Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację Ministra Edukacji na temat warunków i sposobu nauczania języka niemieckiego jako języka mniejszości narodowej w roku szkolnym 2024/2025,

– informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat realizacji przez Rzeczpospolitą Polską postanowień Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych sporządzonej w Strasburgu dnia 5 listopada 1992 r.,

– propozycję Prezydium Komisji powołania dr. hab. prof. UW Lecha Nijakowskiego na stałego doradcę Komisji,

– propozycje tematów kontroli Najwyższej Izby Kontroli na 2025 r. w zakresie działania Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Lubnauer sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Tomasz Szymański sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Sylwia Materkowska główny specjalista kontroli państwowej w Departamencie Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli, Grzegorz Kuprianowicz współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Mariola Abkowicz przewodnicząca Związku Karaimów Polskich, Rafał Bartek przewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców na Śląsku Opolskim, Bernard Gaida pełnomocnik do spraw współpracy międzynarodowej Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce, Ryszard Galla prezes Domu Współpracy Polsko-Niemieckiej, Artur Jabłoński prezes Radia Kaszëbë i prezes Stowarzyszenia „Ziemia Pucka”, Jacek Słomion prezes Fundacji Kaszuby, Arkadiusz Waszkiewicz przewodniczący Stowarzyszenia Forum Mniejszości Podlasia, dr hab. Lech Nijakowski pracownik Katedry Socjologii Polityki na Wydziale Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, prof. dr hab. Justyna Olko dyrektor Centrum Zaangażowanych Badań nad Ciągłością Kulturową na Wydziale „Artes Liberales” Uniwersytetu Warszawskiego oraz dr hab. Tomasz Wicherkiewicz kierownik Zakładu Polityki Językowej i Badań nad Mniejszościami Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Błoński, Andrzej Kniaziowski i Beata Machul-Telus – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dzień dobry państwu. Witam bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Za chwileczkę przystąpimy do realizacji porządku, ale przedtem chciałabym poprosić na chwilę, dosłownie na dwie minuty, pana Arkadiusza Waszkiewicza ze Stowarzyszenia Forum Mniejszości Podlasia. Proszę tutaj do mnie przyjść i szybciutko, że tak powiem… Coś ekstraordynaryjnego się wydarzy, ale bardzo szybko, żeby to nie zaburzało nam porządku. Bardzo proszę, tylko oczywiście króciutko.

Przewodniczący Stowarzyszenia Forum Mniejszości Podlasia Arkadiusz Waszkiewicz:
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca, to jest zakończenie, jeżeli mogę tak powiedzieć, pewnego wydarzenia, które zadziało się dzięki współpracy i wsparciu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mianowicie jako Stowarzyszenie Forum Mniejszości Podlasia kolejny raz organizowaliśmy wydarzenie pod nazwą „Poznaj bogactwo Podlasia”, którego zwieńczeniem była gala oraz wręczenie pamiątkowych odznaczeń „Zasłużony dla mniejszości narodowych i etnicznych”. Jedną z osób odznaczonych, uhonorowanych tym odznaczeniem jest pani marszałek Wanda Nowicka, przewodnicząca Komisji, w podziękowaniu za niebywałą empatię, za zrozumienie problemów mniejszości narodowych i etnicznych, za wsparcie i za wytrwałość w tworzeniu dobrej atmosfery pracy w Komisji, za co pani marszałek serdecznie dziękujemy.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Serdecznie dziękuję za to wyróżnienie. Oczywiście traktuję to jako wyróżnienie dla całej Komisji poprzedniej kadencji, która też bardzo intensywnie pracowała. Bardzo serdecznie dziękuję.

A teraz przystępujemy do realizacji porządku. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji ministra edukacji na temat warunków i sposobu nauczania języka niemieckiego jako języka mniejszości narodowej w roku szkolnym 2024/2025. Jako drugi punkt jest rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat realizacji przez Rzeczpospolitą Polską postanowień Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych sporządzonej w Strasburgu dnia 5 listopada 1992 r. Trzeci punkt to rozpatrzenie propozycji tematów kontroli Najwyższej Izby Kontroli na 2025 r. w zakresie działania Komisji, a czwarty to rozpatrzenie propozycji prezydium Komisji powołania doktora habilitowanego i profesora Uniwersytetu Warszawskiego pana Lecha Nijakowskiego na stałego doradcę Komisji.

Czy są uwagi do porządku? Nie słyszę, a zatem porządek dzienny uważam za przyjęty. W związku z tym możemy przystąpić szybko do jego realizacji.

Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. Jako pierwsza głos zabierze pani ministra edukacji Katarzyna Lubnauer. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Od razu przepraszam z góry, że będę musiała potem wyjść, bo mamy inne zadania w ministerstwie, ale zostają reprezentanci ministerstwa pod kierownictwem pana dyrektora Nowaka, którzy odpowiedzą na wszystkie pytania.

Chciałam powiedzieć, że jedną z pierwszych decyzji ministry edukacji pani Barbary Nowackiej była decyzja o podjęciu prac nad rozporządzeniem ministra edukacji zmieniającym rozporządzenie w sprawie warunków i sposobu wykonywania przez przedszkola, szkoły i placówki publiczne zadań umożliwiających podtrzymywanie poczucia tożsamości narodowej, etnicznej i językowej uczniów należących do mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym. Chcieliśmy zniwelować różnice między poszczególnymi mniejszościami, żeby nie było tak, że jedna z tych mniejszości, a dokładniej mniejszość niemiecka, jest traktowana inaczej niż pozostałe mniejszości. Przywróciliśmy trzy godziny nauczania języka mniejszości – również dla mniejszości niemieckiej.

Zaznaczę, że bardzo szybko powstało to rozporządzenie. Projekt rozporządzenia już 29 grudnia był udostępniony w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie Ministerstwa Edukacji Narodowej. Potem był poddany konsultacjom. Został też wysłany do wszystkich organizacji, takich jak organizacje związkowe, Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, Komisja Wspólna Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz Rada Dialogu Społecznego. Ogólnie rozporządzenie miało właściwie same pozytywne opinie. Tylko rzecznik praw obywatelskich zwrócił uwagę na fakt, że mogłoby wejść szybciej, czyli już od nowego semestru, co jest niemożliwe ze względu na obowiązujące regulacje w zakresie organizacji pracy szkół, w szczególności obowiązek określenia w arkuszach organizacji wymiaru zatrudnienia nauczycieli w danej szkole. W związku z tym wejście w życie rozporządzenia to jest 1 września 2024 r. Zaznaczę, że KWRiST nie zdążyła wydać opinii pozytywnej w terminie przewidzianym prawnie, natomiast już po terminie, ze względu na to, że pierwszy raz się wtedy spotkała, również ją wyraziła.

Uważamy, że ważne jest, żeby wszyscy obywatele polscy należący do mniejszości mogli realizować związane z tradycją prawo do nauczania języka mniejszości w równym wymiarze, żeby nie było traktowania pewnych grup etnicznych jako gorszych czy lepszych. Dlatego koniec tej dyskryminacji. Dlatego wprowadziliśmy to rozwiązanie. Rozporządzenie zostało podpisane przez panią minister Barbarę Nowacką 2 lutego, a weszło w życie 5 lutego jako ogłoszone w Dzienniku Ustaw.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję za tę bardzo dobrą informację, ale zapewne będą jeszcze jakieś pytania.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Aha, zdalnie. Pan Ryszard Galla, długoletni przewodniczący naszej Komisji w poprzednich kadencjach. Bardzo proszę.

Prezes Domu Współpracy Polsko-Niemieckiej Ryszard Galla:
Dzień dobry państwu. Dzień dobry, pani przewodnicząca. Długoletni wiceprzewodniczący, bo nigdy nie doświadczyłem funkcji przewodniczącego.

