Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem posłów: Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, i Wojciecha Michała Zubowskiego (PiS), zastępcy przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja Ministra Edukacji na temat funkcjonowania systemu oświaty mniejszości narodowych i etnicznych – stan obecny i plany na przyszłość.

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Kownacka dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Tomasz Głowacki zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej, Rafał Bartek przewodniczący Sejmiku Województwa Opolskiego i przewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców na Śląsku Opolskim, Nina Łukasik naczelnik Wydziału Spraw Społecznych Starostwa Powiatowego w Hajnówce, Anatol Wap dyrektor Centrum Kultury Białoruskiej w Białymstoku, Mariola Abkowicz pełnomocnik wojewody dolnośląskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych oraz przewodnicząca Związku Karaimów Polskich, Ilona Karpiuk zastępca przewodniczącego Stowarzyszenia na Rzecz Dzieci i Młodzieży Uczących się Języka Białoruskiego Ab-Ba, Grzegorz Kuprianowicz prezes Towarzystwa Ukraińskiego oraz współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Igor Łukaszuk przewodniczący Związku na Rzecz Edukacji i Promocji Kultury Białoruskiej Szczyty, Mirosław Skórka prezes Związku Ukraińców w Polsce wraz ze współpracownikami oraz Marek Syrnyk przewodniczący rady Fundacji Prosvita.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Dorota Zielińska-Kozarów – specjalista do spraw analiz i informacji z Gabinetu Marszałka Sejmu.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam posłów i posłanki, zaproszonych gości oraz przedstawicieli ministerstw, innych instytucji i organizacji.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty. Jednym jest rozpatrzenie informacji ministra edukacji na temat funkcjonowania systemu oświaty mniejszości narodowych i etnicznych, jej obecnego systemu i planów na przyszłość. Przewidziane są także sprawy bieżące, jeżeli posłowie bądź posłanki naszej Komisji takie zgłoszą. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, a zatem porządek dzienny uważam za przyjęty i w związku z tym możemy przystąpić do jego realizacji.

Zwracam się zatem do przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej, pana dyrektora Głowackiego, o zaprezentowanie informacji. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej Tomasz Głowacki:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przede wszystkim należy podkreślić, że wszystkim uczniom, którzy należą do mniejszości narodowych i etnicznych oraz osób posługujących się językiem regionalnym, system oświaty zapewnia podtrzymywanie poczucia tożsamości, czy to narodowej i etnicznej, czy to językowej, czy to religijnej. Jeżeli chodzi o szkołę, dzieje się to w szczególności poprzez naukę języka, a także własnej historii i kultury.

Jaki jest stan obecny? W okresie ostatnich 2 lat udało się m.in. zrealizować kilka konkretów, które należałoby przypomnieć.

Po pierwsze znowelizowano właściwe rozporządzenie ministra edukacji, które reguluje warunki i sposób wykonywania przez jednostki systemu oświaty zadań, jakie służą właśnie podtrzymywaniu tej tożsamości, o której wspomniałem. Zmiany dokonano 15 kwietnia 2025 r. Nowelizacja dotyczyła określenia nowego terminu na składanie wniosku o objęcie nauką języka i oświadczenia o rezygnacji. Przypominam, że obecnie funkcjonuje termin wiosenny. W ocenie resortu ma to przyczynić się do bardziej efektywnego planowania pracy jednostek systemu oświaty. Zachowano oczywiście mechanizm, że w wypadku tych, którzy dopiero będą rozpoczynali naukę w danej szkole, wniosek składa się do końca lipca.

Chciałbym tutaj jeszcze coś zaznaczyć, ponieważ w ostatnim czasie, podczas jednego ze spotkań w resorcie z przedstawicielami Kaszubów, zadano pytanie, czy nie ma takiej możliwości, żeby ktoś mógł rozpocząć naukę po terminie. Zwracam zatem uwagę na przepisy, które obowiązują już od lat. Chciałem więc uspokoić, bo jeden z tych przepisów mówi o tym, że jeżeli szkoła ma wolne miejsca, to może przyjąć ucznia nawet po upływie terminu. Krótko mówiąc, jeżeli jest dobra wola po stronie samorządu, a wydaje się, że jest… Mogę tutaj mówić akurat o społeczności kaszubskiej, że tam jest taka wola. Dopytywano tylko, czy jest podstawa prawna. Tak, jak najbardziej jest taka podstawa prawna. Jak mówię, można to zrobić po terminie. Jeżeli jest dobra wola po stronie dyrektora, a przede wszystkim samorządu, to tutaj nie ma żadnych przeszkód.

To tyle, jeżeli chodzi o tę zmianę w rozporządzeniu o organizacji. Przypomnę, że to samo rozporządzenie było znowelizowane jeszcze wcześniej, bo na początku 2024 r., a dokładnie 2 lutego. Chodziło o przywrócenie 3 godzin dodatkowej nauki języka niemieckiego jako języka mniejszości. Mieliśmy więc zmiany w lutym 2024 r. i w kwietniu bieżącego roku.

Natomiast w czerwcu br. zmieniliśmy rozporządzenie, które reguluje zasadę oceniania, klasyfikowania i promowania uczniów. To też była odpowiedź na postulaty zgłaszane przez stronę mniejszościową. Postulaty dotyczyły tego, że uczniowie są już obciążeni dużą liczbą zajęć, bo chodzi o klasy VII i VIII oraz naukę drugiego języka obcego nowożytnego, której wymiar wynosi 2 godziny w każdym tygodniu. My odpowiedzieliśmy w ten sposób, że…

Prezes Związku Ukraińców w Polsce Mirosław Skórka:
Przepraszam bardzo. Nic nie słyszymy. Jest jakiś problem z dźwiękiem.

Pełnomocnik wojewody dolnośląskiego Mariola Abkowicz:
Nie, bo dużo osób pisało na czacie, ale nikt nas nie słyszy. Chyba nie słyszą nas również na sali, gdy rozmawiamy. Jest informacja, że problem zgłoszono technikom i że nas słychać.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Może w związku z tym, że goście nas nie słyszą, a technicy pracują, to jeśli nikt się nie zgłosi, będziemy prosić o zabieranie głosu w innych sposób. Czy teraz państwo słyszą? Bo technik pracuje…

Pełnomocnik wojewody dolnośląskiego Mariola Abkowicz:
Tak. Teraz tak. Dziękujemy bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze. To w takim razie wracamy do informacji. Na wypadek, gdyby ta awaria się powtórzyła, bo trochę trudno poradzić sobie z tą sytuacją, w razie czego zaproponujemy taki plan, że jeżeli wy nas nie słyszycie, a my was słyszymy, to wtedy będziemy prosić was o zabieranie głosu, żeby nie tracić czasu na czekanie. Miejmy jednak nadzieję, że się uda. Na razie wracamy do informacji MEN. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Wspominałem o rozporządzeniu, które dotyczyło oceniania. Mówiłem o wymiarze godzin.  Było to też przekazane w materiale. To rozwiązanie weszło w życie 1 września br. Zwolnienie dotyczy danego roku szkolnego. Jeżeli więc ktoś chce być zwolniony w kolejnej klasie, czyli w klasie VIII, musi ponownie o to zawnioskować. Jeśli nie zawnioskuje, to automatycznie wraca na naukę języka obcego. Może nie wraca, tylko – tak jak każdy inny uczeń w VIII klasie – ma naukę języka obcego nowożytnego w wymiarze 2 godzin i musi uzupełnić jakieś zaległości z klasy poprzedniej, czyli z VII klasy. Zwracam uwagę, że to jest możliwość. Ta zmiana umożliwia zmniejszenie tygodniowego wymiaru zajęć o 2 godziny.

Kolejna rzecz, o której należy wspomnieć, to programy nauczania i podręczniki. Nauczanie języka mniejszości czy języka regionalnego, a także własnej historii i kultury oraz geografii państwa, z którego obszarem kulturowym utożsamia się dana mniejszość, odbywa się na podstawie programów nauczania. W przeciwieństwie do podstawy programowej programy nauczania dopuszczane są już na poziomie szkoły.

Jeżeli chodzi z kolei o wybór podręcznika, to tego wyboru na poziomie danej szkoły dokonuje zespół nauczycieli, którzy prowadzą nauczanie zajęć. Tutaj zwracam uwagę na to, że w związku z reformą, która wchodziła w życie 2017 r., ustalono stosowny przepis, który dopuszcza do użytku szkolnego podręczniki, które zostały dopuszczone przed dniem 15 lutego 2017 r. Dotyczy to tylko podręczników, które są adresowane do mniejszości narodowych i etnicznych, a także podręczników do nauki języka regionalnego.

W przypadku zajęć z historii i kultury własnej oraz geografii państwa, z którego obszarem kulturowym utożsamia się mniejszość narodowa, sygnalizuję jeszcze, że dla tych zajęć nie ma podstawy programowej. Natomiast wszyscy autorzy podręczników… Jest tak, że nie ma podstawy programowej dla tych zajęć, ale same podręczniki są poddane procedurze dopuszczania do użytku szkolnego. Jeżeli ktoś stara się o to, żeby zostały dopuszczone do użytku szkolnego, to jest zobowiązany stosować się do zaleceń dwustronnych komisji podręcznikowych oraz innych komisji i zespołów do spraw podręczników, które działają na podstawie międzynarodowych umów dotyczących współpracy w zakresie edukacji lub porozumień komitetów narodowych Organizacji Narodów Zjednoczonych do spraw Oświaty, Nauki i Kultury (UNESCO). Dopuszczanie do użytku szkolnego odbywa się na wniosek tego podmiotu, który posiada prawa autorskie i majątkowe do podręcznika.

Kwestia finansowania podręczników jest stale podnoszona podczas posiedzeń Komisji. Zwracam więc uwagę i przypominam, że cena jednostkowa takiego podręcznika jest wysoka, a to ze względu na stosunkowo niewielką liczbę finalnego produktu, czyli nakład jest niski, a koszt opracowania wysoki. Ministerstwo Edukacji Narodowej finansuje całość kosztów związanych z przygotowaniem, opracowaniem i wydaniem podręczników, ale także książek pomocniczych przeznaczonych dla mniejszości narodowych i etnicznych oraz osób, które posługują się językiem regionalnym. Ministerstwo finansuje podręczniki z uwzględnieniem dwóch czynników. To znaczy, że musi być corocznie ustalony plan postępowań o udzielenie zamówienia publicznego i dokonanie zakupu, a bierze się też pod uwagę drugi czynnik, czyli możliwości finansowe ministerstwa w ramach środków, które zaplanowane są w budżecie ministra edukacji. Jesteśmy obwarowani przepisami ustawy – Prawo zamówień publicznych i ustawy o finansach publicznych. Oczywiście podręczniki są dalej dystrybuowane do szkół za pośrednictwem właściwych kuratorów oświaty.

