Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:
– informację ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat stanu i ochrony cmentarzy żydowskich w Polsce;
– sprawy bieżące.
W posiedzeniu udział wzięli: Ksenia Alhaug zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Agata Kurdziel zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami, Anna Zawadzka zastępca dyrektora Narodowego Instytutu Dziedzictwa wraz ze współpracownikami, Ryszard Galla doradca marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, Filip Szczepański ekspert Komisji Rabinicznej do spraw Cmentarzy w Biurze Naczelnego Rabina Polski, Sylwia Kędzierska-Jasik przewodnicząca Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Warszawie wraz ze współpracownikami, Piotr Kwapisiewicz prezes Żydowskiego Stowarzyszenia Czulent, Aleksandra Janus prezes Fundacji Zapomniane i wiceprezes Stowarzyszenia Kulturalno-Edukacyjnego Mozaika, Remigiusz Sosnowski i Witold Wrzosiński członkowie zarządu Fundacji Dokumentacji Cmentarzy Żydowskich oraz Krzysztof Bielawski specjalista do spraw cmentarzy Fundacji Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego.
W posiedzeniu wzięli udział pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Dorota Zielińska-Kozarów – specjalista do spraw analiz i informacji z Gabinetu Marszałka Sejmu.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dzień dobry państwu. Witam serdecznie wszystkich posłów i posłanki, zaproszonych gości oraz państwa, którzy się zgłosili sami z własnej woli, jak i oczywiście wszystkie zainteresowane osoby.
Scenariusz 41. posiedzenia Komisji obejmuje rozpatrzenie informacji ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat stanu i ochrony cmentarzy żydowskich w Polsce. To punkt pierwszy. Drugi punkt obejmuje sprawy bieżące, jeżeli oczywiście jakiś poseł bądź posłanka takie zgłosi. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Porządek dzienny uważam zatem za przyjęty. Możemy przystąpić do jego realizacji.
W związku z tym proszę przedstawiciela bądź przedstawicielkę Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego o przedstawienie informacji. Kto to będzie? Przepraszam. Pani Agata Kurdziel, tak? Witam panią serdecznie. Pani Kurdziel jest zastępczynią dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków. Bardzo proszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Agata Kurdziel:
Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeśli chodzi o okres 2018–2025, pozwolę sobie podzielić informację na pewne części. Najpierw powiem o ogólnym zaangażowaniu MKiDN w działania na rzecz ochrony cmentarzy żydowskich, a następnie, ponieważ są ze mną eksperci z Narodowego Instytutu Dziedzictwa, którzy też bardzo czynnie zajmują się tym tematem, pozwolę sobie oddać im głos, aby wypowiedzieli się o bardziej szczegółowych kwestiach.
Jeśli chodzi o zaangażowanie samego ministerstwa, to w tym okresie funkcjonowały i nadal funkcjonują dwa programy ministra, które służą zarówno ochronie cmentarzy żydowskich, jak i ochronie czy porządkowaniu żydowskich grobów wojennych. Pierwszym z nich jest program „Ochrona zabytków”, który jest zarządzany przez Departament Ochrony Zabytków, natomiast drugim są „Groby i cmentarze wojenne w kraju”, którym to programem zarządza Departament Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci. W przypadku obu tych programów w omawianym okresie przyznano 32 dotacje na łączną kwotę przeszło 3,5 mln zł.
Warto też zwrócić uwagę na pewnego rodzaju zaangażowanie i propozycje, które pojawiały się może nie w samym omawianym okresie, ale rok wcześniej. W 2017 r. pan Sellin, ówczesny sekretarz stanu w ministerstwie i generalny konserwator zabytków, wystąpił z inicjatywą opracowania projektu oznakowania cmentarzy żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej. Faktycznie powstał program o takiej nazwie. Jego realizację powierzono NID. W dalszej części poproszę ekspertów z instytutu o bardziej szczegółowe informacje na ten temat.
Jeśli chodzi o rok 2017, czyli wcześniejszy od omawianego przez nas okresu, to jest on niezwykle istotny, bo wówczas została uchwalona ustawa o dotacji dla Fundacji Dziedzictwa Kulturowego z przeznaczeniem na uzupełnienie kapitału wieczystego fundacji. W myśl tej ustawy, a także umowy porozumienia, FDK zobowiązała się do przeznaczenia dochodów z inwestowania części kapitału wieczystego, pochodzącego z dotacji z budżetu państwa, na prowadzenie prac renowacyjnych, konserwatorskich i inwestycyjnych na Cmentarzu Żydowskim w Warszawie.
W 2020 r., a więc 3 lata później, NID zawarł porozumienie z FDK, w ramach którego fundacja zobowiązała się do udostępnienia instytutowi danych dotyczących stanu własnościowego cmentarzy żydowskich, które pozyskano od właściwych starostw powiatowych i urzędów gmin, a także informacji na temat opiekunów cmentarzy żydowskich w Polsce oraz działań podejmowanych przez nich w ramach ochrony tego dziedzictwa.
Dzięki pozyskanym informacjom i zebraniu pewnych danych o tym, co dzieje się w poszczególnych regionach kraju i instytucjach pozarządowych czy stowarzyszeniach opiekunów, z inicjatywy FDK powstała Koalicja Opiekunów Cmentarzy Żydowskich w Polsce. Koalicja zrzesza organizacje, które zajmują się ratowaniem żydowskich cmentarzy na terenie całego kraju. Jej celem jest sprzątanie cmentarzy i przywracanie im oryginalnych granic oraz wykonywanie prac remontowych przy nagrobkach, a także ich inwentaryzacja. Ponadto koalicja dąży do stworzenia sieci partnerskiej wszystkich opiekunów cmentarzy żydowskich w Polsce. W ramach podjętych działań została już opracowana druga strona internetowa dedykowana tematyce cmentarzy żydowskich w Polsce. Jest to ich mapa wraz z informacjami dotyczącymi opiekunów. Został także utworzony blog dla opiekunów cmentarzy i wolontariuszy. Wszystkie te działania mają służyć ich jednoczeniu, uspójnianiu działań i informowaniu.
Myślę, że to chyba tyle, jeśli chodzi o ogólne informacje. Przedstawiłam je w pigułce. Jeśli mogłabym prosić kolegów z NID o zabranie głosu w sprawie programu oznakowania cmentarzy żydowskich w RP, to jest ten czas.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo proszę. To kto zabierze głos?
Zastępca dyrektora Narodowego Instytutu Dziedzictwa Anna Zawadzka:
Poproszę pana Rymkiewicza.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Pan Maciej Rymkiewicz, główny specjalista z Działu Krajobrazu i Założeń Zieleni NID. Bardzo proszę.
Główny specjalista w Dziale Krajobrazu i Założeń Zieleni Narodowego Instytutu Dziedzictwa Maciej Rymkiewicz:
Metodyka i zakres działań tego programu były wypracowywane w porozumieniu ze środowiskami żydowskimi i badaczami zajmującymi się kulturą z żydowską, takimi jak Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej, Fundacja Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego, Komisja Rabiniczna do spraw Cmentarzy i Żydowski Instytut Historyczny. Na podstawie wypracowanych założeń i listy cmentarzy został zrealizowany pierwszy etap tego programu, czyli weryfikacja wszystkich cmentarzy żydowskich w Polsce. W ramach badań terenowych udało się potwierdzić lokalizację 1167 cmentarzy. Następnie w 2018 r. przystąpiono do stopniowego ich upamiętniania czy oznakowywania.