Jeśli państwo mi pozwolą, to przede wszystkim chciałbym bardzo, ale to bardzo serdecznie podziękować pani ministrze Katarzynie Lubnauer, ale także i pani ministrze Barbarze Nowackiej za tak szybkie zadziałanie. Muszę przypomnieć, że wykonałem telefon do pani ministry kilka dni po nominacji na tę funkcję i miałem obietnicę jak najszybszego przystąpienia do prac. To nastąpiło, bo w końcówce grudnia pojawił się projekt rozporządzenia. Proszę państwa, przeszedł cały proces legislacyjny, z czego się bardzo cieszę, ponieważ ten sławetny projekt, który wprowadził dyskryminację, został potraktowany w ciągu jednej nocy. Niektórzy mówili, że gdyby nie podpis pana ministra, to byłby sierotą. Tutaj jednak mieliśmy pełną procedurę. Widzą państwo także pełną akceptację różnych środowisk łącznie z rzecznikiem praw obywatelskich. Mam nadzieję, że rzeczywiście… Strona mniejszościowa też chciała, żebyśmy mieli jak najszybciej wprowadzony język, czyli od tego semestru, który się rozpoczął, ale rozumiemy też, że byłyby tu problemy. Myślę, że 1 września jest takim terminem, do którego samorządy, szkoły, nauczyciele i uczniowie spokojnie mogą się przygotować. Będziemy mogli rozpocząć na równym poziomie, jak to powiedziała pani ministra Lubnauer, naukę języków mniejszości narodowych i etnicznych. To jest bardzo ważne.

Jeszcze jedną rzecz chciałbym podkreślić, za co także chciałbym podziękować szczególnie pani ministrze Lubnauer. Dziękuję za nasze ostatnie spotkanie, na którym mieliśmy bardzo merytoryczną dyskusję, z której też wnosimy, że w dalszym ciągu będziemy mogli kontynuować naszą współpracę, osiągając lepsze efekty w nauczaniu generalnie języków mniejszości narodowych i etnicznych, z czego się bardzo cieszę. Pani minister, na pani ręce i ręce minister Nowackiej słowa podziękowania. Dziękuję także pani przewodniczącej, nam i wam, wszystkim tym, którzy przez okres dwóch lat walczyli o to, aby te godziny zostały przywrócone. Myślę, że każda taka kropla wrzucona do tego garnka powodowała, że mieliśmy coraz większe grono osób rzeczywiście przekonanych do tego, żeby przywrócić godziny. Szkoda, że nie zdołaliśmy przekonać tej osoby, która tego piwa nam nawarzyła. Tak więc jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. O głos poprosił również pan Rafał Bartek, przewodniczący zarządu Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców na Śląsku Opolskim. Proszę, panie przewodniczący.

Przewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców na Śląsku Opolskim Rafał Bartek:
Dzień dobry państwu. Witam bardzo serdecznie. Ze swojej strony chciałbym się również przyłączyć do głosu podziękowania w imieniu społeczności, którą reprezentuję, bo rzeczywiście w ten sposób do końca dobiega bardzo trudny okres. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować paniom minister Nowackiej i Lubnauer oraz wszystkim tym, którzy byli w to zaangażowani, aby w rzeczywiście krótkim czasie symbolicznie zostało zakończone coś, co w mojej opinii nigdy nie powinno mieć miejsca w państwie prawa, czyli różnicowanie dzieci ze względu na ich pochodzenie i narodowość.

Jednocześnie przy tej okazji chciałbym podziękować nie tylko ministerstwu,  ale przede wszystkim też rodzicom i nauczycielom, którzy mają za sobą bardzo trudny okres. Szczególnie chciałbym podziękować tym nauczycielom, którzy nie zdecydowali się na zmianę pracy. Miejmy nadzieję, że od 1 września będą mogli wrócić do zawodu, który wykonują. Sam pamiętam wiele głosów, które otrzymywałem dwa lata temu, kiedy rozporządzenie dyskryminujące wchodziło w życie, gdy nauczyciele z wieloletnim stażem pisali do nas, że z wielkim bólem muszą w chwili obecnej zastanawiać się, co zrobić ze swoją pracą, ze swoim zawodem, chociaż tak bardzo lubią pracę z dziećmi. Wtedy mieli duże rozterki, czy dalej będą mogli pracować w tym zawodzie. Mam więc nadzieję, że jak najwięcej z nich wytrwało przez dwa lata i od 1 września wrócą do pracy, chociaż nie mamy pełnego obrazu w tym zakresie. To może być problem, żeby zapewnić kadrę nauczycielską od 1 września, bo takie sygnały też otrzymujemy.

Nauczyciele przez te dwa lata protestowali i zajmowali głos w tym temacie również w komisji sejmowej u pani przewodniczącej, dlatego że państwo podejmowali wielokrotnie ten temat. Myślę, że gdyby nie to, że to ciągle nie schodziło z agendy, może i ten temat byłby dzisiaj inaczej rozpatrywany. Szczególne podziękowania chciałbym też złożyć mojemu koledze Grzegorzowi Kuprianowiczowi, współprzewodniczącemu Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, dlatego że ta komisja, a szczególnie jej strona mniejszościowa, w której ja i mój kolega Bernard Gaida zawiesiliśmy pracę niespełna dwa lata temu ze względu właśnie na tę dyskryminację obywateli polskich, odegrała także ważną rolę, wielokrotnie wracając do tego tematu i zajmując stanowiska. Chciałbym też podziękować w końcu tym samorządom, które zdecydowały się na to, aby nie zgodzić się na dyskryminację najmniejszych dzieci i dodawały przez te dwa lata godziny języka niemieckiego jako języka mniejszości ze swoich własnych budżetów. Według naszych statystyk było ich w Polsce 47–48, około 50. Dziękuję więc wszystkim tym, którzy się w to zaangażowali, a przede wszystkim dziękuję za to, że od 1 września nasze dzieci będą traktowane tak samo jak dzieci innych mniejszości narodowych i etnicznych żyjących w Polsce. Wielkie podziękowania.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący. Za chwilę udzielę głosu kolejnej osobie, ale przedtem chciałabym również przyłączyć się do wszystkich podziękowań, a w szczególności podziękowań dla przewodniczącego Kuprianowicza, który w komisji wspólnej wraz z innymi przedstawicielami mniejszości wyraził w ten sposób solidarność wobec mniejszości niemieckiej. Było to rzeczywiście niesamowite wydarzenie, które miało potem bardzo negatywny wpływ na funkcjonowanie komisji, ale oczywiście nie z winy mniejszości, tylko z winy rządu. W każdym razie rzeczywiście solidarność mniejszości między sobą była czymś niezwykle wyjątkowym i wartym odnotowania.

A teraz chciałabym prosić o głos współprzewodniczącego KWRiMNiE pana Grzegorza Kuprianowicza. Też udział zdalny. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Grzegorz Kuprianowicz:
Wielce szanowna pani przewodnicząca, szanowni panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo, z wielką radością wysłuchałem informacji pani ministry Lubnauer na temat zakończenia stanu dyskryminacji mniejszości niemieckiej w sferze oświaty. Dyskryminacja ta dotyczyła jednej z mniejszości, ale była to kwestia ważna dla wszystkich mniejszości, co staraliśmy się podkreślić, ponieważ wydarzyło się coś, co w ogóle nie powinno mieć miejsca. W systemie prawnym Rzeczypospolitej znalazły się zapisy prawnie dyskryminujące jedną z grup obywateli Rzeczypospolitej na podstawie kryterium narodowościowego. Myślę, że dla nas wszystkich było to coś wcześniej niewyobrażalnego, że coś takiego w ogóle się może wydarzyć. Bardzo dobrze się stało, że ten stan się kończy, tym bardziej, że oburzające było uzasadnienie tej decyzji podjętej w lutym 2022 r. poprzez odwołanie się do zasady wzajemności wobec mniejszości narodowych i etnicznych. W imieniu przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych zasiadających w KWRiMNiE chciałbym wyrazić wielkie podziękowanie dla pani ministry Barbary Nowackiej i dla pani ministry Katarzyny Lubnauer oraz dla całego kierownictwa ministerstwa za tak szybkie działania w tej kwestii.

Kwestia jest symboliczna, bo nie chodzi tylko o samą praktykę i o to, że te dzieci przez dwa lata w mniejszym zakresie niż dzieci należące do innych mniejszości narodowych i etnicznych mogły się uczyć swojego języka ojczystego, ale chodzi też o kwestię symboliczną, ponieważ to, co się wydarzyło, miało znaczący wpływ na atmosferę wokół mniejszości. Okazało się, że można dyskryminować pewną grupę obywateli na podstawie kryterium narodowościowego. Wielkie podziękowania za to, co się wydarzyło. Cieszymy się, że tak się stanie. Ze zrozumieniem przyjmujemy to, że stanie się tak dopiero  od 1 września, choć też pewnie każdy z nas chciałby, żeby stało się to wcześniej. Rozumiemy, że jest to niemożliwe ze względów i formalnych, i praktycznych.

