Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji ministra edukacji na temat działalności asystentów edukacji romskiej;

– dyskusja na temat raportu Fundacji Jaw Dikh „Asystenci edukacji romskiej w Polsce. Diagnoza potrzeb, wyzwań i rekomendacje dla systemu”.

W posiedzeniu udział wzięli: Ksenia Alhaug zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Tomasz Głowacki zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Mariola Abkowicz pełnomocnik wojewody dolnośląskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, Robert Bladycz prezes zarządu głównego Stowarzyszenia Asystentów Edukacji Romskiej w Polsce, Agnieszka Caban prezes zarządu Fundacji Dom na Pograniczu, Marzena Fraś prezes Integracyjnego Stowarzyszenia Sawore, Cecylia Jakubczak dyrektor do spraw komunikacji Fundacji W Stronę Dialogu, Karolina Kwiatkowska dyrektor do spraw komunikacji i współpracy Centralnej Rady Romów w Polsce, Elżbieta Mirga-Wójtowicz sekretarz Fundacji Jaw Dikh oraz dr hab. Ewa Michna stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Beata Machul-Telus – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Dorota Zielińska-Kozarów – kierownik Sekretariatu Strony Mniejszościowej Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Witam bardzo serdecznie posłów i posłanki oraz zaproszonych gości, a także przedstawicieli środowisk mniejszościowych i instytucji publicznych.

Wydaje mi się, że chyba mamy kworum. Tak, teraz stwierdzam kworum.

Co bardzo ważne, stwierdzam też przyjęcie protokołów 49 posiedzeń Komisji wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń. To musi być zaprotokołowane, cokolwiek to znaczy.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty. Po pierwsze planujemy rozpatrzenie informacji ministra edukacji na temat działalności asystentów edukacji romskiej, a po drugie dyskusję na temat raportu Fundacji Jaw Dikh „Asystenci edukacji romskiej w Polsce. Diagnoza potrzeb, wyzwań i rekomendacje dla systemu”. Tutaj będzie wprowadzenie do dyskusji ze strony pani doktor Elżbiety Mirgi-Wójtowicz z Fundacji Jaw Dikh. Czy dobrze odmieniłam człon „Mirga”? Czy powinnam mówić „Mirgi”?

Sekretarz Fundacji Jaw Dikh Elżbieta Mirga-Wójtowicz:
Tak, „Mirgi-Wójtowicz”. Nazwiska odmieniamy.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Czyli OK, bo też jestem za odmianą. Powiedziałam właśnie „Mirgi-Wójtowicz”, więc tak samo moja intuicja językowa mi podpowiedziała, ale wolałam się upewnić.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę.

Zatem porządek dzienny uważam za przyjęty. Możemy przystąpić do jego bezzwłocznej realizacji.

W związku z tym poproszę o prezentację informacji przedstawiciela ministra edukacji, którym oczywiście jest pan Tomasz Głowacki, zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej Tomasz Głowacki:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, materiał pisemny został przekazany już jakiś czas temu, więc pozwolę sobie tylko dokonać skrótu, bo szczegółowe dane są zawarte właśnie w tym materiale.

Należy wspomnieć, że podstawa prawna do zatrudnienia asystenta edukacji romskiej znajduje się w § 12 Rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej z dnia 18 sierpnia 2017 r. w sprawie warunków i sposobu wykonywania przez przedszkola, szkoły i placówki publiczne zadań umożliwiających podtrzymywanie poczucia tożsamości narodowej, etnicznej i językowej uczniów należących do mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym. Rozporządzenie w § 12 określa, że w przedszkolu i szkole publicznej można zatrudnić w charakterze pomocy nauczyciela asystenta edukacji romskiej. W następnym zdaniu stwierdza się, że asystent ten udziela dzieciom i młodzieży pochodzenia romskiego pomocy w kontaktach ze środowiskiem przedszkolnym lub szkolnym, a także współdziała z ich rodzicami oraz z przedszkolem lub szkołą.

Zwracam uwagę na brzmienie przepisu, ponieważ w materiale, także na podstawie informacji, które pozyskaliśmy od właściwych kuratorów oświaty, zasygnalizowaliśmy, że w tym zakresie nadal występują pewne problemy właśnie na linii szkoła, asystent i rodzic ucznia, bo to nie tylko sam uczeń, ale także i jego rodzice. Warto pamiętać, w jakim celu w ogóle powołano asystenta edukacji romskiej. Właśnie w tym przepisie jest wyraźnie wskazane, że ma on udzielać pomocy dzieciom, ale także współpracować z rodzicami oraz z przedszkolem i ze szkołą.

Przechodząc do danych statystycznych, w związku z tym, że czasami zdarza się, że w systemie informacji oświatowej (SIO) nie jest właściwie wykazany stan faktyczny, posłużyliśmy się informacjami pozyskanymi od kuratorów oświaty. Oczywiście jest obowiązek dotyczący dyrektora szkoły, natomiast zdarza się, że ktoś wprowadzi niewłaściwie dane. W związku z tym uznaliśmy, że bardziej miarodajne i wiarygodne będą dane, które posiada organ nadzoru pedagogicznego. Akurat w tym zakresie nadzór pełni kurator oświaty. Tak więc są to dane pozyskane nie z SIO, ale bezpośrednio od kuratorów oświaty.

Z tych danych, jeżeli je razem zbierzemy, wynika, że w sumie w całej Polsce mamy 86 asystentów edukacji romskiej, co oczywiście nie będzie oznaczało, gdybyśmy to chcieli przełożyć na etaty, że jest 86 etatów, ale mniej. Należy zauważyć, że część asystentów edukacji romskiej współpracuje ze szkołą na zasadzie umowy cywilnoprawnej, a nie na podstawie stosunku pracy, czyli akurat Kodeksu pracy, bo to nie są pracownicy pedagogiczni. Jeżeli chodzi o województwa, to największa liczba asystentów edukacji romskiej, bo 20, jest w województwie dolnośląskim. Następnie mamy województwo małopolskie z 19 asystentami, województwo śląskie z 14, województwo wielkopolskie z 8 i województwo opolskie z 6 asystentami. Pozostałe liczby są w tabelce, więc można sobie zerknąć do materiału. Łącznie mamy 86 asystentów.

Jeżeli natomiast chodzi o liczbę dzieci, dla których zapewniana jest pomoc asystenta edukacji romskiej, to w SIO odnotowano 1715 romskich dzieci i uczniów. Odpowiednio w przedszkolach i oddziałach przedszkolnych jest 164 dzieci, w szkołach podstawowych 1497 uczniów, w szkołach ponadpodstawowych 51 uczniów i 3 uczniów w szkołach przysposabiających do pracy. Szczegółowe dane ze wykazaniem, w których klasach tych szkół są dzieci romskie, znajdują się w tabeli zamieszczonej w materiale, który przekazaliśmy.

Kolejną rzeczą, na którą należałoby zwrócić uwagę, są zadania asystenta edukacji romskiej. Przede wszystkim jego zadaniem jest wspieranie integracji międzykulturowej uczniów romskich w procesie edukacyjnym oraz ich adaptacji w środowisku szkolnym i lokalnym.

Wydaje się, że na przestrzeni lat działalność asystentów należy ocenić pozytywnie, ponieważ przyniosła ona wymierne efekty zarówno w odniesieniu do samych uczniów romskich, jak również do pracy szkoły. Za dwa najważniejsze efekty, które zostały uzyskane, należałoby uznać poprawę wyników nauczania dzieci pochodzenia romskiego, a następnie poprawę frekwencji wśród dzieci i uczniów romskich, co szczególnie dotyczy tych, którzy uczęszczają do przedszkola i najmłodszych klas szkoły podstawowej. Wreszcie trzeci wymierny efekt to jest integracja społeczności romskiej ze środowiskiem.

Jeżeli chodzi o praktyczną działalność asystentów, to wśród szeregu realizowanych przez nich zadań na uwagę zasługuje wzmacnianie poczucia bezpieczeństwa uczniów oraz promowanie postaw tolerancji i współpracy, ponieważ organizowane są różne zajęcia integracyjne. Asystenci przyczyniają się do budowania pozytywnych relacji rówieśniczych. Pomagają w adaptacji nowym uczniom, szczególnie jeśli chodzi o przezwyciężanie bariery językowej.

Drugim przykładem konkretnego działania asystentów są wizyty środowiskowe, które umożliwiają monitorowanie sytuacji edukacyjnej poszczególnych uczniów i wzmacniają współpracę szkoły z rodziną. Jak przypomnimy sobie to, co było już przedstawiane na posiedzeniach Komisji, podczas których prezentowano i omawiano działalność asystentów, kolejnym efektem jest właśnie szybkie reagowanie na absencję uczniów, a przede wszystkim poszukiwanie i wskazywanie przyczyny, dlaczego tak się zadziało, że uczeń jest nieobecny. Następnie efektem są rozmowy z rodzicami i podjęcie współpracy wychowawczej między nimi a na przykład pedagogiem szkolnym po to, żeby takich sytuacji unikać.

