto się generalnie zastanowić nad tym, na ile jesteśmy w ogóle w stanie i na ile jest to możliwe metodologicznie, abyśmy mogli określić liczbę mniejszości narodowych i etnicznych. Nie mówię o czyichkolwiek złych intencjach. Po prostu na ile to jest w pewnych sytuacjach w ogóle możliwe, abyśmy mogli takie wiarygodne dane ustalić?

Tutaj jeszcze raz chciałbym powtórzyć pytanie, które gdzieś w tym kontekście się pojawiło. Mieliśmy bardzo wysoką liczbę 96% pokrycia. Jeśli dobrze rozumiem, chodzi o to, że 96% populacji wzięło bezpośredni udział w spisie i odpowiedziało na pytania spisowe. Bardzo interesujące jest pytanie, ile osób odpowiedziało na pytanie o narodowość i język domowy. Ile było bezpośrednich, żywych odpowiedzi, a jaka część tych danych, które otrzymujemy, jest kwestią interpretacji dokonanej już w GUS? Myślę, że to też jest bardzo istotna dla nas wszystkich informacja.

Na koniec dane spisowe muszą być odpowiednio interpretowane. Brak interpretacji tych danych powoduje pewne paradoksy, chociażby to, na co zwróciła uwagę pani Mariola Abkowicz. Jeżeli bierzemy te dane bez żadnej interpretacji, po prostu je tylko podajemy, to dochodzimy do tego, że jako dane faktyczne podajemy dane, które nie są tak naprawdę faktycznymi. Jeżeli mówimy o społeczności karaimskiej w Łodzi, która tam nie istnieje, wyłącznie na podstawie danych spisowych, to wpadamy w pewną pułapkę. Raportowanie takich danych prowadzi po prostu do błędnych wniosków. Natomiast mogę wskazać miejsca, gdzie według danych spisowych nie ma jakiejś mniejszości, a ona tam z kolei istnieje, mimo że spis nie wykazał jej istnienia. To nie jest zarzut wobec GUS, ponieważ to jest sytuacja spowodowana obiektywnymi okolicznościami. Przy najlepszej woli nie ma czasem sposobu, żeby takie wiarygodne dane uzyskać niezależnie od wszystkiego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Jeszcze może tylko dopowiem, że mianowicie chciałabym tutaj odnotować fakt bardzo nowatorskiego podejścia w badaniach do kwestii tożsamości. Żeby było jasne, nie mam z tym najmniejszego problemu. Tożsamość według tych badań to jest coś, co deklarujemy, a co niekoniecznie musi być zgodne z pochodzeniem etnicznym. Raz jedna osoba może deklarować tożsamość karaimską w jednym badaniu, bo się jej bardzo muzyka podoba, a w kolejnym badaniu może się utożsamić – nie wiem – z mniejszością ukraińską czy jakąkolwiek inną, czy śląską, bo np. uważa, że polityka wobec Śląska jest niewystarczająca albo utożsamia się z problemem.

Żeby było jasne, zgadzam się z tym, że to jest właściwie nie do zrobienia tymi narzędziami, którymi państwo dysponują, ale to, co istotne, jest to, że ta informacja powinna znaleźć się w bardziej jasny sposób w opisie badań. Czytam tutaj na drugiej stronie o ostatecznych wynikach spisu dotyczących przynależności narodowo-etnicznej. To oznacza, że zakładamy, że jednak te deklaracje, wbrew temu, o czym pan mówił, są zgodne z faktyczną… A gdyby to napisać, że badania są oparte na deklaracjach osób badanych? Można jakoś to tak opisać, że te deklaracje… Może nie mówić, że nie muszą być zgodne z prawdą, ale coś takiego, że to są deklaracje. To już by było co innego. Wtedy każdy, kto czytałby te badania, już by wiedział, że nie można tego traktować jako sztywnych, twardych danych co do osób. Taka byłaby moja sugestia na przyszłość, żeby w kolejnych badaniach opis spisu był rzeczywiście taki, żeby nie wprowadzał troszkę w błąd. To w zasadzie tyle, jeśli chodzi o moje uwagi.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby do tych uwag się odnieść? Bardzo proszę. Widzę, że jeszcze potem pan Gudaszewski chciał zabrać głos. Bardzo proszę, panie prezesie.

