Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat priorytetów polityki wobec mniejszości narodowych i etnicznych na lata 2024–2026,

– rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat systemu finansowania z budżetu państwa organizacji mniejszości narodowych i etnicznych,

– rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat problemów mniejszości słowackiej w Polsce, z uwzględnieniem aktualnej sytuacji prawnej budowy Domu Kultury Słowackiej w Jabłonce,

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Szymański sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Agnieszka Klimowicz p.o. wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli, Grzegorz Kuprianowicz współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Mariola Abkowicz przewodnicząca zarządu Związku Karaimów Polskich, Maciej Bohosiewicz przewodniczący rady Fundacji Ormiańskiej, Andrzej Iwanow p.o. prezes zarządu Rosyjskiego Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego wraz ze współpracownikami, Ludomir Molitoris sekretarz generalny zarządu Towarzystwa Słowaków w Polsce, Eugeniusz Czykwin prezydent Międzyparlamentarnego Zgromadzenia Prawosławia i redaktor naczelny „Przeglądu Prawosławnego” oraz Łukasz Kohut poseł do Parlamentu Europejskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Beata Machul-Telus – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Chyba już możemy zaczynać. Dzień dobry państwu. Witam bardzo serdecznie na kolejnym, tym razem już czwartym posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Poza posłami i posłankami, których witam bardzo serdecznie, witam również wszystkich zaproszonych gości i osoby zainteresowane kwestiami, o których tutaj dyskutujemy. Chciałabym bardzo serdecznie przywitać na pierwszym posiedzeniu nowego ministra do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, pana ministra Tomasza Szymańskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Cieszymy się bardzo. Liczymy na częstą obecność i oczywiście na pozytywne rozwiązanie rozmaitych problemów, których nie mogliśmy rozwiązać przez całych osiem lat.

Proszę państwa, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje cztery punkty. Pierwszy to rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat systemu finansowania z budżetu państwa organizacji mniejszości narodowych i etnicznych, a punkt drugi to rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat priorytetów polityki wobec mniejszości narodowych i etnicznych na lata 2024–2026, z tym że na prośbę pana ministra te punkty będą przedstawiane w odwrotnej kolejności z uwagi na to, że inne obowiązki zmuszają pana ministra do wcześniejszego opuszczenia naszego posiedzenia. Potem w punkcie trzecim rozpatrzymy informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat problemów mniejszości słowackiej w Polsce, z uwzględnieniem aktualnej sytuacji prawnej budowy Domu Kultury Słowackiej w Jabłonce. Czwarty punkt to sprawy bieżące.

 Czy są jakieś uwagi do porządku poza tą uwagą, którą już przedstawiłam? Jeśli nie, to porządek dzienny uważam za przyjęty.

Jeszcze przed rozpoczęciem chciałabym bardzo serdecznie przywitać naszego kolegę, który wprawdzie już nie jest w naszej Komisji, ale… Panie pośle Czykwin, bardzo serdecznie witam. Cieszę się i bardzo liczę na to, że mimo zmiany sytuacji pan będzie zawsze z nami obecny w miarę możliwości.

A teraz chciałabym prosić o zabranie głosu pana ministra Szymańskiego, który przedstawi informację z punktu drugiego. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz  Szymański:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jest mi niezmiernie miło, że faktycznie po raz pierwszy mam okazję uczestniczyć w posiedzeniu tejże Komisji w ogóle jako parlamentarzysta, mimo stażu parlamentarnego, aczkolwiek z większością państwa parlamentarzystów się znam, co prawda z innych aktywności i z innych komisji. Podchodząc z pełnym zrozumieniem i życzliwością do apelu, o który pani zawnioskowała, oczywiście tak, faktycznie kwestie mniejszości narodowych i etnicznych oraz kościołów i związków wyznaniowych będą w mojej kompetencji jako sekretarza stanu w MSWiA. Dlatego też może pani oczekiwać tego zrozumienia i życzliwości szczególnie dla państwa.

Szanowni państwo, poprosiłem panią przewodniczącą o to, żeby zmienić delikatnie kolejność, ale chyba państwo za dużo na tym nie stracą, ponieważ sam system finansowania jest państwu doskonale znany, bo tutaj nie zaszły daleko idące zmiany, dlatego zrozumienie technicznych aspektów u państwa jest bardzo duże. Natomiast z całą pewnością jestem przekonany, że państwo oczekują tego drugiego punktu, czyli wytyczenia kierunków i priorytetów polityki na lata 2024–2026, bo tak naprawdę to jest chyba clou tych informacji i założeń, które państwa będą z całą pewnością interesowały. Oczywiście wszystkie uzupełnienia związane z państwa oczekiwaniami i pytaniami zostawiam do dyspozycji bardzo dobrze znanego państwu pana dyrektora departamentu, pana Rudlickiego, który jest chodzącą kopalnią wiedzy i pamięcią instytucjonalną od wielu lat. Poziom kompetencji i wiedzy pana Rudlickiego jest bardzo duży, dlatego też, jeśli państwo pozwolą, skoncentruję się na przedstawieniu państwu założeń polityki wobec mniejszości narodowych i etnicznych. Muszę niestety być na godzinę 17.30 w ministerstwie, tak że przechodzę, szanowni państwo, do omówienia pokrótce tych założeń.

Jakie były, szanowni państwo, działania resortu na przełomie lat 2023 i 2024? Jak państwo doskonale pamiętają, bo to stało się stosunkowo niedawno, pomimo zaprzysiężenia przez pana prezydenta członków Rady Ministrów po niemal dwóch miesiącach od wyborów, to jeszcze w grudniu udało mi się podjąć rozstrzygnięcie w zakresie przyznania na ten rok 2024 dotacji podmiotowych dla organizacji mniejszości. To była chyba pierwsza decyzja, panie dyrektorze, którą udało mi się jako wiceministrowi podpisać. Nie budziło oczywiście najmniejszych wątpliwości, bo od zawsze chyba tak jest, że dotacje te mają podstawowe znaczenie dla prowadzenia działalności. Podobne rozstrzygnięcie w zakresie dotacji celowych zapadło nieco później, bo parę dni temu w styczniu 2024 r. Szkło poszło chyba na poczet naszych dobrych relacji wzajemnych. Jednak należy zaznaczyć, że w dużym stopniu był to rezultat późniejszego od pierwotnie zakładanego terminu, w którym doszło do formalnego powołania Rady Ministrów.

W kolejnych latach, szanowni państwo, minister spraw wewnętrznych i administracji – zgodnie z ukształtowaną w tym zakresie praktyką – będzie dążył do tego, aby podmioty, które będą składały oferty realizacji zadań publicznych, miały możność powzięcia informacji o wysokości przyznanych dotacji najdalej w trzecim tygodniu miesiąca roku budżetowego poprzedzającego rok, w którym te zadania będą realizowane.

Jeżeli chodzi o nabór ofert na realizację zadań publicznych w 2025 r., bo to też państwa powinno interesować ze względu na projekcję pewnych wydatków i ewentualnych planów co do funkcjonowania państwa organizacji, planuje się, aby nabór na realizację w 2025 r. tychże zadań, które mają na celu ochronę, zachowanie i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz zachowanie i rozwój języka regionalnego, po raz pierwszy od czasu wdrożenia elektronicznego systemu udzielania dotacji (ESUD) został w całości przeprowadzony w formie cyfrowej. To dla państwa też nie jest nowość, bo na pewno tego typu założenia były państwu również znane.

W ocenie ministra spraw wewnętrznych i administracji wykorzystywanie tzw. ESUD przy naborach ofert na realizację zadań publicznych w tym zakresie skraca czas obiegu dokumentów pomiędzy MSWiA a użytkownikami zewnętrznymi. System w znacznym stopniu zapobiega również złożeniu oferty realizacji zadania publicznego obarczonej wadami formalnymi. Jest to o tyle istotne, że ostatnio w przeprowadzonym naborze liczba ofert zawierających uchybienia formalne była relatywnie wysoka. Mając na uwadze okoliczność, że pomimo kilkuletniego okresu przejściowego, w którym nabory były prowadzone w sposób hybrydowy, nadal część podmiotów nie korzystała jeszcze z elektronicznego systemu, zostanie zorganizowane kolejne, czwarte już, otwarte szkolenie z podstawowych zasad funkcjonalności systemu. Szanowni państwo, z całą pewnością, właśnie po analizie wpływu ofert, doszliśmy do wniosku, że to jest naprawdę dla państwa dobre. Raz, że skraca ten okres, o którym powiedzieliśmy, ale też daje nam możliwość wyłapywania w odpowiednim momencie uchybień, które mogą zajść na tym etapie składania wniosków.

Jakie są zasady realizacji zadań publicznych? Zagadnienie to, obok szeregu innych, zostało również poruszone w dokumencie „Bilans otwarcia 2023. Mniejszości narodowe i etniczne w Polsce – najważniejsze zagadnienia nurtujące środowiska mniejszości narodowych i etnicznych”, przekazanym do MSWiA przez współprzewodniczącego Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych (KWRiMNiE), będącego przedstawicielem mniejszości i społeczności posługującej się językiem regionalnym. W dokumencie sformułowany został postulat wypracowania nowych zasad, na których to zasadach miałyby być realizowane zadania publiczne mające na celu ochronę, zachowanie i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych albo zachowanie i rozwój języka kaszubskiego. W ocenie przedstawicieli mniejszości obowiązujące zasady są restrykcyjne i mniej przyjazne wobec podmiotów otrzymujących dotacje niż w innych instytucjach państwowych wspierających społeczeństwo obywatelskie.

W tym kontekście, szanowni państwo, należy zauważyć, że wspomniane wcześniej zasady postępowania każdego roku są modyfikowane. Faktem jest też, że minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych corocznie ogłasza zasady postępowania w sprawach udzielanych dotacji. Ponadto w pracę nad przygotowaniem zasad, na których są realizowane zadania publiczne, byli i nadal są włączani – możliwie na wczesnym etapie prac – przedstawiciele mniejszości i społeczności posługującej się językiem regionalnym. Po drugie, możliwie jak najdalej idące konsensualne ustalanie wspomnianych zasad postępowania nie może jednak prowadzić do osłabiania mechanizmów mających na celu zagwarantowanie wydatkowania środków publicznych zgodnie z zawartymi umowami czy też instrumentów umożliwiających weryfikację sposobu wykorzystania tych środków przez zleceniobiorców. Część z przyjętych lub postulowanych rozwiązań stanowi rezultat stwierdzonych uchybień lub nieprawidłowości ustalonych po przeprowadzeniu przez MSWiA kontroli realizacji zadań. Niezależnie od wspomnianych w punkcie pierwszym konsultacji, projekt zasad postępowania jest opiniowany przez KWRiMNiE. Wydaje się to o tyle istotne, że z przepisów ustawy określających zadania komisji wspólnej nie wynika taki obowiązek. Opisany tryb, w jakim są ustalane zasady postępowania – w ocenie MSWiA – podkreśla koncyliacyjny sposób, w jaki dochodzi do ich ustalenia przy możliwie szerokim porozumieniu z przedstawicielami końcowych beneficjentów.

Mając to na uwadze, minister spraw wewnętrznych i administracji będzie dążył do tego, aby wspólnie i w porozumieniu z przedstawicielami mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym wypracować takie zasady postępowania, w oparciu o które w sposób stabilny mogłyby być realizowane zadania publiczne w kolejnych latach – zgodnie z powszechnie obowiązującym prawem oraz z zasadami gospodarowania środkami publicznymi.

Szanowni państwo, jeśli chodzi o zapewnienie sprawnej obsługi posiedzeń KWRiMNiE, komisja wspólna stanowi mające umocowanie w przepisach rangi ustawowej forum, na którym powinny być wypracowywane kluczowe rozwiązania zagadnień, które powstają na styku administracji rządowej oraz mniejszości narodowych i etnicznych oraz użytkowników języka regionalnego. Warto w tym miejscu zaznaczyć, że pozycja ustrojowa komisji wspólnej jako organu opiniodawczo-doradczego prezesa Rady Ministrów wydaje się bezsprzecznie podkreślać jej szczególne znaczenie jako istotnego instrumentu prowadzenia polityki państwa w tymże właśnie obszarze. Z tego względu sprawna organizacja posiedzeń komisji, w trakcie których przy współudziale właściwych podmiotów publicznych omawiane będą kwestie ważne dla mniejszości narodowych i etnicznych lub użytkowników języka regionalnego, stanowić będzie również istotną część zadań realizowanych w szeroko rozumianym obszarze mniejszości. Natomiast kwestie te, ze swojej natury dotykające przecież wrażliwych i delikatnych obszarów odnoszących się do identyfikacji tożsamościowej, zderzają się z wymogami stawianymi przez regulacje o charakterze administracyjnym, o czym wszyscy doskonale wiemy. Wymagają one zatem ze swej natury forum do spokojnego i rzetelnego omówienia wszelkich kwestii, które mogą powstawać, zmieniać się lub ustawać na wspomnianym styku tych dwóch obszarów.