Traktujemy to jako dobry początek współpracy mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym z nowym rządem, jako dobry prognostyk tej współpracy także w sferze oświaty, gdzie w naszym przekonaniu jest wiele innych kwestii, o których również trzeba porozmawiać i które także należałoby zmienić po usunięciu tej oczywistej kwestii, która w ogóle nie powinna mieć miejsca. Korzystając z tej okazji, jeszcze raz serdecznie dziękuję. W szczególności podziękowania dla pani ministry Katarzyny Lubnauer za zaangażowanie w tę kwestię, za tak szybkie przeprocedowanie tego rozporządzenia i za to, że od kilku dni jesteśmy w nowym stanie prawnym. Jednocześnie bardzo proszę o dalszą współpracę i o spotkanie z przedstawicielami mniejszości, z członkami KWRiMNiE, aby teraz rozpocząć rozmowę na temat systemowych zmian w systemie oświaty, które będą stwarzały lepsze warunki dla zachowania swojej tożsamości, języka i kultury przez uczniów należących do mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym. Takich kwestii, o których trzeba by porozmawiać, jest bardzo wiele. Bardzo liczymy na taką rozmowę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący. Jeszcze ostatni głos w tej części dyskusji. Pan Artur Jabłoński, prezes Radia Kaszëbë, Stowarzyszenie „Ziemia Pucka”. Bardzo proszę.

Prezes Radia Kaszëbë Artur Jabłoński:
Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, oczywiście przyłączam się do wszystkich tych głosów moich przedmówców, którzy dziękowali za nowe rozporządzenie, za tę ważną dla nas wszystkich zmianę. Chciałbym nawiązać do tych słów, które padły z ust przewodniczącego Grzegorza Kuprianowicza, kiedy mówił o zmianach w oświacie mniejszości.

Zwrócę uwagę, dosłownie bardzo krótko, na rzecz następującą. Otóż minister edukacji i nauki, wydając 14 września 2023 r. rozporządzenie w sprawie szczegółowych kwalifikacji wymaganych od nauczycieli, wprowadził tam taki zapis, który absolwentom i studentom etnofilologii kaszubskiej odbiera uprawnienia do wykonywania zawodu nauczyciela języka kaszubskiego. O tej sprawie dosłownie dwa dni temu z panią minister edukacji rozmawiali przedstawiciele Uniwersytetu Gdańskiego i Kaszubskiego Zespołu Parlamentarnego. Korzystając z obecności pani wiceministry, chciałbym jeszcze podkreślić znaczenie konieczności zmiany tego rozporządzenia, ponieważ kilka roczników w tej chwili nie ma uprawnień do nauczania języka kaszubskiego. Jestem tym żywo zainteresowany również jako organ założycielski dwujęzycznej kaszubsko-polskiej szkoły podstawowej w Wejherowie. Bardzo proszę również w tej sprawie o pochylenie się nad mniejszością kaszubską. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Dziękuję pani ministrze za dobre wiadomości i za obecność. To po pierwsze. Dziękuję również przedstawicielom MEN. Przechodzimy do kolejnego…

Jeszcze w tym temacie? Trochę późno, ale proszę bardzo. Ojej, to pani była najpierw w takim razie. Przepraszam. Coś jestem dzisiaj nieuważna. Najpierw zapisała się posłanka Gabriela Lenartowicz, a potem pan przewodniczący.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Chciałam się oczywiście dołączyć do podziękowań. Reprezentuję województwo śląskie, gdzie jest liczna mniejszość niemiecka, zwłaszcza w powiecie, w którym mieszkam, na ziemi raciborskiej, która z dużym ubolewaniem potraktowała tamto rozporządzenie. Chcę się dołączyć także do podziękowań dla tych samorządów, które stanęły na wysokości zadania i uzupełniły nauczanie języka z własnego budżetu mimo ogromnych problemów i obciążeń, które rządy Prawa i Sprawiedliwości zafundowały samorządom.

Chcę o tym powiedzieć, dlatego że to ma wymiar daleko szerszy niż tylko nauczanie języka mniejszości w dwóch aspektach. Jeden to aspekt równości praw obywatelskich i szanowania wszystkich niezależnie od korzeni i bagażu kulturowego, który wnoszą jako skarb do naszego wspólnego państwa. Z drugiej strony uważam, że to jest pierwszy, niby mały, ale naprawdę wielki krok w kierunku przywracania praworządności w Polsce, bo nikt nie ma wątpliwości, że to rozporządzenie było niezgodne z konstytucją, z prawem międzynarodowym i z zasadami prostej przyzwoitości. To przywrócenie porządku prawnego w tym małym zakresie ma ogromny walor symboliczny i to nie tylko w wymiarze obywatelskim, ale także w wymiarze praworządności. Sądzę, że następnym krokiem, może już wymagającym więcej wysiłku legislacyjnego z naszej strony, będzie to, żeby śląskie dzieci mogły się cieszyć możliwością nauczania swojej kultury i swojej godki, czyli języka regionalnego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, pani posłanko. Jeszcze pan przewodniczący Zubowski. Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam tylko jedno pytanie, bo bardzo dużo państwo mówią o prawach mniejszości i tolerancji. Rozumiem, że teraz będzie pewnego rodzaju zmiana. Natomiast pamiętam, proszę państwa, że kiedy dyskutowaliśmy na temat tego zagadnienia, mówiliśmy też o kwestiach dotyczących tego, jak traktowani są Polacy i nieuznawana mniejszość polska na terenie Niemiec. Nie ma informacji o tym, żeby było finansowanie nauki języka polskiego przez stronę niemiecką. Nigdzie nie ma informacji o takich programach. Zwracano uwagę na pewnego rodzaju dysproporcję. Dziś, pani przewodnicząca, mamy dyskutować o realizacji zapisów karty. Jak to więc mniej więcej wygląda? Chciałem zapytać, czy w takim razie… Być może ministerstwo jest nam w stanie powiedzieć. Skoro z waszej strony ma tutaj nastąpić pewnego rodzaju powrót do tego, co było wcześniej, to czy możemy się spodziewać, że strona polska i Polacy mieszkający w Niemczech będą traktowani inaczej, czy też tak, jak było powiedziane na posiedzeniu Komisji. Nie pamiętam dokładnie cytatu, ale to chyba pani ekspert, która była zaproszona przez Komisję, powiedziała, że Polacy, którzy wyjechali do Niemiec, to są wyrobnicy i emigranci zarobkowi, a nauka języka polskiego nie jest im do niczego potrzebna. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Do głosu zapisał się jeszcze pan poseł Rzepa, ale mam pytanie, czy pan chce bezpośrednio odpowiedzieć, bo też chcę odpowiedzieć.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dobrze. Zostawię to pani.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
To najpierw tak. Oczywiście pan przewodniczący konsekwentnie podnosi temat od czasu do czasu na naszych posiedzeniach. Zawsze słyszy tę samą odpowiedź, że to nie jest właściwość Komisji, żeby zajmować się mniejszością polską za granicą. Mówiliśmy też jednak o tym, co mogę teraz potwierdzić, bo jestem w tej chwili członkinią Komisji Łączności z Polakami za Granicą, że to jest ta właściwa komisja, żeby zająć się tą kwestią. Nawet została tam podjęta ta kwestia. Komisja będzie zajmować się tym tematem. Tam proszę w tej sprawie się udać, że tak powiem, bo to jest to właściwe miejsce.