Prezes GUS Dominik Rozkrut:
No właśnie. Przepraszam za tę odpowiedź, ale reaguję na to, bo zawsze, kiedy… Na przykład wypowiedź pana Kuprianowicza kończy się tym, w jaki sposób można by uzyskać wiarygodne dane. Jednak zaryzykowałbym stwierdzenie, że te są wiarygodne, bo proszę mi dać propozycję innego, lepszego narzędzia, które mogłoby zaoferować – nie wiem – jakieś bardziej wiarygodne dane. Tak je nazwijmy roboczo. Wydaje mi się, że nie ma innego, lepszego. Czy będziemy robić jakieś badania pochodzenia czy testy na wiedzę, jeżeli chodzi o te osoby, żeby je móc zaliczyć? To jest niemożliwe. Zresztą to jest chyba najbardziej obiektywny i inkluzywny sposób, jaki mogliśmy zaproponować.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Przepraszam bardzo. Dopytam się, bo tu pytałam pana przewodniczącego, czy pamięta. Czy w tych badaniach musieliśmy podawać jakiś PESEL czy coś?

Prezes GUS Dominik Rozkrut:
Tam PESEL służył jako środek identyfikacji, żeby nikt się nie spisywał dwukrotnie czy trzykrotnie. Natomiast on nie był zapisywany z danymi. To była tylko kwestia przejścia interfejsu do tego, żeby w Internecie się zalogować i żeby też wyeliminować możliwość jakichś niecnych działań. Tak bym powiedział. Miało to więc tylko charakter techniczny, ale wróciłbym do tego, że w ten sposób można powiedzieć, że deklaracje mogą być… Została postawiona taka teza przez pana Kuprianowicza, że mogą być zachwiane tym, że istnieją pewne obawy. Chcę powiedzieć, że nie ma żadnych empirycznych dowodów na to, że takie obawy faktycznie w społeczeństwie polskim występują. Takich sobie nie przypominam. Nie za często robimy też np. badania spójności społecznej. Tam identyfikujemy różnego rodzaju problemy, jeżeli chodzi o funkcjonowanie naszego społeczeństwa, ale akurat obaw co do deklaracji i otwartości w tym zakresie nie zidentyfikowałem. Oczywiście nie przytoczę państwu dzisiaj ad hoc z głowy żadnych wyników. Jeżeli natomiast chcemy używać tego argumentu, to powinniśmy znaleźć jakiś dowód empiryczny na to, żeby również GUS realizował badania w tym zakresie, ale to wtedy w normalnym trybie mamy „Program badań statystycznych statystyki publicznej”. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji może do nas przyjść z propozycją, żeby określone badanie przeprowadzić poświęcone – nie wiem – identyfikacji zjawiska obaw czy nie itd. Takie możliwości są przed nami.

Natomiast podsumowując, chciałbym powiedzieć, że my też na wszystko nie mamy wpływu, ale jako urząd statystyczny staraliśmy się zaprojektować możliwie najlepsze narzędzie identyfikacji tych wszystkich procesów, zjawisk i struktur społecznych. Przygotowaliśmy się do tego bardzo głęboko. Poświęciliśmy dużo czasu na komunikację, żeby rzeczywiście każdy dowiedział się o tym spisie. Poprzedzony był on bardzo głębokimi konsultacjami społecznymi, z których najważniejsze dla nas, czego nie ukrywam, były te ze środowiskami naukowymi, z komitetami naukowymi Polskiej Akademii Nauk i innymi, więc wydaje nam się, że te dane są wiarygodne.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. O krótki głos prosił jeszcze pan przewodniczący Kuprianowicz, ale jeszcze pozwolę sobie wcześniej na uwagę, która może nie tym razem, bo nie krytykowałam GUS, tylko dyskutowaliśmy tutaj o wynikach.

