Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra spraw zagranicznych na temat pozaustawowych form wsparcia zachowania i rozwoju języka wilamowskiego – takich jak Europejska karta języków regionalnych  lub mniejszościowych,

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Kownacka dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Adam  Krzywosądzki zastępca dyrektora Departamentu Spraw Globalnych Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Małgorzata Krasuska radca generalny w Departamencie Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ryszard Galla doradca marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, prof. dr hab. Grzegorz Janusz członek Komitetu Nauk Politycznych Polskiej Akademii Nauk oraz dr Tymoteusz Król pracownik Instytutu Slawistyki PAN i członek Stowarzyszenia na rzecz Zachowania Dziedzictwa Kulturowego Miasta Wilamowice „Wilamowianie”.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Beata Machul-Telus – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Dorota Zielińska-Kozarów – kierownik Sekretariatu Strony Mniejszościowej Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Będziemy już zaczynać. Dzień dobry państwu. Witam serdecznie na kolejnym, a więc 46. w tej kadencji Sejmu, posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Witam serdecznie. Przede wszystkim chciałabym przywitać przedstawiciela mniejszości Wilamowian, pana Tymoteusza Króla, który jest z nami zdalnie, jak i oczywiście profesora Janusza, który niejako do pewnego stopnia jest przyczyną, dla której dzisiaj zwołałam takie posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli rządu, jak i oczywiście członków i członkinie naszej Komisji.

Proszę państwa, dzisiejszy porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra spraw zagranicznych na temat pozaustawowych form wsparcia zachowania i rozwoju języka wilamowskiego, takich jak Europejska karta języków regionalnych lub mniejszościowych. Drugi punkt obejmuje sprawy bieżące, jeżeli ktoś z posłów czy posłanek takowe zgłosi. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie. Zatem porządek dzienny uważam za przyjęty i możemy przystąpić do jego realizacji.

Zwracam się zatem do pani dyrektorki Kownackiej, przedstawicielki ministra spraw wewnętrznych i administracji, o przedstawienie informacji w przedmiotowej sprawie. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Katarzyna Kownacka:
Dzień dobry państwu. Jak zwykle wspomnę, że tylko tak pokrótce omówię materiał, który przekazaliśmy państwu przed obradami Komisji.

Jeśli chodzi o możliwości pozaustawowego wsparcia zachowania i rozwoju języka wilamowskiego, to należy zacząć od tego, że zobowiązania prawnomiędzynarodowe Polski w kwestii ochrony mniejszości narodowych i etnicznych oraz języków regionalnych i mniejszościowych zawarte są jakby… Prawnym punktem odniesienia są dla nas Konwencja ramowa o ochronie mniejszości narodowych i etnicznych oraz Europejska karta języków regionalnych lub mniejszościowych, które znalazły odzwierciedlenie w polskim porządku prawnym.

Karta języków została ratyfikowana i weszła w życie w 2009 r. W odniesieniu do sugestii, jak to rozumiemy, żeby bliżej przyjrzeć się tej karcie, w naszej informacji zawarte są dwie ścieżki.

Wydaje się, że w świetle oświadczenia rządowego z 22 maja 2009 r., w którym pada takie zdanie… Po tym, jak nastąpiło wymienienie języków, które są językami mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce, w tym oświadczeniu jest zawarte zdanie: „Rzeczpospolita Polska oświadcza, że zamierza stosować Europejską kartę języków regionalnych lub mniejszościowych zgodnie z postanowieniami ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym”. W związku z tym zapisem oświadczenia rządowego wydaje się, że drogą do stosowania karty jest ustawa o mniejszościach.

Posiłkując się jednak propozycją pana profesora Grzegorza Janusza, którego widzę wśród zaproszonych gości, więc z całą pewnością pan profesor tę myśl jeszcze rozwinie, w swojej informacji przywołaliśmy propozycję przedstawioną na konferencji organizowanej przez Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, która odbyła się w 2013 r. Pozwolę sobie może przytoczyć po prostu fragment tej propozycji pana profesora, która dotyczyła zmian prawnych w zakresie ochrony języków zagrożonych: „Za najbardziej celowe uznać należy odejście od dotychczasowego powiązania pomiędzy ochroną podmiotową określoną w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym a Europejską kartą języków regionalnych lub mniejszościowych. Oferowany w karcie języków zakres ochrony przedmiotowej jest wystarczająco szeroki, aby zapewnić ochronę i promocję języka”. Tam była mowa o języku śląskim i o języku wilamowskim. „Europejska karta języków regionalnych lub mniejszościowych jest typem umowy międzynarodowej, której przepisy mogą być zastosowane wprost bez konieczności przyjmowania odrębnej ustawy implementującej te przepisy”. Szerszy cytat jest zawarty w informacji. W naszej opinii koncepcja przedstawiona przez profesora Janusza wymagałaby jednak przeprowadzenia pogłębionej analizy prawnej jako alternatywna droga dla stosowania karty w oparciu o ustawę o mniejszościach. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz, którą pozwoliliśmy sobie zawrzeć w informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji, to działania, które już są prowadzone, choć nie przez nasz resort, tylko przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Instytut Różnorodności Językowej Rzeczypospolitej, który m.in. wspierał już język wilamowski w ramach programu dotacyjnego „Różnorodność językowa”. Wydaje się, że w tym momencie to właśnie programy dotacyjne ministra kultury i dziedzictwa narodowego dają możliwość ochrony i wspierania języka wilamowskiego w związku z tym, że w ustawie się nie znalazł. To teraz na tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Zanim poproszę o wypowiedź pana przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pozwolę sobie może na dwa słowa wprowadzenia, co powinnam była zrobić, zanim pani dyrektorka się wypowiedziała.