Co udało się zrobić w ostatnich latach? Sfinansowano m.in. podręczniki i książki pomocnicze.

W 2024 r. wydano trzy podręczniki dla mniejszości niemieckiej na kwotę ponad 42 tys. zł, dwa podręczniki dla mniejszości litewskiej za 218 tys. zł oraz zeszyt ćwiczeń dla mniejszości ukraińskiej za 122 tys. zł. Na podręcznik i książkę dotyczącą gramatyki dla osób, które posługują się językiem regionalnym kaszubskim, wydatkowano kwotę 293 tys. zł. Książkę pomocniczą dla mniejszości słowackiej wydano za 28,5 tys. zł, natomiast za ponad 44 tys. zł sfinansowano podręcznik i zeszyt ćwiczeń dla mniejszości białoruskiej. Razem w 2024 r. wydano 750 201 zł.

W 2025 r. ponownie wydano trzy podręczniki dla mniejszości niemieckiej. To kwota  46 968 zł. Umowa została już zrealizowana. Dla osób, które posługują się językiem kaszubskim, zaplanowano dwie książki pomocnicze. Chodzi o kwoty w wysokości 102 tys. zł i 131 tys. zł. Dla mniejszości ukraińskiej mamy dwie książki pomocnicze. To kwoty odpowiednio 131,2 tys. zł i 129,7 tys. zł. Dla mniejszości litewskiej mamy zaplanowane dwa podręczniki i jedną książkę pomocniczą za odpowiednio ponad 119 tys. zł, 123 tys. zł i niewiele ponad 111 tys. zł. Za kwotę 77 tys. zł wydamy książkę pomocniczą dla mniejszości łemkowskiej, a dla mniejszości słowackiej również książkę pomocniczą za 30 tys. zł, natomiast dla mniejszości białoruskiej podręcznik za 129,9 tys. zł.

Jeżeli chodzi o finansowanie i o wydatkowane środki, to trzeba zaznaczyć, że wcześniej mieliśmy do czynienia z subwencją, która stanowiła część budżetu państwa. Po reformie w zakresie finansowania jednostek samorządu terytorialnego kwoty potrzeb oświatowych nie stanowią już części budżetu. Nie są więc częścią budżetu, natomiast generalnie sposób podziału środków jest podobny, tak? Uwzględnia się różne wagi, biorąc pod uwagę liczbę uczniów.

Tutaj chciałbym jeszcze nawiązać do języka niemieckiego uczonego jako język mniejszości narodowej. Zmiana z lutego 2024 r. spowodowała, że oczywiście w tym samym miesiącu zaistniała konieczność nowelizacji stosownego rozporządzenia ministra w zakresie – wówczas jeszcze – podziału części oświatowej subwencji ogólnej na rok 2024, bo ta zmiana wchodziła w życie od 1 września 2024 r. Trzeba było odpowiednio zwiększyć środki dla samorządów na miesiące wrzesień, październik, listopad i grudzień. Jak wspomniałem, w 2025 r. to już jest kwota potrzeb oświatowych, która zastąpiła wcześniej naliczane środki w ramach subwencji, ale również w ramach dotacji przedszkolnej, na co zwracam uwagę, bo dzisiaj już takiej nie ma.

Ministerstwo wielokrotnie to już tutaj prezentowało, ale myślę, że także w kontekście pytań, które się pojawiają, warto coś zaznaczyć, jeśli chodzi o finansowanie określone w rozporządzeniu, które wydaje minister właściwy do spraw oświaty i wychowania, czyli w sprawie podziału łącznej kwoty potrzeb oświatowych. Określa ono tylko pewien sposób naliczania środków, co następnie determinuje wysokość kwot potrzeb oświatowych dla poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Natomiast te kwoty są jedynie pewnym elementem kalkulacyjnym, branym pod uwagę w kształtowaniu łącznego poziomu dochodów jednostek w danym roku budżetowym. Nie stanowią one, co już podkreśliłem, części budżetu państwa.

Myślę, że wagi są państwu znane. Zależą one od tego, jak kształtuje się liczba uczniów w danej szkole, czyli waga jest niższa, jeżeli liczba uczniów, którzy uczą się języka mniejszości bądź języka regionalnego, jest większa, natomiast waga będzie wyższa, gdy tych uczniów jest mniej. Zwracam uwagę na to, że w ostatnim czasie wzrosła waga dotycząca tych uczniów, którzy uczą się w dwóch językach albo w języku mniejszości czy w języku regionalnym. Kiedyś ta waga wynosiła 0,6, a teraz od 2025 r. wynosi 0,8. Tak więc tutaj jest wzrost.

Zmierzając już do końca informacji, chciałbym zwrócić uwagę na wzrost naliczonych środków. W 2025 r. ten wzrost wyniósł 26% w stosunku do roku poprzedniego, czyli 2024 r. Na 2025 r. naliczono dodatkowe środki dla mniejszości w wysokości 712 mln zł. Planuje się, że w 2026 r. to będzie 745 mln zł, czyli wzrost w stosunku do obecnego roku wynosi 5%. Dokonano już tego podziału.

W materiale, który został Komisji przekazany, znajduje się syntetyczne podsumowanie w formie tabelarycznej. Wskazaliśmy liczbę uczniów i kwoty naliczone odpowiednio na poszczególne mniejszości albo na społeczności, które posługują się językiem regionalnym. Tabela obejmuje lata 2024–2026. Zauważę coś tutaj, żeby może lepiej to zobrazować. Zwróćmy uwagę na to, że w 2024 r. łączna liczba uczniów wynosiła 85 786 osób, a dodatkowa kwota naliczona tylko dla mniejszości wyniosła 564 mln zł. Natomiast w kalkulacji dotyczącej 2026 r. uwzględniono 87 286 uczniów, więc wzrost jest niewielki, a sama kwota nominalnie jest dużo wyższa, bo będzie wynosić 744 mln zł.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ad vocem, żeby doprecyzować. Czyli to znaczy, że ta kwota jest większa nie dlatego, że jest więcej uczniów, tylko jest obiektywnie większa, tak?

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Tak.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ten procent, który jest podany, dotyczy kwoty całościowej, uwzględniającej już to, że jest więcej uczniów, tak?

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Tak, ale jest ich stosunkowo, nominalnie więcej. Tak jak wspomniałem, w bieżącym roku budżetowym, jak również kalendarzowym, w stosunku do roku poprzedniego mamy wzrost o 26%. Procentowo w przyszłym roku będzie oczywiście mniej. Zwracam uwagę, że cały czas jesteśmy w procedurze nadmiernego deficytu, więc to jest poziom bardziej inflacyjny, ale i tak jest on większy, bo inflacja jest mniejsza, a tu mamy wzrost o 5%. Trzeba więc powiedzieć to, co cały czas mówię, że są to tylko dodatkowe środki. To nie jest ten standard, który jest naliczany na każdego ucznia.

Tak więc, podsumowując i biorąc wszystko pod uwagę, wydaje się, że udało się zwiększyć naliczane środki. Udało się też przywrócić 3 godziny dodatkowej nauki języka niemieckiego, a to było najchętniej wybierane w wypadku mniejszości niemieckiej. Ten język jest rzadziej nauczany w formie dwujęzycznej albo w ogóle po niemiecku. Dodatkowa nauka była najczęstszą formą nauczania. To udało się przywrócić. Udało się właśnie zmienić warunki organizowania nauki w zakresie zmiany terminu składania wniosku, co jest korzystne dla szkół i dla samorządów. Udało się stworzyć możliwość zwolnienia z nauki drugiego języka obcego nowożytnego. W ocenie ministra są to działania, które właśnie wskazują na proaktywną postawę.

Na koniec warto tutaj jeszcze podkreślić, że te rozwiązania są wypracowywane na poziomie zespołu do spraw edukacji, który przez wiele ostatnich lat nie pracował, bo jego posiedzenia nie były organizowane. Wydaje nam się, bo tak jest właśnie w ocenie ministra, że to jest najlepsze forum. Mamy nadzieję, że tam uda się ewentualnie wypracować jakieś kolejne zmiany.

Natomiast w tym momencie, jeżeli chodzi o proces stricte legislacyjny, żebyśmy mieli wpis do wykazu aktualnych prac legislacyjnych ministra czy Rady Ministrów, nad żadnym takim projektem nie pracujemy, co wcale nie mówi o tym, że nie podejmiemy jakichś ewentualnych prac w ramach tych możliwości finansowych, przed którymi stoją de facto jednostki samorządu terytorialnego. Jak wskazałem, kwota potrzeb to są tylko środki, które wpływają i stanowią jedną z części dochodu jednostek samorządu, więc to musimy uwzględnić, planując jakieś zmiany. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Zapraszam do zadawania pytań.

Pozwolę sobie jeszcze na pytanie wyjaśniające. Może ono się przyda na początku. Czym państwo tłumaczą ten duży wzrost uczniów? Powiedziałabym, że chodzi chyba o półtora miliona uczniów, jeżeli dobrze liczę. Nie, bo nie mówimy o milionach.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Niecałe 2 tys. uczniów.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ilu? Było 5 tys. czy 7 tys. uczniów, a…

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Było 85,8 tys., a jest 87,3 tys.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
O ile to będzie więcej? A, to 2 tys.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Nie. Mniej niż 2 tys.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Aha, dobrze. To przepraszam, bo mi się rzeczywiście pomyliły te miliony.

W takim razie, jeśli chodzi o dyskusję, to przede wszystkim do głosu mam już zapisanych pana przewodniczącego Kuprianowicza, panią Mariolę Abkowicz i trzeciego pana, którym jest pan Mirosław Skórka. Teraz zgłaszają się pan przewodniczący Sellin i kolega Józefaciuk. Tak, oczywiście jeszcze pan poseł Józefaciuk. Dobrze, to w takiej kolejności. Bardzo proszę, pan przewodniczący Kuprianowicz.

Współprzewodniczący KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:
Szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za to, że przedmiotem obrad Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych jest…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie przewodniczący, prosimy, by mówić trochę głośniej albo bliżej mikrofonu, bo nie słychać pana wystarczająco głośno.

Współprzewodniczący KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:
Dobrze. Postaram się głośniej. Szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo, chciałbym przede wszystkim podziękować sejmowej Komisji, która po raz kolejny pochyliła się nad kwestią oświaty mniejszości narodowych i etnicznych, ponieważ jest to – obok kultury czy też wraz z kulturą – kluczowa kwestia dla zachowania przez mniejszości swojej tożsamości, języka, tradycji i kultury.