Nie jest to tożsame z kompleksowym procesem konserwatorskim, który dotyczyłby cmentarzy. Chodzi przede wszystkim o przywrócenie pamięci o tych cmentarzach. Natomiast na wielu obiektach towarzyszyły temu zarówno pewne działania promocyjne, jak i edukacyjne. Odbywały się też uroczystości związane z odsłonięciem upamiętnionych miejsc, w których uczestniczyli ówcześni przedstawiciele kierownictwa MKiDN. Ponadto w ramach tego programu przeprowadzono prace badawcze dotyczące całego zasobu, takie jak analiza LiDAR, czyli skaning laserowy, w celu przynajmniej orientacyjnego określenia granic cmentarzy. Na wybranych obiektach przeprowadzono też bezinwazyjne badania georadarem.
Podstawowym problemem całego zasobu jest przede wszystkim to, że wskutek tego, co się zdarzyło podczas II wojny światowej i w czasach powojennych, większość cmentarzy żydowskich została zdezintegrowana. Do tego w większości całkowicie nieczytelne są historyczne granice cmentarzy, czyli de facto granice terenów objętych pochówkami. Jedynie 16% znanych nam cmentarzy posiada czytelne granice w terenie, wyznaczone przy pomocy istniejących ogrodzeń czy ich śladów albo współcześnie wzniesionych elementów.
W ciągu kilku lat prowadzenia programu we współpracy z różnymi podmiotami, w tym również lokalnymi samorządami i organizacjami pozarządowymi, udało się oznakować w terenie 73 cmentarze. Tempo może nie jest rewelacyjne, natomiast są duże problemy, jeśli chodzi o wyjaśnianie granic, współpracę i wypracowywanie całego procesu administracyjnego. W związku ze zgodą na oznakowanie nastroje lokalne co do przywracania pamięci o tych cmentarzach są różne.
W tym okresie łączne dotacje MKiDN wyniosły około 1,225 mln zł, z czego wydatkowano około 1 mln zł. Koszt oznakowania jakiegoś cmentarza w pierwszym okresie, kiedy usiłowano to robić przy pomocy metody bardziej kolonialnej, a więc takiej, że wybieramy obiekt i załatwiamy całość, to było kilkadziesiąt tysięcy złotych. Obecnie koszt oznakowania jednego cmentarza – plus dla niektórych z nich są to również działania towarzyszące i promocyjne, tudzież badawcze albo porządkowe – jest rzędu poniżej 5 tys. zł. Nie zamyka to całego procesu konserwacji tych cmentarzy. Jest to jakby pierwszy etap, który ma przywrócić te miejsca społecznej pamięci.
Jeżeli państwo mają jakieś pytania, to służę informacją.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję.
Czy ktoś jeszcze z teamu ministerialnego chciałby zabrać głos? To może ewentualnie w odpowiedziach, dobrze? W takim razie dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję. O głos poprosił już pan Piotr Kwapisiewicz, prezes zarządu Żydowskiego Stowarzyszenia Czulent, który łączy się z nami zdalnie. Jak rozumiem, to pan, którego widzimy na obrazku. Bardzo proszę.
Prezes Żydowskiego Stowarzyszenia Czulent Piotr Kwapisiewicz:
Dzień dobry. Dziękuję za udzielenie głosu. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie oraz goście, którzy są na posiedzeniu Komisji, chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, która jest ważna z perspektywy naszego doświadczenia jako organizacji monitorującej incydenty i przestępstwa motywowane uprzedzeniami, szczególnie antysemityzmem. Chodzi o kwestię zniszczeń dokonywanych na terenie cmentarzy. Dotyczy ona braku standardów kierowania przez prokuraturę na etapie procesu karnego prośby czy wniosku do sądu o to, aby sprawca pokrywał koszty naprawy szkód, które wyrządził.
Mam pytanie do ministerstwa czy też do instytucji mu podległych. Czy prowadzą państwo monitoring albo zapis spraw, szczególnie w tych obszarach, gdzie państwo jako MKiDN dotowali przeprowadzenie renowacji obiektów na cmentarzach albo oznaczenie granic cmentarzy czy też właśnie sfinansowali tablicę pamiątkową? Czy w przypadku zniszczenia takiej tablicy na etapie wniosku do sądu prokuratura wystąpiła o to, aby sprawca pokrył koszta naprawy?
Uważamy, że jest to o tyle istotne, iż mówimy tutaj o dość dużych środkach. Sama pani przedstawicielka ministerstwa zwróciła uwagę na kwotę 3,5 mln zł. Dlatego rodzi się pytanie, jak te pieniądze są wydatkowane. Czy nie funkcjonuje to w przestrzeni publicznej tylko przez kilka dni albo kilka miesięcy, a następnie jest niszczone, natomiast dalej nie ma wyciąganych wobec sprawców konsekwencji w postaci pokrycia kosztów naprawy takich szkód?
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Odpowiedzi będą udzielone pod koniec naszej dyskusji. O głos poprosił przewodniczący Sellin. Bardzo proszę.
Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Bardzo dziękuję za głęboką pamięć w MKiDN, jeśli chodzi o aktywność poszczególnych przedstawicieli tego ministerstwa w odpowiednich latach. Rzeczywiście w obszarze obowiązków, które w latach 2015–2023 pełniłem w resorcie jako sekretarz stanu, wziąłem sobie za cel czy zadanie doprowadzenie do lepszego dobrostanu cmentarzy żydowskich w Polsce. Nie było to jakoś narzucone, tylko podjęte jak gdyby z własnej inicjatywy.
Uważam, że jest to istotna część dziedzictwa narodowego Polski czy Rzeczypospolitej. To jest ten ślad, jaki pozostawiła po sobie społeczność żydowska żyjąca w Rzeczypospolitej, właściwie największa na świecie od XVI w. do II wojny światowej. Po tragedii Holokaustu bardzo często właśnie cmentarze żydowskie w poszczególnych miejscowościach czy pozostałości po nich są jedynym śladem wielowiekowego życia Żydów, obywateli Rzeczypospolitej, na naszej ziemi.
Skala jest ogromna, a wyzwanie potężne, bo szacuje się, że w granicach dzisiejszej Polski jest około 1,1–1,2 tys. cmentarzy żydowskich. Mniej więcej tyle jest cmentarzy z potwierdzoną lokalizacją. Najwięcej cmentarzy żydowskich znajduje się najprawdopodobniej na Ukrainie, gdzie jest ich około 1,5 tys., ale to przecież są dawne tereny I Rzeczypospolitej, więc to, że jest ich tam tyle, wynika z tego, że w czasie, kiedy to państwo funkcjonowało, przybywali na te ziemie Żydzi, którzy stanowili największą społeczność żydowską w Europie.
Dlatego pojawiła się inicjatywa, o której wspomniała pani dyrektor, żeby zacząć przynajmniej od oznakowania cmentarzy żydowskich, aby te miejsca były identyfikowane w pamięci społeczności lokalnej. Czasami są one identyfikowane w sposób naturalny, bo po prostu są zachowane albo ogrodzenia, albo macewy, jednak czasami po cmentarzu nie ma już śladu. Ludzie tam spoczywają, ale nie ma śladu materialnego, który świadczyłby o tym, że jest to teren dawnego cmentarza żydowskiego. Stąd akcja, której celem jest stopniowe oznakowanie cmentarzy żydowskich w Polsce, do czego za chwilę jeszcze wrócę.