Przede wszystkim chciałabym jednak zacząć od dostrzeżenia pewnych faktów. Fakty są takie, że mamy w Polsce mniejszość Wilamowian, choć bardzo nieliczną, to jednocześnie niezwykle aktywną i zdeterminowaną, jak też bardzo skuteczną w tym, żeby język wilamowski w ogóle nie zaniknął, co mu grozi, jak wiemy, bo – zgodnie z informacjami – tym językiem posługuje się właściwie kilkadziesiąt osób w Polsce. Wilamowianie od lat różnymi sposobami próbują doprowadzić do tego, żeby jednak ochrona rządu była mocniejsza, niż jest aktualnie. To znaczy umówmy się, że w tej chwili nie ma żadnej ochrony. To jest pierwsza sprawa.

W związku z tym, kiedy spotkałam się z panem profesorem Januszem przy okazji otwarcia Sekretariatu Strony Mniejszościowej Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Sejmie, co było dużym wydarzeniem, to pan profesor wspomniał o takiej możliwości, która wydaje się niezwykle atrakcyjna, a także łatwa do przeprowadzenia. Jest nią właśnie nie ustawowe, a bezpośrednie odwołanie się do naszych zobowiązań międzynarodowych. Chodzi o uznanie języka wilamowskiego za język podlegający pewnej ochronie. Wiadomo, że ustawowa ochrona byłaby silniejsza, ale zawsze to jakieś uznanie przez stronę rządową, że ten język jest tego godzien. Z szacunku dla mieszkańców Wilamowic można byłoby ich język trochę lepiej chronić.

Mówię o tym teraz, dlatego że pani dyrektorka, cytując fragment opinii, pominęła najważniejsze zdanie, ponieważ pan profesor Janusz sugeruje, że „do wprowadzenia zmian wystarczy jedynie złożenie uzupełniającego oświadczenia rządowego”. To jest tak, że ustawą nałożyliśmy sobie pewien kaganiec, że będziemy stosować tylko to, co w ustawie zapiszemy, ale ten kaganiec – że tak powiem – możemy zdjąć. Nie jest tak, że musimy sami się ograniczać. Wobec tego co możemy? Wydaje mi się, że przyjęcie jakiegoś miękkiego, ale jednak istotnego oświadczenia rządowego mogłoby tę sprawę popchnąć, bo od lat… Przypominam, że pan profesor, o czym pani dyrektorka też wspomniała, o tej sugestii czy pomyśle mówił już w 2013 r., czyli 13 lat temu. Nic się nie wydarzyło. Nic nie drgnęło. Pomysł wydaje się bardzo interesujący.

W związku z tym oczywiście mam nadzieję, że dalej będziemy jeszcze o tym dyskutować, ale chciałam właśnie powiedzieć, że cieszę się z tego, że rząd powołał się na opinię profesora Janusza. Być może jest to narzędzie, które pozwoli nam ruszyć to w sposób troszkę bardziej skuteczny, a nie tylko przez jakieś projekty, bo warto wesprzeć tę mniejszość, która naprawdę na to nasze wsparcie zasługuje. Tyle mojego komentarza. Nie mogłam się powstrzymać. Powinnam to była zrobić przed wypowiedzią pani dyrektorki.

Teraz poproszę pana… Przepraszam bardzo. Gdzieś mi zginęła stosowna karteczka.  Pan Adam Krzywosądzki, zastępca dyrektora Departamentu Spraw Globalnych. To ma coś wspólnego z traktatami i z ciałami traktatowymi? Głównie z tego punktu widzenia rozmawiałam z panią ministrą Mościcką-Dendys. Zależało mi właśnie na opinii komórki traktatowej w MSZ, która odpowiada za realizację traktatów. Czy to jest jakieś nowe ciało? Czy ono właśnie zawiera te traktaty? Czy pan się tym zajmuje?

Zastępca dyrektora Departamentu Spraw Globalnych Ministerstwa Spraw Zagranicznych Adam Krzywosądzki:
Dziękuję. Tu tzw. iunctim stanowi Rada Europy.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Czyli OK.

Zastępca dyrektora departamentu MSZ Adam Krzywosądzki:
Po prostu Departament Spraw Globalnych sprawuje nadzór nad naszym stałym przedstawicielstwem przy Radzie Europy.

Jeżeli chodzi o wdrażanie konwencji, to właściwy jest resort spraw wewnętrznych i administracji, stąd faktycznie nasza rola jest w dużej mierze wtórna. Ten materiał, który przekazaliśmy państwu, w dużej mierze pokrywa się z tymi informacjami, które przed momentem zostały już przekazane przez panią dyrektor Kownacką.

Może tylko dodam, że karta przewiduje oczywiście mechanizm sprawozdawczy. Polska do tej pory złożyła cztery sprawozdania z wdrażania postanowień europejskiej karty. Są one rozpatrywane przez komitet niezależnych ekspertów, który bada rzeczywistą sytuację języków regionalnych lub mniejszościowych w państwach-stronach tej konwencji, których jest 25. Co istotne, przewodniczącą Komitetu Ekspertów Europejskiej Karty Języków Regionalnych lub Mniejszościowych jest Polka, pani Aleksandra Oszmiańska-Pagett, która będzie sprawować tę funkcję jeszcze do 2028 r. Tak, w tym kontekście jest to istotna informacja.