Panie pośle Rzepa, teraz bardzo proszę.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni panie i panowie posłowie, drodzy goście, przyłączam się do tych wszystkich podziękowań. Podziękowanie kieruję też do członków Komisji, bo wielokrotnie rozmawialiśmy o tym, że w Polsce wiele osób podnosi sprawę równości, mówi o konstytucji, tak wielokrotnie o tym wspomina, a z działaniem to troszeczkę różnie wygląda. Dzisiaj wracamy jak gdyby do tego, że wszyscy obywatele polscy są traktowani równo, bo mówię o polskich obywatelach z mniejszości niemieckiej. Szanowni państwo, za to bardzo dziękuję wszystkim tym, którzy się do tego przyczynili, w tym panu przewodniczącemu Ryszardowi Galli, którego bardzo serdecznie pozdrawiam. A tym, którzy do tego wcześniej doprowadzili, powinno być po prostu wstyd. Szanowni państwo, prosiłbym tylko, spuśćmy zasłonę milczenia.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak. Jeszcze tylko może uzupełnię to, co powiedział pan poseł Rzepa. Komisja w tej sprawie również zajmowała głos. Pisaliśmy w tej sprawie i do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, i do Ministerstwa Edukacji i Nauki. Oczywiście w owym czasie, jak wiadomo, nie było to możliwe, ale w każdym razie Komisja również bardzo gorąco i bardzo zdecydowanie zajęła negatywne zdanie przeciwko dyskryminacji mniejszości niemieckiej w dostępie do nauki języka niemieckiego jako języka mniejszości.

Pan poseł Bogucki. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Bogucki (PiS):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mieszkam w regionie podlaskim, chyba najpiękniejszym pod względem kulturowym, a także pod względem liczby mniejszości narodowych i osób o różnym pochodzeniu. Wydaje mi się, że niewielu z państwa pewnie nawet o tym wie, że w pewnym okresie swojej historii mieliśmy też mniejszość niemiecką. Otóż po zaborach część obecnego województwa podlaskiego trafiła do zaboru pruskiego. Władze pruskie i mieszkańcy tego państwa w jakiś sposób… Nie doszedłem jeszcze do końca, ale przez wykup czy inne formy przejmowania gospodarstw Niemcy trafili na nasze tereny. Do dzisiaj przetrwały nazwiska typu Erdmann, Essmann, Netter itd. Oni nawet w czasie II wojny światowej zachowywali się jak Polacy, nigdy nie podpisali żadnych folkslist, nigdy nie poszli na tamtą stronę. Pewnie po iluś pokoleniach oni nawet nie do końca sami są świadomi swojego pochodzenia, bo przecież potem były małżeństwa mieszane, więc krwi namieszało się tam dosyć dużo i polskiej, i niemieckiej, i różnych innych narodowości, bo przecież mamy u siebie i Tatarów, i Litwinów, i mniejszość białoruską, i ukraińską.

Cieszę się z tego, że Polska jest ciągle krajem tak bardzo tolerancyjnym, bo choćby wtedy, kiedy wypędzano Żydów, myśmy ich przyjęli. Mówię o historii sprzed wielu lat, setek lat. Kiedy w Europie Zachodniej wypędzano protestantów, to w pobliże mojej miejscowości przyszli protestanci i do dzisiaj mieszkają tam ich potomkowie. Cała miejscowość zresztą… Zresztą nasz bohater narodowy, wielki Polak Józef Piłsudski w tej miejscowości brał kolejny ślub protestancki. Z tego się bardzo cieszę, tylko cieszyłbym się bardziej, gdyby podobnie było w Niemczech co do nauki języka polskiego przez polską mniejszość, gdybyśmy jako państwo potrafili te prawa, które dajemy mniejszościom, bo u mnie są szkoły z językiem białoruskim i chyba szkoły z językiem litewskim w powiecie sejneńskim… Gdyby na Litwie Polacy mogli też uczyć się polskiego w szkołach publicznych opłacanych przez państwo litewskie, gdyby w Niemczech Polacy mogli…

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
Szkoły litewskie są prywatne.

Poseł Jacek Bogucki (PiS):
A to jest tylko prywatne? Gdyby w Niemczech Polacy, którzy tam mieszkają, mogli się uczyć polskiego w szkołach prowadzonych przez państwo niemieckie, wtedy ta moja radość byłaby pełniejsza, a tak to troszkę wychodzimy na takich, którzy ciągle są tolerancyjni, a inni biją nas po nerkach czy innych częściach ciała, jak to działo się często w naszej historii. Dlatego mam apel do Komisji, żebyśmy tym tematem też się zajęli, bo przecież Komisja szczególnie powinna zajmować się tego typu tematami, żebyśmy w jakiś sposób uzyskali równowagę od innych państw, bo jak do tej pory nie spotkałem państwa, które byłoby tak tolerancyjne, które przeznaczałoby środki publiczne w takiej wysokości jak Polska. Przypomnę, że u nas szkoły z językiem mniejszościowym mają wyższą dotację, wyższą subwencję niż szkoły z językiem polskim, a na ogół wszędzie na świecie szkoły albo nie istnieją w ogóle jako publiczne, albo na pewno nie mają wyższego finansowania, a nawet równego finansowania przez tamte państwa. Dotyczy to tak naprawdę całego wolnego świata, a nie tylko tego świata mniej wolnego, czyli Białorusi czy innych tego typu państw totalitarnych, bo nie oczekuję, że zrealizują nasz postulat, ale od państw wolnych powinniśmy jednak tego oczekiwać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Tak jak już mówiłam, to nie jest właściwość naszej Komisji. Chciałam jednak powiedzieć, że to, co pan powiedział, panie pośle, na temat akurat języka niemieckiego nie jest w pełni rzetelne, ponieważ wiadomo, że polityka edukacyjna prowadzona jest przez landy i twardo zregionalizowana itd. Jeżeli jest potrzeba i dana mniejszość chce mieć wprowadzony język, to wtedy może o to wystąpić i może być on nauczany, ale już proszę…

Poseł Jacek Bogucki (PiS):
To może uzyskalibyśmy taką informację, ile szkół jest finansowanych i w jakim stopniu.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, ale na pewno odsyłam do Komisji Łączności z Polakami za Granicą, jeśli są problemy. To jest właściwość tej komisji. A za piękne słowa na temat Podlasia to oczywiście bardzo dziękuję. Chciałabym też pana poinformować, że mamy w planach w tym roku, prawdopodobnie w drugiej połowie, wybranie się na wyjazdowe posiedzenie na Podlasie. Liczę tutaj też właśnie na pomoc w organizacji posiedzenia Komisji.

Poseł Jacek Bogucki (PiS):
Oczywiście, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Jeszcze posłanka Łepkowska-Gołaś. Bardzo proszę.

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie pośle Bogucki, bo do pana się będę zwracać, naprawdę zapraszam serdecznie do Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Będzie tam możliwość…

Poseł Jacek Bogucki (PiS):
Jestem i tak w trzech komisjach.

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
Rozumiem, ale jestem i w jednej, i w drugiej. Widzę, że pracujemy. Ta Komisja dotyczy mniejszości, które są w Polsce, a tam można pracować na rzecz mniejszości polskiej czy Polaków i Polonii, które funkcjonują w innych państwach. Naprawdę zapraszam. Można popracować, można przedstawić swoje sugestie, a tutaj to jest takie zwykłe bicie piany, niepotrzebne zupełnie, więc tego nie rozumiem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący już mówił czy nie? Bo nie pamiętam.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Na pewno chce pani jeszcze raz to usłyszeć?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie, nie. Aha, rzeczywiście mówił. Nie wracamy do tego. Po prostu déjà vu. Zamykam w takim razie pierwszy punkt naszego posiedzenia.

Przechodzimy do realizacji punktu drugiego, czyli do informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat postanowień Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych. Bardzo proszę, pan minister Szymański.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz  Szymański:
Tak. Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, tak jak pani wspomniała, Europejska karta języków regionalnych lub mniejszościowych weszła w życie w marcu 1998 r., a strona polska również stała się wykonawcą w czerwcu 2009 r. Jako podmiot karty Polska jest zobowiązana do przygotowania i złożenia sekretarzowi generalnemu Rady Europy okresowych raportów właśnie z funkcjonowania karty i działań wspierających języki regionalne i mniejszościowe, jakie rząd polskich podjął, m.in. w jaki sposób jest umożliwione studiowanie i nauczanie w tych językach, a także czy działania Polski podjęte wobec języków regionalnych były w sposób dobry monitorowane i faktycznie działały.