Z wielkim zainteresowaniem przeczytałem informację MEN zatytułowaną „Funkcjonowanie systemu oświaty mniejszości narodowych i etnicznych – stan obecny i plany na przyszłość”. Przyznam szczerze, że miałem wrażenie, iż nie jest to informacja o stanie, tylko o pewnych działaniach podejmowanych przez MEN w tym zakresie. Nie jest to jakaś pełna diagnoza sytuacji oświaty mniejszościowej w Polsce, a taka diagnoza z pewnością by się nam przydała.  Nie ma też tutaj za dużo mowy o planach na przyszłość. Raczej tylko było to stwierdzenie, które zresztą usłyszeliśmy przed chwilą, że na razie nie są planowane jakieś działania.

Pozwolę sobie na początek ustosunkować się do kwestii szczegółowych, które pojawiły się w tej informacji. Bardzo się cieszę, że w sprawie terminu składania wniosków pan dyrektor zwrócił uwagę na to, że ten termin, który został wskazany, czyli 31 marca, nie jest terminem, po upływie którego nie można już składać wniosków. Natomiast wydaje się, że warto byłoby bardziej jednoznacznie to zapisać, że dyrektor szkoły ma obowiązek przyjąć taki wniosek, jeżeli nauczanie jest już zorganizowane, bo nie wymaga to przeorganizowania nauczania, a w tej chwili jest to różnie interpretowane. Nie można takiej kwestii pozostawiać w gestii dobrej lub złej woli samorządu czy dyrektora konkretnej szkoły, ponieważ sytuacje są różne. Z pewnością jest to bardzo istotne dla mniejszości.

Kolejną sprawą jest zwolnienie z drugiego języka obcego. Jest to kwestia, która już wcześniej była podnoszona przez mniejszości. Bardzo się cieszymy, że została ona rozwiązana. Jest to szczególnie istotne dla mniejszości niemieckiej, ale z pewnością z tego typu sytuacji będą także korzystać przedstawiciele innych mniejszości. Natomiast postulatem mniejszości jest to, aby ta możliwość została rozciągnięta także na szkołę ponadpodstawową, ponieważ obecnie obowiązuje ona wyłącznie na poziomie szkoły podstawowej w klasach VII i VIII.

Jeśli chodzi o kwestię podręczników, to mniejszości zdecydowanie nie podzielają optymizmu MEN co do tego, że sytuacja jest dobra, ponieważ ich część ma bardzo skromny zasób podręczników czy książek pomocniczych do nauki języków mniejszościowych. Chodzi o zapis mówiący o tym, że nauczyciel ma możliwość zadecydowania, czy chce korzystać z podręcznika, czy z innych materiałów. W przypadku tych mniejszości, gdzie podręczników nie ma, nauczyciel nie może korzystać z tego zapisu, ponieważ nie jest w stanie skorzystać z podręcznika, który po prostu nie istnieje. Generalnie rzecz biorąc, od wielu lat powtarzamy, że w naszym przekonaniu ten system, który obecnie istnieje, jest systemem niewłaściwym i niedoskonałym, co chyba pokazuje praktyka. Jeżeli przez tyle lat mamy z tym problemy, to może jednak warto zastanowić się nad tym, aby ten system po prostu zmodyfikować i dostosować do istniejących realiów.

Niezwykle ważną kwestią jest sprawa finansowania oświaty mniejszościowej. Przyznam szczerze, że już sam tytuł tego podpunktu informacji budzi kontrowersje. Zwrócę uwagę na jego brzmienie: „Finansowanie mniejszości narodowych”. Proszę wybaczyć, ale środki na oświatę mniejszościową nie są przekazywane mniejszościom narodowym, tylko samorządom. Mniejszości narodowe nie mają realnie żadnego wpływu na wydatkowanie tych środków, chyba że sprawują władzę w danym samorządzie, ale to nie dotyczy wszystkich mniejszości. Generalnie więc sformułowanie „finansowanie mniejszości narodowych” w kontekście oświaty wydaje się po prostu nie odpowiadać rzeczywistości. Myślę, że od tego należałoby zacząć. Zresztą o tym jest też mowa w informacji. Jest tam stwierdzone wprost, że o sposobie wydatkowania decyduje organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego.

Myślę, że jest to kwestia istotna, ponieważ wprowadza dużo zamieszania, bo ktoś może powiedzieć, że kwota 700 mln zł przekazywana jest mniejszościom. Nie, bo te środki nie są przekazywane mniejszości, tylko samorządowi, który może nimi w dowolny sposób dysponować. Zresztą wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na to, że nie ma przełożenia między wysokością środków a realnym ich wydatkowaniem na oświatę mniejszości. W niektórych przypadkach udało się dokonać bardziej szczegółowych analiz i okazywało się, że w praktyce czasem 20% czy 30% tych środków, które samorządy teoretycznie otrzymują z tytułu nauczania języka mniejszości, jest wykorzystywanych na ten cel. Oczywiście wszystko jest zgodne z prawem, ale pokazuje to pewien paradoks systemu. Takie sformułowania wydają się więc nietrafne, a wręcz wprowadzające w błąd. Te środki nie są przekazywane mniejszościom, tylko w związku z nauczaniem języka mniejszości.

W informacji podkreślono, że w 2024 r. dokonano ujednolicenia wymiaru godzin nauczania języka mniejszości narodowej. Jest to swoisty eufemizm, bo przecież tak naprawdę chodzi tutaj o zakończenie dyskryminacji mniejszości niemieckiej w sferze oświaty. Przyznam szczerze, że nie rozumiem, dlaczego takie sformułowanie nie pojawiło się wprost w tej informacji, bo przecież to oddaje realny stan sprawy. Zresztą w swoim piśmie skierowanym do pani przewodniczącej rzecznik praw obywatelskich używa już tego sformułowania, nazywając rzecz po imieniu. Oczywiście była to decyzja bardzo ważna, a powiedziałbym wręcz, że oczywista w państwie demokratycznym.

Natomiast wydaje się też, że nadal na ocenę oczekuje sposób wprowadzenia dyskryminacji mniejszości niemieckiej rozporządzeniem ministra edukacji i nauki Przemysława Czarnka w 2022 r. Myślę, że przy tej okazji warto też na coś zwrócić uwagę. Szkoda, że to rozporządzenie po prostu nie zostało uchylone, tylko zmienione, czyli dalej potraktowane zostało jako akt prawny, który mieści, czy mieścił się w porządku prawnym Rzeczypospolitej, choć było ono przecież antykonstytucyjne i wprowadzone niezgodnie z procedurą legislacyjną.

Chciałbym zauważyć, że w informacji nie zwrócono uwagi na szereg kwestii bardzo istotnych dla systemu oświaty mniejszości. Nie było tutaj w ogóle mowy o doradztwie metodycznym, czyli o kwestii niezwykle istotnej dla funkcjonowania systemu oświaty.

Nie było mowy o problemie związanym z funkcjonowaniem szkół mniejszościowych, który się pojawił kilka lat temu. Problem jest na tyle poważny, że – jak się okazało – w interpretacji MEN takie szkoły w Polsce po prostu nie istnieją. Ostatnio na posiedzeniu zespołu do spraw edukacji Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych (KWRiMNiE) potwierdziła to pani minister Lubnauer. Ta kwestia jest jedną z fundamentalnych. Na to zresztą też zwraca uwagę w swoim piśmie rzecznik praw obywatelskich.

Stajemy bowiem przed kwestią bardzo istotną. Czy w Rzeczypospolitej Polskiej mogą istnieć publiczne szkoły mniejszościowe? Wcześniej one istniały. Od lat 50. w Polsce istniały szkoły mniejszościowe, czyli szkoły, w których wszyscy uczniowie byli objęci działaniami służącymi podtrzymaniu tożsamości narodowej oraz nauczaniem języka mniejszości, kultury, tradycji i historii. W tym momencie jest tak, że od kilku lat pojawiła się nowa interpretacja MEN, według której takich szkół w Polsce nie ma, choć one fizycznie istniały w momencie, gdy to stwierdzano, jak i nadal istnieją. Wydaje się, że warto jednoznacznie i wprost na to pytanie odpowiedzieć. Czy w Polsce mogą istnieć szkoły mniejszościowe? Jeżeli nie, to mamy wtedy bardzo poważny problem, bo wydaje się, że byłoby to niezgodne z europejską kartą języków regionalnych lub mniejszościowych, a także z konwencją ramową o ochronie mniejszości narodowych.

Kolejna kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to sprawa egzaminu maturalnego. Z perspektywy mniejszości ten wątek jest również istotny. Podnosiliśmy to wielokrotnie, także w bilansie otwarcia. Tutaj może w dwóch słowach wyjaśnię, że w obecnym systemie egzamin maturalny z języka mniejszości narodowej lub etnicznej jest obowiązkowy dla uczniów uczących się tego przedmiotu, natomiast – z nielicznymi wyjątkami – nie ma on żadnego wpływu na dalszą karierę edukacyjną ucznia.

Generalnie w tym bardzo ważnym momencie życia, gdy decyduje się przyszłość młodego człowieka, zdaje on jeden z egzaminów, który w praktyce nie ma żadnego przełożenia na jego dalszą edukację. Jest to poważny problem. Nie służy to zachęcaniu młodego pokolenia do zdawania tego egzaminu. Ci uczniowie, którzy zdają ów przedmiot na egzaminie, robią to ze względów tożsamościowych i z poczucia czy z potrzeby zachowania własnej kultury, języka i tradycji. Wydaje się, że warto to wzmocnić.

Chodzi o umocnienie pozycji egzaminu maturalnego z języka mniejszości narodowej lub etnicznej w systemie matury, a potem także w systemie rekrutacji na studia. Jako strona mniejszościowa komisji wspólnej już dawno postulowaliśmy, aby egzamin maturalny z języka mniejszości narodowej lub etnicznej był traktowany jako równoważny egzaminowi maturalnemu z języka obcego nowożytnego. Wtedy mielibyśmy zupełnie inną pozycję tego języka, tym bardziej że pojawia się kolejny problem, który też wyniknął kilka lat temu, gdy pojawiła się nowa interpretacja przepisów ze strony MEN.

Ministerstwo twierdzi, że uczeń uczący się języka mniejszości narodowej, który ma obowiązek zdawania z niego egzaminu, nie może zdawać egzaminu z tego samego języka jako języka obcego. Dotyczyło to przede wszystkim uczniów należących do mniejszości niemieckiej. Skutek był i jest taki, że generalnie prawie nie ma nauczania języka niemieckiego jako języka mniejszości na poziomie szkoły ponadpodstawowej. To chyba pokazuje, że coś w tym systemie jest nie tak.