Jeżeli chodzi o stronę prawną, o czym też wspomina materiał Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jest to rzecz, która wymaga pogłębionej analizy, szczególnie na gruncie krajowego porządku prawnego, bo – jak to już zostało wspomniane – karta została ratyfikowana i weszła do polskiego porządku prawnego w 2009 r. Na temat tego, co to dokładnie oznacza, pewnie powinni się wypowiedzieć prawnicy MSWiA.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Chciałabym jednak dopytać, czy – powiedzmy – nikt z departamentu zajmującego się traktatami i naszymi zobowiązaniami nie mógł w tej sprawie wystąpić, bo rozumiem, że pan jakby nie jest znawcą tematu. W zasadzie powiem szczerze, że niewiele mogliśmy się tutaj dowiedzieć. Jak to jest właściwie? Jak się ma Departament Spraw Globalnych do tej tematyki, którą my się tutaj zajmujemy?

Zastępca dyrektora departamentu MSZ Adam Krzywosądzki:
Ten instrument prawny został przyjęty przez Radę Europy, którą w swoim portfolio ma właśnie Departament Spraw Globalnych. Jeżeli chodzi o Departament Prawno-Traktatowy, to ciężko mi się wypowiadać w imieniu kolegów.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Czyli pismo nie zostało skierowane do tego ciała prawno-traktatowego? Czy to jakby trochę w bok?

Zastępca dyrektora departamentu MSZ Adam Krzywosądzki:
Tak. Polecenie udziału w tym posiedzeniu dostaliśmy my jako Departament Spraw Globalnych.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
A my gdzie to wysłaliśmy? Do ministra. Aha, i to było jakby skierowanie. Rozumiem. No nic. Dziękuję w każdym razie za tę informację.

Proszę państwa, w związku z tym teraz otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Rosa.

Poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Wiem, że ustawa dotycząca języka wilamowskiego, uznająca go za język regionalny, została zawetowana. Zobaczymy, co się wydarzy z ustawą o języku śląskim.

Natomiast teraz stawiamy sobie pytanie o to, w jaki sposób sprawić, żeby te języki, które nie są formalnie uznawane, a więc nie są objęte aż taką ochroną i finansowaniem, jak te ujęte w ustawie, w jakimś sensie mogły znaleźć wsparcie państwa. Nie chodzi o wsparcie polegające na dobrej albo złej woli samorządów ani na jakichś czasowych programach, tylko o realne wsparcie państwa w tym, żeby je badać i rozwijać, pisać prace itd. To jest właśnie postawienie sobie pytania. Czy mamy taką wolę?

Chodzi nie tylko o te dwa języki, o których powiedziałam, ale o to, aby wiele innych gwar i mniejszych języków, a także mniejszych mniejszości, o których się teraz nie mówi, miało szansę na jakiekolwiek finansowanie któregoś resortu. Mam świadomość tego, że mamy Instytut Różnorodności Językowej Rzeczypospolitej, który został powołany. Natomiast to jednak jest pytanie właśnie o jakieś pełniejsze i długofalowe wsparcie języków i mniejszości, które uznajemy za warte takiego wsparcia.

To jest trochę tak, że na poprzednich posiedzeniach Komisji także państwo posłowie, którzy byli przeciwko uznaniu wymienionych przeze mnie języków za języki regionalne, mówili:  „Ale gdyby był inny instrument wsparcia, to byłoby świetnie”. Mamy więc pytanie o to, czy taki inny instrument wsparcia jesteśmy w stanie wypracować, niekoniecznie wpisując wszystko do ustawy.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję. Zanim tak całkiem otworzę dyskusję, to chciałabym może zapytać pana profesora Janusza, czy chciałby w tym punkcie zabrać głos. Jednocześnie gdyby mógł się odnieść do kwestii postawionej w obu informacjach…

Czy mianowicie zdaniem pana profesora – powiedzmy – konieczne jest to, o czym mowa w tych informacjach, że potrzebna jest jakaś głęboka analiza systemu prawnego i Bóg wie czego? Czy tu po prostu nie wystarczy taka właśnie deklaracja, o której pan profesor mówił?

Wydaje się, że nic nie stoi na przeszkodzie, bo ten dokument, o którym mówimy, to jest oświadczenie. Wprawdzie chodzi o oświadczenie, które Polska zamierza złożyć do europejskiej karty języków, ale to wygląda tak, że nie jest to żaden Bóg wie jaki dokument. Są tam wymienione języki. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tu dopisać jakieś zdanie, które byłoby – powiedziałabym – miękkim, ale jednak uznaniem tego, o czym mówiła przewodnicząca Rosa, że w Polsce są różne mniejszości, które chcą się czuć dobrze i mieć poczucie wsparcia.

Tak więc rozszerzając, bo być może pan profesor chciał to sam z siebie powiedzieć, ale chciałabym też prosić od razu o odniesienie się również do tej kwestii. Bardzo proszę, panie profesorze.

Członek Komitetu Nauk Politycznych Polskiej Akademii Nauk Grzegorz Janusz:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Troszkę głośniej może byśmy prosili albo bliżej mikrofonu.

Członek komitetu PAN Grzegorz Janusz:
Jeszcze głośniej? Poprawię mikrofon. Czy teraz jestem dobrze słyszany?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie słyszymy pana profesora tak dobrze.

Członek komitetu PAN Grzegorz Janusz:
Zaraz to poprawię. W tej chwili powinienem być już chyba lepiej słyszany. Dzień dobry państwu.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w odniesieniu do Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych chciałem powiedzieć, że jest to o tyle specyficzny dokument, iż jest to akt prawa międzynarodowego, który odnosi się do przyjęcia wskazanych przez państwo zobowiązań. Z 65 zobowiązań państwo musi przyjąć minimum 35, choć może oczywiście także i więcej. Procedura ratyfikacyjna jest zakończona.

Wyróżniamy jak gdyby dwa etapy związane z formalnoprawną stroną funkcjonowania karty. Jedną jest właśnie ratyfikacja, czyli przyjęcie zobowiązań zgodnie z wiążącymi w danym kraju regułami ratyfikacji umów międzynarodowych. Drugim elementem jest z kolei określenie przez państwo, jakie grupy, języki i terytoria są objęte zobowiązaniami karty.