Na uwagę zasługuje też przygotowywanie we współpracy ze szkołą na przykład informacji dla mediów i lokalnej społeczności o tym, jakie działania są podejmowane przez środowisko romskie i na jego rzecz, a także promowanie kultury romskiej.

Natomiast wśród wyzwań związanych z pracą asystentów edukacji romskiej wymienić należy niewielkie wsparcie niektórych rodziców romskich w motywowaniu dzieci do nauki. Ten problem nadal występuje. Warto, żeby to też wybrzmiało na posiedzeniu Komisji. Następnie, mimo wskazanej poprawy frekwencji, w porównaniu do całej populacji uczniów w systemie oświaty nadal występuje problem z niską frekwencją uczniów pochodzenia romskiego. Wyzwaniem pozostaje też pewna postawa rodziców dzieci romskich, którzy przenoszą na szkołę wyłączną odpowiedzialność za edukację swoich dzieci. Zawsze zwracamy na to uwagę. Szkoła oczywiście pełni także funkcje wychowawcze, ale co do zasady jest tylko instytucją wspierającą. Rola rodziców jest ogromna. Wydaje się, że w tej kwestii jest jeszcze sporo do nadrobienia.

Następnym wyzwaniem pozostaje niesatysfakcjonujące wynagrodzenie asystenta. Tak jak wspomniałem, to nie jest osoba zatrudniana na podstawie Karty Nauczyciela. Nierzadko nie jest to forma stosunku pracy, tylko stosunek cywilnoprawny, na przykład umowa zlecenia.

Kolejnym wyzwaniem jest zbyt mała liczba asystentów, bo w całej Polsce mamy ich poniżej 100 na ponad 1,7 tys. dzieci. Sygnalizowane jest to, że przydałaby się większa liczba asystentów.

Wreszcie zwraca się również uwagę na niewystarczający poziom wykształcenia asystentów edukacji romskiej oraz niesatysfakcjonującą ofertę szkoleń, które powinny być dostosowane do ich potrzeb, a czasami również do kompetencji posiadanych przez asystentów. Należałoby się temu pewnie bardziej szczegółowo przyjrzeć.

W materiale są przedstawione szczegółowe informacje pochodzące z tych województw, w których jest największa liczba asystentów edukacji romskiej. Natomiast to, o czym przed chwilą powiedziałem, jest skondensowaną próbą pokazania tego, co w poszczególnych województwach występuje, a w zasadzie się powtarza. To jest zebrane w kompendium. Wydaje mi się, że na tym poprzestanę. Tak więc dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie dyrektorze.

Wydaje mi się, że chyba korzystnie będzie, jeżeli zaprezentujemy od razu drugi raport, ponieważ dotyczy tej samej tematyki, więc pewnie pojawią się informacje uzupełniające bądź jakoś tam ze sobą w polemice. Chyba lepiej zrobić dyskusję łączną.

W związku z tym poproszę o prezentację drugiego raportu, który ma nam przedstawić pani doktor Elżbieta Mirga-Wójtowicz. Bardzo proszę.

Ojej, pani będzie siedziała za komputerem. To może jakoś się odchylę, bo nic nie będę widzieć.

Sekretarz Fundacji Jaw Dikh Elżbieta Mirga-Wójtowicz:
Dobrze, ale to będzie prezentacja. Dzień dobry, a raczej dobry wieczór. W ogóle to bardzo serdecznie dziękujemy za zaproszenie i za zainteresowanie naszym raportem.

Chciałabym też powiedzieć, że jako fundacja odpowiadaliśmy za napisanie raportu, który powstał w ramach projektu unijnego. Złożyliśmy wniosek do europejskiej organizacji ERGO Network, czyli European Roma Grassroots Organisations Network. To duża organizacja parasolowa z Brukseli, skupiająca ponad 30 organizacji romskich z całej Europy, a my jesteśmy częścią tej sieci. Po prostu podejmujemy różnego rodzaju działania, piszemy raporty i robimy badania w poszczególnych krajach unijnych. Raport dotyczy potrzeb i funkcjonowania asystentów edukacji romskiej w Polsce. Powstał we współpracy z dwiema innymi organizacjami romskimi. Obok mnie siedzi Agnieszka Caban z Fundacji Dom na Pograniczu, a online jest Karolina Kwiatkowska z Centralnej Rady Romów w Polsce (CRR). Widzę też, że jest Marzena Fraś, jedna z asystentek z Krakowa, z którą m.in. prowadziliśmy rozmowy.

Ten raport nie jest analizą teoretyczną, ale odzwierciedla realne doświadczenia osób pracujących na co dzień w szkołach i bezpośrednio z rodzinami romskimi, które mierzą się z funkcjonowaniem polskiego systemu. Tak szczerze mówiąc, badanie miało charakter pilotażowy, ponieważ nie było wcześniej takiego badania skupiającego się tylko na asystentach romskich i dotyczącego ich potrzeb. To oznacza, że mamy do czynienia z uchwyceniem pewnego wycinka rzeczywistości, a nie jej pełnego obrazu, co też chcę od razu powiedzieć. To jest pilotaż. Badanie przeprowadziliśmy w bardzo krótkim czasie, co wynikało z systemu projektowego. Po prostu napisaliśmy projekt i musieliśmy go rozliczyć, dlatego badanie przeprowadziliśmy od września do października 2025 r.

Badanie zostało przeprowadzone w oparciu o podejście mieszane, łączące dane ilościowe i jakościowe. Ankieta internetowa była wysłana do szerokiego grona asystentów. Po tej ankiecie przeprowadziliśmy pogłębione wywiady z 12 osobami. W sumie udało nam się porozmawiać łącznie z 24 asystentami i asystentkami. Dobór metod nie był przypadkowy, bo z jednej strony zależało nam na uchwyceniu skali zjawisk, z drugiej strony na pogłębionym zrozumieniu doświadczeń tej grupy.

Zakres badania obejmował kluczowe obszary funkcjonowania asystentów – od warunków zatrudnienia, poprzez dostęp do szkoleń i wsparcie instytucjonalne, po relacje w szkołach i wpływ sytuacji po 2022 r., jeśli chodzi o pełnoskalową wojnę w Ukrainie. Chcieliśmy oddać głos samym asystentom, co w przypadku tej grupy jest szczególnie ważne, ponieważ doświadczenia asystentów, tak jak powiedziałam, nie są systematycznie analizowane w politykach publicznych.

Warto w tym miejscu zaznaczyć, że oczywiście istnieją pewne elementy wsparcia dla asystentów edukacji romskiej. W ramach „Programu integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce” pojawiają się zalecenia dotyczące organizowania szkoleń. W praktyce część pełnomocników wojewodów czy samorządów rzeczywiście organizuje takie spotkania raz czy dwa razy w roku. Również organizacje romskie i inne pozarządowe podejmują działania w tym zakresie, organizując szkolenia, fora i spotkania środowiskowe. Nawiązując do tego, o czym pan mówił, problem polega natomiast na tym, że szkolenia mają charakter rozproszony, nieregularny i projektowy, czyli nie jest to systemowe, a jednak istnieje potrzeba tych szkoleń. Nie tworzą one spójnego systemu rozwoju zawodowego. Nie są powiązane z awansem czy certyfikacją, a później, co za tym idzie, stabilnym finansowaniem. W efekcie mamy do czynienia z sytuacją, w której wsparcie istnieje, ale oczywiście nie ma charakteru strukturalnego, co nie buduje kompetencji tych osób w sposób ciągły i nie wzmacnia w całości tego zawodu.

Niestabilność zatrudnienia nie ma charakteru incydentalnego. Nawiązując do tego, o czym pan mówił, powiem, że zawód ten w prawie nie ma takiego umocowania, jakie mają inne zawody pedagogiczne. Cały czas to jest jednak pomoc nauczyciela. Jak pokazuje raport, wielu asystentów pracuje na krótkoterminowych umowach, a więc bez gwarancji ciągłości zatrudnienia i przy braku stabilnego finansowania. Oczywiście ze strony asystentów usłyszeliśmy, że ich sytuacja zawodowa jest niepewna, a wykonywana przez nich praca, mimo że ma charakter ciągły, nie ma zapewnionej ciągłości instytucjonalnej. Ma to oczywiście konsekwencje dla procesu edukacyjnego, ponieważ praca asystentów w dużej mierze opiera się na budowaniu długofalowych relacji z uczniami i z ich rodzinami. Brak stabilności zatrudnienia może więc ograniczać trwałość tych relacji, jak i oczywiście osłabiać efektywność podejmowanych działań.