Od obecnego roku szkolnego pojawia się możliwość zdawania na egzaminie maturalnym ukraińskiego jako języka obcego nowożytnego. Co to znaczy? To znaczy, że wkrótce przed tym samym problemem może stanąć także mniejszość ukraińska, ponieważ młody człowiek należący do mniejszości ukraińskiej, który np. od przedszkola po szkołę średnią aż do klasy maturalnej uczył się języka ukraińskiego jako języka mniejszości narodowej, stanie przed wyborem, czy zdawać ten język jako język mniejszości, czy jako język obcy nowożytny. Przy tym pamiętajmy, że egzamin z języka mniejszości nie będzie miał żadnego wpływu na jego dalszą karierę edukacyjną, natomiast egzamin z języka obcego nowożytnego będzie już miał znaczenie. Niestety może to także oznaczać negatywne skutki dla systemu oświaty mniejszości ukraińskiej na poziomie szkoły podstawowej. Nauczyciele w rozmowach ze mną wyrażali takie obawy. Mówili o tym już w momencie, gdy pojawiła się informacja, że będzie taka możliwość. Oczywiście bardzo się cieszymy z tego, że można zdawać język ukraiński jako język obcy na egzaminie maturalnym, natomiast wydaje się, że potrzebujemy rozwiązań systemowych.

Notabene, mówiąc o egzaminie maturalnym, gdy zwracaliśmy uwagę na problem szkół mniejszościowych i egzaminu maturalnego, pojawiły się projekty nowelizacji przygotowane latem br. w MEN. Dostrzegliśmy wówczas ze zdziwieniem, że propozycje nowelizacji idą w kierunku odwrotnym od postulowanego przez nas. Poza tym pojawia się też refleksja, że jeżeli MEN stoi na stanowisku, iż obecnie obowiązujące przepisy są właściwie przez ministerstwo interpretowane i że one jasno określają tę sytuację, to po co w takim razie dokonywać tej zmiany w zapisach dotyczących egzaminu maturalnego.

Generalnie też w informacji nie ma mowy o postulowanej przez mniejszości reformie systemu oświaty mniejszościowej, o czym piszemy w bilansie otwarcia. Nie zwrócono także uwagi na nasz postulat, który dotyczy potrzeby powstania struktur zajmujących się systemowo oświatą mniejszościową. W tym momencie, gdy gdzieś w terenie w Polsce pojawia się problem…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie przewodniczący, prosiłabym, aby mówić troszkę głośniej.

Współprzewodniczący KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:
Obecnie, gdy gdzieś w Polsce pojawia się problem z nauczaniem języka mniejszości, to wtedy…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Proszę, by powoli już zmierzać do konkluzji.

Współprzewodniczący KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:
Tak, pani przewodnicząca, bo już konkluduję. Tak naprawdę ani rodzice, ani nauczyciel nie wiedzą, gdzie mają się zwracać. Wcześniej w MEN była pani Grażyna Płoszajska, która wykonywała rolę interwencyjną. To było bardzo ważne. Postulowaliśmy powstanie komórki w ministerstwie, która mogłaby się tym zajmować, ale także centrum rozwoju oświaty mniejszości narodowych i etnicznych jako oddzielnej komórki.

Kończąc, chciałbym zwrócić uwagę na zakończenie informacji, którą przygotowało MEN. Znalazło się tam sformułowanie, że minister edukacji prowadzi aktywną politykę oświatową wobec mniejszości, reagując na postulaty zgłaszane do resortu. W naszym przekonaniu ocena tych minionych niemal już 2 lat jest nieco inna. Mamy poczucie, że jednak MEN w bardzo skromnym wymiarze podejmuje dialog z mniejszościami.

Bardzo się cieszymy z tego, że rozpoczęto działalność zespołu do spraw edukacji mniejszości w ramach KWRiMNiE, ale niestety w pracach tego zespołu nie są właściwie poruszane kluczowe zagadnienia, o których mówiliśmy. Zmiany dotyczyły kilku kwestii, trzech czy czterech, które – poza zakończeniem dyskryminacji mniejszości niemieckiej – trudno uznać za kluczowe dla edukacji mniejszości. Nie mamy poczucia, aby działalność zespołu do spraw edukacji mniejszości spełniała nasze oczekiwania, nawet jeżeli jakiś temat zostanie podjęty.

Na ostatnim posiedzeniu zespołu takim tematem było doradztwo metodyczne. Ze strony MEN nie dostrzegliśmy jednak empatii i zrozumienia problemów, o których mówiliśmy. Myślę, że ten temat jeszcze dzisiaj wybrzmi. Natomiast zwrócę uwagę, że np. jeśli chodzi o nauczanie języka ukraińskiego w Polsce, to jest dwóch doradców metodycznych w skali całego kraju i to tylko w jednym z województw. Zresztą metodycy są w województwie, gdzie jest bardzo mało uczniów uczących się języka ukraińskiego, bo jest to grupa dosłownie kilkudziesięciu osób, natomiast w żadnym innym województwie takich doradców nie ma. Podaję przykład mniejszości ukraińskiej, ale problem jest szerszy i dotyczy wszystkich mniejszości.

Konkludując, chciałbym jeszcze raz zaapelować o to, aby podjęto realny dialog z mniejszościami i aby zespół stały do spraw oświaty KWRiMNiE rzeczywiście stał się miejscem dialogu i wypracowywania nowych rozwiązań. W tym momencie jeszcze nie mamy poczucia, żeby tak się działo. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący. Wspomniał tu pan o liście rzecznika praw obywatelskich w sprawie edukacji, który Komisja dzisiaj dostała. List jest z wczoraj, a dostaliśmy go dzisiaj, w związku z czym ministerstwo go nie mogło dostać, żeby się do niego odnieść. Dlatego bardzo proszę o to, żeby na piśmie odnieść się do tego pisma rzecznika. Mam nadzieję, że w ciągu miesiąca dostaniemy na piśmie taką informację, bo nie będziemy jakby do tego wracać. Niech więc będzie to informacja na piśmie. Oczywiście sekretariat prześle ten list panu dyrektorowi.

Teraz w drodze wyjątku pozwolę sobie udzielić głosu panu posłowi Józefaciukowi, który musi lecieć na posiedzenie innej komisji, ale obiecał, że będzie to bardzo krótka wypowiedź. Bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Serdecznie dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym właśnie, żeby pan dyrektor odniósł się na piśmie do kilku kwestii.

Czy potrzeby oświatowe są wystarczające dla jednostek samorządu terytorialnego? Czy jednostki zwracały na to uwagę?

Jaka jest dostępność podręczników i materiałów dydaktycznych o wysokiej jakości? Również w formie elektronicznej, bo…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Mówimy o mniejszościach, tak?

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Tak, o mniejszościach. Podręczniki edukacyjne muszą być też w formie elektronicznej.

Dobrze by też było, gdyby państwo zaproponowali strategię. Jaka jest strategia na 5–10 lat, jeśli chodzi o tę tematykę?

W jaki sposób Reforma26 „Kompas jutra” widzi właśnie mniejszości narodowe czy integrację reformy z mniejszościami narodowymi i etnicznymi?

Czy są jakieś plany, aby użytkowników polskiego języka migowego traktować jako użytkowników języka polskiego jako drugiego? Pytam ze względu na to, że dla nich, jeżeli są to osoby głuche, bardzo często polski język migowy jest pierwszym językiem uczenia się, a dopiero drugi jest język polski. Czy tutaj są jakieś plany, żeby to tak potraktować? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Wracam do listy, zatem głos zabierze teraz pani Mariola Abkowicz, która – przypominam – jest przewodniczącą zarządu Związku Karaimów Polskich. Bardzo proszę.

Pełnomocnik wojewody dolnośląskiego Mariola Abkowicz:
Dzień dobry państwu. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu, chociaż tym razem będę wypowiadała się bardziej jako pełnomocnik wojewody dolnośląskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych.

Chciałabym poruszyć ten wątek dotyczący systemu oświaty mniejszości narodowych i etnicznych, który dzisiaj w ogóle się nie pojawił w informacji, którą otrzymaliśmy z MEN. Chodzi mi o oświatę romską.

Mamy tu bowiem bardzo poważny problem, który wynika z pewnych interpretacji czy z braku wiedzy o § 12 rozporządzenia ministra edukacji narodowej z 2017 r., który dotyczy m.in. programu romskiego czy edukacji romskiej. Tak naprawdę dotyczy to podtrzymywania i rozwijania poczucia tożsamości etnicznej dzieci i młodzieży pochodzenia romskiego oraz wspomagania ich edukacji, w szczególności przez prowadzenie zajęć wyrównawczych oraz zatrudnianie asystentów edukacji romskiej.

Generalnie z mojego krótkiego doświadczenia jako pełnomocnika oraz analizy i rozmów w gminach, w których pojawiają się dzieci romskie, wynika, że w większości przypadków ten przepis jest nieznany. Natomiast nieporozumienia powstały na skutek pytań zadawanych przez Najwyższą Izbę Kontroli podczas kontroli systemu oświaty w kwestii wykorzystania zwiększonej subwencji i kar nakładanych na niektóre gminy. Chodzi o kary wynikające z nauczania języka ukraińskiego jako mniejszościowego dzieci migrantów, które uczyły się ojczystego języka ukraińskiego, nie mając do tego uprawnień. Gminy zwracały pieniądze. Dzieci romskie też zostały wyrzucone z systemu, ponieważ gminy nie potrafiły powiedzieć, w jaki sposób uczą się one języka romskiego. Takie były pytania kontrolerów NIK.

Jak państwo widzą w raporcie MEN, efekt jest taki, że w systemie spada liczba dzieci romskich. W tej chwili na podstawie krótkiej analizy i znajomości trzech gmin, o których wiem, że są w nich dzieci romskie, ale nie ma ich w systemie informacji oświatowej (SIO), widzę, że przynajmniej 100 dzieci romskich jest poza systemem. Dzieci nie są finansowane, ponieważ szkoły nie mają prawa czy nie miały prawa zgłaszać dzieci do SIO.

Przykładem jest Legnica, gdzie w tej chwili mamy zdiagnozowane, że przynajmniej 80 dzieci powinno być w systemie. Podobnie jest w Kowarach, gdzie w raportach gminy wykazano 21 dzieci romskich, a nie ma ich w SIO. Gmina nie dostaje zatem zwiększonych subwencji, w związku z czym nie ma np. środków na zatrudnienie asystenta edukacji romskiej albo na takie działania, które w przypadku edukacji dzieci romskich gmina może finansować.