Szanowni państwo pozwolą, że teraz omówię „Program integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce na lata 2021–2030”, bo taki jest horyzont czasowy. Celem głównym tego programu jest zwiększenie poziomu integracji społecznej i obywatelskiej. Z tego względu obejmuje on również, poza Romami, przedstawicieli społeczności większościowej. Pozwolę sobie w tym miejscu również przypomnieć, że kluczowa dla poprawy poziomu integracji Romów w Polsce jest szeroko rozumiana edukacja. Bez jej wzmocnienia wszelkie działania prowadzone w innych dziedzinach życia społecznego są nieefektywne. Działania w tym obszarze będą się skupiać m.in. na zapewnieniu realizacji obowiązku szkolnego do 18 roku życia, zapewnieniu realizacji obowiązku edukacji przedszkolnej wszystkim dzieciom romskim oraz upowszechnianiu tej edukacji dla dzieci w wieku 3–5 lat. W dalszym ciągu bezpośrednimi odbiorcami zadań będą zarówno dzieci, jak i osoby dorosłe, w tym rodzice i opiekunowie prawni, nauczyciele i personel szkoły. Szczególnym wsparciem zostanie również objęta młodzież romska, która przedwcześnie wypadła z systemu oświaty, w celu umożliwienia jej powrotu do nauki lub przyuczenia do zawodu. Podejmowane będą również działania na rzecz egzekwowania realizacji obowiązku szkolnego do 18 roku życia wśród Romów, wspomagania płynnego przejścia między szkołą podstawową a szkołą ponadpodstawową oraz przygotowania wejścia młodych Romów na rynek pracy poprzez promocję kształcenia umożliwiającego szybkie nabycie kwalifikacji zawodowych. W ocenie ministra spraw wewnętrznych i administracji powinno to pozwolić z czasem na poprawę samodzielności ekonomicznej młodych Romów.

Czynnikiem wspomagającym edukację jest także poprawa warunków mieszkaniowych rodzin romskich znajdujących się w najtrudniejszych warunkach lokalowych, w niektórych przypadkach zagrażających po prostu ich życiu lub zdrowiu. Program zakłada również realizację projektów innowacyjnych, wychodzących poza edukację i mieszkalnictwo, z uwagi na potrzebę ponadstandardowych rozwiązań będących odpowiedzią na lokalnie zdefiniowane deficyty poszczególnych grup romskich. Romowie zyskali zatrudnienie w szkołach w charakterze asystentów edukacji romskiej. Organizacje romskie prowadzą z kolei świetlice integracyjne dla dzieci oraz uczestniczą w lokalnych wydarzeniach i imprezach kulturalnych. Znaczącym osiągnięciem dotychczasowych działań państwa jest ograniczenie nadreprezentacji uczniów romskich w szkołach specjalnych. W ciągu niecałej dekady ich udział w tym typie szkolnictwa spadł z poziomu 17% do około 10%.

Zwiększenie wysokości środków finansowych na działania służące podtrzymaniu tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz na zachowanie i rozwój języka regionalnego. Rozumiem, że to jest ta część, która niezwykle będzie państwa interesowała. Już na wstępie mojego wystąpienia zapowiedziałem, że działania ministra spraw wewnętrznych i administracji będą właśnie uwzględniały złożoną pod wielu względami sytuację. Nie może zatem dziwić, że minister będzie podejmował działania, które będą miały na celu co najmniej utrzymanie środków budżetowych na poziomie 2024 r. Stanowczo należy jednak podkreślić, że to jest plan minimum. Nie sposób jednak odpowiedzialnie deklarować istotnego zwiększenia środków budżetowych, w szczególności gdy ostateczny kształt budżetu, jak państwo doskonale wiedzą, musi uwzględniać złożoną sytuację państwa. Zapewniam jednak o dobrej woli wszystkich członków kierownictwa MSWiA w tymże właśnie zakresie.

Nadanie językowi śląskiemu statusu języka regionalnego w rozumieniu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, jak państwo zauważyli, splotło się idealnie w czasie z projektem, który został dzisiaj wniesiony do laski marszałkowskiej, właśnie o tym samym tytule. Naprawdę to była zbieżność, prawda? Pani przewodnicząca, ale to miło, że możemy również o tym porozmawiać. W narodowym spisie ludności i mieszkań z 2021 r. niemal 470 tys. osób zadeklarowało używanie w domu języka śląskiego. W przypadku uchwalenia stosownej nowelizacji ustawy czy też w tym momencie już ustawy zapewniam, iż urząd obsługujący ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych będzie przygotowany do realizacji analogicznych jak w przypadku języka kaszubskiego zadań wynikających z tego tytułu. Mają one oczywiście przede wszystkim podłoże finansowe, o czym państwo wiedzą, ponieważ samo przyjęcie ustawy będzie niosło ze sobą konsekwencje w budżecie. Trzeba będzie tutaj naprawdę sporo się zastanawiać, jak uczynić zadość, żeby ta ustawa, nadająca językowi śląskiemu status języka regionalnego, była sprawnie wdrożona w życie.

Szanowni państwo, to tyle na tym etapie. Tak właśnie przedstawia się informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji kreśląca zadania czy też perspektywy naszej wzajemnej współpracy na lata 2024–2026. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie ministrze. Bardzo króciutka dyskusja. Do głosu zapisała się już pani przewodnicząca. Bardzo proszę.

Poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, panie ministrze, bardzo mnie cieszy gotowość ministerstwa do wdrażania praktycznego ustawy o języku śląskim, jeśli oczywiście zostanie podpisana przez prezydenta Andrzeja Dudę, bo jednak rzeczywiście ostatnie lata to było dobijanie się Ślązaków o uznanie ich języka, tożsamości i kultury.

Natomiast wracając jakby do clou całego wystąpienia, wydaje mi się, że rzeczą kluczową jest wznowienie funkcjonowania Komisji Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Wydaje się, że ostatnie takie posiedzenie miało miejsce w lipcu, a chyba kreślenie strategii rozwoju mniejszości bez spotkania z mniejszościami i bez sprawnie działającej komisji jest po prostu trudne. Dlatego zachęcam do dyskusji i do rozmowy na posiedzeniach naszej Komisji, ale przede wszystkim do dialogu z mniejszościami i do wsłuchania się w ich głosy właśnie na posiedzeniach KWRiMNiE. Myślę, że wówczas będzie można przedstawić zarówno bieżące bolączki, które wynikają z ostatnich ośmiu lat funkcjonowania, ale też ostatnio braku funkcjonowania dialogu z rządem, jak i kwestie finansowe, czyli rzeczywiste trudności ze spięciami budżetów z racji inflacji, ale także problemy z zasadami realizacji zadań finansowanych z MSWiA, które są dość mocno restrykcyjne, a które bardzo mocno utrudniają funkcjonowanie organizacji i realizację przez nie zadań podmiotowych, jak i celowych.

Dialog jest po prostu konieczny. Wiem, że pan minister na ten dialog jest otwarty. Do niego także zachęcam, bo rozmawiamy z przedstawicielami mniejszości i wiemy, że na ten dialog po prostu oczekują.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Sekretarz stanu w MSWiA Tomasz Szymański:
Jeżeli…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
W tej chwili jeszcze jedno pytanie, bo pewnie będzie też w podobnym temacie. Chciałabym udzielić teraz głosu panu europosłowi Kohutowi, bo się zgłosił. Proszę o krótką wypowiedź.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Mam pytanie techniczne dotyczące uczestnictwa posłów w trybie zdalnym.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Mamy zgodę, bo o to wystąpiliśmy, że mogą…

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Ale chciałbym o tym porozmawiać.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze, to porozmawiamy, ale teraz będziemy rozmawiać jeszcze przez chwilę z panem ministrem. W związku z tym pan europoseł…

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Czyli posłowie mogą, tak?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Widzi pan, że zdalnie mamy tam również… Prawda?

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, pani nie wyraziła zgody, jak pytałem, czy…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Proszę mi nie przerywać, dobrze?

Panie europośle… Witam bardzo serdecznie pana europosła na posiedzeniu naszej Komisji. Bardzo proszę o krótką wypowiedź, żeby pan minister jeszcze mógł się do niej odnieść przed opuszczeniem naszego posiedzenia.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Łukasz Kohut:
Bardzo serdecznie dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni posłowie i posłanki, dziękuję za możliwość połączenia się w tak ważnym dniu dla największej i ciągle nieuznanej mniejszości etnicznej w Polsce. Mówię oczywiście o Ślązakach i Ślązaczkach. To ważny dzień, bo dziś posłanka Monika Rosa złożyła projekt ustawy o uznaniu języka śląskiego za język regionalny.

Łączę się jednak z państwem z Parlamentu Europejskiego w innym celu. Chciałem wszystkich państwa bez względu na kolor polityczny, także pana ministra, zaprosić do przeżycia śląskiego katharsis, bo już w najbliższą środę 31 stycznia o godzinie 17.00 u was w polskim Sejmie, w sali Kolumnowej odbędzie się spektakl Teatru Korez „Mianujom mie Hanka”. Zapraszam więc całą Komisję i wszystkich z osobna. „Mianujom mie Hanka” to jest taka opowieść o Górnym Śląsku, jego historii i odmienności z perspektywy silnej śląskiej kobiety Hanki, którą gra fenomenalna Grażyna Bułka. Ten spektakl zrobił furorę w PE. Ściągnąłem ich do Brukseli 21 marca. Wielu europosłów i europosłanek poznało śląską historię. Spektakl jest grany oczywiście w języku śląskim, ale moje biuro we współpracy z Marcinem Melonem przygotowało tłumaczenie na język polski. Jeszcze raz, 31 stycznia, godzina 17.00. Sala Kolumnowa w polskim Sejmie. Serdecznie zapraszam wszystkich na spektakl „Mianujom mie Hanka” po śląsku. Proszę zabrać ze sobą chusteczki, bo to jest bardzo mocny monodram, bardzo wzruszający. W Brukseli ponad dwieście osób płakało. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie pośle, za tę wypowiedź. Jeszcze minuta tylko, żeby pan minister rzeczywiście mógł zdążyć na czas. Pan przewodniczący Sellin prosił o głos.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Pani przewodnicząca, mam taką propozycję, żebyśmy jednak poważniej traktowali naszą Komisję. To jest Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Co jest mniejszością narodową i etniczną w Rzeczypospolitej, to wiemy z ustawy, więc proszę, żeby trzymać się ściśle litery prawa obowiązującego w Polsce i zajmować się mniejszościami narodowymi i etnicznymi, które są wpisane…

Poseł Monika Rosa (KO):
I językiem regionalnym.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Mniejszościami i językiem regionalnym kaszubskim, które są wpisane w ustawie.

Poseł do PE Łukasz Kohut:
Panie pośle, 600 tys. osób zadeklarowało śląską tożsamość.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Jak się ustawa zmieni…

Poseł do PE Łukasz Kohut:
600 tys. osób.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Panie pośle, jak się ustawa zmieni, to oczywiście można traktować Komisję szerzej, ale póki co mamy bardzo wyraźną listę mniejszości narodowych i etnicznych oraz jednego języka regionalnego zapisanego w ustawie, ale to już chciałem się w związku z tym…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Już na tym koniec. To pan powiedział. Teraz już pan wypowiedział. Na następnym… Będzie jeszcze dyskusja na ten temat. Natomiast teraz udzielam głosu panu ministrowi. Bardzo proszę o wypowiedź. A kontynuacja dalszego porządku już po tym…

Sekretarz stanu w MSWiA Tomasz Szymański:
Dziękuję serdecznie, pani przewodnicząca. Dziękujemy za to zaproszenie. „Śląskie katharsis” brzmi rzeczywiście oczyszczająco, mając na uwadze to, że dzisiaj właśnie wybrzmiało to szczególnie, w tym wyjątkowym dniu, kiedy państwo złożyli projekt dotyczący języka śląskiego.

Chciałbym się odnieść bardzo krótko, pani poseł, do tej deklaracji, którą złożyłem, ale również do komisji wspólnej, do jej pracy i do wspólnych relacji pomiędzy stroną społeczną a rządem. Bardzo łatwo mi porównać działanie dialogu w ramach tejże komisji do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, ponieważ tutaj również tego dialogu zabrakło. Podstawowe ciała do wzajemnej komunikacji nie działały. Tego dialogu brakowało nie tylko w państwa komisji i w państwa sytuacji. Natomiast mając doświadczenia i potrzebę dialogu z samorządowcami i z korporacjami samorządowymi, widzę, że również potrzeba dialogu z przedstawicielami związków mniejszości wyznaniowych i etnicznych jest taka sama, tożsama. Dlatego zapewniam państwa, że ten dialog ruszy, mając na uwadze jednak to, że co poniektórzy z państwa mogą się poczuć jeszcze jakby poszkodowani tym, że dostęp do formalnego, otwartego dialogu, czyli spotkania z państwem, może być jeszcze utrudniony z tego względu, że działamy na zasadzie krok po kroku, step by step, porządkując pewne obszary życia w szeroko rozumianej administracji rządowej i samorządowej. Dlatego proszę jeszcze o chwilę cierpliwości, ale pracujemy nad tym, żeby obszary i kanały komunikacji udrożnić i wtedy będziemy do państwa szerokiej dyspozycji.