Z naszych badań wyłania się ważny wniosek. Jako badaczki obserwujemy proces, który można określić jako stopniowe wypłukiwanie się tej grupy zawodowej, bo z jednej strony mamy osoby z bardzo dużym doświadczeniem i pracujące od początku pilotażowego „Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce”, który jest od 2001 r., natomiast z drugiej strony napływ nowych osób do tego zawodu jest bardzo ograniczony. Nie ma naturalnej rotacji i odnowy tej grupy, która jest charakterystyczna dla innych stabilnych zawodów edukacyjnych. Można to interpretować jako efekt barier strukturalnych, a przede wszystkim niestabilności zatrudnienia i niskich wynagrodzeń oraz braku ścieżki zawodowej, która wiąże się ze szkoleniami. W dłuższej perspektywie może to prowadzić do sytuacji, w której zawód nie będzie się reprodukował, a jego potencjał będzie stopniowo słabnąć.

Jeśli chodzi o wynagrodzenie, to tu też jesteśmy zgodni z poprzednią prezentacją, że jest ono za niskie. Słyszymy to od asystentów, którzy mają poczucie, że wynagrodzenie nie odzwierciedla rzeczywistego zakresu ich obowiązków i zaangażowania w pracę, którą wykonują. Mamy do czynienia z sytuacją, w której osoby wykonujące bardzo złożoną pracę społeczną, edukacyjną i mediacyjną, jeśli się temu tak dokładnie przyjrzeć, są wynagradzane na poziomie, który nie odpowiada ani wymaganym od nich kompetencjom, ani odpowiedzialności.

Słyszymy od asystentów, że duża część ich pracy pozostaje niewidzialna i nie jest formalnie rozliczana, a jest niezbędna. Chodzi o rozmowy z rodzinami, budowanie relacji i reagowanie na sytuacje kryzysowe. Często właśnie asystenci jako aktywiści i liderzy są partnerami dla lokalnych samorządów i różnego rodzaju instytucji. W efekcie mamy strukturalne niedowartościowanie tej pracy.

Z raportu bardzo wyraźnie wynika fakt, że zakres obowiązków asystentów edukacji romskiej stale się rozszerza. Formalnie ich rola jest ograniczona, ale w praktyce przejmują oni zadania, których system nie jest w stanie wykonać, stając się jednocześnie pracownikami edukacyjnymi i społecznymi oraz mediatorami, o czym już powiedziałam. Czasem asystent jest nawet pośrednikiem między osobami romskimi a administracją. To prowadzi do przeciążenia tego zawodu.

Rozpoznajemy, że system państwa trochę uzupełnia swoje braki poprzez pracę tych osób. W tym miejscu warto zaznaczyć, że pewne elementy wsparcia dla asystentów edukacji romskiej funkcjonują pomiędzy szkołą a społecznością romską.

Jeśli chodzi o problemy, pokrywają się one także z tym, o czym, jak słyszeliśmy, mówił pan z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Występują braki w zrozumieniu roli asystentów ze strony nauczycieli. Brakuje też pełnego włączenia ich do zespołu pedagogicznego. Wpływ asystentów na decyzje jest ograniczony. Prowadzi to do ich marginalizacji i niedocenienia kompetencji, a także napięć w codziennej pracy.

Asystenci funkcjonują w bardzo specyficznej pozycji pomiędzy systemem szkoły a społecznością romską. Bardzo ciekawe są wypowiedzi asystentów. Mówią oni, że oczekuje się od nich z jednej strony lojalności wobec instytucji, a z drugiej strony zaufania ze strony społeczności romskiej. Bardzo często trudno im się w tej roli jakoś odnaleźć, ponieważ brak formalnego uznania ich roli powoduje, że nie są traktowani jako równoprawni członkowie zespołu pedagogicznego. Prowadzi to do napięć, ale też ogranicza skuteczność asystentów, którzy czują, że nie mają realnego wpływu na decyzje. Faktycznie nie mają oni realnego wpływu na decyzje, które dotyczą ich pracy.

Zanim oddam głos Agnieszce, chciałam jeszcze powiedzieć o wpływie wojny w Ukrainie na sytuację zawodową asystentów romskich, ponieważ oprócz rozmów w ramach tego raportu są jeszcze inne opracowania badawcze, które mówią o tym, że nastąpiła bardzo intensywna mobilizacja organizacji romskich w Polsce na rzecz ukraińskich Romów. To jest fakt.

Bardzo ważną rolę w całym procesie wspierania ukraińskich Romów w Polsce odegrali właśnie asystenci edukacji romskiej. Robili to nie tylko w systemie szkolnym, ale też w ogóle pozaszkolnym, interwencyjnym i humanitarnym. Oznaczało to właśnie zwiększenie liczby uczniów romskich, na rzecz których interweniowali asystenci romscy, a także wzrost złożoności problemów, bo w szkołach, w których oczywiście były dzieci romskie, pojawili się też ukraińscy uchodźcy, w tym romskiego pochodzenia. Oczywiście praca asystentów stała się dużo bardziej złożona, jeśli chodzi o wzrost obowiązków, nowych zadań mediacyjnych i potrzeb w zakresie wsparcia psychologicznego. Co czwarty respondent mówił o sobie, że sam potrzebuje wsparcia psychologicznego. Tylko dwie osoby uznały, że były przygotowane do tej pracy.

Sytuacja związana z wojną w Ukrainie, tak naprawdę jak dla każdego z nas, była zaskoczeniem. To pokazuje, że system nie był na to przygotowany, a asystenci przejęli funkcję pierwszej linii wsparcia dla romskich migrantów przymusowych z Ukrainy.

Teraz oddam głos Agnieszce.

Prezes zarządu Fundacji Dom na Pograniczu Agnieszka Caban:
Dzień dobry. Tak jak koleżanka mnie przedstawiła, nazywam się Agnieszka Caban. Jestem prezeską Fundacji Dom na Pograniczu, jak również badaczką. Od ponad 20 lat zajmuję się wsparciem społeczności romskiej w różnych regionach Polski, a także za granicą.

Natomiast od wielu lat wspieram również środowisko asystentów i asystentek edukacji romskiej. Myślę, że oprócz typowej perspektywy badawczej mogę też państwu opowiedzieć o pewnych przykładach, które w pewnym momencie pokrywają się z wnioskami naszego raportu. Nakreślając trudną sytuację asystentów, chciałabym również pokazać inne przykłady, które bardziej ilustrują złożone problemy asystentów i asystentek edukacji romskiej w Polsce.

Czego oczekujemy? Przede wszystkim chcielibyśmy, aby w przyszłości zaistniało formalne uznanie zawodu. Patrząc na klasyfikację zawodów i specjalności, w tym momencie praca asystenta jest bardziej w usługach niż w zawodach edukacyjnych. Chcielibyśmy, aby opis zawodu troszeczkę zmienić pod takim kątem, żeby osoby, które mają wyższe wykształcenie, a są asystentami i asystentkami edukacji romskiej, w przyszłości mogły rzeczywiście lepiej zarabiać i mieć szansę na awans zawodowy.

Jeśli chodzi o włączenie do systemu oświaty, tak jak koleżanka powiedziała wcześniej, to kwestia dotyczy przede wszystkim takiego trochę odizolowania asystentów od kadry pedagogicznej. Często nie są oni zapraszani na zebrania rad pedagogicznych i nie mają dostępu do dziennika elektronicznego. W czasie pandemii COVID asystenci poczuli się jeszcze bardziej odizolowani, gdyż zupełnie nie mieli już kontaktu ze szkołą. Akurat badałam okres covidowy i pracę asystentów w tamtym czasie.

Nadal jest bardzo duży problem ze stabilnym finansowaniem publicznym. Jako fundacja wielokrotnie o to walczymy. Prosimy o stabilne etaty, by nie były to umowy zlecenia ani zatrudnianie wyłącznie z programu romskiego, ale zatrudnianie ze zwiększonej subwencji oświatowej. Często gminy nam odmawiają. Powiem o jednym mieście na wschodzie Polski. Przyszłam na spotkanie z panią dyrektor wydziału oświaty, która mi powiedziała, że asystenci nie są potrzebni dzieciom romskim, ponieważ jest to niesprawiedliwe wobec dzieci polskich, które nie mają takiego asystenta. Nie chodzi mi już tylko o wydziały oświaty, ale o samych dyrektorów szkół, którzy zatrudniają asystentów. Poziom wiedzy dyrekcji często jest bardzo niski, szczególnie jeżeli chodzi o zakres obowiązków asystentów edukacji romskiej.

W zakresie profesjonalizacji zajmowaliśmy się często wprowadzaniem szkoleń dla asystentów. Myślę tutaj o Fundacji Jaw Dikh i o Centralnej Radzie Romów w Polsce, ale również o Fundacji na rzecz Różnorodności Społecznej. W tym momencie prowadzę szkolenie dla liderek romskich, gdzie staram się wprowadzać elementy edukacyjne. Jednak, tak jak wspomniała koleżanka, jest to tylko kwestia działania od projektu do projektu. Nie mamy systemowego wsparcia.