Warto też wspomnieć o tym, że zainicjowaliśmy proces indywidualnego wpisywania cmentarzy żydowskich do rejestru zabytków. Dokonaliśmy około 200 takich wpisów. Ten proces oczywiście powinien postępować. Od razu zadam też pytanie. Czy proces postępuje? Wpisy do rejestru zabytków po prostu powinny się dopełnić do właściwej liczby, bo wtedy jest twardsza niż dotychczas ochrona państwa nad takim miejscem i nad reliktami, które pozostały na cmentarzu.
Na terenie Polski mamy dwa największe cmentarze żydowskie w Europie. Szacuje się, że największy w Europie jest cmentarz łódzki, który jest porównywalny z berlińskim. Oba mają mniej więcej 42 ha. Na trzecim miejscu jest warszawski cmentarz na Okopowej. To jest naprawdę bardzo poważne zadanie i ważne dziedzictwo.
W ciekawej i obszernej informacji, którą ministerstwo dostarczyło Komisji, mamy różne dane i tabele. Co z nich wynika? Program oznakowania cmentarzy żydowskich w Rzeczypospolitej jest oczywiście finansowany ze środków MKiDN przez NID, jak to od razu napisano w pierwszym akapicie. Mamy tu jednocześnie informację, że w tym roku program jest realizowany wyłącznie ze środków pochodzących z budżetu NID. W związku z tym pytam. Czy ministerstwo zaprzestało finansowania tego programu? Jeżeli odbywa się to wyłącznie z budżetu NID, to nie wiem, skąd te środki. Moim zdaniem to jest budżet ministerstwa. Wcześniej była to tzw. dotacja celowa dla NID ze strony ministerstwa. Czy tutaj to się zatrzymało? Na czym ten problem polega?
Poza tym, o czym wspomniał pan Maciej Rymkiewicz, że jest już około 80 oznakowań, co wynika z tabeli, warto też dodać, że są one bardzo ważnym wydarzeniem dla społeczności lokalnej. Rzeczywiście brałem udział w niektórych uroczystościach. To nie polega jedynie na tym, że stawiamy kamień, a na nim tablicę, tylko to jest duże wydarzenie dla społeczności lokalnej. Na takie uroczystości przybywają przedstawiciele szkół, organizacji pozarządowych i związków wyznaniowych, głównie Kościoła rzymskokatolickiego. Są właściwe przemówienia, a bywają też organizowane od razu konferencje o charakterze popularnonaukowym czy wręcz naukowym, których tematyka dotyczy historii danej społeczności czy obiektu, jakim jest cmentarz żydowski. To jest naprawdę istotny element przypominania społeczności lokalnej, że jest taki obiekt na ich terenie i że państwo się tym obiektem zainteresowało poprzez jego oznakowanie.
Warto też wspomnieć, że na tych tablicach, które są oznakowaniem, znajduje się kod QR, gdzie jest odesłanie do strony zabytek.pl i opisu danego cmentarza. Myślę, że są tam też elementy wiedzy o historii społeczności żydowskiej w konkretnej miejscowości. Informacje są podawane w językach polskim, angielskim i hebrajskim. Ktoś głębiej zainteresowany historią danego miejsca i społeczności, która to miejsce stworzyła, za pomocą kodu QR może więc sobie już na miejscu przeczytać więcej na ten temat.
Muszę coś powiedzieć. Szkoda, że przez obecne kierownictwo ministerstwa został zlikwidowany Narodowy Instytut Konserwacji Zabytków, który miał się zajmować podnoszeniem standardów i jakości prac konserwatorskich przy obiektach zabytkowych. Został on powołany w kwietniu 2022 r. Ze względu na kierownictwo tego instytutu NIKZ był też bardzo wrażliwy na tematykę cmentarzy żydowskich. Niestety ten instytut już nie istnieje. Został wcielony do NID.
Jeśli chodzi o kapitał wieczysty dla FDK, o czym pani dyrektor wspomniała, to rzeczywiście była odważna decyzja, żeby wyposażyć organizację pozarządową w ten kapitał wieczysty. Była to poważna kwota 100 mln zł. Wyraźnie wyznaczono fundacji zadanie, żeby z odsetek od tej kwoty prowadzić codziennie jakieś prace na Okopowej w Warszawie. To trwa od 7 lat.
Na ten cmentarz przeznaczono już nawet ponad 10 mln zł. W związku z systematyczną pracą tam wykonywaną to naprawdę o wiele lepiej wygląda niż przed rokiem 2018. Przypomnę, że m.in. zidentyfikowano i dokładnie wyznaczono granice masowego grobu ofiar getta warszawskiego, bo wcześniej tego nie znaliśmy. Zostało to zrobione i uporządkowane. Moim zdaniem pięknie upamiętniony jest ten teren, gdzie znajduje się masowy grób ofiar warszawskiego getta, chowanych tam anonimowo, a to są dziesiątki tysięcy ludzi. To zostało wreszcie zrobione.
Warto wspomnieć, że w latach 2018–2021 odnowiono 112 nagrobków na Okopowej. Mam dane z tych lat, ale myślę, że to jest kontynuowane i odnowionych zostało dużo więcej nagrobków. Wiadomo, że koszt odnowienia nagrobka, zwłaszcza zabytkowego, jest wysoki. Jeśli chodzi o historię sztuki, tam są też wysokiej jakości nagrobki, które mają walor dzieła sztuki, wykonane przez konkretnych, znanych artystów. To nie są tanie realizacje. Pamiętam, jakie środki trzeba zbierać, żeby odnawiać zabytkowe nagrobki np. na położonych obok chrześcijańskich Powązkach, gdzie corocznie 1 listopada odbywa się kwesta. To są poważne wydatki. Warto też wspomnieć, że w latach 2019–2020 na Okopowej dokonano naprawy czy wzmocnienia muru oporowego tego cmentarza. Systematycznie odbywają się tam również badania archeologiczne.
Pani dyrektor o tym wspomniała, ale może jeszcze raz podkreślę, że FDK poszerzyła swoją aktywność. Zajmuje się nie tylko cmentarzem na Okopowej, ale też szerzej interesuje się innymi cmentarzami żydowskimi w Polsce. Koalicja Opiekunów Cmentarzy Żydowskich w Polsce to jest bardzo piękna inicjatywa, bo ona oznacza, że nie tylko instytucje państwowe czy dotowane przez państwo się tym zajmują, ale że w społecznościach lokalnych jest też integracja działalności na rzecz opieki nad cmentarzami żydowskimi, czy to w samorządach, czy w lokalnych NGO, czy też wśród pasjonatów, bo wszędzie w Polsce mamy takich opiekunów, którzy często wolontarystycznie czy też indywidualnie się tym zajmują.
Warto również wspomnieć o tym, że w czasach, kiedy byłem w kierownictwie resortu, dopomogliśmy w stworzeniu nowego muzeum. Chodzi o Płaszów pod Krakowem, czyli obóz koncentracyjny, w którym likwidowano przede wszystkim starożytną – można tak powiedzieć – krakowską gminę żydowską, jedną z najstarszych w Polsce. W tym strasznym obozie w Płaszowie zakończyły też żywot inne gminy małopolskie. To była okrutna przewrotność niemieckich władz okupacyjnych, że ten obóz został zbudowany na dwóch cmentarzach żydowskich, które po prostu zniwelowano. Jednym z nich był stary cmentarz gminy płaszowskiej, która jeszcze nie była wcielona do Krakowa, a drugim był nowy, przedwojenny cmentarz przeznaczony dla gminy krakowskiej. Na grobach zbudowano obóz koncentracyjny. Wskutek tego, że udało się tam stworzyć Muzeum Płaszów, uporządkowano teren i jakby uwypuklono relikty pozostałe po tych dwóch cmentarzach żydowskich wraz z przypomnieniem niektórych znanych postaci, które na nich spoczywają.