A teraz bardzo proszę mi wybaczyć. Muszę być na 17.30 w ministerstwie. Dziękuję. Serdecznie pozdrawiam.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie ministrze. Bardzo liczę na to, że pan minister będzie bywał na naszych posiedzeniach możliwie jak najczęściej, nie trzykrotnie, tak jak to było za poprzedniej kadencji, co chyba widzieliśmy podczas ostatniego posiedzenia. Dziękuję bardzo. Jesteśmy w kontakcie.

A teraz, proszę państwa, możemy kontynuować dyskusję. Zacznę tylko od tego, że akurat co jak co, ale my tutaj prawa nie łamiemy. Mówienie o tym, że dyskusja na posiedzeniu Komisji o mniejszości śląskiej jest łamaniem prawa… To chyba pan przewodniczący pomylił komisje. Przypominam, że Komisja dotycząca mniejszości narodowych i etnicznych funkcjonuje w polskim Sejmie – żebym się nie pomyliła – od roku 1989, a ustawa od 2005 r. Zanim ustawa przyjęła pewne ustalenia, to mniejszość śląska – że tak powiem – była również uznawana. Wiemy, jakie są powody, że nie jest zapisana w ustawie, prawda? Nie będziemy o tym dyskutować. Natomiast fakt, że nie ma jej jeszcze w ustawie, ale być może się znajdzie, jest jak najbardziej argumentem za tym, że trzeba rozmawiać.

Druga sprawa w odniesieniu do pana posła Zubowskiego. Proszę pana, jeśli chodzi o kwestię hybrydowych posiedzeń, to posłowie nie mogą brać udziału zdalnie. Natomiast jeśli chodzi o wszystkich innych gości, w tym europosłów, którzy przypadkiem pracują w Brukseli bądź w Strasburgu, jak najbardziej zasada również obejmuje takie osoby.

Dobrze. Czy państwo teraz chcą jeszcze te tematy ciągnąć, czy wracamy do meritum? Jeśli tak, to dobrze. Bardzo proszę, pan poseł Sellin.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Dobrze. W związku z tym, że…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, bo to nie będzie dyskusja, tylko wysłuchamy głosów i idziemy dalej.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Padła tutaj gruba teza – i ze strony pana ministra, którzy już musiał nas opuścić, ale też i ze strony pani wiceprzewodniczącej Rosy – o tym, że rzekomo nie było żadnego dialogu w ostatnich ośmiu latach albo że on był cherlawy. Akurat w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego byłem wiceministrem, który m.in. za te sprawy odpowiadał, więc też w imieniu tegoż ministerstwa uczestniczyłem w posiedzeniach KWRiMNiE organizowanych przez MSWiA. Chciałem skorzystać w okazji, żeby zapytać przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych, którzy są obecni dzisiaj na tym posiedzeniu i tutaj na sali, i zdalnie, czy potwierdzają tę tezę, że nie było dialogu w ostatnich ośmiu latach.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Zubowski.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Rozumiem, że odpowiedź na zapytanie ze strony pana Sellina padnie za chwilę, tylko chciałem właśnie co do wypowiedzi pana posła Kohuta nie jako jego samego, tylko bardziej jako europosła, bo… Pani przewodnicząca, pamięta pani naszą dyskusję? Nie z ubiegłego roku, ale jeszcze z 2022 r., kiedy prosiłem o możliwość uczestnictwa w trybie hybrydowym dla posłów, którzy chcieli wziąć udział w święcie, bo chodziło o uroczystości związane z Zaduszkami. Powiedziała pani wówczas, że psim obowiązkiem posłów jest to, żeby brać udział w posiedzeniach Komisji i mają być w Sejmie. Chciałem więc zapytać, jak to było możliwe, ale już wiem, że europosłowie mogą jednak uczestniczyć w trybie zdalnym. Rozumiem w takim razie, że wszyscy europarlamentarzyści będą mieli możliwość, żeby zabierać głos podczas posiedzeń naszej Komisji w trybie zdalnym, tak jak zrobił to dzisiaj pan Łukasz Kohut. Czy tak?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Jeżeli będą mieli – że tak powiem – coś do powiedzenia na temat naszej Komisji, to oczywiście. Na takich zasadach jak wszyscy posłowie i posłanki, czyli po prostu, jeżeli będą trzymali się zasad i reguł obowiązujących na posiedzeniach Komisji, prawda?

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Rozumiem, że pani będzie pilnowała przestrzegania tych zasad i reguł.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Oczywiście będę pilnowała, tak jak to mam w zwyczaju.

Proszę państwa, a teraz proponuję, żebyśmy jednak już – powiedzmy – dyskusję merytoryczną na temat raportów czy informacji ze strony MSWiA przeprowadzili łącznie. Zatem w związku z tym teraz proszę o przedstawienie drugiej informacji. Rozumiem, że przedstawi ją pan dyrektor Rudlicki. To będzie ta informacja, która w naszym porządku jest pierwszą informacją, czyli to jest informacja na temat systemu finansowania z budżetu państwa organizacji mniejszości narodowych i etnicznych. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ta informacją, jak pan minister zresztą już powiedział, jest raczej bardziej informacją o charakterze technicznym. Minister jest dysponentem części budżetowej 43, której środki są przeznaczone zarówno na sprawy dotyczące wyznań religijnych, jak i mniejszości narodowych.

To, co jest przedmiotem głównego zainteresowania Komisji, to są środki, o których mowa w art. 18 ustawy o mniejszościach, czyli przeznaczone na podtrzymywanie tożsamości i popularyzowanie mniejszości w społeczeństwie większościowym. Generalnie rzecz biorąc, przyznawane są dotacje celowe i dotacje podmiotowe, o czym przy okazji poprzedniego tematu pan minister również wspominał. Chodzi o te dotacje podmiotowe, które bardzo często decydują o być albo nie być organizacji i dotacje, które przeznaczone są na konkretne przedsięwzięcia mające na celu realizowanie zadań ustawowych, czy są to jakieś imprezy, koncerty, czy wydawnictwa, książki, czy wspieranie audycji telewizyjnych, czy nauka języka. Czasem również finansujemy wydawanie książek, które formalnie nie są podręcznikami, ale służą do tego samego celu, co tak samo wyglądająca książka mająca w sensie prawnym status zatwierdzonego podręcznika. Niezależnie od tego…

Aha, jeszcze ważna sprawa. Te środki są co do zasady przyznawane z wyłączeniem otwartego konkursu ofert. Natomiast w wyjątkowych przypadkach są organizowane takie konkursy czy na konkretne zadania proponowane przez organizacje, czy w przypadku jakichś zdarzeń, które spowodują nieprzyznanie dotacji np. z przyczyn formalnych w trybie normalnego naboru, a w ocenie ministra należałoby podjąć próbę stworzenia raz jeszcze podstaw do sfinansowania takiego zadania.

Niezależnie od tego są też środki w dziale dotyczącym szkolnictwa wyższego. Jest finansowana etnofilologia kaszubska. To może mieć znaczenie w kontekście deklaracji ministra w przedmiocie języka śląskiego, bo w ramach równego traktowania poszczególnych podmiotów będących przedmiotem regulacji prawdopodobnie należałoby pomyśleć i o takim działaniu. Są tutaj środki przeznaczone na system stypendialny dla Romów, dla uczniów romskich, co też wpisuje się w integrację oraz w zamiar i cel osiągany stopniowo, acz powoli, aby jak największa liczba dzieci pochodzenia romskiego objętych obowiązkiem szkolnym znajdowała się w szkołach i realizowała ten obowiązek, a jeżeli już go realizuje, to by stworzyć im warunki materialne do być może wyjścia poza ustawowy obowiązek szkolny. Jakby drugą odsłoną w innym paragrafie są środki przeznaczone na stypendia dla studentów. Efektywność tego systemu chyba jest nieznacznie niższa, ale też te działania są podejmowane. Jeżeli mowa o szkolnictwie wyższym, to dysponujemy również środkami przeznaczonymi na coś, co nazywamy roboczo romologią. Natomiast w zeszłym roku to przedsięwzięcie się udało po paru latach niepowodzeń. Mówię o zorganizowaniu podyplomowych studiów dla nie-Romów, choć oczywiście nikt nikogo nie wyklucza z tych studiów, tylko dla osób, które zajmują się sprawami romskimi w życiu zawodowym czy społecznym.

Nie chciałbym przedłużać. Kwoty są konkretne. Budżet jest tożsamy z budżetem roku poprzedniego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie dyrektorze. Otwieram dyskusję. Do głosu zapisał się pan Andrzej Romańczuk, sekretarz zarządu Rosyjskiego Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego. Bardzo proszę.

Sekretarz zarządu Rosyjskiego Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego Andrzej Romańczuk:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni panie posłanki i panowie posłowie, panie dyrektorze i wszyscy obecni na dzisiejszym posiedzeniu przedstawiciele mniejszości i innych instytucji, chciałbym nawiązać… Jak tutaj pan poseł Sellin zapytał, jak wyglądała współpraca, to mam niestety taki przykład, który się ciągnie już dwa lata. Dokładnie za miesiąc będą dwa lata. W lutym 2022 r. zmarł członek KWRiMNiE, przedstawiciel mniejszości rosyjskiej w komisji wspólnej. W kwietniu ten temat został zgłoszony na posiedzeniu komisji wspólnej, żeby MSWiA łaskawie wszczęło procedurę powołania nowego członka. Na przełomie czerwca i lipca 2022 r. MSWiA wszczęło procedurę. W sierpniu wszystkie odpowiednie dokumenty zostały złożone przez organizacje mniejszości rosyjskiej w Polsce delegujące jakby nowego przedstawiciela. Sprawa miała być zakończona w grudniu. Potem powiedziano: „Wiadomo, że koniec roku, trudna sytuacja… Poczekajcie do końca roku”. Mamy styczeń 2024 r., czyli czekamy czternasty miesiąc. Dalej nie ma przedstawiciela mniejszości rosyjskiej powołanego w skład KWRiMNiE.

Pytamy się więc, czy obecne kierownictwo Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych zapoznało się z tą tematyką. Bardzo prosimy o zapoznanie się, bo naszym zdaniem to, że przez dwa lata z nieznanych nam przyczyn jedna z mniejszości narodowych i etnicznych wymienionych w ustawie – powtarzam, że wymienionych w ustawie wprost jako mniejszość narodowa – nie ma swojego przedstawiciela w komisji wspólnej, mimo że zgodnie z ustawą powinna mieć… Z jakich przyczyn przez ponad rok ta procedura jest przedłużana? Kiedy możemy liczyć na powołanie przedstawiciela mniejszości rosyjskiej w skład KWRiMNiE?

To jest pierwsze, podstawowe pytanie. Zobaczymy, może jeszcze będzie okazja porozmawiać o innych sprawach, bo takie też zgłaszaliśmy na poprzednich posiedzeniach Komisji w poprzedniej kadencji Sejmu. Pani przewodnicząca zapewne pamięta, jak dwa lata temu dostaliśmy w trybie natychmiastowym wypowiedzenie pomieszczeń przez miasto Białystok. Musieliśmy zwinąć działalność biblioteki i wszelkie działalności kulturalne prowadzone na terenie Białegostoku, dlatego że – cytat z pisma – miasto Białystok nie życzy sobie mieć nic wspólnego z narodem, kulturą i językiem kraju agresora. A tym, że to dotyczy mniejszości narodowej w Polsce, nikt z urzędu miasta w Białymstoku nawet się nie przejął i nie przejmuje do dziś dnia, bo z tego, co wiem, odpowiedzi na to pismo do dziś pan prezydent Truskolaski nie raczył wysłać. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Ale czy pan… Patrzę na pana Molitorisa, bo będzie cały punkt poświęcony sytuacji mniejszości słowackiej. No właśnie, dobrze, to może teraz pan Kuprianowicz. To w takim razie bardzo proszę. Przewodniczący Kuprianowicz też łączy się zdalnie.

Współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Grzegorz Kuprianowicz:
Wielce szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym wyrazić radość z tego, że odbywa się kolejne posiedzenie sejmowej Komisji. Po raz pierwszy jako przedstawiciele mniejszości mieliśmy możliwość, by mieć kontakt z nowym ministrem odpowiedzialnym za problematykę mniejszości narodowych i etnicznych w rządzie, panem sekretarzem stanu Tomaszem Szymańskim. To bardzo ważne, aby podjąć dialog, aby rozmowa na temat mniejszości odbywała się z ich udziałem. Cieszymy się, że tym forum jest w tej chwili sejmowa Komisja.