Dobrze by nawet było, żeby powstał program szkoleń dedykowany asystentom. Mogliby oni rzeczywiście przejść przez pewien etap edukacji, bo często podczas szkoleń jest tak, że wszystkich wrzuca się do jednego worka, ponieważ nie ma innych możliwości. Asystenci, którzy pracują po 20 lat, mają szkolenia z osobami, które dopiero chcą zacząć, a nie mamy nawet szkoleń dla takich asystentów, którzy chcą wejść do zawodu.

Często po prostu jestem proszona o przeprowadzanie takich szkoleń. Robią to też inne organizacje, z którymi współpracujemy.

Nie ma w ogóle czegoś takiego jak ścieżka awansu. Zresztą, tak jak mówiła koleżanka, asystentów edukacji romskiej traktuje się troszeczkę po macoszemu, ponieważ wielu z nich nie ma wyższego wykształcenia. W środowisku pedagogicznym mają więc oni taką pozycję jak osoby, które zajmują się administracją. Takie obowiązki często były i są im nadal proponowane. W jednej ze szkół, póki nie zainterweniowałam, asystentka na przykład prasowała firanki w wolnym czasie, a innym asystentom powierzano rolę woźnego w szkole. Oczywiście brakuje też często pokoju, w którym asystenci mogliby przyjmować rodziny romskie.

Odniosę się ad vocem do tego, co pan dyrektor z MEN powiedział à propos roli rodziców romskich. Bardzo bym chciała, żeby bardziej wspierali oni dzieci. Oczywiście nie mówimy tu na pewno o wszystkich, ponieważ są wspaniali rodzice, którzy bardzo dobrze wspierają swoje dzieci. Natomiast inaczej jest w przypadku, gdy mamy do czynienia z ludźmi z podstawowym wykształceniem, którzy nie potrafią pomóc swoim dzieciom w lekcjach. Z pustego i Salomon nie naleje.

Generalnie zwróćmy uwagę na to, że są to trochę nierówne sytuacje. Mogę pomóc swoim dzieciom, koleżanka pomoże swoim dzieciom, ale czy pomoże mama, która ma trzy klasy podstawówki? Bardzo by chciała, ale pewnie nie, a jeśli jeszcze ma do zapłacenia rachunek za światło, podczas gdy zarabia gdzieś tam na pół etatu i niestety nie wiąże końca z końcem, to dla niej pierwsze są inne potrzeby z piramidy Maslowa. Najpierw muszą być zapewnione nasze podstawowe potrzeby, a dopiero później te wyższe, w tym właśnie edukacja. Tutaj jest problem.

W momencie, kiedy asystenci są narażeni na wypalenie zawodowe, potrzebne jest wsparcie psychologiczne. Muszę też wspomnieć, że wielu z nich jest również narażonych na dyskryminację ze względu na swoje pochodzenie etniczne. Często byłam tego świadkiem, ale też wielokrotnie słyszałam o tym od asystentów.

Superwizja to wsparcie, które jest bardzo potrzebne. To również jest bardzo ważne, tak jak i realne włączenie w pracę szkoły. Wielu asystentów cieszy się ze swojej pracy, ale chcieliby być bardziej doceniani. Nawet jeżeli dyrektor gdzieś na apelu powie: „Dziękujemy pani asystentce za jej pracę”,  to tak naprawdę wielu nauczycieli czy nauczycielek nawet nie wie, czym się zajmują asystenci w szkole.

Naszym zdaniem wielu asystentów jest skutecznych i bardzo zaangażowanych, dlatego że łączą pracę ze sprawami pozostającymi poza pracą, kwestiami prywatnymi i znajomością społeczności romskiej, co jednocześnie nie jest też widoczne w systemie. Asystenci są niewidoczni systemowo i niedofinansowani, o czym już powiedzieliśmy.

Natomiast w dużej mierze łączy się to również z kwestią subwencji i jej wykorzystywania przez gminy. Szkoła często przenosi odpowiedzialność na gminę, twierdząc, że gmina nie chce korzystać z subwencji, a z kolei gminy mówią, że to szkoły nie chcą z niej korzystać, więc troszeczkę mamy tutaj do czynienia z przerzucaniem odpowiedzialności między sobą.

W przyszłości, o czym już powiedziałam, przede wszystkim chcielibyśmy uznać asystentów edukacji romskiej za pracowników pedagogicznych, formalnie włączyć ich do systemu oświaty i zapewnić im stabilne finansowanie, dlatego że wiele młodych osób, patrzących nawet na pracę swoich rodziców, to finansowanie po prostu odstrasza. Udawało nam się także wspierać młodych asystentów, którzy chcieli pracować w szkołach, bo widzieli, że rodzice też tak pracowali przez większość życia. Niektórzy już ponad 20 lat pracują w systemie edukacji. Tylko że asystenci nie są w stanie utrzymać swoich rodzin, a często na samym początku są po prostu albo umowy śmieciowe, albo praca na pół etatu.

Nie ma też określonej liczby dzieci, na które przysługuje dany asystent. Nie jest to ustalone. Często więc osoba, która mogłaby zatrudnić asystenta, zasłania się tym, że na przykład w danej szkole jest za mało dzieci romskich, żeby asystent w niej pracował, chociaż jest on tam bardzo potrzebny.

Bardzo nam zależy na finansowaniu etatów właśnie z budżetu państwa, jak też na wykorzystywaniu zwiększonej subwencji oświatowej. Wielokrotnie widziałam, że te etaty często są finansowane z programu romskiego. Jest to robione od projektu do projektu. Nawet ponad trzy razy była podpisywana umowa o pracę, a później zawieszana i zawierana od nowa, więc nie było umowy na czas nieokreślony.

Co w zakresie certyfikacji zawodowej i rozwoju kompetencji międzykulturowych? Asystenci bardzo chcą się uczyć, bo sami się mnie dopytują, czy są jakieś dodatkowe szkolenia.  Tyle, co możemy, zapewniamy im w ramach grantów. Piszemy wnioski, ale nie zawsze otrzymujemy granty. Generalnie jest jednak bardzo duża chęć. Chodzi też właśnie o udział w zespołach szkolnych i współtworzenie działań edukacyjnych.

Dobrą praktyką byłoby to, aby asystenci edukacji romskiej prowadzili zajęcia o kulturze romskiej oraz edukowali nauczycieli i dyrekcję, ponieważ tego bardzo brakuje.

Na sam koniec chciałabym jeszcze powiedzieć, że udało nam się coś przygotować. Przede wszystkim wraz z Biurem Rzecznika Praw Obywatelskich (BRPO), Fundacją Jaw Dikh i CRR oraz moją Fundacją Dom na Pograniczu przygotowaliśmy bardzo duże badania dotyczące sytuacji dzieci romskich w systemie edukacji, które zostały wykonane. W dużej mierze badaliśmy problem dyskryminacji dzieci romskich w systemie oświaty. Badania zostały przeprowadzone w społeczności romskiej wśród dzieci, rodziców i asystentów, ale też z drugiej strony w poradniach pedagogiczno-psychologicznych, dyrekcjach szkół oraz wśród nauczycieli i nauczycielek. Te badania niedługo zostaną opublikowane przez BRPO. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję. Jako pierwszy o głos poprosił pan przewodniczący Zubowski. Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, pozwoliłem sobie zajrzeć do stenogramu obrad z września 2024 r. Jak państwo pamiętają albo i nie, tematem tamtego posiedzenia Komisji było to, o czym dzisiaj mówimy. Wynotowałem sobie rzeczy, o które wówczas pytałem. Będę znów o nie pytał przedstawicieli ministerstwa.

Co się zmieniło? Półtora roku temu, we wrześniu 2024 r., pytałem o szkolenia dla asystentów i o potrzebę ich usystematyzowania. To samo mamy tutaj w raporcie. Czy cokolwiek się zmieniło?

Nie wiem, pani przewodnicząca, czy po prostu najpierw zadać całą serię pytań, czy mam pytać później, bo…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Rozumiem, że pan dyrektor to odnotowuje i potem odpowie, tak?

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Tak, zbiorczo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Oczywiście.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
OK. Druga rzecz, o której mówiliśmy we wrześniu 2024 r., co jest w stenogramie, dotyczyła zmiany sposobu finansowania asystentów. Czy to są pracownicy edukacyjni, samorządowi albo administracyjni, czy też po prostu nie wiadomo?

Czy cokolwiek się zmieniło? Proszę państwa, nie mówię, że te problemy nie są ważne, ale jeżeli po półtora roku się spotykamy i dostajemy raport z problemami, które przynajmniej częściowo były zidentyfikowane półtora roku temu, a nic się nie zmieniło, to przepraszam, ale to nie ma sensu. W tym sensie za półtora roku możemy spotkać się znowu i tyle, tak? Powiem państwu, jakie będą tematy, bo mniej więcej takie jak tutaj.