Pierwszy taki polski raport dla sekretarza generalnego został złożony i opublikowany w 2011 r., drugi w 2014 r., trzeci ostatecznie w 2019 r. No i przychodzi czas, kiedy należałoby złożyć raport czwarty. Faktycznie został on przyjęty z opóźnieniami przez Radę Ministrów w listopadzie 2022 r. Został złożony i przyjęty z opóźnieniem właśnie w związku z wydarzeniami, które miały miejsce i były omawiane w pierwszej części posiedzenia Komisji, czyli w związku z zawieszeniem udziału członków KWRiMNiE w jej pracach ze względu na przyjęcie rozporządzenia, które ograniczało liczbę godzin nauczania języka niemieckiego w szkole z trzech do jednej godziny tygodniowo. W związku z tym, że nie można było uzyskać opinii komisji wspólnej do czwartego raportu, minister spraw wewnętrznych i administracji na podstawie sporządzonej opinii prawnej 8 czerwca poprzedniego roku ogłosił konsultacje publiczne projektu tego czwartego raportu dla sekretarza generalnego Rady Europy. Następnie 3 sierpnia skierował projekt czwartego raportu do zaopiniowania przez Komitet Społeczny Rady Ministrów. Chodzi oczywiście o rok 2023. Rada Ministrów przyjęła go w dniu 18 listopada 2022 r., natomiast w dniu  5 stycznia raport został ostatecznie przekazany sekretarzowi generalnemu Rady Europy.

Szanowni państwo, warto także wspomnieć, że w dniach 27–31 maja poprzedniego roku odbyła się w Polsce wizyta monitorująca komitetu ekspertów Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych. Efektem spotkania było przyjęcie w dniu 14 czerwca 2023 r. oceny i rekomendacji przez komitet ekspertów. Polska przygotowała i przekazała w dniu 28 sierpnia 2023 r. polski komentarz do czwartej opinii komitetu ekspertów. Natomiast stan obecnych prac dotyczących wdrażania… Jakie prace są prowadzone w obszarze języków, to już zostało już wyczerpane w punkcie pierwszym w zakresie właśnie języka śląskiego. Dziękuję. Niemieckiego – przepraszam.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MSWiA Tomasz Szymański:
Języka śląskiego również, ponieważ, tak jak państwu przypominam, został wniesiony poselski projekt ustawy dotyczący języka śląskiego.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie ministrze, za tę informację na temat tego, co się działo wokół rekomendacji Rady Europy. Chciałabym jeszcze może troszkę uzupełnić, ponieważ mam tutaj przed sobą raport ewaluacyjny na temat Polski, przyjęty właśnie przez komitet ekspertów do spraw karty językowej. Oni tam rzeczywiście zwracają uwagę na wiele problemów, na które skarżyły się mniejszości. Chciałabym więc zwrócić uwagę, żeby im się przyjrzeć. Jest np. kwestia dotycząca nauki języka. Problem jest związany z tym, że języka mniejszościowego według prawa polskiego mogą się uczyć mniejszości, ale już nie mogą uczyć się osoby innej narodowości – to jest prawnie ograniczone z absurdalnych powodów. Ten komitet podkreśla, że tu chodzi o nauczanie języków, a nie kogo się naucza języków, bo to nie może być w ten sposób ograniczone. Chciałabym więc zwrócić uwagę pana ministra na ten problem. Ówczesny rząd absolutnie nie był wrażliwy na tę kwestię. Jest tu też kwestia języka wilamowskiego. Na następnym posiedzeniu będziemy mieli rozmowę na ten temat, więc tu też liczę na życzliwość. Rzeczywiście jest to bardzo ważny raport. Myślę, że to jest też dla nas podstawą do tego, żeby i Komisja w sposób – powiedziałabym – jeszcze bardziej energiczny podejmowała działania, żeby poprawić sytuację wszystkich mniejszości w Polsce.

Teraz otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Zubowski.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, poproszę pana ministra o sprostowanie, jeżeli coś powiem nie tak, ale wydaje mi się, że to, na co zwróciła uwagę pani przewodnicząca i na co miała też zwrócić uwagę Komisja… Proszę państwa, jeżeli będziemy mieli taką sytuację, że języka mniejszości narodowej i etnicznej będzie mógł się uczyć każdy, kto tylko będzie chciał, to nie mówię, że to jest coś złego, ale tam, gdzie nie wiadomo o co chodzi, to najprawdopodobniej chodzi po prostu o pieniądze. Przecież przeznaczamy środki publiczne na naukę dla tych osób, które powinny być do tego w jakiś sposób uprawnione chociażby z racji takiej a nie innej przynależności. Teraz pytanie. Czy gdyby pójść tym tropem, o którym pani mówi, pani przewodnicząca, to nie doszłoby do takiej sytuacji, że każdy mógłby czysto teoretycznie stwierdzić, że chciałby mieć dodatkowe godziny języka takiego czy innego, który będzie znajdował się w ustawie, jeżeli chodzi o wykaz mniejszości narodowych i etnicznych? Mogłoby to w zasadzie, proszę państwa, chyba troszeczkę wypaczyć tę ideę, która – jak sądzę – tkwi u podstaw, czyli pójście w takim kierunku, by było to wsparcie zachowania tożsamości, ale dla tych osób, które faktycznie należą do danych mniejszości narodowych czy etnicznych. A tak szerokie podejście, jakie prezentuje pani przewodnicząca, to byłoby niejakie otwarcie furtki dla wszystkich i chyba rozmazanie tego, co leżało u podstaw takiego a nie innego stanowiska. Oczywiście mogę nie mieć racji. Zakładam, że pan minister zaraz to wyjaśni. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Rozumiem. Powiem tylko tak ad vocem. Jasne, ale chyba nie grozi nam obawa, że nagle w całej Polsce wszyscy będą się chcieli uczyć kaszubskiego. Chyba nie jest to jakieś zagrożenie i w związku z tym koszty nauczania języka kaszubskiego w Polsce jakoś nam tutaj strasznie nie wzrosną. Tak, o głos prosił… Boże, już nie wiem, jaka kolejność. Aha, najpierw pan profesor Wicherkiewicz. Bardzo proszę.

Kierownik Zakładu Polityki Językowej i Badań nad Mniejszościami Uniwersytetu  im. Adama Mickiewicza w Poznaniu Tomasz Wicherkiewicz:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Chciałem przypomnieć naczelną myśl, naczelną dewizę Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych. Jest to dokument, którego podmiotem i przedmiotem są języki. Nie mniejszości, nie osoby, a języki i bogactwo językowe danego kraju, ale i Europy w ogóle. Dlatego wydaje mi się, że wiązanie w jakikolwiek sposób wyborów językowych np. w ścieżkach edukacyjnych z wymaganiem deklaracji narodowościowej i etnicznej całkowicie niweczy ducha tej karty.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pani profesor Olko, bardzo proszę.

Dyrektor Centrum Zaangażowanych Badań nad Ciągłością Kulturową Uniwersytetu Warszawskiego Justyna Olko:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ad vocem chciałam powiedzieć, że w interesie naszego kraju leży to, aby jak najwięcej osób uczyło się języków mniejszościowych, gdyż mniejszości w pozytywny, dobry sposób nie mogą funkcjonować w próżni. Musi być pozytywne otoczenie społeczne. Możliwość współdzielenia uczenia się języków, jak też próba rewitalizacji lokalnej wielojęzyczności, która zawsze była cechą naszego kraju, naszego terytorium, niewątpliwie przyczyni się do lepszych warunków funkcjonowania, wzajemnego szacunku i dobrych relacji, a także spójności społecznej, zwłaszcza w regionach, które są zamieszkane przez szczególnie duże grupy mniejszości. Uważam więc wręcz, że w interesie naszego kraju leży to, aby zachęcać innych mieszkańców regionu do nauki lokalnych języków regionalnych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Mam tu już kilka osób zapisanych. Pan przewodniczący Kuprianowicz, potem pan Jabłoński i pan poseł Giżyński. W takiej kolejności. Pan przewodniczący Kuprianowicz, bardzo proszę.

Współprzewodniczący KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:
Szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo, bardzo się cieszę, że ten punkt znalazł się w programie jednego z pierwszych posiedzeń Komisji sejmowej, ponieważ Europejska karta języków regionalnych lub mniejszościowych jest dokumentem w pewien sposób profetycznym. Jest ona dokumentem, który zarysowuje pewien model myślenia o językach, które nie są językami oficjalnymi w danym państwie. Model ma zagwarantować to, że te języki, które historycznie są obecne i które funkcjonują na obszarze danego państwa, a nie są językami oficjalnymi, będą nadal trwały. To jest główna idea tej karty. Zawiera ona zestaw działań, które mają temu służyć.