Jeśli chodzi o dokument, który był przedstawiony przez pana ministra, a następnie kolejny dokument zatytułowany „Informacja na temat systemu finansowania z budżetu państwa organizacji mniejszości narodowych i etnicznych”, jak to tutaj sformułowano, to tak naprawdę chodzi nie tyle o finansowanie tych organizacji, co o finansowanie życia kulturalnego mniejszości narodowych i etnicznych, bo to jest chyba istota tej kwestii. Oczywiście jest to temat na tyle obszerny, że wydaje mi się, że trudno byłoby prowadzić w tym momencie szczegółową dyskusję i odnosić się do poszczególnych zagadnień, tym bardziej pod nieobecność pana ministra w tej chwili, więc pozwolę sobie tylko na taką ogólną uwagę, że w zasadzie to, co usłyszeliśmy, jest tym, co znamy. Jest to znane nam wcześniej stanowisko MSWiA, które słyszeliśmy już wielokrotnie. Podobnie jak w przeszłości, z wieloma elementami tego stanowiska się nie zgadzamy, bo widzimy to nieco inaczej, a często w znacznym stopniu inaczej. Pewne sformułowania wydają się nam nietrafione. Bardzo liczymy na dialog i na sformułowanie w najbliższym czasie szeroko rozumianej strategii polityki mniejszościowej państwa, która będzie także uwzględniała punkt widzenia, postulaty i oczekiwania mniejszości narodowych i etnicznych.

Problematyka mniejszości narodowych i etnicznych jest bardzo skomplikowana. Obejmuje ona wiele sfer, o wiele więcej sfer niż zawarto w tym dokumencie, który siłą rzeczy, jak rozumiem, a tym bardziej na początku kadencji nowego rządu, musiał być ograniczony do kwestii bieżących. W zasadzie właśnie te kwestie, które pan minister poruszył w informacji, dotyczą najbardziej bieżących spraw związanych z funkcjonowaniem mniejszości. Natomiast wydaje się, że jest potrzeba strategicznego podejścia do tematu i głębokiej refleksji generalnie nad tym, jakie są cele polityki mniejszościowej państwa i w jaki sposób spowodować, aby była ona skuteczna i trafnie te priorytety realizowała.

Tak jak mówię, nie chcę wchodzić tutaj w kwestie szczegółowe, ponieważ tę dyskusję można byłoby toczyć bardzo długo, a mam nadzieję, że będzie czas na taką dyskusję na posiedzeniach KWRiMNiE. Komisję wspólną uważam za bardzo ważny, oryginalny polski wkład w międzynarodowy system ochrony praw mniejszości, jak zresztą wynika to z fragmentów cytatu z mojego artykułu, zawartych w informacji pana ministra. Powinna ona odgrywać ważną rolę. Niestety nie zawsze taką rolę odgrywała. Takim przykładem niechaj będzie to, że ostatnie posiedzenie komisji odbyło się już ponad pół roku temu. Nie jest to rytm, który był wcześniej. Mamy zupełnie nową sytuację, gdyż zazwyczaj w ciągu roku odbywały się cztery posiedzenia komisji wspólnej w bardziej dynamicznym rytmie. Oczekujemy, że w najbliższym czasie takie posiedzenie komisji wspólnej się odbędzie i będzie ono właśnie miejscem do rozmowy na temat sytuacji mniejszości dla wypracowania strategii polityki nowego rządu, jeśli chodzi o problematykę mniejszościową w szerokim tego słowa rozumieniu. Tak jak mówię, nie chcę się ustosunkowywać do poszczególnych sformułowań, bo rozpoczęłoby to bardzo długą dyskusję. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący. O głos poprosił długoletni członek naszej Komisji, a także jej przewodniczący. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Redaktor naczelny „Przeglądu Prawosławnego” Eugeniusz Czykwin:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, niestety muszę być monotematyczny. Jeżeli mówimy o priorytetach, chciałbym poprosić Wysoką Komisję o wpisanie do priorytetów kwestii mojej mniejszości, czyli mniejszości białoruskiej.

Kiedyś na jednym z kościołów jeszcze w czasach komuny było wywieszone hasło „Matko, ratuj, bo giniemy”. Przypominam te słowa z takiego powodu. Po wojnie były szacunkowe dane. Był taki spis, do którego naukowcy mają zastrzeżenia. W województwie podlaskim było około 160 tys. ludności białoruskiej. Działania podziemia, wyganianie do raju, pacyfikacje wsi… Ponad 40 tys. ludzi zmuszono do wyjazdu do Związku Radzieckiego. Zostało około 100 tys. W pierwszym spisie w 2001 r., kiedy pojawiło się pytanie o narodowość, w województwie podlaskim zadeklarowało się 46 tys. Białorusinów. Byliśmy trochę zaskoczeni, że tak mało. Co się stało z 60 tys.? Odpowiedź jest prosta. Po prostu się spolonizowali, wyrzekli się swojej tożsamości. Teraz chcę tylko powiedzieć, że po 20 latach w ostatnim spisie powszechnym z tej liczby 46 tys., która była w województwie podlaskim, zostały 23 tys. ludzi, którzy zadeklarowali przynależność do mniejszości białoruskiej. W tej sytuacji uważam, że to jest dramatyczne, bo to są autochtoni. Proszę nie sugerować się, że w sumie w Polsce wyszło według spisu o 16% więcej, ponieważ ponad 50 tys. to są obywatele, którzy przyjechali z Białorusi. Oni się deklarują, ale najczęściej żyją poza województwem podlaskim.

Szanowni państwo, przyczyn tego procesu jest kilka. Na posiedzeniach Komisji były dyskusje, rozmowy. Chcę wspomnieć, że w 2020 r. Komisja podjęła specjalny dezyderat skierowany do premiera w sprawie sytuacji mniejszości białoruskiej. Sformułowaliśmy tam konkretne propozycje podjęcia działań. Praktycznie żadne z nich nie zostało podjęte. Jeżeli więc nie okażemy jakiegoś szczególnego zainteresowania, a w takim tempie będzie się to zmniejszało, to za kolejne dwie dekady zostaną – w cudzysłowie – zawodowi działacze białoruscy. Nie chcę obciążać organów państwa polskiego, żeby państwo dobrze zrozumieli, bo jest przeznaczana pomoc na podtrzymanie tożsamości. Każdego roku organizacje otrzymują ponad 2 mln zł. Dodatkowo z innych przyczyn uruchomiono całodobową rozgłośnię białoruską Radio Rację. Tylko w 2022 r. premier poinformował z trybuny, że rząd przeznaczył 40 mln zł na wspomożenie białoruskiego kanału telewizyjnego Biełsat. Mimo to procesy tak dramatycznie zachodzą.

Już kończąc, mój postulat i oczekiwanie, które nigdy nie zostało dostrzeżone przez przedstawicieli rządu, polegają na tym, żeby dostrzec specyfikę tej mniejszości. Ona absolutnie nie pasuje do książkowych określeń. Przyczynami są życie w sytuacji grupy stygmatyzowanej, migracja, degradacja społeczno-ekonomiczna, bo to są obszary ograniczone inwestycyjnie wokół Puszczy Białowieskiej itd., ale historycznie to było pogranicze. Mówiąc w skrócie, ludność żyła w wielowiekowym konflikcie wobec wyzwania odpowiedzenia na wielokrotne próby nawrócenia schizmatyków przez Kościół katolicki na swoją wiarę. To spowodowało, że ta ludność jest specyficzna. Jeśli nie dostrzeżemy tej specyfiki, to oczywiście niestety procesy będą postępowały.

Mam jeszcze pytanie do pana dyrektora, bo pan minister wspomniał, że w nowym systemie elektronicznego rejestrowania wniosków powstało relatywnie dużo uchybień. Dotychczas te uchybienia były sygnalizowane przez departament. Można było to poprawić. Przecież to są najczęściej organizacje niemające profesjonalnej pomocy w zakresie księgowości czy jakimkolwiek. Jeżeli więc można prosić, gdy państwo dostrzegają uchybienie, można przecież zasygnalizować: „Usuńcie to i unikniemy błędu”. Jeśli dużo takich sytuacji mamy w tegorocznym naborze, to czy państwo może przewidują w jakiś sposób powtórzenie takiego konkursu i pozwolenie na uzupełnienie wniosków przynajmniej tym organizacjom, które zostały przez to wyeliminowane. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. W kwestii formalnej mam w tej chwili zapisane dwie osoby, czyli przewodniczącą zarządu Związku Karaimów Polskich panią Mariolę Abkowicz oraz panią posłankę Alicję Łepkowską-Gołaś. Chciałam się zapytać, czy pan Molitoris też w tym punkcie, tak? Dobrze. To może jako trzeciego w tej dyskusji, jeśli można. Dobrze, czyli pani Abkowicz. Bardzo proszę.

Przewodnicząca Związku Karaimów Polskich Mariola Abkowicz:
Dzień dobry państwu. Szanowni panowie posłowie i panie posłanki, koledzy i koleżanki, dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Tak jak mówił przed chwilą współprzewodniczący komisji wspólnej pan Grzegorz Kuprianowicz, na temat przedstawionych materiałów wolelibyśmy jednak rozmawiać z panem ministrem Szymańskim, ponieważ mamy wiele bardzo szczegółowych zastrzeżeń do tych informacji. Chciałam podać tylko kilka drobnych szczegółów, żeby ci państwo, którzy tak naprawdę nie znają sedna spraw, z którymi na co dzień walczymy jako przedstawiciele organizacji mniejszościowych, wiedzieli, o czym mówimy.

Chciałabym też powiedzieć panu ministrowi Sellinowi, że dialog był w ostatnich ośmiu latach, ale był bardzo skomplikowany. Jestem też przedstawicielką jednej z tych organizacji, które korzystają i korzystały ze środków, które są przeznaczane przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego na finansowanie zadań mniejszości. Mamy dofinansowane m.in. dwa czasopisma. W związku z tym mogę powiedzieć, że jest różnica między formą i sposobem składania wniosków, ich rozliczaniem i komunikowaniem się w MKiDN a systemem, który jest przewidziany dla mniejszości narodowych i etnicznych przez departament. To jest niebo a ziemia. Zupełnie inny świat. Zdecydowanie w MSWiA mamy przepisy bardziej restrykcyjne, bardziej skomplikowane.

Myślę, że w tym roku w przypadku zadań, które nie mają wkładu własnego, departament tak naprawdę polegnie na liczbie aneksów, ponieważ w umowę mamy wpisane, że nie możemy zwiększyć wkładu własnego o więcej niż 20%. Przy zerowym wkładzie własnym 20% od zera to jest w dalszym ciągu zero. Jako że większość projektów jest finansowana, a nie współfinansowana, to proszę sobie wyobrazić, jaka będzie liczba tych aneksów w ciągu roku. Owszem, przez system ESUD jest to prostsze, niemniej wymaga jednak wykonania konkretnej pracy.

Inna kwestia dotycząca finansowania. Bardzo się cieszę, że możemy planować zadania realizowane w kolejnych latach czy w kolejnym roku. To też wybrzmiało w informacji przedstawionej przez pana ministra. Mamy koniec stycznia. Muszę powiedzieć księgowemu, jakie wynagrodzenia mamy zaplanowane w tym miesiącu dla pracowników stałych. Muszę zapłacić za czynsz, który wzrósł mi o ponad 10% od ubiegłego roku. Dostałam już taki komunikat. Wiem, że mam przyznane środki na działania, natomiast umowy nie ma. Środków na koncie też nie ma, ponieważ konta się zerują nie tylko mnie, ale większości organizacji. W związku z tym to, że w styczniu nie mamy podpisanych umów i nie mamy środków na koncie, tak naprawdę bardzo utrudnia życie wszystkim organizacjom mniejszościowym. To jest strasznie skomplikowane.

Jestem też osobą, która od lat współpracuje z departamentem przy tworzeniu informacji, więc panowie dyrektorzy Rudlicki i Sosnowski dokładnie wiedzieli, jakie jest moje zdanie o poszczególnych punktach. Zawsze walczę o prawa mniejszości w porównaniu z warunkami, jakie stawia organizacjom mniejszościowym ustawa o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, ale też w porównaniu właśnie z innymi grantodawcami. W związku z tym, gdy mówimy, że system grantodawania MSWiA jest bardziej skomplikowany od pozostałych systemów, to proszę nam wierzyć, że tak jest. Mamy nadzieję, że będzie dialog i będziemy usłyszani, bo dla organizacji mniejszościowych to jest tak naprawdę niezwykle istotne.

Wiemy od organizacji mniejszościowych, że w tym roku bardzo wiele organizacji nie dostało środków. To widać też z podziału dotacji, że wiele organizacji łemkowskich i białoruskich nie dostało środków, ale to wynika z jednej strony z bardzo dużego skomplikowania wniosku na rok 2024, a z drugiej strony z tego, że rzeczywiście w departamencie było założenie, że nie można poprawiać wniosku. Tego dwa lata temu nie było. To było novum ubiegłoroczne. Niestety, efekt mamy taki, jaki mamy. Część dużych, doświadczonych organizacji realizujących stałe zadania, nie dostało środków. Nie ma środków na działalność w tym roku. To jest dla nich dramat.