Trzecia rzecz też pochodzi ze stenogramu. Chodzi o przerzucanie kosztów na budżet centralny oraz jasne zasady zadaniowania i wynagradzania. Było też pytanie o to, czy są to pracownicy zatrudniani przez jednostki samorządu terytorialnego. Jeżeli tych etatów była około setka, to czy nie można tego przerzucić na budżet centralny, żeby to było jasne?

Pozwoliłem tam sobie użyć takiego określenia jak „pokój na szczotki”, jeżeli chodzi o miejsca pracy asystentów. Pani przewodnicząca, czy można byłoby to w jakiś sposób usystematyzować? Bo tego też nie było.

Panie dyrektorze, proszę mi coś jeszcze powiedzieć. Półtora roku temu mówiono, że na każde dziecko, które jest zgłoszone jako romskie, przypada chyba około 7 tys. zł. Czy teraz ta kwota jest podobna, czy też jest ona wyższa? Czy mogą państwo o tym powiedzieć? Problemem było to, że nie zawsze za środkami szli asystenci. Rozumiem to tak, że szkole mogło opłacać się zgłosić dzieci, bo z tego powodu środki były wyższe, ale to nie znaczyło, że te środki na przykład przeznaczano na asystentów.

Czego mi brakuje i wtedy też brakowało? Proszę państwa, zaprezentowano informację o tym, ilu jest asystentów w danym województwie, ale nie mamy informacji, ilu tam jest uczniów, którzy potrzebują asystentów. Może się okazać, że są miejsca, gdzie na jednego asystenta będzie przypadało 20 uczniów, a w innym miejscu po prostu 100. W danych, które państwo przedstawili, tego nie ma albo nie znalazłem, a mówiliśmy o tym półtora roku temu. Jeżeli byłaby nawet mapa pokazująca województwo i liczbę uczniów, jaka jest średnia, to zobaczylibyśmy, czy nie ma dysproporcji. Wiedzą państwo, jak działa statystyka. Jak ktoś ma trzy ręce, a ktoś inny jedną, to po prostu wszyscy mają po dwie ręce i tyle.

Dlatego, pani przewodnicząca, temat jest ważny i go rozumiem, natomiast gros z tych rzeczy, o których dzisiaj mówimy, to są tematy, które już były przez nas przerabiane. Nawet bez raportu wiedzieliśmy, że po prostu jest problem, tak?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Głos zabierze teraz pani Karolina Kwiatkowska. Bardzo proszę. Pani jest z nami zdalnie.

Dyrektor do spraw komunikacji i współpracy Centralnej Rady Romów w Polsce Karolina Kwiatkowska:
Dzień dobry. Witam wszystkich bardzo serdecznie.

Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. W ogóle dziękuję sejmowej Komisji za to, że zgodziła się, żeby ten raport mógł wybrzmieć u państwa. Dziękuję też koleżankom, pani doktor Elżbiecie Mirdze i doktorantce Agnieszce Caban, za współpracę i za to, że po dłuższym czasie mogliśmy wspólnie przeprowadzić kolejne działanie badawcze. Myślę, że na tym się nie skończy. Tak jak tutaj koleżanka wspomniała, to oczywiście jest część pilotażowa.

Zarówno w koalicji, jak też i jako CRR od dłuższego czasu monitorujemy w ogóle sytuację i wyzwania stojące przed asystentami edukacji romskiej. Pozwolę sobie tutaj wspomnieć, że CRR, jak dobrze pamiętam, współtworzyła zawód asystenta edukacji romskiej od 2004 r. Oczywiście rada wspominała o wyzwaniach i o potrzebach w tamtym czasie, ale niestety doskonale wiemy, że wyzwania i potrzeby ciągle się zmieniają, zarówno w stosunku do samych asystentów edukacji romskiej, jak i dzieci romskich w szkole, ale także w zakresie współpracy w poszczególnych samorządach.

Dziękuję również panu dyrektorowi Głowackiemu z MEN. Zawsze cenię pańską otwartość. Wiem, że MEN wykazywało się dużą chęcią przy kolejnych naszych działaniach w zakresie współtworzenia zawodu asystenta edukacji romskiej. Mam nadzieję, że nasza współpraca pozostanie, ale chciałabym, żeby jednak uwzględnić to, co zadziało się dzisiaj na posiedzeniu sejmowej Komisji, bo są to jednak priorytetowe rzeczy.

Jeśli chodzi o wyzwania i nasze propozycje, to raport tak naprawdę jest przede wszystkim głosem asystentów edukacji romskiej, ale też, jak myślę, głosem osób, które z nimi współpracują. Najważniejszymi celami są szkoła oraz rozwój i wyrównywanie szans dziecka romskiego.

Koleżanki oczywiście część rzeczy wymieniły, lecz pozwolę sobie o czymś tutaj wspomnieć z racji zawodu, który wykonuję, a jestem kulturoznawcą, badaczką i rzeczniczką CRR, ale mam też ponad dwudziestoletnie doświadczenie jako asystent edukacji romskiej. Tak jak państwu wspomniałam, widzę ten zmieniający się cykl, jeżeli chodzi o asystenturę. Myślę, że widać to w naszym raporcie. Cały czas podkreślamy, że zawód asystenta edukacji romskiej jest kluczowy. Przekazujemy to MEN i samorządom, z którymi współpracujemy, ale także pełnomocnikom wojewodów do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. To oczywiście tutaj padło zarówno ze strony naszej koalicji, która tworzyła raport, jak i ze strony resortu edukacji, który widzi potrzebę istnienia asystenta edukacji romskiej. To jest jasne.

Asystent plus rodzic i samorząd tworzą spójną całość, że tak powiem, wzmacniającą działania nakierowane na wyrównywanie szans dziecka romskiego. Z drugiej strony często się zdarza, że samorządy nie do końca chcą współpracować z asystentami edukacji romskiej. Chodzi o to, co też tutaj padło. Podkreślam, że nie wszystkie samorządy w ogóle chcą zatrudniać asystenta.

Przed chwilą pan poseł Zubowski zechciał powiedzieć, że od półtora roku, a tak naprawdę od 2001 r., problemy są zgłaszane przez asystentów edukacji romskiej. Z jednej strony ich liczba troszkę spada ze względu na to, że płaca jest niska i że nie jest to dokładnie ten zawód. Z drugiej strony jednak oczywiście widzimy, że właśnie same samorządy nie są zainteresowane zatrudnianiem asystentów edukacji romskiej.

Prowadząc jako kulturoznawcy szkolenia z komunikacji międzykulturowej, widzimy, że w ogóle wciąż jest duża niewiedza o roli asystenta edukacji romskiej w szkole. Wiemy o tym też notabene m.in. ze współpracy ze społecznością romską. To jest raz. Z całym poszanowaniem dla zawodu asystenta edukacji romskiej, przede wszystkim nauczyciele wykazują dużą chęć, ale nie mają dobrych narzędzi do tego, aby pracować z dzieckiem w ogóle różnorodnym kulturowo, a co dopiero z dzieckiem romskim.

Kończąc wypowiedź, chciałabym troszkę pokazać państwu plusy naszych wspólnych działań. Co udało się nam zrobić na jednym z uniwersytetów? Wcześniej wspominaliśmy też o tym, że nasza organizacja podejmuje pewne działania we współpracy z Uniwersytetem w Białymstoku. Szanowni państwo, otworzyliśmy w końcu kierunek, który będzie rozwijał karierę zawodową asystenta edukacji romskiej i podnosił jego kompetencje.

To też tutaj padło, że część asystentów ma wyższe wykształcenie. Chcieliby oni, że tak powiem, podnieść swoje kompetencje i zdobywać certyfikaty. Z drugiej strony część asystentów edukacji romskiej nie ma jednak wyższego wykształcenia. Myślę więc, że teraz jest możliwość, żeby zdobyć ten zawód. Po 20 latach w końcu coś takiego się udaje.

We współpracy m.in. ze Szkołą Wyższą Psychologii Społecznej i z panem profesorem Pawłem Boskim stworzyliśmy projekt „Rozwój zawodowy asystentów edukacji romskiej”. Mam nadzieję, że tak naprawdę uda nam się w końcu, że tak powiem, wdrożyć ten proces edukacyjny.

Wyrażam też nadzieję, że MEN skorzysta z nami jakby w kolejnym procedowaniu, jeżeli chodzi o funkcję asystenta edukacji romskiej w przyszłości i będzie dalej współpracować.  Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję.

O głos poprosił przewodniczący Sellin. Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Chciałem zadać parę pytań. Być może na część z nich będzie w stanie odpowiedzieć pan dyrektor departamentu MEN, a na część panie doktor, które przedstawiły nam interesujący raport.