Pani dyrektor Kownacka i pani przewodnicząca Nowicka wspomniały tutaj właśnie o moim wystąpieniu z 2013 r. Otóż rzeczywiście wtedy to sugerowałem.

Dużo wcześniej, bo dwadzieścia parę lat temu, rozmawiałem zresztą w MSWiA o rozdzieleniu spraw związanych z ochroną większych grup, które mogą realnie skorzystać z ochrony karty, od tych grup, które są nieliczne. Języki karaimski czy tatarski podlegają jednak innym regułom ochrony. W tej grupie mieści się także język wilamowski. Poza tym zapadła decyzja, bo równolegle przecież trwały prace, aby połączyć ustawę o mniejszościach z kartą języków.

Chciałem też powiedzieć, że niestety moja ocena z 2013 r. stała się podstawą czy jednym z elementów uzasadnienia odmowy podpisania ustawy o uznaniu języka wilamowskiego za język regionalny. Niestety przy manipulacji moimi słowami… Wypowiedzi, które wtedy przedstawiłem, zmieniano właśnie na negatywne.

Chciałbym także powiedzieć, że w dotychczasowej praktyce funkcjonowania karty zmiany w zakresie zobowiązań danych państw były podejmowane albo w formie złożenia przez nie noty, albo też werbalnej noty, którą składał najczęściej minister spraw zagranicznych, informując o zmianie zobowiązań. Te zmiany miały jak gdyby trzy rodzaje. Jeden z nich dotyczył rozszerzenia przyjętych zobowiązań, czyli powyżej tych 35, które – jak powiedziałem – stanowią minimum. Druga forma to rozszerzenie o inny język. Trzecią formą było rozszerzenie o terytorium.

Przykładowo Czechy, które w 2006 r. stały się sygnatariuszem karty, w lutym 2024 r. uznały możliwość stosowania języków mniejszości jako języków urzędowych. To wynika co prawda z ustawy o mniejszościach z 2001 r. i ustawy o gminach, ale chciano jak gdyby podnieść ich rangę. Takie dodatkowe zobowiązanie zostało przedłożone.

Finlandia, która należała do państw dosyć wcześnie ratyfikujących kartę, bo przystąpiła do niej w 1994 r., poszerzyła swoje zobowiązania w 2009 r. właśnie w zakresie rozszerzenia tych minimalnych punktów, które były początkowo przyjęte.

Zobowiązanie w przypadku Holandii jest ciekawe, bo właściwie jedyne pozaeuropejskie.  Rok 1996, czyli także wcześnie. Natomiast 22 stycznia 2024 r. rozszerzono zapisy o język papiamento na Arubie i Curaçao. To jest dosyć spora grupa językowa na bazie holenderskiego, portugalskiego, hiszpańskiego i języków ludności miejscowej, które wymarły.

Następnie Niemcy, będąc sygnatariuszem od 1998 r., rozszerzyły zobowiązania najpierw w 2003 r., a następnie 6 stycznia 2021 r. Chodziło o możliwość wystawiania dokumentów urzędowych w administracji oraz stosowania nazw miejscowości właśnie na podstawie przepisów tejże karty.

Z kolei Węgry, które były pierwszym krajem z naszego regionu, jaki przystąpił do karty, bo zrobiły to w 1995 r., rozszerzyły zapisy w czerwcu 2008 r. o język społeczności romskiej. Bojasz to język Romów rumuńskich, który jest bardzo nietypowy, bo większość Romów na Węgrzech używa języka węgierskiego, a nie języków romskich.

Mamy więc tutaj różne rozwiązania. Jak powiedziałem, państwa rozszerzały swoje zobowiązanie albo w formie pisemnej noty, albo nawet w formie noty werbalnej. Nie zwija to w niczym np. uprawnień prezydenta do podpisania ratyfikowanej za zgodą Sejmu umowy międzynarodowej, bo w tym momencie jest to wyłącznie decyzja rządowa. Nie zmienia ona formalnie umowy międzynarodowej, natomiast wskazuje właśnie na grupy objęte ochroną.

Chciałem też powiedzieć, że jednym z argumentów negatywnych było to, że około 10 osób aktywnie używa języka wilamowskiego. Podam tutaj przykład z Dalekiego Wschodu, bo z Japonii. Społeczność Ajnów, którą badał Bronisław Piłsudski, brat marszałka, z którym to nazwisko jest bardziej kojarzone, liczy od 35 do 100 tys. osób. Tylko 15 członków tej społeczności aktywnie używa języka ajnoskiego. Od momentu, kiedy zaczęto chronić język ajnoski, wzrasta liczba osób, które przynajmniej w sposób pasywny są w stanie zrozumieć ten język.

Wracając do naszej Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, w tym momencie wystarczyłaby decyzja rządowa oraz złożenie stosownego oświadczenia poszerzającego zakres zobowiązań wynikających z karty o język wilamowski jako język regionalny.  Oczywiście finansowanie tego języka będzie niewielkie, bo jest to niewielka społeczność. Nie chodzi o społeczności liczące kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy osób, ale to jest grupa – nie wiem – licząca chyba mniej więcej 100 osób, które w jakiś sposób są zainteresowane tym językiem. Pan Tymoteusz Król bardziej się orientuje. Pamiętajmy jednak, że jeżeli będzie wsparcie, języka zaczną uczyć się dzieci. Tak więc z formalnoprawnego punktu widzenia jest to wyłącznie decyzja rządowa, która ustami ministra spraw zagranicznych może zostać przedstawiona Radzie Europy, rozszerzając zakres wynikających z karty zobowiązań.

Tyle moich uwag. Jeżeli będą jakieś pytania, to oczywiście postaram się na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję, panie profesorze.