Inna kwestia, taka drobiazgowa. Jak mówię, w tej chwili jesteśmy na etapie przygotowania sprawozdań. Akurat jestem zwolenniczką cyfryzacji. Składałam i rozliczałam wnioski w ESUD. Natomiast sytuację mamy taką, że niektóre wnioski po prostu nie przechodzą. Nie wiadomo z jakiego powodu. Kompetentny pracownik w departamencie nie potrafi rozwiązać problemów organizacji mniejszościowych, ewentualnie proponuje, żebyśmy z systemu przepisywali wnioski na Worda. Jeżeli tak ma działać system, który służy do obsługi wniosków organizacji i wspiera działalność departamentu, będziemy w dalszym ciągu wnioskować o hybrydowy system, ponieważ w tej chwili ESUD nie jest systemem niezawodnym. Jest systemem problematycznym dla organizacji, dla referentów, dla pracowników w departamencie. Przepraszam bardzo, nie będziemy przepisywać dokumentów do Worda. To jest też jakiś absurd. Takie są drobniutkie szczegóły, które dotyczą codzienności organizacji, które są grantobiorcami w tym systemie, jaki mamy w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Chciałam jeszcze tylko dopowiedzieć, dodając do głosu kolegi Andrzeja Romańczuka, że nie tylko społeczność rosyjska nie ma swojego przedstawiciela. Nieobsadzone jest również stanowisko jednego z przedstawicieli społeczności białoruskiej. Przedstawiciel zmarł i nowego nie ma. Czy procedura jest w dalszym ciągu trwająca? Tego nie wiemy. Tyle chciałam dodać głosem dopowiedzenia. Naprawdę mam nadzieję na dyskusję na poziomie komisji wspólnej.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze pani posłanka Alicja Łepkowska-Gołaś. Bardzo proszę.

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, tutaj doszło do takiej sytuacji, że dwoje poprzedzających mnie osób trochę uprzedziło moje pytania, ale rzeczywiście pochodzę z województwa podlaskiego, które zamieszkuje mnóstwo mniejszości i znam płynące sygnały o brakach, jeśli chodzi o instytucje kultury i niemożliwość długofalowego planowania swoich działań właśnie ze względu na to, jak wygląda dotowanie. Są dziury budżetowe na początku roku. To są dramatyczne sytuacje. Może moment tej zmiany jest też momentem, żeby się zastanowić, w jaki sposób to dotowanie zmienić, by ono dało możliwość i perspektywę rozwinięcia organizacji czy finansowania mniejszości.

Wróciłabym jeszcze do tego, co powiedział poseł Czykwin à propos wniosków, bo skoro rzeczywiście tak dużo jest braków formalnych, to może instrukcje i wytyczne dotyczące składanych wniosków są niestety… Może trzeba się nad nimi pochylić i je zmienić? Pani Abkowicz też powiedziała o tym, że niestety to są najtrudniejsze wnioski do wypełniania. Taka jest więc moja prośba w tej dyskusji, żeby rzeczywiście nad tym popracować.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan prezes Molitoris. Bardzo proszę.

Sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce Ludomir Molitoris:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie dyrektorze, szanowni państwo posłowie i zaproszeni goście, chciałbym powiedzieć, że z niedowierzaniem usłyszałem wypowiedź pana ministra, że środki będą utrzymane na tym samym poziomie jak w roku 2022, bo te, które są teraz, mamy z 2022 r. To jest ten poziom. W międzyczasie było 20–30% inflacji czy nawet więcej. Tu pochwalę pana Sellina. Kiedy byliśmy w MKiDN, mieliśmy co roku uwzględniany koszt inflacji przy zadaniach stałych. Teraz nie mamy. Proszę sobie wyobrazić, że od 2006 r. mamy tę samą dotację na wydawanie miesięcznika „Život”. Od 2006 r. Już nie jesteśmy w stanie… Jeśli podniosę teraz płace pracownikom do najniższej krajowej 4,2 tys. zł, to wydam 80% dotacji na trzy etaty. Przesłałem to do departamentu i do ministerstwa. Mówię o tym. Przecież nie żyjemy w próżni. My żyjemy tak samo jak społeczeństwo większościowe, w takich samych realiach. To nie jest krytyka. To jest stan realny. Nasze stowarzyszenie i ja zawsze proponowaliśmy powrót do MKiDN, bo zajmujemy się w większości kulturą. Nie wiem, dlaczego nas przypisano do MSWiA. Może panowie też by o to wystąpili, skoro nie chcą uwzględniać realiów rynkowych.

Przecież redaktor naczelna będzie miała najniższą krajową. Nie może mieć, bo to jest specjalistka od języka i ona musi mieć większą pensję, a nie mogę jej dać. Za chwilę mi ludzie uciekną. Tak samo jest świetlica. Pół etatu za 1,2 tys. zł. Muszę podnosić. A z czego mam podnieść, kiedy środki mam te same? To są normalne sprawy realnie żyjących ludzi. Tak samo jak nauczyciele protestują, to chcę, żeby na nas też ktoś spojrzał i powiedział: „Na litość boską, nie możemy ich tak źle traktować, bo są mniejszością, bo przecież nie zepniemy budżetu państwa polskiego”. Pan poseł Piecha tutaj mi powiedział: „Co to za pieniądze”? Malutkie, ale w takich malutkich musimy się mieścić. Kierownictwo departamentu powie: „My więcej nie mamy, taki jest budżet”. No ale przy założeniach do budżetu należy kwoty podnosić, a jak nie, to poprosić, aby nas przejęło MKiDN, bo oni wiedzą, jak finansować działalność kulturalną i co roku muszą uwzględniać… Przecież nie sfinansuję domu kultury za 6 tys. zł brutto. To jest jakieś… My się zwijamy. To, co teraz się dzieje, jest zwijaniem działalności w dziedzinie kultury mniejszości narodowych. Proszę się na mnie nie obrażać. Muszę to powiedzieć, bo nie wiem, co zrobić z ośmioma pracownikami. Wszyscy mamy minimalne płace. Teraz już muszę im podnieść, a nie mam z czego, bo z tych grantów z poziomie 2022 r. nie jestem w stanie. Życie po pandemii się zmieniło. Mieliśmy dobrze funkcjonujące wydawnictwo. Ono przestało funkcjonować, bo wypiera nas druk cyfrowy i mamy same kłopoty. Na tym odcinku tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Głos teraz oddaję panu dyrektorowi Rudlickiemu, by odniósł się do tych wszystkich pytań i kwestii podniesionych w dyskusji. Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o system naboru i składania wniosków zarówno ten formalny, jak i techniczny, rzeczywiście prawdopodobnie część subiektywnego odczucia, jakoby nastąpiło utrudnienie, wynika z tego, iż ten nabór był pierwszym, gdzie tak naprawdę zastosowano system pożytku publicznego. Powiem od razu, że słyszałem, co pani Mariola mówiła, że ten sam system w ocenie biorców jest różnie rozumiany. Niemniej była tu istotna, formalna zmiana, dotycząca choćby kształtu oferty i całej procedury. Wielokrotnie informowaliśmy państwa, że kilka lat temu takie były zalecenia Najwyższej Izby Kontroli. Wręcz był zarzut nieprzestrzegania ustawy tam, gdzie ona odsyła do ustawy o pożytku. Natomiast odroczenie zastosowania tego zalecenia wynikało li tylko z możliwości informatycznych, ponieważ trzeba było to uwzględnić w technicznym systemie składania wniosków. Przypuszczam, że część, bo nie twierdzę, że całość, zarzutów i wątpliwości w większości przypadków wynika z tego, co jest nowe. Dla osób w moim wieku to na pewno trudniejsze.

Jeśli chodzi o sam system informatyczny, od lat były podejmowane próby, żeby on był jedynym sposobem składania wniosków. Tak miało być na ten rok. Na wniosek strony mniejszościowej i pana przewodniczącego Kuprianowicza jeszcze pan minister Poboży podjął decyzję, żeby to sprolongować. Jak ostatnio rozmawiałem z panem przewodniczącym Kuprianowiczem, z przyjemnością usłyszałem, że myśli, że chyba czas przejść na system elektroniczny. Znakomicie utrudnia nam pracę funkcjonowanie w dwóch równoległych systemach, w dwóch równoległych rzeczywistościach. Natomiast wydaje mi się, że tych uchybień było więcej w formie papierowej niż w formie elektronicznej. Pan poseł Czykwin powiedział, ale rozumiem, że to było przejęzyczenie… Ten system jest tak skonstruowany, że w wielu momentach forma elektroniczna po prostu blokuje przejście dalej, jak się nie wypełni rubryki. Znów będę zwalał winę na NIK. W roku ubiegłym NIK dostrzegła takie zjawisko, iż niektóre organizacje w tych samych miejscach prowadzą działalność statutową i działalność gospodarczą. Zalecili nam wyraźne wyodrębnienie i rozdzielenie, aby nie zachodziły przypadki, gdzie ze środków, o których mowa w art. 18 ustawy, finansowana jest działalność gospodarcza. Na etapie wniosku wprowadziliśmy po prostu deklarację, czy jest prowadzona działalność, czy nie jest prowadzona. W systemie informatycznym nie było żadnych błędów, ponieważ jeżeli ktoś nie uznał za stosowne wypełnienia lewego kwadracika albo prawego, to system nie pozwolił mu przejść do następnych kwadracików. Natomiast niestety niektórzy polegli na tym w systemie papierowym, ponieważ papier był tak bezduszny, że nie mówił do człowieka ani milcząco mu tego nie blokował.

Redaktor naczelny „Przeglądu Prawosławnego” Eugeniusz Czykwin:
Ale system nie zablokował. Państwo dawali sygnał, że jest błąd, a tu nie było tej zwrotnej odpowiedzi.

Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Ale system sam w sobie… Wiem, panie pośle. Tam żywy człowiek mówił. To rozumiem. Też lubię, jak do mnie mówi żywy człowiek, a tu nawet nie mówiła sztuczna inteligencja, tylko po prostu chamsko – przepraszam – blokowała dalsze wypełnianie. Żeby nie było tak, że wyłącznie z panem polemizuję, zdarzył nam się przypadek, gdzie pozmieniano formularze w systemie elektronicznym. Nie wiem, jak to jest możliwe. To się zdarzyło jednej organizacji. Zleciliśmy operatorowi systemu zbadanie tej możliwości, bo nam się to wydaje niemożliwe, ale to oczywiście jest fakt. Proszę potraktować to trochę z przymrużeniem oka. Bez ingerencji informatycznej ten system prowadzi. Prawdą jest, że zmniejszyliśmy liczbę możliwości korekt, ale jedna korekta w systemie elektronicznym była i jest możliwa.

Tak jak pan minister deklarował, będziemy prowadzili dyskusje na różnych forach, w tym na forum komisji wspólnej. Nie kryję, że my, urzędnicy, będziemy nieśmiało sugerowali ujednolicenie, a ujednolicenie to nie jest niestety cofnięcie się do formy papierowej, tylko przyjęcie jednolitej formy elektronicznej. Wszystko jest oczywiście do dyskusji.

W tej chwili trwają prace nad zaktualizowaniem składu komisji wspólnej. Wszystkich członków komisji wspólnej powołuje prezes Rady Ministrów, w związku z czym uporządkowanie tego i uzyskanie wszystkich kandydatur… W tym materiale, o którym szef wspominał, a i pan doktor Kuprianowicz mówił o bilansie otwarcia ze strony mniejszości, też padały zarzuty, że przedstawiciele poszczególnych instytucji państwowych bywali nierzeczywistymi członkami komisji, nie uczestniczyli aktywnie w pracach. Pan minister Kierwiński chciałby, żeby to były te osoby, które zajmują się tym, będą się zajmowały i będą uczestniczyły w tych pracach. Jak zostanie zaktualizowany skład, a mam nadzieję, że niedługo zostaną przekazane powołania, to na pewno komisja przystąpi do bieżącej pracy.