Na pewno można powiedzieć, że zadanie jest wieczne. Bardzo trudno mieć poczucie pewnej satysfakcji, że wszystko, o czym byśmy marzyli i czego byśmy chcieli, zostało zrealizowane. W sytuacji, kiedy społeczność żydowska w Polsce nie istnieje już w takiej skali jak w okresie międzywojennym i przez wieki, bo została wymordowana w czasie II wojny światowej, a jest tak dużo jej śladów w postaci cmentarzy, niezwykle trudno doprowadzić je do takiego stanu, którego byśmy sobie życzyli. To jest zadanie trudne, ale moim zdaniem należy być konsekwentnym i realizować te programy, które już zostały rozpoczęte. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.
O głos poprosił pan Remigiusz Sosnowski z zarządu Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Warszawie. Bardzo proszę.
Członek zarządu Fundacji Dokumentacji Cmentarzy Żydowskich Remigiusz Sosnowski:
Dzień dobry państwu. Niestety spada na mnie ta rola, żeby wystąpić z krytycznym głosem. Zostały sporządzone tabelki. Oczywiście to wszystko jest prawda. Środowisko żydowskie jest bardzo wdzięczne za dotacje, które otrzymujemy i za działalność, jaka jest prowadzona. Natomiast chcę podkreślić, że…
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Jeśli można, proszę mówić troszeczkę bliżej mikrofonu. Może go pan przesunąć.
Członek zarządu FDCŻ Remigiusz Sosnowski:
Tak. Trochę lepiej? Natomiast jest to tak naprawdę kropla w morzu potrzeb.
Spójrzmy na dotacje, które zostały udzielone w dwóch zadaniach, czyli „Wspólnie dla dziedzictwa” i „Ochrona zabytków”. Kwota dotacji udzielanych z programu „Ochrona zabytków” przez kilka lat wyniosła 466 tys. zł. Jeżeli podzielimy ją przez okres, który jest wykazany w informacji, to oznacza, że rocznie na wszystkie cmentarze żydowskie w Polsce przyznano ponad 51,3 tys. zł. Gdy teraz jeszcze podzielimy to sobie – tak zaokrąglając – przez 1,2 tys., to nagle się okaże, że jest to suma 43 zł na jeden cmentarz żydowski w kraju. Jeśli spojrzymy na drugą ścieżkę, to w kolejnym programie mamy kwotę 947 tys. zł. Brzmi dobrze, ale gdy podzielimy ją przez okres, w którym dotacje były przyznawane, wychodzi nam na to, że rocznie to 94,7 tys. zł na cały kraj. Jak podzielimy to przez liczbę cmentarzy, to z tej ścieżki wychodzi nam kwota 78 zł. Łącznie mamy tutaj niecałe 150 zł na żydowski cmentarz rocznie.
Jak mówię, to jest dofinansowanie przy skali problemu na poziomie prawie 1,2 tys. cmentarzy, a trzeba też pamiętać o skali zaniedbań, bo przez 80 lat w prawie całym kraju one po prostu niszczały. Jak mówił pan z NID, zacierano ich granice i pamięć o tych miejscach. Z naszej perspektywy cały czas jest to więc kropla w morzu potrzeb.
Spójrzmy nawet na kościół Wszystkich Świętych naprzeciwko warszawskiej synagogi. Wiszą tam teraz tablice z dotacjami, które zostały wprowadzone przez poprzedni rząd. Ile kosztuje jeden etap remontu elewacji tego kościoła? Dotacja ministerialna była na kwotę 1,65 mln zł. Jeżeli teraz z obydwu ścieżek zbierzemy wszystkie dotacje na cmentarze, których udzielono przez prawie 10 lat, to dotacja na jeden etap remontu elewacji tego kościoła – z pięciu jeszcze nieskończonych etapów, których pewnie będzie więcej – jest większa niż na wszystkie cmentarze żydowskie w Polsce. W jednej ścieżce, jak wynika z zestawienia, to było chyba 7 lat, a w drugiej 9 lat.
To pokazuje, że dziedzictwo żydowskie cały czas jest traktowane przez państwo polskie po macoszemu. Nie odpowiada to też skali potrzeb i zaniedbań, których przez osiem dekad państwo polskie dokonało, jeżeli chodzi o to dziedzictwo.
Natomiast w kwestii Koalicji Opiekunów Cmentarzy Żydowskich w Polsce, która była poruszana, wszystko bardzo ładnie brzmi i wygląda na Facebooku, ale jeżeli środki na koalicję, czyli działalność miejscowych grup i lokalnych opiekunów, też są wliczone w tę pulę, która tu już była cytowana, to… Gdy państwo wejdą na stronę internetową, która jest podana w sprawozdaniu, to zobaczą, że od 2022 r. nie ma tam żadnych działań. Tak więc to zadziałało, kiedy przypłynęła dotacja. Przez 2 lata coś się działo, jeśli chodzi o opiekunów cmentarzy żydowskich, ale teraz od kilku lat strona jest martwa, a to już druga strona, która została zrobiona przez koalicję.
Była mowa o tym, że wykonano mapę cmentarzy żydowskich, gdzie można zajrzeć i zobaczyć, jakie są granice i powierzchnia jakiegoś cmentarza, kto jest jego opiekunem, a kto właścicielem. To przez chwilę faktycznie działało, natomiast już od kilku lat nie działa. Jeżeli państwo wejdą na tę stronę, to zobaczą, że po prostu wyświetla się błąd.
Wszystko tu w raporcie tak wygląda, że coś się dzieje, ale gdyby się nad tym zastanowić i to sobie przeanalizować, to jednak – tak jak mówię – nie do końca tak jest, jak to wygląda na papierze. Działanie koalicji jest tego świetnym przykładem. To pokazuje, że coś zaistniało, póki były środki, a kiedy tylko one się skończyły, to przestało funkcjonować, ale państwo do tej pory wykazują to jako sukces. To tak nie działa.
Poza tym w tej chwili mimo wszystko mamy do czynienia z oczekiwaniem środowiska żydowskiego, które ma orientację w tym, że nie podoła temu wyzwaniu, jakim są cmentarze żydowskie w Polsce. Nie udźwigniemy tego sami ze względów finansowych i po prostu demograficznych. Odpowiedzialność spoczywa na państwie polskim. Jako strona żydowska oczekujemy więc jakby systemowego rozwiązania. Takie rozwiązanie było wpisane do projektu strategii walki z antysemityzmem. Po prostu potrzebna jest jakaś instytucja państwa wyspecjalizowana wyłącznie w cmentarzach żydowskich.
W samym raporcie też powtarza się to sformułowanie, które pokazuje, że perspektywa żydowska nie jest brana pod uwagę w działaniach państwa, dlatego że cały czas jest tutaj mowa o historycznych granicach cmentarzy. Z punktu widzenia tradycji żydowskiej i prawa religijnego nie ma czegoś takiego jak historyczny cmentarz. Albo jest cmentarz, albo go nie ma. Tam, gdzie mamy ciała, jest cmentarz. Obojętnie, jaki jest status tego gruntu, to miejsce nienaruszalne. Cały czas jest to rzeczywisty cmentarz, a nie historyczny. Można więc mówić o odnajdywaniu rzeczywistych granic cmentarza żydowskiego, a nie historycznych.