Kolejnym problemem, który dla mnie generalnie wynika z systemu, o czym mówił już pan dyrektor Głowacki, jest to, że w tej chwili przedszkola nie wchodzą w finansowanie ze zwiększonej subwencji. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że jeżeli dziecko romskie trafia do systemu dopiero od I klasy podstawówki czy od zerówki, a wcześniej nie było go w systemie, to jego pierwszy kontakt z językiem polskim może nastąpić dopiero w szkole i wtedy zaczyna się od nadrabiania zaległości. Dzieci, które chodzą do przedszkola, gdzie mają wsparcie asystenta edukacji romskiej, który pomaga im w komunikacji z osobami nieznającymi języka romskiego, łatwiej wchodzą w system edukacji.

W związku z tym wydaje mi się, że powinno być to w interesie państwa polskiego, by dzieci romskie chodziły do przedszkola i miały tam wsparcie w zakresie swojej edukacji, tak jak mają je później w szkole, jeżeli jest prawidłowa współpraca pomiędzy rodzicami, asystentem, szkołą i gminą. Tam, gdzie jest ta współpraca, dzieci romskie kończą szkoły podstawowe i średnie, idą na studia, a tam, gdzie tej współpracy nie ma, jest problem z edukacją. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. O głos poprosił pan Mirosław Skórka, prezes Związku Ukraińców w Polsce. Przepraszam za przejęzyczenie. Bardzo proszę.

Prezes Związku Ukraińców w Polsce Mirosław Skórka:
Dzień dobry. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować za to, że resortowi oświaty udało się zwiększyć środki na…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Troszkę głośniej, panie prezesie.

Prezes Związku Ukraińców w Polsce Mirosław Skórka:
Słychać mnie czy nie bardzo?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Słychać, ale słabo, więc troszkę głośniej albo bliżej mikrofonu, choć oczywiście bez przesady.

Prezes Związku Ukraińców w Polsce Mirosław Skórka:
Halo, halo…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Teraz słychać. Dzień dobry. Głośność jest dobra. Bardzo proszę.

Prezes Związku Ukraińców w Polsce Mirosław Skórka:
Dobrze. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym przede wszystkim bardzo podziękować ustawodawcy za to, że planuje zwiększenie środków na edukację. To jest dobry sygnał, że dostrzegają państwo potrzebę wzmacniania tego ważnego działania, które jest istotne dla mniejszości narodowych.

Natomiast tym, co budzi moją troskę, jest fakt, że zwiększone środki realnie nie wpływają na to, co dzieci otrzymują jako produkt końcowy, czyli jak działa system edukacji. Tak jest w naszej ocenie. Od dawna bardzo zwracaliśmy uwagę na to, że taka forma finansowania oświaty mniejszości narodowych powoduje, że budżety samorządów terytorialnych są zwiększane, natomiast kwoty realnie przeznaczane przez te samorządy na funkcjonowanie systemu oświaty niekoniecznie się zwiększają, a czasami jest odwrotnie. Decyzje w tej sprawie podejmują bowiem samorządy. Z jednej strony mamy więc wolę ustawodawcy, aby wzmacniać ten system, a z drugiej strony widzimy, że ta wola nie jest przekładana na mechanizmy realnie działające w państwie.

Wydaje mi się, że tego tu nie znajduję. W dokumencie ministerstwa nie widzę jakichś informacji o próbie pewnej obiektywnej ewaluacji skuteczności tego mechanizmu. To po pierwsze.

Po drugie chciałbym się zgodzić z panem współprzewodniczącym i przyłączyć do oceny, którą przedstawił przed chwilą pan doktor Kuprianowicz, mówiąc na temat tego, jak oceniamy działania MEN, jeżeli chodzi o kontaktowanie się z mniejszościami narodowymi czy o aktywną politykę ministerstwa. Z pełną odpowiedzialnością – że tak powiem – chciałbym stwierdzić, że w ogóle nie ma takiej komunikacji. Przygotowaliśmy kilka listów do ministerstwa. To są listy do pani minister, które mają już czasami 2 lata. Niedawno po zjeździe naszego związku zwracaliśmy się również z prośbą o spotkanie. Na żaden z tych listów nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Tak więc jest to kwestia, nad którą trzeba się głęboko zastanowić. Dlaczego ministerstwo nie chce wziąć pod uwagę głosu strony społecznej reprezentującej mniejszości?

Krótko o trzeciej kwestii, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Chodzi o obecny system funkcjonowania zespołów międzyszkolnych, zwłaszcza w dużych miastach i aglomeracjach, gdzie dookoła centrum znajdują się duże gminy. W obwarzankach miast są gminy, które zamieszkują mniejszości. Bardzo często duża gmina czy centralne miasto nie chce zawierać z nimi porozumień. Prowadzi to do tego, że w takich punktach dzieci z gmin obwarzanka nie mogą korzystać z funkcjonowania zespołu międzyszkolnego.

Od 2 lat taką sytuację mamy w Gdańsku. Zwracaliśmy się z prośbą do pani minister o wyjaśnienie i o interwencję u kuratora oświaty w Gdańsku. Bez rezultatu. Otrzymaliśmy odpowiedź, że nie ma podstawy prawnej na takie rozwiązanie, co jest oczywiście niezgodne z istniejącym stanem prawnym, bo ustawa dokładnie przewiduje możliwość tego rodzaju współpracy samorządów przy realizowaniu takich działań oświatowych. Uważamy, że jest to systemowe zaniedbanie ze strony MEN w tej bardzo istotnej dla nas kwestii.

Następnie chciałbym zwrócić uwagę na informację o podręcznikach, która jest w materiale przekazanym obecnie państwu do rozpatrzenia. Społeczność ukraińska od 2011 r. nie otrzymywała drukowanych podręczników. Niedawno pani minister…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Coś się stało. Straciliśmy głos pana prezesa Skórki. Nie słyszymy go. Nie wiem, czy się przerwało połączenie, czy… Nie wiem, co pan powiedział.

Prezes Związku Ukraińców w Polsce Mirosław Skórka:
To jest ciągle materiał zastępczy. Nie mamy realnych podręczników. Jeżeli ktoś nas pyta, czy mamy takie podręczniki i na jakiej podstawie nauczyciel może się przygotować, to mówimy, że nie mamy podręczników. Czasami dostajemy informację, żeby wykorzystać podręczniki z Ukrainy. Nawet ostatnio w czasie rozmowy z ukraińskim ministerstwem oświaty zaproponowano nam pomoc Ukrainy w przygotowaniu podręczników, co jest już troszkę absurdalne.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że od wielu lat podejmowaliśmy próby dialogu, które miałyby doprowadzić do realnego rozwiązania tej kwestii. Do dzisiaj nie mamy mechanizmu, który potrafi odpowiedzieć na tę bardzo ważną dla naszej mniejszości potrzebę czy ją zaspokoić. To chyba wszystko, co chciałem powiedzieć.

Jeszcze raz zwrócę uwagę na to, że być może warto zasugerować, żeby odbyły się jakieś efektywne – z włączeniem głosu środowisk mniejszości – badania ewaluacyjne skuteczności systemu. Otrzymujemy bowiem propozycję, która jest wspierana pieniędzmi, natomiast nie próbujemy się dowiedzieć, jak ona realnie działa. Czy jest to rozwiązanie, które satysfakcjonuje mniejszości i które potrafi odpowiedzieć na pytanie, czy jest możliwość rozwijania się systemu edukacji mniejszości w Polsce?

Pan poseł Józefaciuk zwrócił uwagę na istotną kwestię strategii rozwoju języków mniejszości narodowych. Kiedyś była taka strategia. W tej chwili jest to dokument zupełnie zapomniany. Nikt do niego nie wraca.

Być może warto nie tylko mówić o tym, że trzeba, by język został zachowany, ale żeby on się rozwijał i to również przy pomocy nowoczesnych narzędzi. Jak na razie nie mamy nawet tradycyjnych narzędzi, czyli podręczników. Jest to rzecz, której trzeba byłoby się bardzo uważnie przyjrzeć. Chciałbym bardzo podziękować. Do widzenia państwu.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie prezesie. Ostatnią osobą zapisaną do głosu jest pani Elżbieta Krzemińska, przewodnicząca Oddziału Pomorskiego Związku Ukraińców w Polsce. Bardzo proszę. Czy pani Krzemińska usłyszała, że może teraz zabrać głos? Znowu coś się dzieje. Boże, to jakiś pechowy dzień. W ogóle mamy tu też dziwne efekty wizualne. Jak to powiedzieć? Widzimy to w takiej jakby amfiladzie. Dobrze, ale co tu zrobić, bo nie wiem…

Pełnomocnik wojewody dolnośląskiego Mariola Abkowicz:
Słyszymy panią przewodniczącą.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
O, już słyszycie, tak? A czy pani przewodnicząca Krzemińska też nas słyszy?

Przewodnicząca Oddziału Pomorskiego Związku Ukraińców w Polsce Elżbieta Krzemińska:
Tak, słyszę.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo proszę teraz zabrać głos.

Przewodnicząca oddziału Związku Ukraińców w Polsce Elżbieta Krzemińska:
Dzień dobry. Szanowni państwo, chciałam zabrać głos nie tylko w imieniu oddziału Związku Ukraińców w Gdańsku, ale głównie w imieniu rodziców rozgoryczonych powstałą sytuacją.

Tak jak wspominali pani przewodnicząca Abkowicz i pan prezes Skórka, część dzieci jest wykluczona z systemu. Nie są nim objęte, bo nie są wpisywane do systemu informacji oświatowej, dlatego że pochodzą właśnie z innych gmin, ale także i ze szkół niepublicznych.

U nas w Gdańsku uczniowie szkół prywatnych i społecznych nie mogą brać udziału w zajęciach z nauczania języka ukraińskiego. Ta sytuacja spotkała nas właściwie 2 lata temu. Przez lata dzieci były wożone na zajęcia i otrzymywały stopnie na świadectwie, a 2 lata temu – po przeanalizowaniu przepisów prawnych przez Wydział Edukacji Urzędu Miejskiego w Gdańsku – dostaliśmy pismo, że taką edukacją mogą być objęci jedynie uczniowie, których szkoły macierzyste są gdańskimi placówkami publicznymi.

Drugi element jest taki, że nauka w szkole prowadzona jest od poniedziałku do piątku. Wszystkie zajęcia, które odbywały się w soboty i w niedziele, kiedy było bardzo dużo różnych uroczystości z okazji świąt i rocznic, zostały odwołane. Zlikwidowany został także zespół międzyprzedszkolny, który swoje zajęcia miał w niedziele, bo przecież niemożliwe jest, żeby dzieci  3–letnie czy 4–letnie zawozić na zajęcia wieczorne, które odbywają się między godziną 17.00 a 20.00.  Wymiar godzin dla dzieci w wieku przedszkolnym to są 3 godziny zegarowe.