Rzeczywiście też mam takie przekonanie, że tu jakby możemy sami zadecydować, zwłaszcza że rząd również wyraził wolę wspierania języka wilamowskiego, podpisując się pod projektem ustawy, która przeszła przez Sejm, a ostatecznie została zawetowana. Tak więc jest wola rządu, prawda? Teraz należałoby tylko znaleźć jakąś dobrą formułę, która nie byłaby formułą zbyt… Powiedziałabym, że raczej by szła w kierunku miękkiej formuły, która byłaby akceptowana przez rząd, a jednocześnie dawałaby ochronę mniejszości czy mniejszościom, bo można by to sformułować troszkę szerzej. To już jest decyzja mówiąca właśnie o tym, że rząd dostrzega też inne mniejszości i uważa, że poziom ochrony powinien być większy niż ten, który aktualnie mamy.

Widzę, że pan przewodniczący Sellin chciałby zabrać głos. Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
To jest oczywiste, pani przewodnicząca, że znamy wolę tego rządu – obecnie rządzącego – w sprawie śląskiego i wilamowskiego, ale problem polega na tym, że nie tylko wola rządu się liczy. Liczy się decyzja państwa polskiego o tym, co jest uznawane za język, a co nie jest uznawane za język. Tu jest spór, który ze sobą toczymy. Na gruncie prawa państwowego ani wilamowski, ani śląski nie zostały uznane za języki. Potwierdzam to, co powiedziała pani przewodnicząca Rosa, że spór właśnie tego dotyczy.

Przykładowo nie mam nic przeciwko temu, żeby w drodze ustawowej państwo polskie wypracowało jakąś formułę wspierania etnolektu wyspowego języka niemieckiego, jakim jest wilamowski, albo gwary bądź dialektu śląskiego. Jestem bardzo za tym, bo chciałbym, żeby te mowy przetrwały i się rozwijały, żeby coraz więcej ludzi tych mów używało. Problem polega jedynie na tym, że państwo polskie nie uznało, że to są języki. Jestem za tym, żeby pracować nad tym, jak wesprzeć finansowo etnolekty, gwary, dialekty itd., żeby mogły one przetrwać i się rozwijać. Warto chyba pracować nad takim rozwiązaniem ustawowym.

W związku z tym mam pytania do przedstawicieli rządu. Mamy jednak sytuację twardego powiązania listy języków w europejskiej karcie z naszą ustawą, która wylistowuje, kogo uznajemy za mniejszości narodowe i etniczne, a w związku z tym, jakie języki, które te mniejszości ze sobą niosą, są w tej karcie. Czy rzeczywiście rząd uznaje, że bez formalnego, państwowego uznania, że jest jeszcze jakiś inny język niż te, które są wylistowane w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, można w drodze oświadczenia rządowego to uzupełnić czy dopisać do karty? Czy rząd ma taką wolę i chce to zrobić?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący. Są dalsze głosy. Odpowiedzi to już na koniec łącznie z innymi pytaniami czy kwestiami, jeżeli ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie. Czy może pan Tymoteusz Król chciałby zabrać głos? Przewodniczący Zubowski też ma chęć. Proszę, pan Tymoteusz Król. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Adiunkt w Instytucie Slawistyki Polskiej Akademii Nauk Tymoteusz Król:
[Wypowiedź w języku wilamowskim]

Bardzo dziękuję za tę możliwość. Można tu mówić nie tylko o Wilamowicach i o języku wilamowskim, ale też w języku wilamowskim. W języku czy w etnolekcie… Języki polski i niemiecki też są etnolektami, jeśli uznamy, że etnolekt to jest mowa jakiejś grupy narodowej lub etnicznej.

Natomiast chciałem na coś zwrócić uwagę, jak też odnieść się do tych materiałów, które zostały zaprezentowane przez ministerstwa.

Jeśli chodzi o programy MKiDN, to są programy nakierowane typowo na kulturę ludową. Trzeba pamiętać, że takie języki jak np. język wilamowski mają też jakby inne – tak to nazwijmy – rodzaje kultury. Jest poezja, bo już od XIX w. istnieją poematy Floriana Biesika czy Hermana Mojmira, więc działaniem ważnym dla rozwoju języka wilamowskiego byłoby np. przetłumaczenie tych poematów na język polski i ich wydanie. To nie mieści się w tych programach, które są przeznaczone na kulturę ludową. Czym innym bowiem są programy związane – nie wiem – z jakimiś piosenkami ludowymi czy uczeniem się gawęd, tak jak gdzieś tam przytoczono, a czym innym jest właśnie kultura typu teatr, poezja czy literatura.

Warto też zwrócić uwagę na to, że w regulaminach wielu z tych projektów w ogóle jest problem, jeśli chodzi właśnie o takie języki jak wilamowski, bo najczęściej tam jest napisane, że można składać wnioski związane albo z odmianą polszczyzny, którą wilamowski nie jest, albo z językami wpisanymi do ustawy. Często nacisk na to jest położony nie tylko w programach MSWiA, ale też MKiDN. Czasami jest tak, że są właśnie podobne sugestie jak w programie „Odkryj swój skarb”, bo tak to się nazywało, gdzie np. sugerowano, że nie powinniśmy pisać o języku wilamowskim. Chociaż w tym konkursie Stowarzyszenie na rzecz Zachowania  Dziedzictwa Kulturowego Miasta Wilamowice „Wilamowianie” zajęło nawet jakieś tam miejsce, to były takie naciski, pod którymi stowarzyszenie zresztą się nie ugięło.