Jeszcze jedną rzecz trzeba tu powiedzieć à propos programu oznaczania cmentarzy. Mówiłem o tym już podczas naszego poprzedniego spotkania, gdzie była poruszana sprawa oznaczenia. Jesteśmy za to bardzo wdzięczni, ponieważ rzeczywiście część tych oznaczeń trafiła tam, gdzie są potrzebne, czyli znajdują się one w tych miejscowościach, gdzie granice cmentarzy są zatarte. Część trafiła jednak w miejsca, gdzie tak naprawdę – powiedzmy – nie są one priorytetowe. Przykładem jest cmentarz przy ulicy Okopowej w Warszawie, który ma zachowane granice. Jest świadomość, że on istnieje.
Natomiast po drugiej stronie Wisły do tej pory nie jest oznaczony cmentarz na Bródnie, gdzie państwo tak jakby nie dało swojego znaczka i nie użyło własnego autorytetu do zaznaczenia faktycznej granicy cmentarza. Ten teren nie jest również zabezpieczony w sposób rzeczywisty. W tym momencie kolejny raz omawiany jest nowy plan ogólny dla miasta, w którym cały czas 2 ha cmentarza, które znajdują się poza obecną granicą, przeznaczone są na teren rekreacyjno-wypoczynkowy. To są tego typu rzeczy.
Pan minister Sellin mówił o tym, że ruszyła inicjatywa wpisywania cmentarzy żydowskich do rejestru zabytków, w którym znalazło się ich około 200. Natomiast te cmentarze, które są dla nas najbardziej problematyczne, cały czas nie są wpisane do rejestru.
Półtora roku czekamy na odpowiedź w sprawie wniosku o wpisanie do rejestru cmentarzy w Wołominie i w Węgrowie, które w jawny sposób cały czas są niszczone i bezczeszczone. Na cmentarzu w Węgrowie został zbudowany nielegalny parking na 200 samochodów, czego nikt przez dłuższy czas nie zauważał. Zgłosiliśmy wniosek o wpisanie go do rejestru zabytków. Cały czas to jest nierozpatrzone. W tym momencie mamy problem, bo jeżeli nielegalny parking będzie rozbierany, to w ramach rozbiórki inspektorat budowlany może np. nakazać demontaż odwodnienia parkingu, czyli po raz kolejny zostaną naruszone szczątki ludzkie, które są w ziemi. Można temu zapobiec, wpisując teren do rejestru zabytków. Poprzez nakaz konserwatorski można powiedzieć, jak taki proces rozbiórki mógłby wyglądać, ale cały czas nie mamy tego narzędzia w ruchu. Czekamy już od półtora roku. Takich przykładów jest dużo. Jak mówiłem, to jest też temat na oddzielne posiedzenie.
Natomiast jeżeli patrzymy na oznaczenie cmentarzy, to przez 8 lat oznaczyliśmy ich 73 przy liczbie ponad 1,1 tys., które zidentyfikowaliśmy. W tym tempie grubo ponad 100 lat będzie trwało oznaczanie wszystkich cmentarzy żydowskich w Polsce. Podkreślmy też przy tym, że te oznaczenia, które już są zamontowane, np. na Okopowej, w międzyczasie po prostu się rozpadły czy zdezintegrowały. Zanim skończymy oznaczać wszystkie cmentarze, to minie 100 lat, a w międzyczasie znikną te rzeczy, które w tej chwili robimy.
Mój głos jest trochę krytyczny, ale taka rola mi tutaj przypadła. Jak mówię, musimy zaznaczyć, jak wygląda to z perspektywy środowiska żydowskiego.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze teraz pan Witold Wrzosiński, który również jest członkiem zarządu GWŻ w Warszawie. Bardzo proszę.
Członek zarządu Fundacji Dokumentacji Cmentarzy Żydowskich Witold Wrzosiński:
Dzień dobry. Właściwie zabieram głos bardziej jako dyrektor cmentarza przy Okopowej w Warszawie, dlatego że chciałem się odnieść do informacji o FDK i o funduszu wieczystym, który jest przeznaczony na renowację tego cmentarza. Jest to oczywiście przełomowe i korzystne na wielu płaszczyznach. Wszystkim pozostałym cmentarzom żydowskim w Polsce, których jest 1,2 tys., życzylibyśmy podobnych rozwiązań, ale jednak trochę innych, bo po 7 latach dotarliśmy właśnie do takiego momentu, że jako gmina żydowska w Warszawie będziemy musieli tę umowę wypowiedzieć. Trzeba to więc inaczej zorganizować.
Przy czym są trzy główne przyczyny, a jedna z nich jest taka, że umowa, do której podpisania gmina żydowska w Warszawie została zmuszona, nie zapewnia właściwie żadnej ochrony interesów społeczności żydowskiej. Ten cmentarz jest używany do pochówków i zarządzany przez gminę, niemniej poprzez umowę gmina nie ma żadnego wpływu na działania fundacji – ani na to, w jaki sposób środki fundacji są wydawane, ani kiedy i na co. To zależy tylko od dobrego lub złego humoru i od kaprysów osoby, która jest na stanowisku prezesa fundacji, czy się dogaduje ze społecznością, czy nie. Umowa tej osoby w ogóle nie wiąże. Poza tym ta umowa zawiera też nielegalne klauzule w rodzaju takiej, że nie można jej wypowiedzieć. Dopóki osoba na stanowisku prezesa jest gotowa się dogadywać, to da się jakoś współpracować, natomiast w momencie, kiedy odmawia jakichkolwiek renegocjacji, to społeczności nie pozostaje nic innego niż taką umowę wypowiedzieć.
Namawiałbym więc do tego, żeby w przyszłości takiego typu rozwiązania organizować trochę inaczej niż w przypadku FDK i cmentarza przy Okopowej. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.
O głos poprosił pan Filip Szczepański, który jest przedstawicielem Komisji Rabinicznej do spraw Cmentarzy w Biurze Naczelnego Rabina Polski. Bardzo proszę.
Ekspert Komisji Rabinicznej do spraw Cmentarzy w Biurze Naczelnego Rabina Polski Filip Szczepański:
Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Chciałem dodać trzy rzeczy do tego, co powiedział kolega Sosnowski. Dodam, że nie jest to morze potrzeb, a raczej ich nieskończony ocean. Natomiast są jeszcze dwie rzeczy, o których wspomnę bardzo krótko.
Tak jak zresztą koledzy powiedzieli, wpisywanie cmentarzy do rejestru zabytków jest absolutnie kluczowe w procesie ich ochrony. W mojej ocenie, a jeżdżę po całej Polsce, chroniąc cmentarze oraz konsultując wszelkie upamiętnienia i oznakowania, program oznaczania cmentarzy żydowskich w Polsce, prowadzony przez NID, jest tak samo istotny dla ich ochrony i właściwie przywracania jakiejkolwiek świadomości o nich. Bez tego te cmentarze tak naprawdę nie istnieją. W mojej ocenie kontynuacja programu jest absolutnie kluczowa dla ich ochrony w całej Polsce. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję.
Teraz głos w naszej dyskusji zabierze pierwsza kobieta, oczywiście poza przedstawicielkami rządu i moją skromną osobą, a więc pani Aleksandra Janus, która jest prezeską Fundacji Zapomniane. Bardzo proszę.
Prezes Fundacji Zapomniane Aleksandra Janus:
Dziękuję bardzo. Dzień dobry. Zgadzam się z tym, że skala potrzeb jest gigantyczna. To jest ogromne wyzwanie, z którym wszyscy się mierzymy.