W związku z tym znacznie zmniejszyła się u nas liczba uczniów. Jeszcze przed pandemią było ich około 120. Pytałam o to dyrektorkę szkoły, w której odbywają się zajęcia. Teraz jest to zaledwie niecałych 50 uczniów, a 8 osób jest jakby tolerowanych, co oznacza, że uczestniczą w zajęciach jako wolni słuchacze, ale to oczywiście nie wiąże się z niczym, bo nie będą mieć ocen z języka ukraińskiego na świadectwie.

Uważamy, że to jest dyskryminacja. Rodzice są rozgoryczeni i wypisują swoje dzieci z nauczania. Po prostu chciałabym, żeby tę sytuację udało się rozwiązać kompleksowo, bo czujemy się dyskryminowani. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, następną osobą, która prosiła o głos, jest pan Marek Syrnyk, przewodniczący rady Fundacji Prosvita, przedstawiciel mniejszości ukraińskiej. Czy się słyszymy?

Przewodniczący rady Fundacji Prosvita Marek Syrnyk:
Tak.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
To proszę.

Przewodniczący rady Fundacji Prosvita Marek Syrnyk:
Dzień dobry. Dziękuję za udzielenie mi głosu. Szanowni państwo, chciałbym się tylko odnieść do niektórych kwestii, jakie tutaj poruszono, a przede wszystkim potwierdzić te elementy, które wybrzmiały w wypowiedzi pana Grzegorza Kuprianowicza. Wydaje mi się, że to są rzeczywiście takie podstawowe rzeczy, które powinny być jak najszybciej procedowane. Powinna być przynajmniej podjęta próba dialogu z mniejszością. Aktualnie mówię w tym wypadku o mniejszości ukraińskiej.

Przede wszystkim zgadzam się z jedną rzeczą, którą chciałbym zaakcentować. Chodzi o potrzebę jasnego określenia statusu tego, o czym państwo mówią czy też my mówimy, czyli szkolnictwa mniejszościowego. Jeżeli chodzi o aktualny stan prawny, trzymałbym się po prostu pojęcia „nauczanie języka mniejszości narodowej czy etnicznej”. Stosowałbym to pojęcie, bo tego szkolnictwa mniejszościowego czy oświaty mniejszościowej w Polsce nie ma, co pani wiceminister potwierdziła też na ostatnim spotkaniu.

Dalej mamy dwa zasadnicze elementy. Wśród bolączek, które dotykają nauczycieli uczących języka ukraińskiego jako języka mniejszości narodowej, jest to, że faktycznie od 2011 r. nie mamy żadnych podręczników.

Od 2011 r. próbujemy uwrażliwić i przekonywać decydentów do tego, że potrzebujemy też określenia czy zbudowania struktury dotyczącej doskonalenia nauczycieli. W przypadku naszej mniejszości ukraińskiej ze względu na rozproszenie jest to rzecz, która jest jakby oczywista, że nie zrobimy tego w jednym województwie. Nie damy rady tego zorganizować tylko w jednym województwie, a to ze względu na małą liczbę nauczycieli, o czym zresztą ostatnio też się dowiedzieliśmy, zgłaszając odpowiedni wniosek i potrzebę do kuratora oświaty w Szczecinie. Spotkał nas zupełny brak reakcji, jeżeli chodzi o zatrudnienie doradcy czy w ogóle o stworzenie oferty doradztwa zawodowego.

Będę więc cały czas podtrzymywał to, co też postulujemy od 2011 r., czyli stworzenie centrum rozwoju edukacji mniejszości w Polsce. Jak to nazwiemy, nie jest już istotne, ale brakuje takiej struktury centralnej, która swoim działaniem objęłaby cały kraj. Realnie dawałoby to nam możliwość urzeczywistnienia tejże potrzeby.

Dalej mamy książki pomocnicze. Szanowni państwo, książki pomocnicze nie są książkami zastępczymi, jak to gdzieś padło. Natomiast „Podróż po Ukrainie”, bo chyba o to chodziło, spełniała bardzo ważną rolę. Wiadomo, że nauczanie języka jest ważnym elementem budowania tożsamości narodowej.

Ostatnia rzecz, na którą też pozwolę sobie państwu zwrócić uwagę, dotyczy strategii rozwoju oświaty mniejszościowej. Takie strategie funkcjonowały w jakimś okresie. Zgodnie z informacją otrzymaną z MEN – oczywiście według ministerstwa – nie ma potrzeby budowania kolejnych takich strategii, bo istnieje zespół do spraw oświaty w KWRiMNiE. Tak to chyba przynajmniej zostało nam przekazane.

Dalej będę cały czas i ciągle coś postulował. Potwierdzam to, co stwierdził pan prezes Mirosław Skórka. Nie dostajemy odpowiedzi MEN na swoje pisma kierowane do ministerstwa w różnych sprawach. Czekamy od 2023 r. Nie możemy się doczekać żadnej odpowiedzi. Nie ma m.in. odpowiedzi na to, co tutaj zostało wspomniane przez pana dyrektora, przedstawiciela MEN, odnośnie do podstaw programowych nauczania historii Ukrainy. Dopiero dzisiaj to usłyszałem, ale nie otrzymaliśmy odpowiedzi na pismo złożone bodajże półtora roku temu.

Nastąpiła mała pomyłka w przekazanej informacji, jeśli chodzi o zeszyt ćwiczeń do nauki języka ukraińskiego. Dotyczy to tego projektu czy zadania, które właśnie realizujemy. Tam nie ma kwoty 129,7 tys. zł, tylko jest 128 tys. zł. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję. Lista osób zapisanych do głosu została wyczerpana, a zatem zamykam dyskusję. Zwracam się teraz do pana dyrektora Głowackiego o odniesienie się do kwestii poruszonych w dyskusji.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, spróbuję pokrótce odnieść się przynajmniej do tych najważniejszych kwestii, które były tutaj podniesione.

Pan Kuprianowicz wspominał m.in. o tym, żeby przepisy rozporządzenia o organizacji spróbować doprecyzować w tym zakresie, że jeżeli ktoś się zgłasza, a są wolne miejsca i możliwości, to żeby był obowiązek przyjęcia takiego ucznia. Tak, przeanalizujemy to. Nie mówimy, że nie, natomiast musimy to przeanalizować, jeżeli chodzi o wszystkie skutki, bo nie po to też wprowadzamy jakieś zasady. Jeżeli jest termin na złożenie wniosku i oświadczenia, to nie chodzi też o to, żeby rozregulować system, ażeby w każdym momencie można było złożyć wniosek i oświadczenie. Wtedy regulacja jest niecelowa, bo po co wprowadzać terminy, tak? Zastanowimy się nad tym.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
To mam tylko prośbę, żeby jakoś – że tak powiem – nam to zakomunikować, żeby to gdzieś nie utonęło w jakiejś magmie.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Dobrze.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Jeżeli chodzi o szkoły mniejszościowe, czyli jedno z tych zagadnień, które poruszył pan Kuprianowicz, to zwracam uwagę, że – tak jak zresztą to było wspomniane – stanowisko resortu zostało wyrażone przez panią minister Lubnauer i ono jest niezmienne. To znaczy, że istniejące prawo dopuszcza możliwość…

Korzystając choćby z instrumentu, jakim jest eksperyment pedagogiczny, trzeba uzyskać zgodę właściwego kuratora oświaty. Taka sytuacja ma miejsce w II Liceum Ogólnokształcącym z Dodatkową Nauką Języka Białoruskiego w Hajnówce. Przecież tutaj – w mojej ocenie i w ocenie resortu czy ministra – na 10 lat ta sprawa została zamknięta. Jesteśmy otwarci. Zwracam uwagę, że dotąd nie dotarła do nas, a przynajmniej do departamentu, informacja od podlaskiego kuratora oświaty czy od innych kuratorów, że jakaś inna szkoła zwracałaby się o skorzystanie z tego instrumentu. Ponownie więc informuję, że jest ten instrument. Wiem, że on może być różnie oceniany, ale wykorzystujemy prawo, które istnieje i w jego ramach kurator wydaje stosowną zgodę, która to modyfikuje, bo sygnalizuję, że gdzieś tu jest ten problem, tak? W tym zezwoleniu można zawrzeć inne niż ustawowe warunki rekrutacji do szkoły.

Wielokrotnie już to referowałem. To zagadnienie powstało mniej więcej w roku szkolnym 2013/2014, kiedy Trybunał Konstytucyjny uchylił przepisy wykonawcze na poziomie rozporządzenia. Wskazano wówczas, że warunki rekrutowania do szkoły publicznej w ciągu roku trzeba przenieść na poziom ustawowy. Po roku wygasały nam te przepisy. A szkoła, do której ewentualnie mieliby chodzić tylko uczniowie mniejszości… To musiałoby być na poziomie ustawy. W tym momencie takich prac nie prowadzimy. Takie rozwiązanie nie wydaje nam się celowe.

Zwracamy jednak uwagę na eksperyment. Możliwe jest zwrócenie się do kuratora, który właśnie może wskazać, że to jest jeden z elementów tego eksperymentu. Jak mówię, w Hajnówce jest to wydane na 10 lat. Myślę, że na dekadę naprawdę jest spokój w tym zakresie. Wracam do tego, że dotąd nie słyszałem, żeby do naszego departamentu czy do ministerstwa dotarła taka informacja, że jakaś inna szkoła zwróciła się o coś takiego. Sygnalizuję więc, że jest taka możliwość. Może sięgajmy po te instrumenty, które już są, bo tak jest prościej, niż nowelizować ustawę?

Kolejna rzecz. Było tam jeszcze kilka zagadnień. Wszystkich już nie poruszę, ale odniosę się np. do egzaminu maturalnego z języka ukraińskiego jako języka mniejszości i do tego, że jego wyniki nie są brane pod uwagę przy rekrutacji na uczelnie. Akurat ta sprawa nie jest w naszej gestii, a tylko pośrednio też w gestii innego resortu. Po pierwsze nie znajduje się ona w kompetencjach ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, bo tym się zajmuje minister właściwy do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, ale nawet, biorąc to pod uwagę, uczelnie są autonomiczne.

Myślę, że nawet gdyby przyszedł tutaj właściwy minister, to… Uczelnia sama podejmuje decyzję, jakie ma kryteria. Sygnalizowaliśmy to i proponowaliśmy, żeby właśnie strona mniejszościowa zwróciła się z pismem do rektorów poszczególnych uczelni, że jest taka potrzeba i że może warto to zrobić. Myślę, że można się zwrócić do Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich (KRASP).