Tutaj tak naprawdę najważniejsze jest wsłuchanie się w ducha Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, wsłuchanie się w to, jaki jest jej podstawowy cel. Przypomnę fragment preambuły karty. Ochrona historycznych języków regionalnych lub mniejszościowych w Europie w sytuacji, gdy niektórym z nich grozi ostateczna zagłada, stanowi wkład w zachowanie i rozwój bogactwa kulturowego i tradycji europejskich. Inny fragment mówi, że „ochrona i promowanie języków regionalnych lub mniejszościowych w różnych krajach i regionach Europy stanowi ważny wkład w budowę Europy opartej na zasadach demokracji i różnorodności kulturowej”. To jest najważniejsze.

Chciałem podziękować panu profesorowi Tomaszowi Wicherkiewiczowi za zwrócenie uwagi na samą ideę, że tutaj chodzi o stworzenie warunków do tego, żeby język na danym obszarze, na danym terytorium, gdzie jest tradycyjnie obecny, mógł po prostu funkcjonować. W jaki sposób to zrobić, to jest już tak naprawdę kwestia techniczna do uzgodnienia, do ustalenia, natomiast idea karty jest taka, żeby takie warunki po prostu stworzyć, aby przetrwało to bogactwo kulturowe i językowe, które jeszcze jest. Jeżeli nie podejmiemy stanowczych działań w tym kierunku, to niestety będzie to, co dzieje się już na naszych oczach, że są języki, lokalne gwary, warianty poszczególnych języków, które zanikają. One zanikają na naszych oczach. Mogę powiedzieć o tym też na podstawie własnego doświadczenia. Pochodzę z Podlasia. Gdy 25–30 lat temu jechałem pociągiem z Bielska do Hajnówki, to większość osób, które wsiadały do tego pociągu, mówiła lokalną gwarą ukraińską. Dzisiaj w zasadzie zdecydowana większość ludzi już tej gwary nie używa w codziennych kontaktach. Jest ona obecna, funkcjonuje, ale nie w takim wymiarze jak wcześniej. To pokazuje, że w ciągu jednego pokolenia sytuacja się radykalnie zmieniła.

Dlatego potrzebne są działania ze strony państwa i taki cel ma ta karta. Gorący apel z mojej strony, aby się pochylić nad kartą, aby poszukać rozwiązań, które pozwolą wprowadzać w życie ducha karty, a jednocześnie zwiększyć świadomość społeczną dotyczącą karty, by i samorządy, i organy władzy państwowej, i inne instytucje, i osoby decydujące, ale także i po prostu obywatele mieli świadomość, że jest taki akt prawny, który jest elementem porządku prawnego Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący. Teraz pan prezes Jabłoński. Bardzo proszę.

Prezes Radia Kaszëbë Artur Jabłoński:
Dziękuję bardzo. Otóż najpierw może uwaga ogólna do tego, co już powiedzieli profesor Wicherkiewicz i doktor Kuprianowicz. Rzeczywiście karta ma tworzyć warunki. Niestety przy jej ratyfikacji przez Rzeczpospolitą Polską wybrane zostały z tego menu, jakim jest karta, takie rozwiązania i możliwości, które w jak najmniejszy sposób zobowiązują państwo polskie do stworzenia tych warunków, nad czym ubolewam. Nie wiem, czy kiedykolwiek będzie można to jeszcze zmienić, ale jeśli byłoby to możliwe, to również należy się w tym kierunku zastanawiać, dlatego że w tej chwili większość rzeczy, które należy wykonać, aby język mógł dalej trwać, funkcjonować, istnieć, jest po stronie użytkowników tego języka, co jest oczywiście jak najbardziej konieczne i wskazane, żeby użytkownicy sami włączali się w takie działania, ale zapisane w karcie zobowiązania ze strony państwa, jak powiedziałem, są dość minimalne.

Natomiast druga rzecz do tego, co powiedziała pani przewodnicząca Komisji. Jeśli chodzi o nauczanie języka mniejszości osób, które nie są obywatelami polskimi, jako praktyk mogę powiedzieć, że o ile w szkole kaszubskiej dzieci polskie niekoniecznie deklarujące kaszubską tożsamość uczą się języka kaszubskiego, o tyle nie mogą się uczyć tego języka obywatele niepolscy. To znaczy mogą, bo u mnie się uczą w szkole wszyscy – i Ukraińcy, i Brytyjczycy, i Wietnamka, która chodzi do mnie do szkoły, ale nie jest to finansowane w żaden sposób. Natomiast w kontekście tego, co powiedziała profesor Olko, należałoby to zmienić, dlatego że to znowu już w praktyce powoduje też pewne nierówności czy wręcz nawet dyskryminację. Ci, co chodzą na lekcje języka, są często również np. wytykani przez tych, którzy takiej deklaracji nie złożyli i nie chodzą albo też nie chodzą, bo nie pozwala im na to prawo. Nie ma więc równości w tym zakresie, a jestem zwolennikiem tego, żeby do tej równości doprowadzić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Giżyński. Bardzo proszę.

Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Chciałbym zgłosić pewną skromną uwagę do komentarza, który pani przewodnicząca zechciała skierować do wypowiedzi pana przewodniczącego Zubowskiego. Otóż też całkowicie się zgadzam, że nie należy się spodziewać jakiegoś większego zainteresowania czy ekspansji języka kaszubskiego w okolicach Zakopanego czy Śnieżki i to jest najzupełniej oczywiste. Natomiast już język niemiecki czy rosyjski potraktowany jako język dostępny z dotacji państwowych dla wszystkich chętnych, którzy chcą się z jego tajnikami jeszcze bardziej zapoznać w całkowitym wymiarze, stwarza pewne jakości nawet – można powiedzieć – geopolityczne. Przecież jest najzupełniej oczywiste, że firmy niemieckie, które mają ogromny udział w polskim rynku i ogromne kontakty z naszymi odbiorcami i kontrahentami w obie strony, byłyby zainteresowane tym, żeby ich pracownicy mieli bardzo szeroki dostęp do nauki języka niemieckiego na koszt polskiego państwa i polskich podatników. To samo w jakimś wymiarze dotyczy również rynku rosyjskiego poprzez te czy inne powiązania, prawda? Pracowałem przecież także w resorcie rolnictwa, gdzie zależało nam na dostępie do rynków rosyjskich. Wojna nie będzie trwała wiecznie. Firmom rosyjskim ogromnie zależało na tym, żeby tutaj penetrować polski rynek w obszarze rolnictwa, chociaż przecież nie tylko, o czym wszyscy doskonale wiemy. To byłaby wielka przysługa polskiego państwa, gdybyśmy opłacali ich pracowników, ich kooperantów bezpłatną – z ich punktu widzenia – nauką języka rosyjskiego. Tu bym państwu to poddał pod rozwagę, bo uważam, że moje przykłady są praktyczne, a ich wymowa ewidentna. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie pośle. Pozwolę sobie skomentować, zwłaszcza że to było w odniesieniu do moich słów. Panie pośle, powiem tak. Pana wypowiedź muszę zakwalifikować jako wypowiedź z gatunku kuriozalnych, bo tu już w tym momencie nie mówimy tylko, o czym mówiliśmy wcześniej, o dyskryminacji dzieci mniejszości niemieckiej, z którą mieliśmy do czynienia. Na szczęście to już jest przeszłość. Ale teraz mówimy o dyskryminacji języków, że są lepsze języki i gorsze, że nauka tego czy tamtego to coś nam zaszkodzi, a nauka innego może pomóc. Powiedziałabym, że to jest jakiś absurdalny kierunek rozważań. Mam nadzieję, że żadne decyzje nigdy w tym kierunku nie pójdą. A kwestia finansowa, że to może kosztować więcej… Przypominam, że jesteśmy w fazie katastrofy demograficznej. Coraz mniej dzieci się rodzi i coraz mniej dzieci będzie się uczyło. W naszym interesie jest, żeby dzieci było więcej, żeby się uczyły, żeby uczyły się wszystkiego, co tylko można i wszystkiego, co pozwoli im na jak najlepsze funkcjonowanie we współczesnym świecie.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Ale bez zadań domowych.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
A teraz o głos prosił również pan przewodniczący Bernard Gaida ze Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce. Bardzo proszę.