No i też to, co mówiła pani posłanka Rosa. Chodzi tu właśnie o systemowe wsparcie języka, bo samorząd akurat bardzo wspiera te działania. Z tego co wiem, słucha nas teraz pan burmistrz Kazimierz Cebrat. Dzieje się tak właśnie przez to, że jest stworzone Muzeum Kultury Wilamowskiej, jak i też prowadzone są różne inne działania. Natomiast ważne jest to, żeby było to wspieranie systemowe.

Wiem, że jest też jakieś wsparcie, jeśli chodzi o materiały edukacyjne w języku śląskim. Jakoś to wsparcie było robione przez rząd w zeszłym roku.

Myślę, że w przypadku języka wilamowskiego, tak jak wspomniał pan profesor Janusz, nie byłyby to duże koszty. Chodziłoby o to, żeby był sygnał ze strony państwa, że jest wsparcie, że jest to coś stałego, że są materiały dydaktyczne. Liczymy na to, że właśnie te materiały dydaktyczne, kursy wilamowskiego czy rozplanowanie lekcji będą mogły służyć w przyszłości, kiedy język wilamowski będzie już wpisany do ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, dlatego że – tak jak wynika to z opinii naukowców – wilamowski spełnia wszystkie kryteria ustawowe, żeby być językiem regionalnym. Jako społeczność będziemy się dalej o to starać. Mam nadzieję, że w przyszłości się tego doczekamy. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, to poproszę panią dyrektorkę o odniesienie się do pytań pana przewodniczącego Sellina.

Dyrektor departamentu MSWiA Katarzyna Kownacka:
Powiem tak. Nie ośmielę się odnieść wprost do tych pytań, bo nie czuję się osobą kompetentną i uprawnioną do odpowiadania na nie. Natomiast wydaje się, że materiał przez nas przedstawiony, jeśli chodzi o europejską kartę języków, sugeruje pewną różnorodność interpretacyjną.

Być może to, co zasugerowaliśmy w tym materiale, czyli jakaś pogłębiona analiza prawna, pomogłoby rozstrzygnąć tę kwestię. Oczywiście z ogromnym szacunkiem odnoszę się do tego, co powiedział pan profesor Grzegorz Janusz. Nieraz już rozmawialiśmy. Zresztą m.in. o tej propozycji pana profesora mówiliśmy kilka miesięcy temu na etapie procedowania wpisania języka wilamowskiego do ustawy. Podkreślę też dobrą wolę i wsparcie ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych w zakresie objęcia ochroną tego języka. Wydaje się jednak, że być może analiza prawna byłaby wskazanym krokiem.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję. Pan przewodniczący Zubowski, bardzo proszę.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi z reguły o jedno, czyli o kwestie finansowe. Jeżeli mówimy jednak o sprawach dotyczących analizy, to przecież chyba od niedawna mamy powołane to biuro, które ma zajmować się kwestiami mniejszości narodowych i etnicznych. Dobrze kojarzę, pani przewodnicząca? Zdaje się, że tam chodzi też o kwestie dotyczące możliwości sporządzania opinii prawnych, bo przecież to było w uzasadnieniu do tych zmian, które wprowadzaliśmy. Poprośmy o taką analizę. Zobaczymy, co z niej wyjdzie. Będziemy już po prostu mieli papier.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Pewnie można, choć mnie się zdaje, że sprawa jest prostsza, niż się wydaje. Jeżeli wyjdziemy z założenia, że rząd nie może się czuć – że tak powiem – zniewolony ograniczeniami w zakresie np. uznania czegoś, co już i tak uznał w formie ustawowej, to wydaje się, że nie jest to jakoś niezbędne.

W związku z tym pozwolę sobie jednak na przygotowanie dezyderatu do ministerstwa w tej sprawie. Chodzi o rozważenie przyjęcia przez rząd jakiejś deklaracji czy właśnie jakiegoś oświadczenia w formie pisemnej w zakresie możliwości uznania języka wilamowskiego i ewentualnie innych, ale już bez wymieniania ich, żeby nie przerazić ewentualnymi kosztami. Poczekalibyśmy na stanowisko rządu w tej sprawie, które byłoby już takie – powiedziałabym – bardziej sprecyzowane. Myślę, że w ciągu jakiegoś czasu wystąpilibyśmy tutaj z takim stanowiskiem do…

Dyrektor departamentu MSWiA Katarzyna Kownacka:
To jeszcze tylko coś dodam, pani przewodnicząca, jeśli pani pozwoli. Proszę mieć na uwadze, że europejska karta języków jest jednak zobowiązaniem międzynarodowym. Minister spraw wewnętrznych i administracji stoi na straży i zajmuje się ochroną mniejszości ujętych w ustawie. Nie chciałabym przerzucać tego dezyderatu na kogoś innego, ale wydaje się, że to jest…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Myślę, że tutaj mogę właśnie zachęcać do współpracy i koordynacji z MSZ. Jestem przekonana, że Departament Prawno-Traktatowy…

Tak naprawdę tu chodzi jednak o decyzję i o wolę rządu, prawda? To jest wyrażenie woli politycznej, która i tak już została wyrażona w formie ustawowej. Chodzi tylko o to, żeby znaleźć – tak jak mówię – miękkie sformułowanie, że rząd dostrzega różnorodność języków mniejszościowych, które nie zostały jakby formalnie uznane ustawowo, ale one są i też potrzebują jakiejś ochrony ze strony państwa. Jak mówię, nie będzie tam żadnych zobowiązań pisemnych bardzo twardego typu, ale żeby gdzieś to się znalazło, że widzimy, że są Wilamowianie i inne mniejszości, o których mówiła też przewodnicząca Rosa. Naprawdę wydaje mi się, że moglibyśmy wykonać ten jeden kroczek, bo tu w ogóle nie ma mowy o kroku rewolucyjnym, ale jakiś taki kroczek spróbować zrobić… Słucham?