Chciałabym tym razem może stanąć w obronie, chociaż oczywiście GUS może szczególnie nie potrzebuje mojej obrony. Generalnie wydaje mi się, że rozumiem pana, panie prezesie, że chciałby pan mieć wiarygodne dane na temat mniejszości ustawowych, ale teraz w wyniku naszej dyskusji zastanawiam się, czy to jest rola GUS, żeby tak naprawdę badać, czy to jest ta mniejszość w znaczeniu ustawowym, czy to jest po prostu ludność bez obywatelstwa polskiego. W przypadku Ukraińców to jest chyba rzeczywiście najistotniejsze. Wydaje mi się, że jeżeli przyjmiemy tę dyskusję i kwestię deklaracji, musimy chyba z tym żyć, że rolą GUS nie tyle jest ustalenie, jaka część – powiedzmy – Ukraińców jest mniejszością ustawową. To już jest jakby zadanie państwa. Natomiast jest istotne, ile osób, które rzeczywiście utożsamiają się z językiem czy z kulturą, po prostu tutaj mieszka dłużej czy krócej, na co znowu nie ma narzędzi, żeby to ustalić. Chyba rzeczywiście to jest trochę taka specyfika tych danych. Myślę, że może trzeba się też zastanowić. Po prostu chciałam tę uwagę tutaj wygłosić.

Oczywiście bardzo proszę, panie przewodniczący. Proszę się tutaj jeszcze podzielić swoim zdaniem.

Współprzewodniczący KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:
Chciałbym jeszcze raz powtórzyć, że nie twierdzę i nie zarzucam nikomu złej woli. Chcę tylko zwrócić uwagę, że są sytuacje, gdy ze względów czysto obiektywnych i metodologicznych pewnych rzeczy nie jesteśmy w stanie ustalić. Po prostu. Czasem z pokorą musimy to przyjąć do wiadomości i wyciągnąć z tego pewne wnioski. Jeżeli będziemy brać dane, które tak się złożyło, że wyszły w spisie, do przygotowania polityki narodowościowej czy mniejszościowej państwa, możemy dojść do bardzo dziwnych wniosków. Chciałem to jeszcze raz powtórzyć.

Kolejna kwestia. Jeśli chodzi o wyliczenie liczby tzw. mniejszości ustawowych, to GUS tymi danymi po prostu dysponuje. To jest tylko kwestia techniczna przekazania tych danych, bo przecież to jest kwestia odpowiedniego sformułowania zapytania w tabelce, stworzenia odpowiedniej tabeli. Tak samo jak uzyskujemy dane według pewnego kryterium, tak samo tutaj jest kryterium narodowości. Wtedy uzyskujemy te dane, które dotyczą mniejszości narodowych i etnicznych, które są opisane w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Przy kolejnych spisach ludności GUS zawsze takie dane podawał, bo przecież to nie jest żadnym problemem. Zresztą słyszeliśmy dzisiaj także, że takie dane zostały już przekazane do MSWiA. Wydaje się więc naturalne, że na posiedzeniu sejmowej Komisji takie dane także się pojawią, aby była jasność, jeśli chodzi o same mniejszości narodowe i etniczne.

Natomiast odnosząc się do ostatniej kwestii, czyli obaw przed podawaniem przynależności narodowej, jak już wspomniałem dwukrotnie, jest to zjawisko opisywane przez badaczy problematyki mniejszościowej i badaczy zajmujących się problematyką spisów powszechnych w odniesieniu do mniejszości narodowych i etnicznych jako zjawisko zdarzające się nie tak rzadko. To nie jest więc wprowadzanie przeze mnie nowego tematu, który się wcześniej nie pojawiał. Takie zjawisko empirycznie istnieje. Sam osobiście z tym zjawiskiem się spotkałem i ono też jest zjawiskiem naturalnym. Jeżeli w jakiejś społeczności jest nieprzychylny stosunek wobec pewnej społeczności mniejszościowej, to jest naturalne, że jej członkowie nie będą się afiszować z przynależnością do tej społeczności. Tak samo, gdy jakaś grupa jest stygmatyzowana w jakikolwiek sposób, naturalną reakcją jest ukrywanie przynależności do tej grupy. To, co mówię, nie jest niczym odkrywczym. Po prostu wydaje się, że należy to brać pod uwagę także przy badaniach statystycznych. Nie należy lekceważyć tego zjawiska, które realnie po prostu istnieje.