Reprezentując Fundację Zapomniane, chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden typ pochówków żydowskich, które znajdują się na terenie Polski. Są to pochówki ofiar Zagłady, bardzo często znajdujące się poza cmentarzami, którym – z punktu widzenia żydowskiego prawa religijnego, jak też według wszelkich wskazówek etycznych – należy się taka sama ochrona. Często znajdują się one również poza terenem byłych obozów Zagłady. Szacuje się, że tego rodzaju grobów, zarówno indywidualnych, jak i zbiorowych czy masowych, może być ponad 1 tys. Mówimy więc o 1,2 tys. cmentarzy żydowskich i o ponad 1 tys. pochówków ofiar Zagłady, a są jeszcze groby na terenie byłych obozów.
Jako Fundacja Zapomniane jesteśmy beneficjentem programów ministra i bardzo je doceniamy. Chcemy natomiast pokazać, jak to się ma do skali potrzeb. Dzięki tym dotacjom jesteśmy w stanie upamiętnić czy zaopiekować się – powiedzmy – jednym czy dwoma takimi pochówkami rocznie. W skali, z którą się mierzymy, to jest bardzo niewiele.
Dlatego też, dołączając się do tego, co mówili koledzy, chciałam powiedzieć, że jest ogromna potrzeba wypracowania jakichś rozwiązań systemowych, aby zająć się tymi pochówkami. Zazwyczaj opiekujemy się miejscami, na które trafiamy, a nie są one upamiętnione ani oznakowane. Bez przeprowadzenia badań bardzo często w ogóle nie wiadomo, gdzie one się znajdują, co oznacza, że jeżeli nie zostaną upamiętnione i oznakowane, to później społeczność lokalna, gmina żydowska czy komisja rabiniczna najczęściej dowiadują się o nich w atmosferze skandalu, kiedy taki grób zostanie naruszony. To jest coś, czego warto byłoby uniknąć i to nie tylko ze względu na żydowskie prawo religijne, ale też wszelkie inne aspekty. Konieczne jest więc jakieś systemowe rozwiązanie również dla tego rodzaju pochówków, podobnie jak dla tych cmentarzy żydowskich, których status pozostaje nieuregulowany, bo bez tego po prostu nie da się rozwiązać owego problemu. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję.
Głos zabierze teraz pani Sylwia Kędzierska-Jasik, która jest przewodniczącą zarządu GWŻ w Warszawie. Bardzo proszę.
Przewodnicząca Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Warszawie Sylwia Kędzierska-Jasik:
Dziękuję bardzo. Do tego, o czym mówili koledzy i koleżanka, dodałabym też to, co już było powiedziane, ale chciałabym, żeby to mocniej wybrzmiało. Chodzi o edukację w kwestii cmentarzy żydowskich. Oczywiście staramy się powtarzać do znudzenia, że nie ma czegoś takiego jak były czy historyczny cmentarz, natomiast siłą rzeczy nie docieramy do tak wielkiej grupy odbiorców jak chociażby ministerstwo, więc oczekiwalibyśmy też wsparcia z państwa strony.
Dlaczego w ogóle mówimy o tym, że spoczywa na nas tak duża odpowiedzialność i że to jest ogrom działań, z którymi po prostu nawet fizycznie nie jesteśmy sobie w stanie poradzić? Ponieważ często spływają do nas maile czy wykonywane są telefony z prośbą o interwencję, bo jakiś cmentarz jest zaniedbany. Po pierwsze, nie mamy środków, żeby go np. zrewitalizować czy – mówiąc obrazowo – zetrzeć mech z macew, co też nie jest jakby naszym celem. Gdy ktoś zgłasza, że macewy są przewrócone, to nie możemy ich ustawić, jeżeli nie wiemy, że dokładnie w tym miejscu są komory grobowe, albo gdzie one przynależą.
Na pewno potrzebujemy wsparcia właśnie od strony uświadamiania społeczeństwa w tej kwestii. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję.
Bardzo proszę zabrać głos i się przedstawić.
Specjalista Fundacji Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego Krzysztof Bielawski:
Dzień dobry. Krzysztof Bielawski, Fundacja Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego. Posiadamy 153 cmentarze w całym kraju.
Zwrócę państwa uwagę na kwestię kondycji finansowej gmin żydowskich i naszej fundacji. Kiedy przyjęto ustawę o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich, była nadzieja, że restytucja pozwoli nam utrzymywać cmentarze. Niestety od kilku lat obserwujemy spadek przyznawanych nam nieruchomości, jak również rekompensat. Przykładowo w ubiegłym roku nasza fundacja otrzymała dwa cmentarze w Koronowie i w Szczuczynie o powierzchni ponad 4 ha, natomiast nie otrzymaliśmy nic, co można byłoby spieniężyć czy wynająć, by z tego właśnie pokrywać koszty działalności fundacji i oczywiście działań na cmentarzach. Rzeczywiście więc sytuacja jest dla nas bardzo trudna. W tym roku nie otrzymaliśmy żadnej nieruchomości, którą można byłoby komercyjnie wykorzystywać. Naprawdę jest to rosnący problem.
Jednocześnie pamiętajmy, że w ostatnich latach bardzo wzrosły koszty różnych prac budowlanych czy też innych prac na cmentarzach. Właściwie cały czas, ale chyba coraz częściej, otrzymujemy różne nakazy konserwatorskie oraz wezwania z urzędów miast i gmin, choć stan tych obiektów będzie się stopniowo pogarszał.
Wydaje mi się, że pomoc, którą w tej chwili otrzymujemy od państwa… Na pewno jesteśmy za nią wdzięczni, ale z pewnością potrzebujemy jakichś rozwiązań systemowych, może np. podobnych funduszy jak dla cmentarza w Warszawie i dla innych cmentarzy. Gdybyśmy mieli na każdy cmentarz nawet kilka tysięcy złotych dochodu z takiego właśnie funduszu żelaznego, to już w tym momencie byłoby to dla nas naprawdę bardzo duże wsparcie. Dziękuję państwu.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję.
Ponieważ to był ostatni głos, pozwolę sobie jeszcze zadać pytanie, zanim o odniesienie się poprosimy już przedstawicieli i przedstawicielki ministerstw i instytucji.
Mianowicie w dyskusji padła pewna informacja, choć przyznam szczerze, że nie za bardzo pamiętam, z czyjej strony, czy rządowej, czy pozarządowej. Zresztą wiemy o tym, bo to nie jest nic nowego, ale w związku z tym mam pytanie. Mianowicie wiemy, że w niektórych wspólnotach i miejscach jest duża niechęć czy też są uprzedzenia wobec podejmowania jakichś działań na rzecz zachowania cmentarzy. Chciałam tutaj o coś zapytać albo w zasadzie wręcz postulować, żeby szczególnie tam, gdzie właśnie występują negatywne zjawiska społeczne, skierować duże akcje edukacyjne. Wydaje się, że istnieje ogromna potrzeba. Nie chodzi o jednorazowe, ale systematyczne akcje, może jakieś innowacyjne programy typu konkursy dla dzieci, żeby zaangażować – nie wiem – lokalny samorząd i szkoły. Chodzi o to, żeby w tych środowiskach angażowano się w jakieś działania na rzecz zachowania cmentarzy czy edukacji.
Chciałam się więc zapytać, czy w ogóle takie działania są podejmowane, a jeżeli nie, to bardzo bym prosiła o to, żeby je podejmować, bo nie możemy sobie na to pozwolić. Wiemy, że są środowiska, gdzie jest bardzo dobra atmosfera i gdzie różne działania są podejmowane, ale tam, gdzie tak nie jest, nie możemy sobie tego po prostu zbagatelizować i powiedzieć, że trudno, bo tak po prostu mamy. No nie. Trzeba to zmienić.