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Proszę, żeby jeszcze raz powtórzyć, do kogo mogą się zgłosić.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
To może pani dyrektor, bo lepiej zna…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
No właśnie, żeby mniejszości same się zgłosiły.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Pamiętamy skrót KRASP, ale rozwinięcie… Generalnie to zrzeszenie rektorów, tak? Między innymi tam warto byłoby zawnioskować.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Czyli w jakiej sprawie zwrócić się do nich?

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
W takiej sprawie, żeby wyniki egzaminu maturalnego z języka mniejszości – w ogóle, bo nie tylko ukraińskiego, ale i białoruskiego czy jakiegokolwiek innego – były brane pod uwagę przy rekrutacji na uczelnie, bo przecież do tego nikt nie przymusi.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
A nie są?

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
To uczelnia decyduje, jakie przedmioty są dla niej istotne w procesie rekrutowania na poszczególne kierunki studiów.

Był podnoszony jeszcze jeden problem. Poruszono inne zagadnienie. Mianowicie chodziło o to, żeby zrównać, a de facto zwolnić z obowiązkowego egzaminu maturalnego z języka nowożytnego tych, którzy mają ten egzamin z języka mniejszości narodowej. W ocenie resortu, która była już przedstawiana, bo pamiętam, że wskazywaliśmy to na jednym z posiedzeń Komisji, a zresztą było to akurat poruszane na posiedzeniu zespołu w ramach KWRiMNiE… Przytaczałem tam konkretne dokumenty z 2019 r., wskazujące na politykę Unii Europejskiej, która mówi o konieczności nabycia umiejętności posługiwania się dwoma językami obcymi nowożytnymi.

Wróciłbym też tutaj do problemu, który był zasygnalizowany, a pojawił się w kilku miejscach, m.in. w wypowiedzi pani Abkowicz, jak też pana Skórki. Chodzi o możliwość objęcia migrantów nauką – powiedzmy – języka ukraińskiego czy białoruskiego. Zwracam uwagę, że te regulacje dotyczą mniejszości, więc mówimy o obywatelach polskich. Tutaj pojawiły się zastrzeżenia. Mianowicie były one takie, że odpowiednie instytucje kontrolne… Zwracam uwagę na to, że często nie są to instytucje powiązane z systemem oświaty.

Myślę, że chodzi tu o kilka konkretnych spraw, więc pewnie wszyscy się domyślamy, że mowa o sytuacji, w której gmina pobrała nienależne środki na nauczanie języka mniejszości, a stan faktyczny był taki, że środki zostały naliczone dla osób, które uczęszczały na te zajęcia, ale nie były obywatelami polskimi. W związku z tym wezwano gminę do zwrotu. Jeżeli jednak kierujemy się obowiązującym prawem, to ustawa o mniejszościach, a konsekwentnie i ustawa o systemie oświaty, wskazują, że to są działania przeznaczone dla obywateli polskich, którzy utożsamiają się z określoną tożsamością. W świetle obowiązującego prawa nie można więc czynić zarzutu, że wzywa się do zwrotu środków, które zostały nienależnie pobrane.

Minister edukacji wydatkuje te środki… Nie finansuje, ale my, naliczając środki dla poszczególnych samorządów, gdzieś tam nimi jakoś dysponujemy, aktualnie nie środkami budżetowymi, ale publicznymi. W związku z tym musimy uwzględniać ten rygor prawny. Rozumiem to, co dzieje się gdzieś tam w małych społecznościach. Wiadomo, że napawa mnie to też przede wszystkim zaskoczeniem, bo gdyby nie owe mniejszości, to zwiększone kwoty w ogóle nie zostałyby zaadresowane do poszczególnych samorządów. Pojawiały się tutaj takie hasła, że dochodzi do dyskryminacji właśnie z tego względu, że osoby, które nie są obywatelami, nie mogą uczęszczać na zajęcia czy nie nalicza się na nie środków. To nie jest żadna dyskryminacja, tylko akurat jest to poszanowanie obowiązującego prawa.

Jeszcze tylko do czegoś wrócę, bo pojawiło się konkretne działanie urzędu. Była chyba mowa o biurze edukacji. Chodziło w każdym razie o miasto Gdańsk. Zwracam uwagę, że działalność jednostek samorządu terytorialnego jest chroniona sądownie. W związku z tym, jeżeli w państwa ocenie doszło do naruszenia przepisów, to należy złożyć odpowiednie zawiadomienie. Natomiast prawdopodobnie jest tak, że to jest właśnie ta sytuacja, kiedy wykazywano uczniów, których nie należało wykazywać, czyli tych, którzy – nie wiem – być może nie mają polskiego obywatelstwa.

Jeżeli chodzi o te zagadnienia, które zostały poruszone przez posła Józefaciuka, sprawa języka migowego jest skomplikowana. Pamiętam, że chodziło m.in. o to, żeby najpierw w ogóle znowelizować ustawę o mniejszościach z 2005 r. Gdzieś tutaj jest więc problem. Najpierw musiałoby to zostać wpisane do tej ustawy, żebyśmy w ogóle mogli trochę inaczej myśleć o języku migowym. Natomiast przyznam, że nie czuję się kompetentny, żeby jakoś szerzej na ten temat odpowiedzieć, bo wiem, że tam były też różne sprzeczne opinie osób, które się tym zajmują – powiedziałbym – od strony językowej. Tu więcej się nie wypowiem.

Pan poseł Józefaciuk pytał też o kwoty potrzeb. Czy one są wystarczające? Odpowiedź w zasadzie już padła. Jak wspomnieliśmy, wraz ze zmianą ustrojową skończyliśmy z systemem centralnego naliczania wszystkiego na wszystko. To, czego dokonuje minister właściwy do spraw oświaty i wychowania, to jest tylko ustalenie pewnego sposobu kalkulowania, czyli mamy określoną kwotę i teraz chodzi o to, co zrobić, żeby jak najefektywniej ją podzielić. Wielokrotnie było już tutaj przedstawiane, że następnie to trafia do samorządu i stanowi tylko jedną z części budżetu. Czy to wystarcza? Trzeba powiedzieć wprost. Wiadomo, że właśnie są to środki, które wpadają, ale samorząd… Mówi się często, używając terminu, że samorządy dokładają. Nie dokładają. Z pozostałej części dochodu samorząd opracowuje jakiś budżet na dany rok i tak to kalkuluje, żeby też mu się to spinało. Tak więc ani minister edukacji, ani minister finansów nie finansuje szkół, tylko przekazuje środki. Z pewnością tak jest, bo przecież nie jest to żadną wiedzą tajemną. To jest wiedza powszechna. Wystarczy prześledzić sobie, jaka część środków jest przekazywana w ramach kwoty potrzeb oświatowych.

Tutaj jedno sprostowanie. Chyba pani Abkowicz wspomniała coś o tym, że już nie ma dotacji przedszkolnej. Nie tyle, że nie ma tej dotacji, tylko zwracam uwagę na to, co już podkreśliłem, że kwota potrzeb oświatowych zastąpiła łącznie subwencję i dotację przedszkolną. Zastąpiła, a nie zlikwidowała, więc dalej środki są kalkulowane. Jeszcze raz jednak podkreślę, że są kalkulowane, a kalkulacja opiera się m.in. także na wychowankach w przedszkolach.

Tak więc to trafia do poszczególnych samorządów. Zazwyczaj jest tak, że to jest 50–60%, czasami może trochę więcej środków, które ostatecznie gmina przeznacza na zadania oświatowe. Wystarczy sobie prześledzić budżety, prawda? Kiedyś zadałem sobie może nie trud, ale z ciekawości przeanalizowałem jakieś takie przeciętne miasta powiatowe. Mniej więcej tak to wygląda, więc dobrze o tym wiem, ale wracam do tego, że żaden z ministrów centralnie nie finansuje samorządów, bo z tym już skończono. To był system nieefektywny.

Teraz jeszcze, odnosząc się do innych rzeczy, chciałbym zwrócić uwagę na to, o czym wspomniała pani Abkowicz. Nie zdążyłem już tutaj o tym powiedzieć, ale sam pamiętam, że w ostatnim czasie podpisywałem pismo, jeżeli chodzi o § 12, bo ustawa, jak też stosowne rozporządzenie ministra w sprawie podziału kwoty potrzeb oświatowych, mówią o tym, że te wagi, które są… Pozwolę sobie to przytoczyć. Na jakich uczniów jest naliczana np. najniższa waga 0,2, czyli P33? Na uczniów lub słuchaczy należących do danej mniejszości narodowej, mniejszości etnicznej lub społeczności posługującej się językiem regionalnym oraz uczniów lub słuchaczy pochodzenia romskiego, dla których szkoła podejmuje zadania edukacyjne zgodnie z przepisami wydanymi na podstawie art. 13 ust. 3 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty. A jakie są przepisy wydane na podstawie art. 13? To jest nasze rozporządzenie o warunkach organizowania nauki języka, ale nie tylko, bo to są wszystkie te przepisy, czyli łącznie z § 12.

Ostatnio spłynęło do nas takie pismo, gdzie było zapytanie, czy te środki powinny być naliczone. Mówię w ostatnich tygodniach. Odpowiedzieliśmy, że tak. Poprosiliśmy jeszcze właściwy Departament Współpracy z Samorządem Terytorialnym, bo chcieliśmy mieć pewność. Mamy akceptację odpowiednich dyrektorów. Wysłaliśmy pismo, że jak najbardziej przysługują środki. Nie pamiętam już, czy był to dyrektor szkoły, czy gmina.

Pełnomocnik wojewody dolnośląskiego Mariola Abkowicz:
Przepraszam. To była gmina w Legnicy po rozmowie ze mną.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Dobrze, pani Mariolo, ale czy w takim razie wyszło ostatnie stanowisko w tej sprawie? Bo chciałbym, żebyśmy…

Pełnomocnik wojewody dolnośląskiego Mariola Abkowicz:
Nie. Wyszło stanowisko do Legnicy. Zgadza się. Dlatego w tej chwili prawdopodobnie dzieci z Legnicy będą zgłoszone w SIO, ale nie wiedzą o tym w Kowarach ani w Przemkowie. Nie wiem, ile jest takich gmin w Polsce. Zaczęłam od Legnicy, bo tam ten problem był najbardziej widoczny.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Dobrze, jeżeli jest tak, oczywiście zanotuję to sobie. Spróbujemy skierować takie pismo. Natomiast jeżeli wiadomo, że gdzieś jest podobna sytuacja, to pokieruję ich nawet już wprost do pani Abkowicz. Jeżeli taka sytuacja jest w wielu innych gminach, to proszę do nas napisać nawet tak na roboczo. Można jakimś mailem przekazać informację, a my wtedy prześlemy pismo, które mamy. Obiecuję to. Jak mówię, dlatego zależało mi na tym, aby przy tej odpowiedzi pozyskać też stanowisko właściwego departamentu, żeby nie powstała jakaś niejasna sytuacja. Mówię o naszej komórce wewnętrznej resortu. Chodziło o to, żeby nie było tak, że nam się wydaje, że kwota powinna być naliczona, a departament właściwy od spraw finansowania odpowie inaczej, dlatego stanowisko było wypracowane wspólnie. Jak mówię, jest ono zaprezentowane na zewnątrz. Jeżeli tylko uczniowie zostaną wykazani, to środki zostaną naliczone. Chciałbym, żebyśmy współpracowali. Naprawdę staramy się to robić.