Pani Abkowicz mówiła, iż jest koniec stycznia, a nie ma umów i nie ma środków. Przyczyna jest po dwóch, a nawet trzech stronach. Po pierwsze chciałbym, żeby państwo zrozumieli, że sytuacja była taka, że pan minister Szymański wszedł do resortu i położyliśmy mu na biurku długie listy z dużą ilością cyferek. Możemy mówić, czy to są duże pieniądze, czy to są nieduże pieniądze, ale jest to kilkanaście milionów do wydania. Minister mógł zamknąć oczy i podpisać: „Skoro panowie mówią, że tak jest, to podpiszę” albo mógł mieć szansę zapoznania się z tym. W pierwszej kolejności, jak sam mówił, podpisał podmiotówki trochę na kredyt zaufania wobec nas, zdając sobie sprawę z tego, że to jest sprawa pilna. Po naszej stronie istnieje pewien zawał księgowy, jeśli chodzi o obrabianie umów, ale też zanim te umowy jesteśmy w stanie dać głównemu księgowemu do akceptacji, muszą być one w pełni aktualne. Oferta jest integralną częścią tej umowy. Tak naprawdę to oferta przesądza o zakresie umowy. One wymagają aktualizacji. Nie wszystkie, panie naczelniku, ale niestety duża ich część. Bezzwłocznie po uzyskaniu zaktualizowanej oferty… Pan naczelnik mi podpowiada, że są organizacje, które wcale nie aktualizują, bo tak też niestety jest, ale generalnie staramy się jak najszybciej to zrealizować. Jeśli chodzi o aspekt formalnoprawny, w umowie jest jednoznaczny zapis, że dotyczy ona wszystkich działań i wszystkich wydatków, począwszy od dnia 1 stycznia. Chyba że któraś organizacja, któryś oferent, żebym nie oszukał państwa… Jeżeli na wniosek oferenta realizacja zadania miała być od 15 stycznia, to oczywiście tak jest napisane, ale wzorcowy wzorzec umowy przewiduje, że od 1 stycznia, więc legalizacja wydatków czy rozliczalność tych wydatków – to jest lepsze określenie – tak czy inaczej nastąpi. Zdaję sobie sprawę z tego, że to nie zmienia faktu, że pieniędzy nie ma na koncie. Będziemy dokładali starań. Była specyficzna sytuacja zmiany gabinetu. Pan minister zadeklarował, że wrócimy do starych, dobrych zwyczajów, aby ogłaszać, a po ogłoszeniu będzie znakomicie prościej aktualizować oferty i przygotowywać umowy już od początku roku.

Jeśli chodzi o mniejszość białoruską, panie pośle, każda mniejszość jest specyficzna, szczególna i każda wymaga szczególnej troski. Gdybym panu powiedział, że białoruska najwyższej, to złamałbym ustawę, która gwarantuje równość mniejszościom narodowym i etnicznym oraz użytkownikom języka. Staramy się dbać o każdą. Natomiast zdajemy sobie z tego sprawę, że nastąpi realokacja poszczególnych mniejszości i dramatyczna zmiana składu narodowościowego. To jest proces, który będzie następował, ponieważ jedyny sztywny element definicji przynależności do mniejszości to jest obywatelstwo polskie. Natomiast jeśli ktoś się poczuwa do tożsamości narodowej, etnicznej i do powiązania z językiem regionalnym, a deklaruje to bez względu na swoje faktyczne pochodzenie, to musi być przez administrację uznawany za przedstawiciela takiej mniejszości i użytkownika języka regionalnego. Jedyne kryterium zobiektywizowane to jest obywatelstwo. Jeżeli więc osoby, które są migrantami, to obywatelstwo uzyskują i chcą swoją tożsamość podtrzymywać jako mniejszość narodowa, to łapią się – przepraszam – w system prawny. Są zaliczane do przedstawicieli mniejszości na tych samych prawach. To jest proces chyba nieodwracalny.

Jeśli chodzi o wysokość środków, pan minister deklarował starania. Nie wyobrażam sobie, żeby będąc wiceministrem spraw wewnętrznych i administracji, złożył kategoryczną deklarację, że te środki będą wyższe o 50–150%. Bez Ministerstwa Finansów i bez decyzji Rady Ministrów takiej deklaracji w sposób odpowiedzialny złożyć nie można. Minister złożył deklarację, że będzie dążył do ich podwyższenia.

Bardzo ciekawa i oryginalna jest propozycja pana Ludomira, dotycząca zmian strukturalnych w składzie Rady Ministrów. Zresztą nie jest to pierwsze forum, gdzie pan ją kieruje, bo już występował pan z nią do pana premiera Tuska. Chciałem tylko nieśmiało zauważyć, że jest to wyłączna kompetencja prezesa Rady Ministrów, który określa, który dział administracji rządowej przynależy któremu z członków Rady Ministrów. Robi to rozporządzeniami atrybucyjnymi. Ten stan prawny w Rzeczypospolitej mamy od 1997 r. Wcześniej regulowały to ustawy o urzędach poszczególnych ministrów. System był dość sztywny. Zmieniła się rola szefa rządu i wzmocniła jego decyzja organizacyjno-personalna. Nie odważyłbym się wkraczać w kompetencje pana premiera. Natomiast to, w którym resorcie będzie lepiej, a w którym gorzej, mogłoby się okazać mitem. Kiedyś organizacje ratownictwa górskiego i wodnego bardzo zabiegały o to, żeby znaleźć się we właściwości resortu spraw wewnętrznych i administracji: „To taki silny resort, taki bogaty. Oni nam wywalczą pieniądze”. Przykro było patrzeć. Szczególnie lubię górali, ale ratowników wodnych też. Przykro było patrzeć, jak byli potem rozczarowani, gdy ich oczekiwania zostały spełnione, a pieniądze były dokładnie te same. Zapewniam, panie Ludomirze, że bez względu na to, który z członków Rady Ministrów będzie dysponentem części 43, nawet gdyby od jutra był nim minister kultury i dziedzictwa narodowego, to dostałby dokładnie taką samą część 43, jaką Wysokie Izby kilkanaście dni temu były łaskawe uchwalić. Chyba więc takie usprawnianie pracy rządu wiele w tej sprawie nie zmieni.

Natomiast chciałbym, żeby puentą tej wypowiedzi była deklaracja dialogu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie dyrektorze. O głos poprosił jeszcze pan prezes Kuprianowicz. Bardzo proszę, tylko prosiłabym o zwięzłą wypowiedź, bo jeszcze mamy dalsze punkty itd. Dziękuję bardzo.

Współprzewodniczący KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:
Szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, tak jak wspominałem, nie chciałem wchodzić w szczegóły, ale w związku z tym, że rozpoczęła się dyskusja, widzę, że pewne kwestie trzeba jednak tutaj wyjaśnić mimo nieobecności pana ministra.

Pierwsza kwestia dotyczy systemu przyznawania dotacji. Oczywiście zawsze byłem zwolennikiem tego, aby było to w formie elektronicznej, gdy tylko pojawiły się takie nowinki. A zwrócę uwagę, że moja pamięć instytucjonalna sięga tego, że zdaje się, że obecny system jest trzecim systemem, gdzie w formie bardziej elektronicznej, a nie w Wordzie, składamy takie wnioski. Tak więc mniejszości miały już bardzo różne doświadczenia, a ESUD jest kolejnym systemem, stąd proszę się nie dziwić, że mniejszości z obawami zaczynały działać w tym systemie i miały obawy, czy należy w tym systemie składać wnioski. Przepraszam, widzę, że mam jakiś problem z kamerą. Pozwolę sobie wyłączyć kamerę i mówić po prostu do mikrofonu. Proszę się więc nie dziwić tym obawom, tym bardziej że widzimy na przykładzie tego, o czym przed chwilą powiedziała pani Mariola Abkowicz, że ten system jest niedoskonały, ma pewne niedoskonałości. Jeżeli trzeba zrobić coś w sprawozdaniu, to okazuje się, że jest jakiś błąd i trzeba to kopiować do Worda. To pokazuje, że jest jakiś problem z tym systemem. Poza tym system to jest jedna kwestia.

Natomiast nasze bardzo duże wątpliwości budzą same zasady przyznawania dotacji i realizacji zadań służących zachowaniu tożsamości mniejszości. Od roku 2016 zasady każdego roku się zmieniają. Stają się zazwyczaj bardzo restrykcyjne. Akurat 2024 r. jest rokiem szczególnym, ponieważ te zasady, które w tym roku już obowiązują, są zasadami, które są swoistą hybrydą tych zasad, jakie obowiązywały w MSWiA wcześniej i zasad z ustawy o pożytku publicznym. Ta hybryda spowodowała, że wiele organizacji miało problemy na etapie składania wniosków przy zasadach w tym kształcie. Z tego, co słyszałem i czego sam też doświadczałem, organizacje miały wątpliwości przy sporządzaniu samych projektów. Mamy wielkie obawy, jak będzie wyglądała realizacja zadań w cieniu tych nowych zasad. Mamy bardzo poważne wątpliwości i obawy. Nie artykułowaliśmy ich tutaj, bo myślę, że to nie jest to miejsce, gdzie trzeba o tym szczegółowo rozmawiać, natomiast naprawdę mamy wielkie wątpliwości i wielki apel o to, aby przedyskutować te zasady i zmienić je w odniesieniu do 2024 r., ponieważ w wielu kwestiach trudno nam sobie wyobrazić, jak można funkcjonować według tych zasad i jak można będzie realizować zadania. Tak więc postulat, który chcemy zgłosić, to dyskusja już w tej chwili nad zasadami na 2024 r.

Kolejna kwestia to wysokość środków ma rok 2024. Środki są też bardzo ważnym elementem obok zasad. Tutaj nasz gorący apel o to, żeby się nad tym pochylić, aby środki na działania służące zachowaniu tożsamości mniejszości były zwiększane proporcjonalnie, jak na inne sfery życia państwa, aby ta kwestia nie pozostała z tyłu. Organizacje mniejszości, które takie działania podejmują, są podstawowymi strukturami, które działają na tę rzecz. Chciałem zwrócić uwagę, że nie ma instytucji kultury mniejszości narodowych i etnicznych, tak że gros wysiłków na rzecz zachowania kultury i tożsamości mniejszości spoczywa właśnie na tych podmiotach, które otrzymują dotacje z MSWiA. Te dotacje mają inny charakter niż dotacje przyznawane w innych sferach, ponieważ w innych sferach życia kulturalnego są one uzupełnieniem działalności instytucji publicznych, a w przypadku mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym te dotacje są podstawowymi środkami z budżetu państwa służącymi tym działaniom.

Padło tutaj takie sformułowanie, że zasady były omawiane z przedstawicielami mniejszości. Tak, były omawiane. Wyrażaliśmy swoje opinie, natomiast to ministerstwo decydowało, czy brało pod uwagę nasze opinie czy nie. Chciałbym przypomnieć, że strona mniejszościowa KWRiMNiE negatywnie zaopiniowała zasady przyznawania dotacji i realizacji zadań na rok 2024. Była oficjalnie negatywna opinia strony mniejszościowej. Jeśli zaś chodzi o sformułowanie, że opiniowanie zasad przez komisję wspólną nie wynika z ustawy, to nie zgodziłbym się z tym, ponieważ art. 23 ust. 2 pkt 4 ustawy o mniejszościach stanowi, że do zadań komisji wspólnej należy „opiniowanie wysokości i zasad podziału środków”. Czyli opiniowanie przez komisję wspólną wynika wprost z ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.

Na koniec tylko kwestia wskazania nowych członków komisji wspólnej. To jest też temat bardzo trudny, ponieważ w tej chwili komisja wspólna od prawie dwóch lat działa w niepełnym składzie. Powinno być w niej 21 przedstawicieli mniejszości, a w tej chwili jest 19, ponieważ mniejszość rosyjska nie ma swojego przedstawiciela, natomiast mniejszość białoruska ma jednego. Stąd też nasz gorący apel o to, aby ta sytuacja się zmieniła.

Jak mówiłem na wstępie, z wielką nadzieją oczekujemy na najbliższe, pierwsze w tym roku posiedzenie KWRiMNiE. Mamy nadzieję, że stanie się miejscem dialogu i wypracowywania strategii działań państwa polskiego w problematyce mniejszościowej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie dyrektorze, pan odniesie się jeszcze, jak rozumiem. Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Pani przewodnicząca, nie chciałbym przedłużać. Zakończyłem poprzednią wypowiedź utrzymaniem deklaracji pana ministra o dialogu. Pan przewodniczący mówi dokładnie to samo. Może trochę obok chciałbym tylko uzupełnić, że…

Może jednak się odniosę. Panie przewodniczący, z przyczyn technicznych i formalnoprawnych słabo sobie wyobrażam zmianę reguł gry meczu, który się rozpoczął 1 stycznia. Według jakichś zasad zostały złożone wnioski, zostały rozpatrzone i zostały przyznane dotacje. W toku roku budżetowego i roku realizacji tych zasad wprowadzamy zmiany? Zmiany mają dotyczyć składania ofert czy innego realizowania tych ofert, które oferenci próbowali dostosować jednak do tych starych, podobno nie najlepszych zasad. Nie bardzo sobie to technicznie wyobrażam, pomijając nieprawdopodobną liczbę aneksów. Czy może w tej chwili wstrzymać podpisywanie umów? Myślę, że ten pomysł mógłby zrobić gorzej nawet w pańskiej ocenie, niż na dzień dzisiejszy niektórzy z państwa to oceniają.

Natomiast zdając sobie sprawę z tego, że niektórzy nie podołali ciężarowi złożenia skutecznego wniosku w nowym trybie, a dotyczyło to w szczególności dotacji podmiotowych i szczególnie w takich sytuacjach, gdzie organizacje te dotacje od lat dostawały, chciałem jeszcze tylko dodać, że pan minister nie zadysponował pewną niewielką częścią środków po to, żeby można było w kolejnym naborze usunąć ten defekt. W tym roku budżetowym zatrzymał środki na ten rok. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Panie prezesie, bardzo proszę, bo pan prezes Kuprianowicz prosił jeszcze o głos ad vocem, ale ad vocem to naprawdę dwa zdania, nie więcej.