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Przecież pani jest rewolucjonistką, bo pani…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Oczywiście. Jestem rewolucjonistką i wcale się tego nie wstydzę.

Proszę się więc tutaj tego spodziewać, bo myślę, że warto, żeby ta dyskusja się toczyła. Teraz jednak jest taki dobry moment, choć niełatwy, żeby mimo wszystko i mimo rozmaitych trudności, z którymi się borykamy, pewne sprawy jednak spróbować popchnąć.

Proszę, pan Grzegorz Janusz. Widzę, że zgłasza się jeszcze pan przewodniczący Galla. Bardzo proszę, panie profesorze.

Członek komitetu PAN Grzegorz Janusz:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przepraszam za to, że jeszcze raz zabieram głos, ale chciałem tutaj coś ponownie podkreślić.

W Radzie Europy ograniczenie zobowiązań państwa wymagałoby wypowiedzenia Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych. Natomiast zgodnie z praktyką, która funkcjonuje w Radzie Europy, rozszerzenie zobowiązań – czy w sensie podmiotowym o inne języki, czy w sensie przedmiotowym o inne zobowiązania – niczego nie wymaga.

Chciałem też powiedzieć, bo dzisiaj tak się składa, że rząd i prezydent reprezentują inne środowiska polityczne, że nie ma tutaj zderzenia. Moja propozycja pojawiła się wtedy, kiedy i rząd, i prezydent reprezentowali to samo środowisko. To w niczym nie umniejsza uprawnień głowy państwa w odniesieniu do działalności legislacyjnej, ponieważ jest to oparte wyłącznie na oświadczeniu rządowym. Zajmując się od wielu lat problematyką mniejszościową i przeglądając procedury w Radzie Europy, mogę powiedzieć, że jest wyraźnie widoczne, iż niezależnie od tego, jakie są wewnętrzne procedury związane z ratyfikacją umów międzynarodowych, w mojej ocenie nie ulega żadnej wątpliwości, że w tym przypadku jest kwestia związana z decyzją rządu.

Mówimy o niewielkiej grupie. Odpowiadając więc na pytanie dotyczące spraw finansowych, zauważę, że na tle środków, które są przeznaczane na działalność mniejszości i na język regionalny kaszubski, wsparcie będzie niewielkie.

Jeszcze raz podkreślam, że byłem zwolennikiem rozdzielenia pewnych kwestii związanych z ochroną ustawową wynikającą z praw wewnętrznych od ochrony wynikającej ze zobowiązań międzynarodowych. Po prostu mamy bardzo różne grupy.

Dodam jedną rzecz. Jako dziecko wychowywałem się w środowisku, w którym jeszcze używano gwary. W tej chwili w moich stronach rodzinnych nad środkową Wisłą nikt jej praktycznie nie używa, bo nikt tej gwary nie chronił. Ona zaginęła wraz ze strojami i z kulturą miejscową. Jeżeli nie udzielimy wsparcia językowi wilamowskiemu, to on zapewne przetrwa, ale dużo łatwiej będzie mu przetrwać, jeżeli ten język uzyska wsparcie.

Chciałem też podkreślić, że język wilamowski nie jest dialektem języka niemieckiego, bo gdyby był, to sprawa byłaby prosta. Mniejszość niemiecka funkcjonuje i można byłoby go objąć ochroną. Tu mamy język, z którym Niemiec, nawet znający wiele różnych dialektów, na pewno miałby bardzo duże kłopoty, żeby go zrozumieć. Może nie w wymiarze pisemnym, bo w tekście mógłby go zrozumieć, ale w wymowie na pewno nie zrozumiałby zbyt dużo.

Języki funkcjonują niezależnie od nas. Wykształcają się nowe formy. Uznawane są kolejne języki. Wspomniany przypadek uznania języka bojasz, który miał miejsce na Węgrzech 18 lat temu, wynikał z faktu, że taka społeczność, zresztą też niewielka, funkcjonowała. Jeżeli państwa czują się odpowiedzialne za ochronę języków, to powinny wspierać właśnie te niszowe. To jest język terytorialny, wyspiarski, endemiczny, występujący tylko w jednym miejscu. Nigdzie indziej go nie spotkamy.

Na pewno wsparcie ze strony Komisji byłoby wyraźnym sygnałem popierającym dla MSZ w zakresie podjęcia tego tematu, ale opiera się to wyłącznie na deklaracji rządowej. Pozostaje jeszcze kwestia sformułowania. Nie chcę podpowiadać, co ma robić rząd, bo nie jestem od tego, ale taka formuła nasuwa się nawet sama, jeśli chodzi o to, jak można byłoby rozszerzyć oświadczenie rządowe z 2009 r. i to wcześniejsze, bo przecież najpierw była deklaracja przy parafowaniu, a później przy ratyfikacji.

Jeżeli będziemy chronić języki, to Rada Europy z satysfakcją odnotuje, że Polska właśnie rozszerzyła swoje zobowiązania. Przypomnę części z państwa zapewne znaną postać Jacka Kuronia. Kiedy trzydzieści kilka lat temu trwały prace nad ustawą o mniejszościach, a były to lata 90., gdy Polska dopiero wychodziła z trudnego okresu transformacji, Jacek Kuroń powiedział: „Słuchajcie, możemy się pochwalić jedną rzeczą. Zróbmy przyzwoite przepisy chroniące mniejszości. Każdy nas za to w Europie pochwali”. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Chciałabym to potwierdzić jako wiceprzewodnicząca polskiej delegacji parlamentarnej do Rady Europy. Tam jest ogromna otwartość na nieustanny rozwój praw człowieka i praw mniejszości w różnych krajach, ale i na różne tematy. Ciągle powstają nowe dokumenty i jakieś konwencje itd. właśnie po to, żeby nadążać za duchem czasu i uwzględniać rozmaite problemy, które do tej pory być może jeszcze nie zostały otwarte.