Natomiast dla mniejszości dane spisowe są elementem istotnym, ponieważ potem w różnych sytuacjach do tych danych odwołują się czy to poszczególne instytucje, czy też badacze. Dlatego podkreślałem potrzebę interpretacji tych danych, nie podważając wiarygodności w znaczeniu metodologii i przygotowania danych, natomiast ich zbieżność ze stanem faktycznym istnienia czy nieistnienia albo liczebności społeczności w konkretnym miejscu. Jest to naturalne zjawisko. Dzisiaj o tym też mówiliśmy, że przecież czasem te deklaracje wynikają z bardzo różnych powodów, czasem może być to elementem żartu, a skutki danych spisowych są bardzo znaczące. Tak jak wspomniałem, trafiają one chociażby do różnych raportów dla instytucji międzynarodowych i są potem elementem kreowania polityki narodowościowej państwa. Stąd myślę, że jest to bardzo istotne, abyśmy po prostu ostrożnie do tych danych podchodzili, nie podważając niczyich dobrych intencji, natomiast z pokorą przyjmując te sytuacje, gdy po prostu czasem nie jesteśmy w stanie uzyskać tych danych, które odpowiadałyby stanowi faktycznemu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa nie chciałby się jeszcze odnieść? Jeśli nie, to zamykamy dyskusję. Jeszcze pani posłanka Lenartowicz. Bardzo proszę.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Chciałabym właśnie kontynuować temat i podkreślić raz jeszcze, że nikt nie podważa wiarygodności matematycznej tych danych.

O co jednak tak naprawdę chodzi w tych badaniach? Chodzi o jak największy styk między wiarygodnością matematyczną a opisem rzeczywistości. Na tym polu zawsze jest możliwość doskonalenia metodologii, nie umniejszając wiarygodności matematycznej, by uzyskać obraz jak najbliższy rzeczywistości, bo przecież temu to służy. Stąd było to moje pytanie. Po co się to robi? Po to, żeby uzyskać jak najbliższy rzeczywistości obraz społeczny i żeby to było narzędzie dla państwa do tworzenia polityk, ale także dla społeczeństwa czysto już informacyjny, wiarygodny obraz otoczenia. Na tym polu zawsze jest możliwość czy doskonalenia metodologii, czy dyskutowania o tym. Na pewno takiemu krytycznemu oglądowi powinny podlegać te matematyczne dane, ten zbiór rekordów, żeby to narzędzie matematyczne danych – że tak się już wyrażę – służyło do wypracowania jakiegoś obrazu.

Stąd na pewno dla naszej Komisji bardziej, ale i ogółowi społeczeństwa, służyłaby analiza tych danych pod kątem np. tego, ile z tych deklaracji dotyczy osób stale zamieszkałych w Polsce, ile dotyczy obywateli polskich z podziałem na tych, którzy są zameldowani, a tu nie mieszkają i na tych, którzy mieszkają. Mielibyśmy realny obraz społeczny, biorąc już pod uwagę krytyczną ocenę, na ile te deklaracje są tylko deklaracjami emocjonalnymi, wynikającymi czasami albo z mód, albo z rozmaitych snobizmów, a czasami z głębokiego przeświadczenia i związku z jakąś kulturą. To też przecież można poddać jakiejś krytycznej analizie, także naukowej, chociażby na podstawie takich danych, jakie pani przewodnicząca podawała. Stąd te nasze uwagi, bo myślę, że takiemu doskonaleniu to narzędzie powinno podlegać, także z użyciem metodologii naukowej, metanauki, oceny tych danych. Tyle z mojej strony. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie. Bardzo dziękuję.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
W tym punkcie?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak. Przepraszam bardzo. Zamykam pierwszy punkt, pierwszego posiedzenia w roku 2024. Bardzo serdecznie dziękuję przedstawicielom GUS za udział i za przedstawione informacje. Do zobaczenia przy okazji kolejnego spisu. A kiedy będzie kolejny?