Już kończę, pani przewodnicząca. Jeżeli chodzi o międzyszkolne zespoły nauczania, o których wspominał tu chyba pan Skórka, wydaje mi się, że to jest właśnie kolejne duże zagadnienie. Nie ukrywam, że może ono stać się przedmiotem pracy zespołu. To są te sytuacje, o których państwo wspominali, że ktoś mieszka w jednej miejscowości, a ten punkt międzyszkolny tworzy inna, prawda? Samorządy mogą się ze sobą porozumieć.

Mówi się komuś: „Proszę jechać tam 100 km dalej albo w sobotę”. Pamiętam, że podawali państwo chyba przykład z województwa pomorskiego. Oczywiście tak na pewno nie powinno być, bo pamiętam te odpowiedzi, które zresztą spływały do naszego resortu. Komuś mówi się, że tak zaplanowano rozkład zajęć, żeby zdążył jeszcze pobiec na autobus. Mniej więcej tak wyglądał ten list. Mówię o realiach. Rozmawiajmy o realiach. Później taka odpowiedź gminy przychodzi do resortu, więc my też się z tym borykamy, prawda? Czy w ministerstwie mamy czuć się usatysfakcjonowani tym, że gmina tak odpisała i że wszystko jest dobrze? Wiem, że nie jest dobrze, bo np. jest zima i ktoś może gdzieś nie dojechać. Nie o to chyba chodzi. Mamy więc tego świadomość.

Może usiądźmy razem i zastanówmy się, jak działają te oddziały międzyszkolne? Tutaj jest zgoda kierownictwa na to, żeby rozmawiać na temat zespołów międzyszkolnych. Zwracam uwagę, że np. udało nam się to z innymi zajęciami, gdy wprowadzaliśmy zmiany, które były różnie odbierane, jeżeli chodzi o naukę religii, bo tam też jest taka możliwość. Jest to pewien odpowiednik tego, co mamy w wypadku mniejszości. Tam też są takie punkty pozaszkolne. Na wniosek tych, którzy właśnie te zajęcia organizują, czyli w tym wypadku akurat – powiedzmy – kościołów mniejszościowych, wprowadziliśmy stosowne zmiany, które im pozwolą lepiej je organizować. Myślę, że tutaj też uda się wypracować jakieś kompromisowe rozwiązanie. To chyba tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie dyrektorze. O głos poprosił jeszcze pan przewodniczący Kuprianowicz. Rozumiem, że to ad vocem, ale udzielę go tylko pod warunkiem, że to będzie minutka, bo inne kwestie, takie już bardziej szczegółowe, to proszę poruszać w zespole. Nie da się tutaj – że tak powiem – prowadzić polemiki z panem dyrektorem, więc bardzo proszę powiedzieć to, co pan uważa za najważniejsze, a resztę rzeczywiście już w innym trybie i na innym forum, jeśli można. Jest zespół w ramach komisji wspólnej. Myślę, że to będzie właściwe forum do tego, żeby tam już te wszystkie szczegółowe kwestie poruszać. Bardzo proszę.

Współprzewodniczący KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:
Szanowna pani przewodnicząca, bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Postaram się bardzo krótko. Niestety, jak wspomniałem, nie mamy poczucia, żeby zespół rzeczywiście był miejscem dialogu, tak jak byśmy sobie to wyobrażali.

Jeśli chodzi o szkoły, chciałbym skupić się na dwóch kwestiach, czyli na szkołach mniejszościowych, które przecież z punktu widzenia ministerstwa nie istnieją w polskim systemie prawnym, i na zespołach międzyszkolnych. W przypadku szkół mniejszościowych wydaje mi się, że to jest sytuacja niezupełnie właściwa, bo przecież…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Troszeczkę głośniej, jeśli można.

Współprzewodniczący KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:
Jeszcze raz powtórzę, że gdy mówimy o szkołach mniejszościowych, to mowa jest o szkołach, w których wszyscy uczniowie są objęci działaniami służącymi zachowaniu tożsamości i poznawaniu własnej kultury, tradycji i języka. Wydaje się, że to nie jest normalna sytuacja, aby takie szkoły mogły funkcjonować wyłącznie jako eksperymenty pedagogiczne. To nie jest eksperyment pedagogiczny, tylko to jest praktyka, która nawet w Polsce istniała od lat 50. XX w. do początku lat 20. XXI w. Tak więc wydaje się, że to jest sytuacja paradoksalna, gdy będziemy stwierdzać, że w Polsce nie mogą istnieć klasyczne szkoły mniejszościowe.

Tutaj chodzi o stworzenie pewnej przestrzeni dla uczniów należących do mniejszości, o funkcjonowanie dzieci w swoim języku, kulturze i tradycji, a także o nauczanie immersyjne języka mniejszości. To jest możliwe właśnie w szkołach mniejszościowych. W naszym przekonaniu ta kwestia musi być jakoś formalnie rozwiązana.

Była jeszcze poruszana kwestia zespołów międzyszkolnych. Wydaje mi się, że pan dyrektor niewłaściwie zrozumiał panią Elżbietę Krzemińską. Mówiła ona o tym, że są problemy z wykazywaniem w SIO uczniów, którzy nie są migrantami. Nie chodzi o to, że nie są obywatelami Polski, tylko o to, że nie zamieszkują na terenie poszczególnych gmin. Nie ma jasno określonych przepisów dotyczących zawierania porozumień między gminami. To zależy od dobrej woli gmin. O ile rzeczywiście w przypadku nauczania religii takie przepisy są bardziej przejrzyste, to tutaj nie.

Jest to jeden z wielu problemów dotyczących funkcjonowania zespołów międzyszkolnych, ale takich problemów jest o wiele więcej. Chodzi nie tylko o łączenie w grupach dzieci z różnych samorządów terytorialnych, ale także o kwestię zmiany interpretacji pewnych przepisów w ciągu ostatnich kilku lat, co właśnie też spowodowało pewien kryzys w nauczaniu języków mniejszości w grupach międzyszkolnych.

Wcześniej to nauczanie często odbywało się np. w świetlicach organizacji mniejszościowych czy w świetlicach związków wyznaniowych. W tej chwili wiele zależy od dobrej woli dyrektora szkoły. Wydaje się, że w tym wypadku przepisy muszą być bardziej sprecyzowane. Nie może to być pozostawione na zasadzie dobrej woli lub braku tej dobrej woli ze strony dyrektora konkretnej szkoły czy samorządu terytorialnego, tym bardziej że są różne sytuacje. Znam przypadki, gdzie rodzice byli zmuszeni wypisywać dzieci z nauczania języka mniejszości, dlatego że warunki, które stworzono, były takie, że nie byli w stanie z tego korzystać.

Na koniec jeszcze raz chciałem zaapelować o pochylenie się nad podnoszonymi przez mniejszości narodowe i etniczne problemami. Zawarliśmy je w bilansie otwarcia. Mamy jednak poczucie, że część z tych kwestii, które próbujemy poruszyć, nie znajduje zrozumienia i chęci dialogu ze strony MEN. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Kończąc, też pozwolę sobie na parę uwag.

Po pierwsze w jakimś sensie chciałabym przypomnieć kwestię odpowiedzi na list rzecznika. Zasygnalizowana tam była sprawa tej jednej szkoły w Hajnówce, o której mówił też pan dyrektor. Bardzo bym więc o to prosiła, bo powiem szczerze, że jako przewodnicząca Komisji nie mam jasności, jak właściwie wygląda sytuacja. Pan dyrektor twierdzi, że jakoby już tego problemu nie ma, prawda? Trochę się dziwię, bo były zgłoszone osoby ze środowiska białoruskiego, ale dzisiaj się nie pojawiły. Nie wiem, co się wydarzyło. Mam nadzieję, że nie było tam żadnych nacisków, żeby się nie pojawiali, więc nie mam pojęcia, o co chodzi, ale tak czy siak chciałabym wiedzieć, jak to w zasadzie jest z Hajnówką i czy rzecznik jakoś… W każdym razie już nieważne co, tylko ważne, żeby pan przedstawił stanowisko w tej sprawie.

Troszkę podzielam też pana irytację, że ciągle mówimy o tym samym, bo pan tutaj był i poprzednio, i teraz. Mogę to zrozumieć, jeżeli w zasadzie od 8 lat cały czas mówimy o wielu sprawach i ciągle mamy takie poczucie, że nie wszystko niestety – że tak powiem – się rozwiązuje, a jak coś się dzieje, to już na pewno nie jest to szybko. Rzeczywiście jednak musimy tutaj działać.

Jednym z postulatów rzecznika jest też to, żeby ta sprawa… Tu już bardziej do pani dyrektor bym się uśmiechała. Pewnie też nie ma pani listu rzecznika. Nie dostała go pani?

Dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Katarzyna Kownacka:
Dostałam przed chwilą.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
No właśnie. Powiem, że tryb też mi nie odpowiada, bo list rzecznika – że tak powiem – dociera dzisiaj rano. Członkowie Komisji go dostali, ale przedstawiciele rządu nie dostali.

Jest też kwestia lepszego zorganizowania pracy zespołu do spraw edukacji w komisji wspólnej. Myślę, że to jest istotny postulat. Będę wdzięczna za wzięcie go pod uwagę również w pracach komisji wspólnej. Tak więc myślę, że to tyle moich uwag.

Jest jeszcze zgłoszenie? Nie, już nie będzie dyskusji, bo był czas, żeby się zgłosić. Mam obrady innej komisji. Muszę lecieć. Przykro mi bardzo.

Proszę państwa, kończę już posiedzenie. Zamykam obrady. Dziękuję bardzo wszystkim uczestnikom. Do zobaczenia i usłyszenia na kolejnym już posiedzeniu Komisji.