Po pierwsze od pana z MEN dowiedzieliśmy się, że asystenci edukacji romskiej działają na podstawie rozporządzenia z 2017 r. Jednocześnie słyszymy, że część z pań ma dwudziestoletnie doświadczenie w byciu asystentem. Chciałem więc po prostu się dowiedzieć, jak ten system się rozwijał. Co było przed 2017 r., skoro asystenci edukacji romskiej już funkcjonowali? Co to rozporządzenie z 2017 r. zmieniło, jeśli asystenci byli już wcześniej?

Po drugie chciałem o coś zapytać, by trochę lepiej zrozumieć tę rzeczywistość. Kim są asystenci edukacji romskiej? Jakie wymogi muszą spełniać, żeby nimi zostać? Czy wśród nich dominują osoby pochodzenia romskiego? Czy wśród asystentów edukacji romskiej są też osoby nieromskiego pochodzenia?

Pan dyrektor wspomniał, że dziś jest 86 asystentów. Chciałbym się dowiedzieć, jak to fluktuuje. Czy ta liczba wzrasta, czy się zmniejsza? Jak było przedtem? Co było przed paru laty? Czy to zaspokaja rzeczywiste potrzeby?

Tak samo chciałem zapytać o liczbę dzieci, bo pan dyrektor wspomniał o 1715 dzieciach. Chciałbym też zapytać o fluktuację. Czy ta liczba narasta? Czy dzieci jest mniej, czy jest ich więcej? Jak było parę lat temu? Czy przewidujecie, jak może być za parę lat itd.?

Chciałem jeszcze zapytać o jedną sprawę, być może delikatną, bo pani doktor Caban wspomniała tu o problemie w relacjach między szkołą a rodzinami i o często słabym wykształceniu rodziców, na przykład mających trzy klasy szkoły podstawowej itd. Czy to łączy się z problemem frekwencyjnym? Jednym z zadań jest polepszenie uczestnictwa dzieci romskich w zajęciach edukacyjnych. Czy jednym z powodów problemów frekwencyjnych jest to, że w społeczności romskiej rodzice ubożsi albo słabiej wykształceni preferują raczej pracę zarobkową dzieci? Czy to jest problem związany z kłopotem frekwencyjnym, czy jest jakiś inny powód, który powoduje ten kłopot?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

O głos poprosiła jeszcze pani Mariola Abkowicz. Bardzo proszę.

Pełnomocnik wojewody dolnośląskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych Mariola Abkowicz:
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Chciałabym może bardziej zabrać głos w dyskusji, bo w ramach swojej aktywności jako pełnomocnik wojewody monitoruję m.in. sytuację związaną z romską edukacją czy oświatą na terenie województwa dolnośląskiego.

Zauważyłam pewien problem. To zresztą pojawiło się w materiale przedstawionym przez MEN. Myślę, że z tym problemem mamy do czynienia w całej Polsce. Dotyczy on tego, że nie wszystkie gminy czy samorządy wyrażają zgodę na rejestrowanie i wpisywanie dzieci romskich do systemu informacji oświatowej. Wynika to z błędnej interpretacji przepisów z 2017 r., ponieważ interpretują je w ten sposób, że skoro nie uczą języka romskiego, to nie będą wpisywać dzieci do SIO.

Po rozmowach w Legnicy i po spotkaniach z przedstawicielami tego miasta w zeszłym roku udało mi się doprowadzić do takiej sytuacji, że legnickie dzieci zostały wpisane do SIO, chociaż nie został dla nich zatrudniony asystent, co byłoby bardzo dobre. Zaraz spróbuję sobie tutaj policzyć, ile było dzieci, które pojawiły nam się w systemie między 2024 r. a 2025 r. Tych dzieci mamy 62. W Legnicy jest zatrudniona jedna asystentka, która nie do końca radzi sobie z taką liczbą dzieci, bo nie są to uczniowie jednej szkoły.

Tak więc jest problem z tym, że liczba dzieci i szkół przypadających na asystenta jest różna. To są skomplikowane sprawy w systemie szkolnym.

Problemem jest też system zatrudniania. Czasami asystent jest zatrudniony w jednej szkole, a obsługuje jeszcze pięć następnych. Czasami jest zatrudniony przez samorząd. To powoduje, że tak naprawdę jest absolutna niestabilność zatrudnienia i komplikacja przy realizowaniu obowiązków przez asystenta. Chciałam na to zwrócić uwagę, bo podobną sytuację mamy w większej liczbie gmin.

O tym, że są dzieci romskie, wiemy z wniosków, które gminy składają do programu romskiego, który jest realizowany ze środków budżetowych w gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Gminy wykazują tam jakąś liczbę dzieci, ale tych dzieci często nie ma w SIO.

Kolejny model jest taki, że gmina nie wykazuje dzieci w SIO i nie składa wniosków. Wiemy, że w danej gminie są dzieci romskie, ale nie mają one żadnego wsparcia, które mogłyby dostać, ponieważ gmina nie widzi powodu, żeby dzieci to wsparcie dostały. Tak naprawdę wsparcie mogłoby dostać całe środowisko romskie, bo to dotyczy dzieci, ale i całych rodzin.

Wydaje mi się, że kolejna rzecz też jest bardzo ważna w budowaniu bezpiecznego systemu. Asystenci edukacji romskiej, którzy są zatrudniani w przedszkolach, są finansowani wyłącznie ze środków samorządu, a nie ze zwiększonej kwoty potrzeb oświatowych. To powoduje, że samorząd jakby nie do końca jest zainteresowany tym, żeby taką osobę zatrudniać w przedszkolu.

Proszę sobie wyobrazić sytuację tych maleńkich dwuletnich czy trzyletnich dzieci, które mogą trafić do przedszkola. Dla nich polski jest jeszcze językiem zupełnie nieznanym, bo przychodzą z domu rodzinnego tylko ze znajomością języka romskiego, a trafiają do środowiska, w którym nikt nie potrafi im pomóc w najprostszych czynnościach fizjologicznych. Słyszałam takie wypowiedzi od rodziców, którzy są m.in. asystentami edukacji romskiej bądź asystentami rodzin romskich, bo jest również ten inny model funkcjonowania, że Romowie nie wysyłają dziecka do przedszkola, ponieważ boją się, że nie znajdzie tam ono odpowiedniego wsparcia w swoim rozwoju. W każdym razie wydaje mi się, że to też jest problem, któremu powinniśmy się przyjrzeć, ponieważ dziecko, które przygotowane po przedszkolu trafi do pierwszej klasy, będzie lepiej funkcjonować w danej szkole i w systemie szkolnym, lepiej się integrować i lepiej działać.

Problemów związanych z oświatą romską jest bardzo wiele. Warto, żebyśmy się temu przyglądali i rzeczywiście próbowali zarówno edukować, jak i stworzyć cykl szkoleń w zakresie podnoszenia kompetencji dla asystentów edukacji romskiej oraz dla nauczycieli wspomagających edukację romską.

Nauczyciele wspomagający to jest kolejna grupa osób, które wykonują bardzo ważną pracę. To są już osoby z wykształceniem nauczycielskim. W niektórych szkołach są zatrudnieni tylko nauczyciele edukacji romskiej, bo nie ma asystentów. Natomiast zdarza się, że etat asystenta edukacji romskiej we fragmencie jest przydzielony na przykład psychologowi szkolnemu. W każdym razie we Wrocławiu mamy takie przypadki. Wtedy też pojawia się problem, bo nawet jeżeli jest to świetny psycholog szkolny, to nie zna on języka romskiego. Asystent edukacji romskiej, jeżeli nie wywodzi się ze społeczności romskiej, powinien znać język romski, bo to jest język komunikacji w tej grupie. Od innych zadań oświatowych jest nauczyciel wspomagający edukację romską.

Współpraca powinna być systemowa, a nie zastępowana jedną albo drugą formą zatrudnienia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Teraz zabierze głos pani przewodnicząca Monika Rosa. Bardzo proszę.

Poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, to jest tak. Dość długo jestem członkinią Komisji. Kiedy pojawia się temat asystentów edukacji romskiej, to wyzwania są zawsze takie same. Tu nie chodzi o rok czy o dwa lata, tylko naprawdę o szereg lat. Jak pamiętam, już od ośmiu lat, bo tak długo jestem członkinią Komisji, te tematy były właściwie cały czas takie same.

Jak brzmi moje pytanie? Brakuje stabilnych umów. Poruszane są kwestie systemu szkoleń i przeciążenia obowiązkami. To jak państwo rozkładają w czasie odpowiedź na te wyzwania? Czy w ogóle rozkładacie w czasie odpowiedź na owe wyzwania?

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
To pytanie do państwa z ministerstwa?

Poseł Monika Rosa (KO):
Tak, do państwa z ministerstwa. Spojrzałam na pana dyrektora.

Moje drugie pytanie odnośnie do niskiej frekwencji kieruję do twórców raportu. Z czego rzeczywiście wynika niska frekwencja?