Współprzewodniczący KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:
Chciałem dodać dosłownie tylko dwa zdania. My też nie wyobrażaliśmy sobie, że można zmieniać zasady w trakcie konkursu, ale tak się stało kilka lat temu. W latach 2015–2016 był ogłoszony konkurs i ministerstwo zmieniło zasady realizowania zadań w trakcie roku, już w trakcie trwania i po podziale dotacji, tak więc był taki precedens w działalności ministerstwa. Była też taka sytuacja, że były przyznane dotacje wieloletnie zgodnie z zasadami wówczas ustalonymi przez ministerstwo, a potem się okazało, że te dotacje wieloletnie stały się jednoletnimi. My też sobie tego nie wyobrażaliśmy, natomiast ministerstwo nam pokazało, że jest to możliwe. W tej sytuacji, która jest obecnie, gdy oceniamy bardzo negatywnie te zasady, które obowiązują, postulujemy dokonanie nadzwyczajnego działania, oczywiście niezgodnego z logiką, ale wydaje się, że sytuacja jest naprawdę bardzo skomplikowana. Wydaje nam się, że trzeba poszukać wyjścia z tej sytuacji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan dyrektor w imieniu ministerstwa przyjął to do wiadomości. Pewnie będą się nad tym pochylać. Proszę państwa, zamykam dyskusję nad punktami pierwszym i drugim.

Przechodzimy do punktu trzeciego, dotyczącego sytuacji prawnej budowy Domu Kultury Słowackiej w Jabłonce. Mam pytanie. Czy jest potrzeba, żeby ten materiał był prezentowany, czy zakładamy, że wszyscy znamy ten problem, ale jeśli nie, to czytaliśmy materiał? Proszę powiedzieć, jak wygląda sytuacja. Czy możemy przejść od razu do dyskusji, czy jest potrzeba, żeby jednak przedstawić jakąś krótką prezentację? Patrzę tutaj na pana sekretarza Molitorisa. Czy jest taka potrzeba? Czy możemy, bo chyba znamy… Słucham?

Poseł Bolesław Piecha (PiS):
Możemy dwa słowa powiedzieć na ten temat.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ale chce pan jako… Przepraszam. Nie pytam o to, czy dyskusja będzie, żeby było jasne. Pytam, bo materiał prezentuje pan dyrektor, więc mam pytanie, czy jest potrzeba, żeby wysłuchać prezentacji materiału, który wszyscy mamy przed sobą, czy przechodzimy już od razu do dyskusji. Wtedy mogę oczywiście udzielić głosu panu Molitorisowi. Proszę o krótkie tak lub nie, bo szkoda czasu.

Poseł Bolesław Piecha (PiS):
Tak, ale jakiś wstęp. Mamy materiał.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Do dyskusji? Dobrze. Tak, panie dyrektorze?

Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Pani przewodnicząca, czy mogę przeprowadzić trzyakapitową prezentację?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze, OK.

Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Powiem, co się zmieniło.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze, może z naciskiem właśnie na zmiany. Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Oczywiście pół żartem, pół serio, mamy wyniki spisu, więc w stosunku do poprzednich informacji dotyczących mniejszości słowackiej zmieniła się liczba ludności poczuwającej się do tożsamości.

Natomiast jeśli chodzi o samą Jabłonkę, sytuacja zmieniła się o tyle, iż zapadł wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego dotyczący decyzji ministra nakazującej zwrot całości kwoty z pierwszej transzy, z pierwszego etapu dotacji przyznanej Towarzystwu Słowaków w Polsce. Podobno zapadł jeszcze wyrok w sprawie drugiej transzy, ale tego wyroku nie mamy doręczonego. Natomiast ten wyrok mamy doręczony urzędowo. Posiadamy go. Sąd uchylił decyzję ministra. Stwierdził, że nie ma podstaw, aby przyjąć, że środki z dotacji przekazanej towarzystwu podlegają zwrotowi w całości, ponieważ nie ma podstaw, żeby przyjąć, że w całości zostały wykorzystane niezgodnie z przeznaczeniem, a tym samym wadliwie wydane właśnie jako naruszenie.

Natomiast od razu powiem, że minister zdecydował po pewnych analizach naszej komórki finansowej, aby nie skarżyć tego wyroku, by stał się on wyrokiem prawomocnym. Zaraz powiem dlaczego. Zwracam tylko uwagę, że w sprawie, w której została wydana decyzja administracyjna, ten wyrok sądowy wiąże organ, który wydał tę decyzję. Natomiast sąd stwierdził, że w oparciu o dokumentację inwestycji, dziennik budowy, protokoły odbioru robót, faktury, rachunki i dowody zapłaty, jak również informacje wynikające z pism powiatowego inspektoratu nadzoru budowlanego (PINB), należy ustalić, jaki zakres rzeczowy robót został wykonany i opłacony w terminie albo po terminie realizacji zadania wynikającym z umowy. To jest cytat z wyroku. Zwrotowi będą podlegały środki z dotacji wydatkowane na roboty inne niż wymienione w ofercie stanowiącej załącznik do umowy lub po terminie określonym w umowie.

Według szacunków – podkreślam, że szacunków – na dzień dzisiejszy, kwotowo licząc, nowa informacja nie została podpisana, nowa decyzja w przypadku prawa zwrotu nie została… To zwycięstwo Towarzystwa Słowaków w Polsce jest rzędu sześćdziesięciu paru procent, a zwycięstwo ministra jest rzędu trzydziestu paru procent. To znaczy, że taki procent szacujemy jako niekwalifikowany w rozumieniu tego wyroku. Podkreślam, że to są wstępne szacunki. Urzędowe szacunki będą dokonane w informacji podpisanej i przekazanej towarzystwu.

Dalsza procedura. Ten wyrok i jego nieskarżenie polepsza również sytuację towarzystwa w sprawie drugiego i ewentualnych kolejnych etapów, ponieważ dotychczasowe zakwalifikowanie rozliczenia pierwszego etapu inwestycji z przyczyn formalnoprawnych eliminowało dotowanie kolejnych etapów tego samego zadania. Skoro to zadanie nie zostało w całości nielegalnie zrealizowane, a środki zostały wydane, to tych przeszkód nie ma. W związku z tym powrócimy do rozliczania etapu drugiego.

Tyle się zmieniło od czasu ostatnich relacji. Chciałem jeszcze podkreślić to, co głównie jest w stanowisku pani dyrektor Departamentu Budżetu, bo nie chciałbym sobie przypisywać cudzych zasług, jak zastanawialiśmy się nad skarżeniem tej decyzji, iż utrzymywanie sytuacji niepewności prawnej przez kolejne lata przy nierozpatrzonych dzisiaj skargach do Naczelnego Sądu Administracyjnego pochodzących z roku 2019… Może by to szybciej poszło, ale na pewno byłoby to liczone w latach. Pozostawienie sprawy w zawieszeniu i być może inwestycji w takim stanie też nie jest przejawem gospodarności i troski o publiczne środki. Czyli na dzień dzisiejszy ta historia ma trzy odsłony. Pierwsza odsłona była taka, gdzie próbowaliśmy to rozliczyć, druga wersja była: „My za NIK”, trzecia wersja jest za wymiarem sprawiedliwości. Miejmy nadzieję, że do trzech razy sztuka. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie dyrektorze. Pan przewodniczący Molitoris, bardzo proszę.

Sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce Ludomir Molitoris:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie dyrektorze, nie czujemy się zwycięzcami. Nie uważamy, że to komukolwiek przysporzy jakiegokolwiek splendoru, jeśli będziemy musieli zwrócić 30% tej inwestycji.

Wydaliśmy pieniądze, a jedyny błąd, jaki popełniliśmy, był taki, że napisaliśmy językiem potocznym, że realizujemy sutereny i parter. Sąd karny, gdzie sprawa trafiła, w postępowaniu ustalił, że to jest ten sam budynek, tylko z powodu siły wyższej nie można go było zakopać. Tak jest. Nadzór budowlany pięć razy się w sprawie wypowiadał i nie podzielił żadnych obaw i podejrzeń NIK. Wręcz to jest tak, że jakby NIK napisała w tym sprawozdaniu, do którego nie złożyliśmy zastrzeżeń, że Ziemia jest płaska, to tak by w NIK uważano. Tak nie jest. Oni po prostu napisali nieprawdę. Urzędnik, który przyszedł kontrolować, nie miał uprawnień budowlanych, a państwo w pełnym zakresie przyjęli stanowisko, bo podobno was do tego obligują przepisy, ale tak nie jest, bo prawda materialna jest gdzie indziej. To jest ten sam budynek. Na płytę wydaliśmy własne środki i do stanu zero własne środki, a NIK nam zarzucała paręnaście razy, że źle wydawaliśmy środki własne. Oczywiście środki własne możemy wydawać i bez określenia NIK. To są zarzuty. W szczególności były tam zarzuty, że naruszyliśmy prawo budowlane, a po drugie, że popełniliśmy wykroczenie budowlane. To wszystko było uchylone. Sprawę badała prokuratura. W dwa lat sąd umorzył sprawę. Jest to prawomocne.

W dobrej wierze chcieliśmy wybudować budynek. Na ten budynek otrzymaliśmy  1 750 100 zł, tj. 45% środków z Polski, ze środkami własnymi dołożyliśmy 65% środków ze Słowacji, natomiast z działką jeszcze 10% więcej, bo działkę też musieliśmy kupić pod tę inwestycję. Uzyskaliśmy więc od państwa 35% ogółu inwestycji. Chcielibyśmy, żeby państwo to nam uznali, że przede wszystkim staramy się napełnić i zrealizować ustawę. Przecież podeszliby państwo do nas w sposób zrozumiały. Nie ma mamy sztabu architektów. Wybudowaliśmy budynek, który ma 2050 m², za 1750 zł bodajże za 1 m². Tyle kosztuje przygotowanie inwestycji w państwowych budynkach. Resztę zrobili nasi działacze społecznie.

Apeluję tu do państwa. Macie obydwa wnioski o polubowne rozpatrzenie sprawy i o uznanie, że ten wkład, który towarzystwo wniosło w realizację zapisów ustawowych, jest jednak też znaczący. Przestrzegali stricte kropki, przecinka przy tej całej inwestycji… Wybudowaliśmy tak, jak się dało. Wszyscy technicy i nadzory się dziwią, że może być taka sprawa. W rzeczywistości budynek jest świetnie wybudowany. Jest to stan surowy zamknięty. Dywagowanie o tym, że może tam gdzieś… Wiecie, robią to budowlańcy. Są różne zdarzenia przy tych różnych firmach. W roku 2019 mieliśmy raptem 55 dni na to, żeby wydać te pieniądze. Śmiali się z nas w Jabłonce, że jak się zima zaczyna, to Słowacy ruszają do budowy. No i tak było w kolejnym roku. Zawsze budowaliśmy w zimie od września do grudnia. To są pewne rzeczy społeczne. Budujemy wartość. Wybudowanie takiego domu rzeczywiście kosztowało nas wiele pracy. Apeluję o rozpatrzenie naszego wniosku o polubowne załatwienie sprawy albo jej umorzenie, bo ten dom wybudowaliśmy na sto lat czy ileś, o ile tam będziemy. Nie zrobiliśmy niczego, co by było… Za jedno nas ukarano – za to, że nam wiatr rozdmuchał ogrodzenie, bo mieliśmy je z geowłókniny. Od razu Departament Budżetu MSWiA złożył na nas skargę do nadzoru budowlanego. Wtedy zapłaciliśmy dwa razy – i kierownik, i inspektor zapłacili po 500 zł kary, które musieliśmy im zrefinansować. Tam był dół z wodą. Było napisane: „Nie wkraczać”, ale uznali, że niektórzy nie umieją jeszcze czytać, mogli nie przeczytać i wpaść.

To jest moje stanowisko. Nie mamy z czego zwrócić, a nasza sytuacja się pogorszyła, tym bardziej że środki na zadania stałe się nam nie powiększają. Dziwię się niekiedy, jak nam się udaje ten rok zamknąć, bo jeszcze mamy 400 tys. zł pożyczki, którą spłacamy, za budowę innego domu w Nowej Białej. Tak że to życie nie jest tego… Apeluję tutaj do panów dyrektorów. Szkoda, że nie było czasu i możliwości porozmawiania z panem ministrem. Dziękuję za to Wysokiej Komisji.

To jest rzeczywiście bardzo pozytywna praca. Chciałbym pokazać, ale tu mi coś nie działa. Mam tu zdjęcia tego obiektu. On będzie przykładem takiej pięknej pracy. Teraz się udało. Tylko muszę tu gdzieś… Moment.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Jak wygląda dom?

Sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce Ludomir Molitoris:
To jeszcze my jesteśmy… O, to jest płyta, którą musieliśmy wykonać, bo Jabłonka jest na mokradłach, na torfowiskach i tam po prostu taki jest grunt. To jest ta płyta. Ona jest wylana pod całym budynkiem. Tu zalewamy. Płyta jest już zalana. Tu wybudowaliśmy półtora metra i znowu nam to kazali zapisywać, bo gdybyśmy tego nie zrobili, to nie byłoby w ogóle sprawy, no ale tak technicy powiedzieli. To jest ubita ziemia. Jeszcze przyszła jedna płyta i na tej żeśmy wybudowali. Tam jest grząski teren. To nie było celowe, tylko z konieczności. Tu jest pierwsze piętro. Troszkę inny może etap, bo to zdjęcie jest przypadkowe. To było zrobione w 2019 r. Tu już układamy strop, tu więźba.  O, i to jest stan obecny tego domu. Budynek bardzo piękny. Tu są może jeszcze jakieś dalsze zdjęcia z drugiej strony. Właśnie te okna nam zostały. One miały być 30 czy 50 cm nad ziemią, a wyszły teraz w górę, bo tak się to podwyższyło, ale to są cały czas dwie kondygnacje plus poddasze. Było i w pierwszym, i aktualnie…

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
To jest pewnie strona południowa.

Sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce Ludomir Molitoris:
Tak, to była południowa strona, a to jest pod kątem. Tam jest tablica, że to zrealizowaliśmy i kto dał na to środki. Stoi to nam już od roku 2020. Chcielibyśmy to dokończyć. Proszę powiedzieć, proszę uznać…

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
A ile brakuje, żeby dokończyć?

Sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce Ludomir Molitoris:
Jeszcze raz tyle – 3,8 mln zł.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący. O głos poprosił pan przewodniczący Zubowski. Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nikt nie kwestionował zasadności budowy tego domu. Szanowni państwo, żeby było jasne. Problem był tylko taki, że ten wniosek, który był złożony, był po prostu inny niż ten, na który przyznano pieniądze. Przypomnę jeszcze raz, proszę państwa, że ministerstwo absolutnie nie miało żadnej intencji, żeby iść – że tak powiem kolokwialnie – na jakiekolwiek zwarcie, tylko zrobiło to dopiero w momencie, kiedy okazało się, że weszła NIK i zakwestionowała działanie ministerstwa. W tym momencie ministerstwo niejako nie miało wyboru i musiało podjąć takie działania, a nie inne. Szanowni państwo, pamiętam, że przecież już kilka razy rozmawialiśmy na ten temat. Z tego, co pamiętam, ministerstwo zrobiło to, co mogło zrobić.

Natomiast jest pytanie do pana, panie dyrektorze. Pamiętam, że było tak, że to jest problem rozliczenia pierwszego etapu. Były starania o ten drugi etap. Sam pan przed chwilą powiedział, że po prostu będzie można wrócić do tego, żeby realizować dalszą część inwestycji. Jeżeli jednak mamy zdanie sądu i informację, że należy teraz zapewne powołać biegłego i dokonać rozdzielenia, jaka część była zrobiona zgodnie, a jaka niezgodnie, jak to będzie wyglądało, jeżeli chodzi o podział tych środków… Czy to znaczy w takim razie, że do momentu, kiedy to nie zostanie zrobione i nie zostanie rozliczone, państwo nie będą mogli przystąpić do tego, żeby zacząć realizować kolejny etap? Tym samym utrzyma się ten stan, który jest na zdjęciu, dopóki to nie zostanie zrobione, tak? To znaczy, że ministerstwo stało przedtem na stanowisku, bo tak to było przedstawione, że póki nie mamy podkładki – albo papieru ze strony sądu, albo rozliczenia pierwszego etapu – nie możemy przystąpić do rozliczenia i do prac nad etapem drugim. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję. Chwileczkę, jeszcze o głos poprosił pan przewodniczący Kuprianowicz. Będzie jeszcze oczywiście czas na odpowiedź pana dyrektora. Bardzo proszę.

Współprzewodniczący KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:
Szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo, chciałem się tylko zwrócić z gorącym apelem o znalezienie wyjścia z tej sytuacji. Jedna z organizacji mniejszościowych podjęła się budowy budynku, co dla organizacji pozarządowych jest wielkim wysiłkiem. Zdają sobie państwo z tego sprawę. Zdołała to zrobić mimo bardzo trudnych warunków, mając dosłownie kilkadziesiąt dni na realizację wielkiej inwestycji. W tym momencie mam gorący apel w imieniu innych mniejszości o pomoc w znalezieniu wyjścia z tej sytuacji, bo nikt nie podważa tego, że zrobiono coś, co ma służyć mniejszościom. Być może popełniono pewne błędy, natomiast najważniejsze zarzuty, które się pojawiały, okazały się nie odpowiadać rzeczywistości. W związku z tym prośba o pochylenie się nad tym problemem i znalezienie dobrego wyjścia z tej sytuacji, które będzie z korzyścią i dla państwa polskiego, i dla mniejszości, bo przecież taki jest cel tej inwestycji.

Chciałem też przy okazji podziękować Komisji sejmowej za zaangażowanie w tę kwestię, bo przecież w poprzedniej kadencji była nawet wizja lokalna posłów, którzy z zainteresowaniem odwiedzili budowę i bardzo pozytywnie to wszystko ocenili. Myślę, że Komisja odgrywa bardzo dużą rolę w tej kwestii. Wielka prośba o pochylenie się nad tym i pomoc w znalezieniu wyjścia z tej sytuacji, a jednocześnie też prośba o to, aby w ogóle pochylić się nad kwestią inwestycji w działania kulturalne mniejszości, ponieważ od kilku lat z tym jest generalnie poważny problem. Wieńcząc swoją wypowiedź, mam wielką prośbę o znalezienie wyjścia z tej sytuacji, które będzie dobre dla wszystkich. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze pan poseł Rzepa. Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni panie i panowie posłowie, drodzy goście, mam tę przyjemność, że byłem jedną z tych osób, które faktycznie były osobiście na miejscu inwestycji. Mogę jak gdyby powrócić do wniosków, które wtedy sformułowaliśmy i przekazaliśmy. A pierwszy wniosek jest taki, szanowni państwo, że nie mamy żadnych wątpliwości, że jakakolwiek wydana tam złotówka była wydana niecelowo, a wręcz inaczej. Robili tak, żeby było jak najtaniej i żeby jak najwięcej można było za te pieniądze zrobić. To, jak to wygląda, to jest zrobione naprawdę profesjonalnie i zgodnie ze sztuką. Miałem okazję to zobaczyć. Szanowni państwo, miałem też okazję rozmawiać z lokalną społecznością. Słyszałem opinie, jakie mieli i prośby, jakie kierowali. To, co się dzieje, szanowni państwo, jak i ten czas, który upływa, są naprawdę bardzo niedobre, bo moglibyśmy już tę inwestycję skończyć. Ta inwestycja byłaby tańsza i służyłaby lokalnej społeczności. Nie tylko mniejszości, ale również mieszkańcom tamtej gminy, bo taki jest zresztą zamysł. Widzieliśmy wszystkie pomieszczenia, które mają konkretne przeznaczenie.

Trzeba też tutaj popatrzeć na aspekt międzynarodowy słowacko-polski. Szanowni państwo, część środków była również z dotacji rządu Słowacji. Przez te wszystkie zawirowania dzisiaj zostało to całkowicie zaprzepaszczone.

Moim zdaniem, szanowni państwo, w tej całej zabawie, w przepychance pomiędzy NIK i MSWiA a mniejszością słowacką, zabrakło dobrej woli do tego, żeby to, co moim zdaniem tak naprawdę było co najwyżej uchybieniem… Proszę się nie śmiać z tego, jeżeli ktokolwiek to tak odbiera. Nie można było tego znacznie szybciej już dawno rozwiązać? Takie jest moje zdaniem. Uważam, że mam do tego pełne prawo, żeby tak sądzić. Szanowni państwo, mam nadzieję, że ten dezyderat, który został przygotowany, a z którego treścią już się zapoznałem, będzie intencją do tego, abyśmy po prostu finalnie tę inwestycję odmrozili, bo nie wyobrażam sobie, żeby Słowacy dzisiaj oddawali jakiekolwiek pieniądze, bo te pieniądze, szanowni państwo, zostały wydane. Chcecie, żeby do ministerstwa przywieźć trochę cegieł, a może więźbę dachową? Może właśnie tego państwo oczekują. Niestety od kilku lat tam są marnotrawione pieniądze publiczne, bo to, że inwestycja nie jest dalej kontynuowana, to nie znaczy, że w jakikolwiek sposób to nie niszczeje, bo tam nie ma ogrzewania. Szanowni państwo, ten budynek jest zamknięty, ale on po prostu potrzebuje dalszych środków. Dlatego mam nadzieję, że podejmiemy wszelkie możliwe działania, aby sytuację rozwiązać, byśmy mogli dalej to kontynuować. Uważam, że to, co stanowiło problem, przy dobrej woli naprawdę problemem nie jest. Problemem jest tylko – nie wiem – jakaś urzędnicza bezduszność. Byłem tam, widziałem. Wspieram i będę wspierał. Rząd się zmienił. Mam nadzieję, że podejście do tej sprawy też się totalnie zmieni. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze pan dyrektor Rudlicki. Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym zacząć od wyjaśnienia paru nieporozumień. Chyba trzeba wygasić też trochę emocji. Zarzuty poczynione za NIK dotyczyły wykonania niezgodnie z umową, a nie niezgodnie z prawem budowlanym. Minister spraw wewnętrznych i administracji nie zawiadamiał organów ścigania i nie stosował instrumentów prawnokarnych w polityce mniejszościowej, więc tu proszę mu nie przypisywać kierowania na pana postępowań karnych. Nie przypominam sobie, żeby koledzy z Departamentu Budżetu zawiadamiali o wykroczeniach dotyczących płotu. Zresztą słabo mi to pasuje do ich właściwości.

Natomiast jesteśmy dziś w tym miejscu, w którym jesteśmy. Pan prezes Molitoris mówi o rozmowach ugodowych. Pisał do nas o tym wcześniej. Nie mamy do czynienia z czystą relacją cywilnoprawną. Takich rozmów podmiot pod tytułem Skarb Państwa nie może podjąć, tak jak ja bym mógł je podjąć z panem, gdybym ze swoich prywatnych środków udzielił panu dotacji. Natomiast te sprawy są uregulowane przepisami powszechnie obowiązującymi i o tym rozmawialiśmy wielokrotnie. Jeżeli decyzja o zwrocie stanie się decyzją ostateczną… Zresztą pan już złożył wniosek, tylko dotyczył on innej kwoty, więc trzeba było go składać od początku. Odrębnym tematem jest wniosek o umorzenie należności. To wszystko, o czym państwo mówią i o czym pan poseł Rzepa był łaskaw mówić przed chwileczką, to są argumenty w postępowaniu o umorzenie należności – pieniędzy, które zostały pobrane niezgodnie z warunkami umowy, którą Skarb Państwa zawarł z beneficjentem, ale cel został osiągnięty i budynek stoi. To jest właściwy tryb.

Dziękuję w ogóle za wypowiedź pana przewodniczącego Zubowskiego, natomiast lekko mnie zmroził tym biegłym rzeczoznawcą. Mam nadzieję, że podejmiemy taką współpracę, że nie będziemy wyjaśniać, jaki zakres robót został wykonany, przy pomocy biegłego rzeczoznawcy, bo to wtedy chyba lepiej było skarżyć wyrok. Może byłoby szybciej i taniej. Mam nadzieję, że współpracując, jak i na podstawie posiadanej dokumentacji, ustalimy zakres wykonanych robót, a co za tym idzie, jaka kwota była prawidłowo wydatkowana, jaka nie. Zostanie wydana decyzja, pan jej nie wykona i złoży pan wniosek o umorzenie należności. Oczywiście pańskim wyborem będzie, podobnie jak poprzednio, że można złożyć wniosek. Można zaskarżyć tę decyzję, tylko czasowo wracamy do punktu wyjścia.

Jak powiedziałem, w aspekcie formalnoprawnym nie ma zakazu finansowania drugiego czy jakiegokolwiek innego etapu. Wracamy teraz do kwestii tego wyroku, którego nie mamy, a który ponoć zapadł w sprawie drugiej transzy, drugiego etapu. W tym kontekście, o którym mówiłem, tamta sprawa będzie tak samo rozliczana. W tym momencie nie jestem upoważniony do składania jakichkolwiek deklaracji dotyczących trzeciego czy czwartego etapu, a tym bardziej 3 mln zł z jakimiś groszami, o których pan wspominał, niezbędnych do zakończenia inwestycji. Mam nadzieję, że jeżeli obniżymy poziom emocji, to uda się wybrnąć z tej sytuacji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Tu się przyłączam do tego wniosku. Rzeczywiście emocje nie są już nam potrzebne. Zobaczyłam światełko w tunelu, więc mam nadzieję, że będzie dobrze.

Zamykam posiedzenie Komisji. Do zobaczenia na następnym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.