Pełnomocnik Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce Bernard Gaida:
Dziękuję bardzo. Chciałbym włączyć się w tę dyskusję, a przede wszystkim podziękować panu profesorowi Wicherkiewiczowi za to, że podkreślił filozofię europejskiej karty jako dokumentu, który nie jest dokumentem chroniącym mniejszości narodowe i etniczne, ale języki mniejszościowe i regionalne, dlatego że jako dokument europejski wychodzi on oczywiście z podstawowego założenia, że bogactwo językowe jest bogactwem Europy. Kraje, które ratyfikowały Europejską kartę języków regionalnych lub mniejszościowych jakby potwierdzają to dla swoich krajów, czyli że języki mniejszościowe nie są skarbem jedynie tych społeczności mniejszościowych, lecz Polski. Różnorodność językowa i kulturowa jest bogactwem Polski. W związku z tym jako bogactwo powinna być chroniona. Właściwie powinny być zapewnione warunki jej rozwoju.

Mam przed sobą dokument ściągnięty ze strony Rady Europy, zawieszony tam  5 stycznia tego roku, który jest krótkim, właściwie półtorastronicowym podsumowaniem raportu ekspertów Rady Europy i zaleceń dotyczących Polski. Na półtora strony oczywiście zwraca się uwagę na brak realizacji karty w wielu punktach albo niecałkowitą czy niewłaściwą realizację tej karty. W tym dokumencie jest też oczywiście mowa o nauce języków, ale nie tylko.

Chciałbym zwrócić uwagę na wątpliwość, czy wszyscy w całej Polsce chcieliby się uczyć np. języka niemieckiego jako języka mniejszości. Gdybyśmy faktycznie realizowali zapisy europejskiej karty, to nam to nie grozi, dlatego że karta wyraźnie mówi o tym, że te języki powinny być dostępne, co prawda bez warunków wstępnych, czyli bez owych wniosków, ale na terenach, na których są językami tradycyjnie, historycznie występującymi. W związku z tym pod Zakopanem nie byłoby żadnego uzasadnienia dla nauczania języka niemieckiego, a na Śląsku czy na Warmii tak. Oczywiście ta obawa jest jakby zniwelowana tym zapisem karty.

Bardzo dużo mówiliśmy już o nauczaniu, ale pamiętajmy, że europejska karta to nie jest tylko edukacja. Zawiera wiele innych rozdziałów, np. Rada Europy zwraca uwagę, że 20-procentowy próg, który jest zastosowany dla języków pomocniczych w administracji, ale przecież i dla szyldów dwujęzycznych, jest progiem za wysokim. Blokuje ochronę języków mniejszościowych i regionalnych w Polsce. Zwracają uwagę na to, że w administracji teoretycznie dopuszczalne, ale w praktyce właściwie pomijane, bardzo słabo występujące jest stosowanie języka mniejszościowego przez administrację samorządową i państwową. Dalej chciałbym zwrócić uwagę na to, co jest bardzo ważne i co wymaga szybkiej naprawy. Od kilku lat zostały zablokowane wnioski gmin dotyczące stosowania nowych tablic dwujęzycznych z nazwami miejscowości. Nie są rozpatrywane, leżą gdzieś w ministerstwie w szufladach, są ignorowane, a to wnioski, które spełniły wszelkie wymogi prawne.

W podsumowaniu eksperci Rady Europy zwracają uwagę również na słabość mediów kierowanych do mniejszości narodowych i etnicznych, że właściwie nie istnieje w Polsce żaden kanał radiowy czy telewizyjny przeznaczony dla mniejszości. To jest normalność w bardzo wielu krajach Unii Europejskiej. Wystarczy pojechać do Słowenii i zobaczymy kanał w języku włoskim w słoweńskiej telewizji. Tego zjawiska u nas nie ma.

Wracając do języka, bo omijamy troszkę ten temat, a powinniśmy to wyraźnie powiedzieć, że Polska ratyfikowała Europejską kartę języków regionalnych lub mniejszościowych na takim poziomie, który wymagałby, aby dla mniejszości narodowych, przynajmniej tych kilku największych, istniały w Polsce szkoły z mniejszościowym językiem nauczania. O ile mi wiadomo, takie mamy w zasadzie tylko litewskie szkoły na terenie Polski. Dla innych mniejszości narodowych takie szkoły nie istnieją. Dopóki takie szkoły nie będą oferowane, możliwe, dostępne, to zawsze ocena Rady Europy będzie w tym punkcie negatywna i będzie mówiła o tym, że Polska nie realizuje tych zapisów Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych. Dlatego uważam, że bardzo ważne jest zalecenie, które występuje w tym dokumencie Rady Europy, że „należy niezwłocznie opracować strategię wdrożenia ratyfikowanych zobowiązań w stosunku do każdego języka we współpracy z jego użytkownikami, a w razie potrzeby odpowiednio zmienić przepisy krajowe”. Zacytowałem to z tego dokumentu. Nie są to moje słowa, tylko dokumentu Rady Europy.

Na koniec chciałem się oczywiście bardzo przyłączyć do tego faktu, który nastąpił, tzn. rozporządzenia cofającego dyskryminację języka niemieckiego, bo to stwarza dopiero bazę do dalszej pracy, jak i zwrócić uwagę na to, że w mniejszości niemieckiej opracowaliśmy pewien dokument, który nazwaliśmy „Stanowisko mniejszości niemieckiej w Polsce dotyczące realizacji Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych”. Tu go pokazuję. Przekazaliśmy go ostatnio pani minister Lubnauer. Podczas prezentacji tego dokumentu u nas w Opolu swój wykład wygłosił pan profesor Wicherkiewicz. Bardzo ważny wykład. Jednocześnie chciałbym skończyć tym, że podziękowania pozwalają mi wreszcie wrócić do pracy w KWRiMNiE, w której jako dyskryminowany obywatel nie wyobrażałem sobie pracy. Teraz po tym rozporządzeniu wreszcie mogę znowu włączyć się w pracę na rzecz mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. O głos poprosił pan profesor Wicherkiewicz. Bardzo proszę.

Kierownik zakładu UAM Tomasz Wicherkiewicz:
Dziękuję bardzo. Z perspektywy bardzo wielu lat zainteresowań zarówno teorią, jak i praktyką Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, biorąc pod uwagę wszystkie zmiany i zastoje, które były w międzyczasie, czy cofnięcia we wdrażaniu mniejszościowej polityki językowej w Polsce, chciałbym podrzucić państwu pod rozwagę możliwość zorganizowania nie pojedynczego i siłą rzeczy krótkiego posiedzenia Komisji parlamentarnej, ale czegoś wzorem 2014 r., kiedy w Sejmie mogliśmy przedstawić i porównać nasze punkty widzenia na kwestię języków zagrożonych. A chciałem podkreślić, że wszystkie języki mniejszościowe, regionalne, nieuznane i odmiany językowe są w Polsce zagrożone. Wszystkie znajdują się na takim etapie, biorąc pod uwagę czynniki demograficzne i lingwistyczne, ale i społeczne. Rozpoczęło się po prostu wielkie wymieranie języków również w skali ogólnopolskiej. Przypominając zatem konferencję z 2014 r., chciałem państwu skromnie poddać pod rozwagę pomysł zorganizowania takiego kilkugodzinnego i multidyscyplinarnego seminarium czy konferencji, gdzie można by poruszyć kwestie edukacji, nazw dwujęzycznych, wielojęzyczności, otwarcia nie tylko na języki mniejszości i języki regionalne, ale i na odmiany języka polskiego, które też coraz bardziej mogą ubogacać krajobraz językowy. Nie tylko edukacja, nie tylko poziom administracji samorządowej, ale i wszystkie inne dziedziny życia, do których europejska karta w swoich ośmiu wielkich działach się odnosi. Można pomyśleć nad unowocześnieniem polskiego spojrzenia na kartę i aktualizacją, zwłaszcza że czeka nas zapewne rozszerzenie repertuaru języków uznanych za mniejszościowe lub regionalne. Może po tych już 10 latach warto by ponownie spojrzeć na bilans i możliwości, jakie ten dokument stwarza. Profesor Olko podpowiada mi, że i wyzwania. Oczywiście, wyzwania aktualne i te, które za chwilę się pojawią. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo za tę sugestię. Jest ona bardzo interesująca, choć oczywiście bardzo trudna do realizacji, ale będziemy o tym myśleć, bo na pewno jest to ważna sprawa.