Jeszcze tylko drobna prośba, która jest związana również z tym sprawozdaniem, które oceniam wysoko, bo jest w nim dużo informacji. Mianowicie chodzi mi o punkt czwarty i o tabelkę na temat wydatków FDK, gdzie brak jest sprawozdania fundacji za rok 2025. Nie wiemy, jakie koszty prac zostały poniesione. Rozumiem, że rok się jeszcze nie zakończył, ale ponieważ teraz o tym rozmawiamy, to myślę, że dobrze by było, żeby nie czekać przez kolejny rok, bo pewnie będzie ono wcześniej, prawda? Poprosiłabym, żeby przesłać Komisji tę informację, kiedy będzie już to sprawozdanie, a wtedy zobaczymy, co jakby podjąć w tej sprawie w przyszłym roku.
Dobrze. Dziękuję bardzo. Teraz prosiłabym o odpowiedzi na liczne pytania, które zostały zadane. Kto pierwszy? Pani dyrektorka.
Zastępca dyrektora departamentu MKiDN Agata Kurdziel:
Poproszę koleżankę, która zajmuje się tym w departamencie.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
A pani koleżanka to…
Zastępca dyrektora departamentu MKiDN Agata Kurdziel:
Pani Ewa Zdolińska.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Pani Ewa Zdolińska, która jest główną specjalistką do spraw kontroli i nadzoru konserwatorskiego w Departamencie Ochrony Zabytków. Bardzo proszę.
Główny specjalista w Departamencie Ochrony Zabytków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Ewa Zdolińska:
Dzień dobry. Szanowni państwo, postaram się zbiorczo odpowiedzieć na prawie wszystkie zadane pytania.
Może zacznę chronologicznie, odnosząc się do kwestii dewastacji i problemów ze zniszczeniem. Powiem, że po pierwsze, resort kultury nie zbiera szczegółowych danych, które dotyczą niszczenia obiektów związanych z dziedzictwem żydowskim. Chciałam tu jednak podkreślić jedną rzecz. Wojewódzki konserwator zabytków występuje jako oskarżyciel posiłkowy, jeżeli ma informację, że zostało wszczęte takie postępowanie. W ramach art. 108 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami składa wniosek o podejrzeniu popełnienia przestępstwa do organów ścigania. Z tej wiedzy, którą posiadamy, bo wtedy po prostu spływają do nas informacje, że organy konserwatorskie są zaangażowane w takie postępowania, wynika, że wojewódzcy konserwatorzy naprawdę aktywnie w tym uczestniczą.
Chciałabym dodać jeszcze jedną rzecz, która jak gdyby została specjalnie podjęta przez MKiDN właśnie w celu polepszenia stanu ochrony zabytków żydowskich, żeby były one jeszcze bardziej monitorowane. Została utworzona specjalna skrzynka mailowa, na którą wojewódzcy konserwatorzy zabytków przesyłają decyzje, pozwolenia i prawie wszystkie dokumenty, które dotyczą głównie cmentarzy żydowskich, ale też innych obiektów. Po pierwsze, to jest narzędzie do lepszego ich monitorowania, ale też po prostu pozwala nam ono bardzo szybko zadziałać, jeżeli widzimy, że coś się dzieje. Konserwatorzy naprawdę przesyłają nam te informacje, żebyśmy po prostu także o tym wiedzieli. To jest utworzone wyłącznie jako narzędzie dedykowane stronie żydowskiej. Inne mniejszości nie mają utworzonej takiej skrzynki. Chciałam to po prostu pokazać jako plus.
Nic takiego de facto nie wpłynęło… Naprawdę nie kojarzę sytuacji, żeby nastąpiło po prostu zniszczenie tablicy z cmentarza, który został oznakowany w ramach działań NID. Do ministerstwa nie wpłynęło takie zawiadomienie.
W dalszej kolejności, odnosząc się do kwestii wpisu do rejestru zabytków, powiem, że gdy wydawana jest decyzja o wpisie, to właścicielowi obiektu zabytkowego przysługuje odwołanie. Tutaj muszę bardzo mocno zaznaczyć, że odwołania są składane. W tym momencie Wydział Orzecznictwa w Departamencie Ochrony Zabytków prowadzi takie postępowania, które po prostu są długotrwałe. Trzeba podkreślić, że corocznie wpływa ponad 1 tys. odwołań. Dotyczą one przeróżnych grup obiektów. Zawsze trzeba do nich podejść indywidualnie. Dlatego też po prostu odwołania są tak długo rozpatrywane.
Faktycznie jest to problem, bo właściciele działek, na których znajdują się dawne cmentarze żydowskie, korzystają z tego przywileju ustawowego i składają odwołania. Mówiąc w dalszej kolejności o wpisach do rejestru zabytków, należy zauważyć, że w momencie, kiedy jest złożony wniosek o wpis, a wojewódzki konserwator zabytków wszczyna postępowanie w tej sprawie, mamy do czynienia z art. 10a, co oznacza, że wstrzymywane są wszystkie prace przy takim obiekcie. Procedura wpisu do rejestru zabytków uniemożliwia właścicielowi czy inwestorowi podjęcie na tej działce jakichś działań w trakcie jej trwania. To chciałam tutaj troszeczkę doprecyzować.
A odnosząc się do liczby dotacji, które w danym roku zostały przyznane na cmentarze żydowskie w ramach programu „Ochrona zabytków”, przez ostatnie 3 lata to ponad 2 mln zł. Mamy ogromną liczbę wniosków. To jest program, gdzie obowiązuje procedura konkursowa. Jest komisja i są eksperci, którzy oceniają wnioski. Jeżeli w danym roku wpłynie np. pięć wniosków dotyczących cmentarzy żydowskich, a kilka z nich będzie zawierać błędy formalne, to po prostu trudno się dziwić, że zostanie przyznana jedna dotacja. Dlatego o tym mówię, żeby państwo zrozumieli, jak ogromna liczba wniosków wpływa do tego programu, w którym obowiązuje procedura konkursowa. Każdy wniosek jest oceniany. Dlatego po prostu tak to wygląda.
Chciałam tylko dodać jedną rzecz i z góry przeprosić za to, że w zestawieniu nie uwzględniono jeszcze dwóch dotacji. Przyznana kwota wyniosła de facto ponad 800 tys. zł.
Jeśli chodzi o działania edukacyjne, to zapis o nich został zawarty w projekcie strategii, o której była już tutaj mowa, ale jak gdyby nie dotyczą one po prostu kompetencji Departamentu Ochrony Zabytków, co też chciałam bardzo mocno podkreślić. Natomiast kwestia edukacji została wpisana i podkreślona właśnie w strategii, a jej ciężar jest przeniesiony na troszeczkę inne resorty niż resort kultury.
Zastępca dyrektora departamentu MKiDN Agata Kurdziel:
Jeśli mogłabym uzupełnić…
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo proszę. Jeśli pani skończyła, to teraz bardzo proszę, pani dyrektorko.