Tak, teraz oczywiście udzielam głosu przewodniczącemu Galli, tylko jeszcze powiem, że oczywiście nie chciałabym, żeby umknęła ta kwestia, o której mówił przewodniczący Zubowski, że być może rzeczywiście mogłaby powstać opinia. To nie zaszkodzi. Tak czy siak to jest jednak sprawa rządu. Tak naprawdę chodzi o to, żeby przygotować deklarację, która będzie zgodna z polityką rządu, oczywiście przy wsparciu wszelkich możliwych instytucji. Bardzo proszę.

Doradca marszałka Sejmu do spraw mniejszości narodowych i etnicznych Ryszard Galla:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jestem bardzo zbudowany tą dyskusją. Nie ukrywam, że strona mniejszościowa komisji wspólnej i w ogóle mniejszości od wielu już lat wspominają o tym, że jest ratyfikowana Europejska karta języków regionalnych i mniejszościowych. Zastanawiają się nad tym, jak podejść do przeanalizowania, na ile ona jest wdrożona i na ile realizowana.

Kiedy dzisiaj słyszę, że problemem byłoby zawężanie, ale rozszerzanie jak najbardziej jest do przyjęcia, to wydaje mi się, że jest to pewne rozwiązanie. Powiedziałbym, że dziś mamy kwestię bardzo jasno i wyraźnie określonych języków mniejszości narodowych i etnicznych, a przecież wiemy o tym, że tych języków – obojętnie, jak byśmy je nazwali, czy językami regionalnymi, czy gwarami – jest bardzo wiele. Warto byłoby pochylić się nad tym, żeby jednak zastosować metodę rozszerzającą, jeśli chodzi o ochronę tych języków. Dlatego też wydaje mi się, że warto o tym podyskutować.

Powiem tak. Przykładem może być język śląski. Ktoś powiedział, że trzeba było 20 lat temu myśleć o tym, żeby zadbać o język wilamowski czy też o śląski. Natomiast proszę mi wierzyć, szanowni państwo, że po nastu latach pracy w Komisji mogę powiedzieć, że podejście do tych języków, a szczególnie śląskiego, jest niesamowite. Pamiętam czasy, kiedy mówiliśmy u nas na Śląsku: „Gadkę śląską to zostawmy w domu. Jak jedziemy do miasta albo w Polskę, to stosujmy język polski”. Dzisiaj nikt nie wstydzi się korzystać z języka śląskiego. Często nawet są tacy ludzie, którzy gadają po śląsku. Tak jest, gadają.

Dlatego też wydaje mi się, że tutaj wszelka inicjatywa byłaby bardzo dobra. Proszę państwa, jeśli są wątpliwości, a pan przewodniczący Zubowski mówi, że warto byłoby zlecić taką opinię, to myślę, że BEOS w prawie europejskim…

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Panie przewodniczący, nie chodzi o BEOS. Przecież mieliśmy niedawno w naszej Komisji zmianę ustawy, prawda?

Doradca marszałka Sejmu Ryszard Galla:
Nie, ale tutaj… Mam rozumieć, że jest wątpliwość co do stosowania karty?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Jeśli można, bo akurat tutaj ta dyskusja o tym, kto miałby przygotować tę opinię i na ile jest taka potrzeba… Myślę, że tak naprawdę to jest sprawa drugorzędna, bo niewątpliwie BEOS może też to oczywiście zrobić, jeżeli taka jest potrzeba.

Cały czas podkreślam, że nie musimy się samoograniczać. Możemy zadeklarować ochronę czegoś, co chcemy chronić. Nie potrzebujemy do tego – nie wiem – jakichś zgód, prawnych zobowiązań czy zastrzeżeń z drugiej strony. Po prostu to jest wola rządu. Tak naprawdę o to tutaj apeluję. Panie przewodniczący, rozważę propozycję, żeby pomyśleć jeszcze o ewentualnej opinii, ale rząd, jak mówię, jest rządem autonomicznym. Decyzję już podjął w formie ustawowej, prawda? Teraz jakby w inny sposób może tę wolę wyrazić. Nic mu w tej sprawie nie przeszkadza. A już ostatnią instytucją stojącą na przeszkodzie, jeżeli jakakolwiek by była, miałaby być Europejska karta języków regionalnych lub mniejszościowych. Powiedziałabym, że to absolutnie niewyobrażalne, bo jest wręcz przeciwnie.

Przypominam też, że język wilamowski został niestety uznany przez UNESCO za język wymierający. W tym momencie mamy jeszcze dodatkowe zobowiązanie, żeby ten język chronić.

Proszę państwa, myślę, że padły już wszystkie argumenty, chyba że jeszcze ktoś chciał się wypowiedzieć. Proponuję też tutaj dalsze kroki. Mam nadzieję, że coś nam z tego wyjdzie. Naprawdę myślę, że jest możliwość, żeby coś zrobić, by tak ochronić język wilamowski, żeby on się nie tylko uchował, ale i mógł się rozwijać. Dobrze by też było, aby Wilamowianie i wszystkie osoby, które tym językiem się posługują, chcą się go nauczyć bądź kochają ten język, czuli się obywatelami w pełnym rozumieniu tego słowa. Dobrze, żeby mieli poczucie, że są szanowani, bo ich odrębność jest jakoś dostrzeżona i wspierana, a nie traktowana jako przeszkoda czy bariera w czymkolwiek.

To chyba tyle, panie przewodniczący i szanowni państwo, jeśli chodzi o posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo wszystkim za udział. Widzimy się na kolejnym posiedzeniu już niebawem, bo za dwa tygodnie. Do widzenia.