Pan poseł Giżyński, bardzo proszę.

Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Czułbym się niespełniony i niespokojny, gdybym wyszedł dzisiaj z tej sali po obradach Komisji i nie podziękował pani przewodniczącej, iż była łaskawa określić moje poglądy jako kuriozalne. Chcę panią przewodniczącą zapewnić, że ilekroć będę słyszał z pani ust, że moje poglądy są kuriozalne, a myślę, że tak się będzie działo, będę traktował to jako wyszukany komplement.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Na tym zamykam… Jeszcze pan przewodniczący Zubowski. Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Przepraszam, pani przewodnicząca, ale ponieważ między państwem się wywiązała pewnego rodzaju dyskusja, chciałem tylko poinformować, że mój przedmówca był członkiem Komisji w poprzednich kadencjach. Zdaje się, że pan poseł pełnił również rolę członka prezydium tejże Komisji.

Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Wiceprzewodniczącego.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Chciałem więc tylko zwrócić uwagę, że jeżeli coś mówi, to wie, co mówi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Wiem. Powiem tylko tyle, że jestem tego świadoma i dlatego tym bardziej – że tak powiem – podtrzymuję swoje stanowisko wcześniej wyrażone. Zamykam punkt drugi.

Teraz pozwolę sobie przejść do punktu czwartego zamiast od razu do punktu trzeciego, ponieważ dostałam mnóstwo sygnałów, że posłowie i posłanki mają posiedzenia innych komisji, ale ktoś zostanie, a mamy ważną decyzję do podjęcia. Jest to rozpatrzenie propozycji prezydium Komisji dotyczącej powołania na stałego doradcę Komisji pana doktora habilitowanego Lecha Nijakowskiego, profesora Uniwersytetu Warszawskiego. To stały doradca Komisji wielu kadencji. Ze swej strony mogę tylko powiedzieć, że moje doświadczenie współpracy z panem profesorem w ramach Komisji było niezwykle produktywne. Mogę powiedzieć, że zarówno wiedza prawnicza, jak i socjologiczna, jak również znajomość zagadnień związanych z mniejszościami i znajomość międzynarodowych traktatów w tym zakresie naprawdę dają nam gwarancję, że będzie to bardzo dobra kandydatura.

W związku z tym chciałabym się zwrócić do posłów i posłanek, by zaakceptowali tę propozycję prezydium. Chciałam zapytać, czy słyszę jakieś głosy sprzeciwu, czy możemy uznać… To znaczy?

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
To znaczy, pani przewodnicząca, najpierw chciałem zwrócić uwagę na to, że – jak rozumiem – odbyło się posiedzenie prezydium Komisji, gdzie ta kandydatura była przedyskutowana, skoro pani mówi, że to jest…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak. No przecież był pan.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
To wtedy, kiedy zakładałem… Pani przewodnicząca, pani powiedziała, że do tego tematu wrócimy i że będzie można zgłaszać kandydatury. Zakładałem, że może tym razem w tej kadencji…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Co pan opowiada?

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, przepraszam, jestem zaskoczony, dlatego że pamiętam, że mogła być mowa o tym, że będziemy o tym rozmawiali. Natomiast zakładałem, szanowni państwo, że być może tym razem państwo pozwolą nam, żeby ekspertem Komisji była osoba, która będzie wskazana przez nas. Tym bardziej, pani przewodnicząca, że wydaje mi się, że w poprzedniej kadencji, jak pani pamięta albo nie pamięta, albo twierdzi, że było inaczej, na początku się umawialiśmy, że wówczas będzie tak, że przez część kadencji będzie to ekspert wskazany przez panią, a w drugiej części kadencji ekspert wskazany przez Prawo i Sprawiedliwość. Natomiast co do pana Nijakowskiego chciałbym zapytać, czy jest możliwość zgłoszenia innych kandydatur, bo naprawdę jestem szczerze zaskoczony. Nie pamiętam, żebyśmy o tym dyskutowali. Jeżeli to było na posiedzeniu prezydium Komisji, to przepraszam, pani przewodnicząca, ale wydawało mi się, że to było na tej zasadzie, że wrócimy do tego tematu i do tej rozmowy.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Rozmawialiśmy o tym. Było zwołane posiedzenie prezydium, na którym pan zdaje się właśnie… Byliśmy z panem przewodniczącym Sellinem. Tak, było posiedzenie po…

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
W sprawie moich propozycji?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ale dotyczących… Nie, nie.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Nie. W sprawie moich propozycji uzupełnienia planu pracy na pierwsze półrocze bieżącego roku. O tym była mowa.

Sekretarz Komisji Beata Machul-Telus:
Ale to było pierwsze posiedzenie.

Poseł Monika Rosa (KO):
Na pierwszym, gdzie myśmy zaczynali.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Aha, nie było. Tak, myśmy byli we trójkę, no to rzeczywiście w tym momencie… Ty byłaś na tym posiedzeniu?

Poseł Monika Rosa (KO):
Tak.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Było posiedzenie prezydium, na którym omówiliśmy sprawę kandydatury pana profesora Nijakowskiego. Ta kandydatura została przyjęta. Tak że, panie przewodniczący, rozumiem, że pamięć jest ulotna. Wszyscy mamy problemy z pamięcią, że tak powiem, w każdym wieku.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Moja pamięć jest ulotna, a pani jest nieomylna, pani przewodnicząca, tak że…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
W każdym razie, tak jak mówię… Czy w związku z tym mamy głosować w tej sprawie? No dobrze, to w takim razie przejdziemy do głosowania. Ręcznie, tak?

Kto z posłów i posłanek popiera kandydaturę pana profesora Nijakowskiego na stałego doradcę Komisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Andrzej Kniaziowski:
6 posłów głosowało za, 3 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. A zatem ogłaszam, że pan profesor Nijakowski uzyskał większość. Panie profesorze, gratuluję. Bardzo się cieszę, że będzie pan z nami kontynuował współpracę jako stały doradca Komisji. Przechodzimy…

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Gdzie jest pan profesor?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Pan profesor jest online.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, to mam pytanie. Czy pan profesor bierze udział w posiedzeniach Komisji fizycznie, tak jak posłowie, bo jest przecież pracownikiem Komisji, czy też bierze udział w trybie zdalnym jako gość?

Poseł Monika Rosa (KO):
Ale jeszcze nie jest.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Na przyszłość, bo po prostu to ostatnio też różnie wyglądało, więc żeby było wiadomo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Będzie różnie, tak że listy sprawdzać nie będziemy.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
A od czego to będzie zależało?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Pan profesor Nijakowski zawsze będzie obecny w takiej formie, w jakiej mu udzielę zgody.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
A to posłom też pani udzieli zgody na pracę w trybie zdalnym, skoro także pobierają z tego tytułu wynagrodzenie?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak jak powiedziałam, będę udzielała zgody zgodnie z moimi uprawnieniami. Co do posłów, to posłowie mogą być, mogą nie być, mogą wyjść, mogą przyjść. Takie jest uprawnienie posłów.

Proszę państwa, a teraz przechodzimy do punktu czwartego, tzn. punktu trzeciego, który rozpatrujemy dzisiaj jako czwarty, czyli rozpatrzenia propozycji tematów kontroli NIK na rok 2025 w zakresie działania Komisji.

Czy ktoś zgłosił jakąś propozycję? Tutaj pytam sekretariat. Powiem, że ze swej strony również nie zgłosiłam żadnej propozycji, bo troszkę ten czas był krótki, a niedawno zgłaszaliśmy do NIK propozycję do zbadania. Jeżeli więc nikt nie ma żadnej propozycji do zgłoszenia teraz podczas dyskusji, to w takim razie uznajemy, że Komisja nie zgłasza żadnych wniosków do NIK w sprawie propozycji tematów kontroli na rok 2025.

Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji. Do zobaczenia na kolejnym.