Zastępca dyrektora departamentu MKiDN Agata Kurdziel:
Dziękuję bardzo. Gwoli uzupełnienia, ponieważ ono będzie się dobrze łączyło z informacją o wpisie do rejestru zabytków, ale też z samym programem rządowym „Ochrona zabytków”, chciałam tylko coś skorygować. Kwota programu przekracza 200 mln zł, więc jest to potężny program. Natomiast jest on skierowany do właścicieli obiektów wpisanych do rejestru zabytków. To jest podstawowa kwestia i ten determinant, który jest pewnie wskazaniem, dlaczego tak mało cmentarzy żydowskich korzysta z tego programu. Oczywiście środki programu przeznaczane są na działania konserwatorskie i restauracyjne oraz roboty budowlane, więc tutaj pięknie mogłoby się jakby wypełniać zapotrzebowanie, jeśli chodzi o ochronę cmentarzy żydowskich, natomiast rzeczywiście odsetek tego typu wnioskodawców jest wciąż nieduży z racji tego, że liczbę wpisów w rejestrze mamy taką, a nie inną. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję w punkcie pierwszym. Czy są jeszcze zgłoszenia? Przepraszam.
Główny specjalista w dziale NID Maciej Rymkiewicz:
Jeżeli można, to ewentualnie…
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Oczywiście. Bardzo proszę. Dobrze. To teraz pan Rymkiewicz.
Główny specjalista w dziale NID Maciej Rymkiewicz:
Krótkie wyjaśnienie co do działań edukacyjnych. W programie oznakowania cmentarzy żydowskich współpracowaliśmy z Muzeum Historii Żydów Polskich Polin, które w koordynacji z nami z programu norweskiego organizowało po prostu działania edukacyjne dotyczące cmentarzy i dziedzictwa żydowskiego. Trwało to przez kilka lat. Natomiast ten program został zamknięty. Wobec tego jako NID nie jesteśmy w stanie sami prowadzić tych działań, nie mając też licznych specjalistów z tej dziedziny. Przez większość czasu funkcjonowania tego programu korzystaliśmy ze współpracy z Muzeum Polin i zadania edukacyjno-promocyjne były realizowane.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Czy pani chciała coś dopowiedzieć? Nie. Strona rządowa zabrała głos. To jeszcze pan przewodniczący Sellin doda tutaj parę słów.
Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Tak. Odniosę się krótko do niektórych głosów, które tu padły. Wydaje mi się, że rzeczywiście kluczowe jest przyspieszenie procesu wpisywania cmentarzy żydowskich do rejestru zabytków, bo wtedy rzeczywiście jest też większa możliwość występowania o dotacje na ochronę tych obiektów. Tutaj nie otrzymałem odpowiedzi wprost na pytanie, czy ten proces postępuje, czy się zatrzymał, ale z tej dyskusji na pewno widać, że warto byłoby to po prostu przyspieszyć, żeby ten proces postępował.
Pan Remigiusz Sosnowski przykładowo zasygnalizował, że już długo rozpatrywany jest wniosek dotyczący Wołomina i Węgrowa. Rozumiem, że został on złożony do wojewódzkiego konserwatora zabytków, czyli mazowieckiego. Myślę, że można sformułować prośbę. Formułuję ją jako poseł. To prośba do pani dyrektor o przekazanie generalnemu konserwatorowi zabytków, żeby sprawdził, co się z tą sprawą dzieje i dlaczego ona tak długo trwa. Generalny konserwator może o coś takiego zapytać mazowieckiego konserwatora, bo ma nad nim nadzór.
Bliska jest mi ta idea, którą przedstawił pan Remigiusz Sosnowski, że docelowo to może dobrze by było, żeby jakaś instytucja państwa zadaniowo się tym zajmowała. Proszę składać takie postulaty do rządu.
Członek zarządu FDCŻ Remigiusz Sosnowski:
Składamy.
Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Ale podkreślam, że ta idea jest mi akurat bliska.
Natomiast trochę jestem zdziwiony – a nawet powiedziałbym, że zszokowany – tym, co powiedział pan Witold Wrzosiński, że planujecie wypowiedzieć umowę z FDK, bo przecież wiadomo, jak pożyteczne rzeczy dla cmentarza na Okopowej się stały dzięki temu mechanizmowi, który uruchomiliśmy. Nie wiem, o co chodzi dokładnie, ale z tego, co wiem, to wszystkie działania, które fundacja podejmowała na tym cmentarzu, ze względu na to, co pan słusznie zauważył, że jest to cmentarz wciąż funkcjonujący, który podlega gminie, były czynione po uzgodnieniu i za zgodą gminy. Jeżeli jest inaczej, to niech pan to powie.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Pan Wrzosiński właśnie chciałby się odnieść. Bardzo proszę.
Członek zarządu FDCŻ Witold Wrzosiński:
Krótko. Odpowiem tylko jednym zdaniem. Po prostu zacytuję wypowiedź obecnego prezesa z ostatniego spotkania z naszym zarządem, gdzie zgłaszaliśmy nasze uwagi, która brzmiała tak: „Dobrostan psychiczny członków społeczności mnie nie interesuje i nie jest dla mnie argumentem”. To nam wystarcza.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Jest tutaj jeszcze jakiś ostatni komentarz ze strony rządowej czy już nie? Pani dyrektorko, bardzo proszę.
Zastępca dyrektora departamentu MKiDN Agata Kurdziel:
Jeśli mogłabym, to chciałabym się odnieść, bo nie odpowiedziałam na wcześniejsze pytanie dotyczące kontynuacji programu oznakowania cmentarzy żydowskich.
Co zadziało się w tym roku? Otóż faktycznie połączenie instytucji w pewnym sensie przyczyniło się do tego, że nie pojawił się wniosek o dotację celową. Nastąpiło troszkę zmian, także organizacyjnych, w kontekście finansowania i dotowania. Dlatego też w tym roku dzięki NID zostało oznakowanych pięć cmentarzy w Kodeniu, Sierpcu, Szreńsku, Konstantynowie Łódzkim i Mysłowicach. Te działania zostały przeprowadzone ze środków, które pozostały w części z działań z poprzednich lat.
Natomiast absolutnie MKiDN stoi na stanowisku, że jest to program niezwykle ważny i potrzebny, bo oprócz działań związanych stricte z materią służy on też w dużym stopniu popularyzacji, a także włączaniu lokalnych społeczności w tego rodzaju działania ochronne i upamiętniające. Na pewno więc będziemy kontynuować ten program.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pani Kędzierska-Jasik. Bardzo proszę.
Prezes Fundacji Zapomniane Aleksandra Janus:
Aleksandra Janus. Bardzo krótko.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Przepraszam panią.
Prezes Fundacji Zapomniane Aleksandra Janus:
Chciałam się do tego odnieść, bo myślę, że to potwierdza to, co tutaj padło w kilku naszych wypowiedziach. Jest potrzeba podjęcia jakichś rozwiązań systemowych, ponieważ, tak jak panie powiedziały…
Nasze doświadczenia z ministerstwem, jeśli chodzi o współpracę z Departamentem Ochrony Zabytków, są bardzo dobre, ale np. tryb konkursowy to jest po prostu coś, co niekoniecznie jest w stanie odpowiedzieć na problem w tej skali. My jako beneficjenci zawsze jesteśmy zadowoleni, kiedy otrzymujemy dotacje przyznawane w takim trybie, ale wiemy, że skala problemu po prostu je przekracza. Być może jakieś rozwiązanie, np. w postaci specjalnej instytucji lub jakiegoś rodzaju dedykowanego budżetu, byłoby w stanie przynajmniej częściowo odpowiedzieć na to wyzwanie w sposób bardziej efektywny. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję i ten punkt.
Przechodzę do drugiego punktu. Czy ktoś z posłów bądź posłanek chciałby zgłosić jakąś sprawę bieżącą? Nie słyszę, a zatem zamykam również ten punkt.
Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu za udział. Do zobaczenia na kolejnym posiedzeniu.