Kiedyś z panią przewodniczącą byłyśmy na wyjazdowym posiedzeniu Komisji, dotyczącym także właśnie kwestii uczniów pochodzenia romskiego. Część asystentów zgłaszała taki temat, że uczniowie romscy są często wypychani ze szkół do placówek dla dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych. Chciałam spytać, czy ta praktyka jest ciągle stosowana. Czy to się zmieniło? Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

W takim razie jeszcze pan poseł Rzepa, a potem ja, kontynuując troszkę to, co powiedziała przewodnicząca Rosa, niezależnie dochodząc do podobnych konkluzji.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowni panie i panowie posłowie, drodzy goście, mam pytania do autorów raportu. Chciałbym się zapytać odnośnie do pozyskiwanych ankiet. Państwo powiedzieli, że pytano dwudziestu kilku asystentów. Czy to jest reprezentacja? Czy to jak gdyby przekrój całego kraju? Czy też mimo wszystko jest to jednak grupa dość skoncentrowana?

Czy w tych pytaniach, które panie przygotowały, były też pytania dotyczące sfery bezpieczeństwa samych asystentów, jeżeli chodzi o ich pracę?

Pan przewodniczący Sellin zadał też pytanie dotyczące tego, czy asystenci pochodzą z mniejszości romskiej. To jest pytanie bezpośrednio do pań.

Natomiast wydaje mi się, szanowni państwo, że można się zgodzić z panem przewodniczącym Zubowskim, jeśli chodzi o to, że na ten temat mówimy już po raz kolejny, a od ostatniego spotkania niewiele się zmieniło w sensie postępu. Rozumiem, że przygotowujemy pewne opracowania i materiały, ale powinny też one służyć nam do tego, żeby coś wdrożyć albo zmienić.

Jeśli zgadzamy się, że ważną sprawą jest to, ażeby byli asystenci, to musimy wyposażyć ich w odpowiednie narzędzia, skoro pełnią rolę choćby w pomocy udzielanej dzieciom, jeżeli chodzi o edukację szkolną. Mam wrażenie, szanowni państwo, że to jest takie… Robimy coś, ale tak naprawdę nie wiem, czy widzimy w tym cel, który powinien nam przyświecać.

Patrząc na to zestawienie, szanowni państwo, widzimy, gdzie później są problemy w edukacji. Widzimy, gdzie ubywa tych dzieci. Widzimy sytuację, jeśli chodzi o tę młodzież dalej, gdzie to wygląda bardzo źle.

Jeżeli się zgadzamy, że asystenci pełnią bardzo ważną rolę w tym obszarze, to potraktujmy ich wreszcie poważnie. Wydaje mi się, że chyba to jest główny temat. Potraktujmy ich poważnie. Oczekujmy od nich choćby rzeczy, które wynikają z tej tabeli. Róbmy ewaluację. Patrzmy, czy coś się zmienia.

Przypominam sobie wizytę w Maszkowicach. Pamiętam jeden wniosek, który tam padł ze strony asystentki. Pytaliśmy, dlaczego w pewnym momencie ubywa przede wszystkim dziewczynek. Padło stwierdzenie, które być może w pewnym stopniu jest niesprawiedliwe dla pozostałych, ale pojawiła się propozycja, że jeżeli znajdowałyby się pewnego rodzaju stypendia, to być może dziewczyny uczyłyby się dalej w szkole średniej czy zawodowej. Tego efektu w żaden sposób nie obserwujemy.

Wydaje mi się, że chyba dzisiaj… Nie wiem, czy dobrą formą byłoby sporządzenie przez Komisję dezyderatu dotyczącego tego, co powinno się zmienić, albo oczekiwań, jakie Komisja ma w stosunku do zmian. Moim zdaniem wyrażamy jak gdyby pełne zrozumienie dla roli asystenta, ale chcemy, żeby to też znalazło się choćby w MEN, jeżeli chodzi o rozwiązania, które by jasno powiedziały, że nam jako państwu zależy na asystentach. Nasze podejście do tego tematu musi być poważne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie pośle.

Kontynuując to, co było powiedziane, myślę, że rzadko u nas w Komisji panuje taka jednomyślność, że wszyscy mamy déjà vu. To prawda, że od dawna cały czas mówimy o tych samych rzeczach. Wydaje się, że informacje, które otrzymujemy ze strony rządzącej, że tak powiem, są takie same bez względu na to, jaki rząd jest aktualnie przy władzy. Wygląda to tak, że ze strony ministerstwa zostaje nam przedstawiona informacja i na tym jakby kończy się rola resortu – że dostajemy informację. Natomiast to, co się odbywa na posiedzeniu Komisji, a więc dyskusja i wnioski, nie ma żadnego przełożenia bądź wpływu na politykę ministerstwa. Myślę, że wszystkim nam bardzo zależałoby na tym, żeby jednak to się zmieniło, a efekty naszej pracy w Komisji i spotkań przełożyły się na konkretne zmiany.

Właśnie chcę się też tak troszkę zastanowić, co by tu można było zrobić. Najpierw jednak może jeszcze wrócę do tych kwestii i problemów, które zostały poruszone. Trudno się nie zgodzić z tym, co zostało powiedziane o problemach asystentów romskich. Jak najbardziej, prawda? Zresztą mieliśmy kiedyś spotkanie z asystentami. Chyba było to w poprzedniej kadencji.  Pana przewodniczącego Sellina nie było jeszcze wtedy w Komisji, więc nie miał okazji się spotkać itd.  Wówczas też wszystko to już wybrzmiewało.

Czego przede wszystkim potrzebują asystenci? Po pierwsze chodzi o to, co było tu nazwane instytucjonalizacją, profesjonalizacją i wsparciem. Powiedziałabym też konkretnie o szkoleniach. Trudno sobie wyobrazić, żeby dzieci wyniosły z edukacji czy ze wsparcia ze strony asystentów romskich więcej, niż asystenci są im w stanie dać.

Po drugie chodzi o wsparcie finansowe. Nie może być takiego dziadowania, że są tylko jakieś umowy, które ciągną się latami. Zero stabilizacji, jeżeli trzeba myśleć też o innych formach dorabiania, że tak powiem, oznacza brak możliwości skupienia się na tej pracy, prawda?

Oczywiście także kwestia systemowa. Jak najbardziej to musi być w systemie, a nie jako dodatek itd. Mamy bowiem tutaj taką sytuację, że od asystentów oczekujemy Bóg wie ile. Myślimy, że cudów nam tu dokonają, a inwestycja z naszej strony jest na poziomie minimum minimorum,  żeby pacjent nie zszedł z tego świata i dostawał kroplówkę, ale nie robimy czegoś, aby go wesprzeć i doprowadzić do tego, żeby to się rozwijało, a sytuacja w realny sposób poprawiła, bo o to chodzi. To jest do zrobienia.

Panie dyrektorze, jest pan tutaj oczywiście głównym podmiotem czy przedmiotem naszych skarg, ale mamy nadzieję, że to, o czym mówimy, na panu się nie skończy, tylko przekaże pan to dalej i jakieś zmiany będą wprowadzane. Mianowicie ten system musi zacząć funkcjonować, żeby dzieci romskie rzeczywiście otrzymywały to, czego od nas nie tylko potrzebują, ale do czego również mają prawo jako obywatele i obywatelki kraju, a przede wszystkim osoby, które potrzebują więcej wsparcia niż inne dzieci. To też im się należy. W tym przypadku nie powiem, że to im się należy, jak komuś zupa, żeby nie obrażać nawet psa.

Proszę państwa, po pierwsze bardzo bym apelowała, aby to, co dzisiaj tu mówimy, rzeczywiście odpowiednio potraktować, żeby to się już nie powtarzało. Prosiłabym, żeby gdzieś za rok czy za pół roku, kiedy na kolejnym posiedzeniu Komisji będziemy się zajmować tą tematyką, można było usłyszeć: „Teraz asystenci romscy mają dostęp do szkoleń”.

Pamiętajmy, że mówimy o bardzo niewielkiej populacji. Ogólnie w Polsce jest około  20 tys. Romów. Co to jest w skali iluś milionów? Czy państwa polskiego naprawdę nie stać na to, żeby zainwestować w dzieci romskie, aby wreszcie miały szansę rozwoju, że tak powiem, adekwatnego do sytuacji w rozwiniętym kraju? Jesteśmy w środku Europy i w Unii Europejskiej.

Chciałabym, żebyśmy na następnym posiedzeniu Komisji właśnie czegoś takiego wysłuchali, ale zwrócę jeszcze uwagę na problem, który może tutaj nie stanął, choć gdzieś tam przeleciał, a myślę, że jest niezwykle istotny. Mianowicie to kwestia rodziców.