Prezes GUS Dominik Rozkrut:
Powinien być co 10 lat, ale teraz…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Oj, to się nie zobaczymy pewnie w tym składzie.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Ale ja będę, tak że spokojnie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
OK, dobrze. To dziękujemy jeszcze raz.

A teraz przechodzimy dalej, czyli w sprawach bieżących uzupełnimy punkt. … Nie, jak to?

Wprowadzamy nowy punkt. Chodzi o uzupełnienie składu prezydium Komisji. Punkt dotyczący zmiany w składzie prezydium Komisji. Rozumiem, że pan przewodniczący chce zabrać głos w tej sprawie.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Tak. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jak państwo pamiętają, na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji była informacja o tym, że prezydium Komisji będzie uzupełnione jeszcze przez jednego przedstawiciela Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Chciałbym zgłosić kandydaturę pana posła Sellina.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Myślę, że chyba nie ma co głosować. Pamiętamy wszyscy, że w tej sprawie zapadły takie ustalenia, że jedno miejsce w prezydium Komisji czekało na kolejnego przedstawiciela bądź przedstawicielkę PiS. Proponuję, żeby bez głosowania…

Poseł Bolesław Piecha (PiS):
Nie bez głosowania, ale z pytaniem, czy ktoś jest przeciwny. Wtedy formuła będzie zachowana.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Właśnie tak. Czy ktoś jest przeciwny temu, żeby pan poseł Sellin dołączył do składu prezydium Komisji? Nie widzę.

Zatem gratuluję panu przewodniczącemu. Chyba to tyle, jeśli chodzi o… Czy chciałby pan zabrać głos? Tak. Panie przewodniczący, bardzo proszę.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Tak. Przede wszystkim chciałem podziękować za to zgłoszenie i za bezdyskusyjne zaufanie, bez głosowania.

Natomiast chciałem o coś zapytać, bo dołączyłem do Komisji dosyć późno ze względu na to, że jeszcze do połowy grudnia pełniłem funkcje rządowe i nie mogłem się do komisji sejmowych zapisywać. Domyślam się, że Komisja jest po dyskusji na temat planu pracy na najbliższe pół roku.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak. Plan mamy przyjęty, więc…

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Rozumiem. A czy mogę zgłosić do tego planu jeszcze jakieś propozycje albo teraz, albo na piśmie?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Raczej na piśmie, ale to już raczej może do tego przyszłego, bo mamy przyjęty i zatwierdzony plan do lipca.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Zatwierdzony, tak?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, już on poszedł, gdzie ten…

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Bo moje propozycje dotyczą bardzo bieżących spraw, które moim zdaniem są ważne i powinny być rozpatrzone jednak w pierwszej połowie tego roku. Związane są również z pewnymi rocznicami.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
To może rzeczywiście na posiedzeniu prezydium byśmy to zrobili.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Na piśmie? Dobrze.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ale rzeczywiście dobrze by było, gdyby pan przewodniczący wcześniej przesłał to na piśmie.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Na piśmie do rozważenia przez prezydium, a potem na posiedzeniu Komisji, tak? Dobrze.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak. Dobrze. Czyli kolejny punkt – sprawy bieżące. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie. Jeśli nie, to dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, ponieważ mamy planowane posiedzenie Sejmu w przyszłym tygodniu, jak się okazuje, czy pani przewiduje posiedzenie Komisji w przyszłym tygodniu?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Chyba nie.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Wolałem tylko, żeby to po prostu było jasne. Czyli nie ma posiedzenia Komisji?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie, bo mamy to. Właśnie nie odwoływałam po to, żeby ono było jako to – powiedzmy – do tego posiedzenia, które zostało przesunięte, ale nie było powodu, żeby przesuwać posiedzenie naszej Komisji. Można więc powiedzieć, że mamy je zaliczone.

Do zobaczenia więc na kolejnym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.