Cóż stoi na przeszkodzie, żeby rodzice, w tym przypadku pewnie głównie kobiety, uzyskali jakąś możliwość szkoleń czy warsztatów psychologicznych i pedagogicznych? Coś, żeby wesprzeć te rodziny, a zwłaszcza kobiety – bo to one wciąż odpowiadają za wychowanie i opiekę nad dziećmi – aby pomóc im zaopiekować się nimi. Nie można tylko oczekiwać, że to samo się wyczaruje, a ktoś, nie będąc wykształconym i nie mając szans na wykształcenie, nagle stanie się rodzicem niezwykle wspierającym swoje dzieci w skuteczny sposób. Musimy też wesprzeć rodziców.

Możemy to zrobić w paru wsiach, w tych nieszczęsnych Maszkowicach czy innych miejscach, żeby na przykład zorganizować takie warsztaty. Czy to naprawdę jest coś, co przekracza nasze możliwości? Nie wiem. Powiedzmy, że w Maszkowicach raz w miesiącu można zrobić weekendowe warsztaty dla rodziców czy inne rzeczy. Tak to rzucam. Oczekuję, żeby fachowcy do tej sprawy się odnieśli.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, to jest chyba przede wszystkim problem chęci. Wydaje mi się, że z osobami starszymi trudniej pracować niż z najmłodszymi, więc pracujmy nad tymi młodszymi, żeby w ogóle chodziły do szkoły i tyle.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie pośle, jeżeli chcemy mieć jakieś skutki, to musimy, że tak powiem, bombardować z różnych stron. Rodzice są bardzo ważnym elementem i częścią życia dzieci. Jeżeli spodziewamy się, że bez nich w sposób rewolucyjny da się zmienić sytuację dzieci, to się mylimy. Powiedziałabym, że tak będzie w indywidualnych przypadkach. Wiemy, jak to jest. Wie pan, jaką rolę odgrywają rodzice w edukacji i w wychowaniu swoich dzieci.

Proszę państwa, więc…

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Wiemy to obydwoje.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, wiemy.

W związku z tym prosiłabym, żeby teraz przejść na poziom operacyjny, a mianowicie zwrócić się do środowiska reprezentowanego przez panie, żeby nam przygotować bardzo konkretne postulaty, ale tak, żeby one były jakoś tak przerobione już w bardziej operacyjny sposób, może nawet obudżetowane. Jak będziemy mieli coś takiego, to będziemy mogli, że tak powiem, w sposób już bardziej…

To również niezależnie od MEN, bo rozumiem, że pan dyrektor przedstawi górze jakieś sprawozdanie z obrad naszej Komisji, prawda? Tak, właśnie. Przepraszam za potoczny język, ale nasze postulaty prezentujemy tu na gębę. Chodzi o to, żeby mieć bardziej już systemowy materiał, co z waszej strony jest potrzebne, żeby w jakiejś nieodległej perspektywie czasowej poprawić sytuację edukacyjną dzieci romskich w Polsce.

Myślę, że to by się nam tu przydało, jeżeli można na to liczyć. Oczywiście to nie na wczoraj, tylko kiedy panie i państwo będą gotowi.

Widzę, że pani Alhaug też zwraca się o głos. Tak, pani Ksenia Alhaug, która jest zastępczynią dyrektora Departamentu Wyzwań Religijnych… Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Ksenia Alhaug:
Wyzwań też.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, również jako sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych (KWRiMNiE) chciałabym zwrócić uwagę na to, że w zeszłym roku zostały reaktywowane prace działającego przy komisji wspólnej Zespołu do spraw romskich. Ten zespół spotkał się raz po wielu latach nieobecności jego prac. Wcześniej na roboczym spotkaniu z dyrektorem Głowackim mieliśmy już dyskusję o tym, żeby zrobić posiedzenie zespołu pod koniec kwietnia br.

Jak państwo wiedzą, program romski w tym roku musi przejść swoją śródokresową ewaluację. Niestety pomimo dwukrotnego naboru do ministerstwa nie przyszło żadne zgłoszenie. Dzisiaj mija termin drugiego naboru na zrobienie ewaluacji programu romskiego. Jako ministerstwo również mamy swoje spostrzeżenia. Było to już kiedyś poruszane na posiedzeniu KWRiMNiE. W większości środki faktycznie trafiają do samorządów, a nie do organizacji działających na rzecz społeczności romskiej.

Dlatego myślę, że Zespół do spraw romskich będzie idealnym miejscem do tego, żeby poruszyć wszystkie kwestie, tak samo te związane zwłaszcza z edukacją, bo przy KWRiMNiE funkcjonuje również zespół do spraw edukacji. Dlatego będzie to idealne miejsce do tego, żeby podjąć wszystkie kwestie.

Być może, bazując również na państwa badaniu, które dostaliśmy, wspólnie uda się zrobić jakąś ewaluację programu romskiego. Faktycznie sama osobiście widzę dużą potrzebę zmiany funkcjonowania programu romskiego, bazując również na swoich wcześniejszych doświadczeniach prywatnych i zawodowych, a także na państwa postulatach. Widzimy, że ten program nie do końca tak funkcjonuje, jak powinien. Po wielu latach wymaga on odświeżenia.

Tutaj więc ze swojej strony jako MSWiA deklarujemy chęć, aby podjąć wszystkie sprawy, żeby znowu nie stanęło na niczym, gdy spotkamy się za rok. Może właśnie w Zespole do spraw romskich udałoby nam się jakoś znaleźć rozwiązanie wszystkich państwa postulatów? Na tyle, na ile będziemy mogli dzisiaj to zrobić, bazując na takim budżecie programu romskiego, jaki jest, a to bodajże 11 mln zł, które są przeznaczane co roku. Być może uda się znaleźć chociażby jakieś rozwiązania na tu i teraz. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo za tę deklarację.

Jak najbardziej zespół komisji wspólnej jest zasadnym miejscem, ale oczywiście jako Komisja chcemy też o tym wiedzieć. Rozumiem, że ten materiał, który państwo przygotują, w sposób operacyjny przedstawi, na czym polega problem i co należałoby zrobić, bo w tym momencie to jest istotne. Bardzo proszę, by skierować go też do Komisji i oczywiście do zespołu, żeby tutaj była jakaś wymiana informacji i operacyjnie już coś się zadziało.

Zaraz dam państwu możliwość zabrania głosu.

Powiem szczerze, że 11 mln zł to już jest kawałek grosza. Naprawdę coś by można było z tego zrobić. Nie zmarnujmy więc tej sytuacji. Niech wyniknie z tego coś dobrego.

Panie by chciały zabrać głos, tak? Bardzo proszę, pani Caban.

Prezes zarządu Fundacji Dom na Pograniczu Agnieszka Caban:
Pani przewodnicząca, chciałam tylko odpowiedzieć.

Jak najbardziej jesteśmy otwarte na współpracę. Zresztą nawet chyba w imieniu fundacji pisałam do MSWiA, ale niestety nie dostałam odpowiedzi, natomiast bywa tak czasami. Tak, biurokracja. Generalnie chodzi o to, że jak najbardziej jesteśmy otwarte. Widzimy te problemy, o których pani powiedziała.

Bardzo dużym problemem jest to, że ten wycinek, jaki otrzymują organizacje romskie lub w ogóle organizacje społeczne na projekty romskie, jest malutki. Sama nie korzystam bardzo dużo z programu, bo wiem, że napracuję się przy wniosku, a nie dostanę finansowania.  Te projekty, o które się staramy, nie są nawet jakieś duże. Teraz jako osoba ze społeczności byłam w komisji oceniającej wnioski w jednym z województw na zachodzie Polski. Wspierałam wszystkie organizacje romskie, ale później niestety się okazało, że u państwa na ocenie one też nie dostały finansowania. Tutaj na pewno dużo trzeba by zmienić, dlatego że wielokrotnie organizacje romskie mają naprawdę większe przełożenie na społeczność romską niż samorządy.

Nie wiem, czy możemy już zaczynać odpowiadać na pytania, czy jeszcze nie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
To może jeszcze w tej chwili się odniosę, troszeczkę jakby dodając pewien element.

Nie chciałabym zakładać złej woli, że tym organizacjom odmawia się pieniędzy. Być może to jest kwestia nieumiejętności pisania wniosków o granty albo są jakieś formalne problemy. W związku z tym mam pytanie. Czy gdzieś by można uzyskać jakieś porady, żeby uniknąć wad w tych wnioskach? Pytam tak na wszelki wypadek. Gdyby potrzebne było takie wsparcie, to rozumiem, że pani dyrektor może tutaj jakoś wesprzeć, tak? Dobrze.

Rozumiem, że teraz jeszcze są odpowiedzi, bo panie były też pytane bezpośrednio. To bardzo proszę o odpowiedzi na pytania.

Sekretarz Fundacji Jaw Dikh Elżbieta Mirga-Wójtowicz:
Muszę przyznać, że też mam déjà vu, ponieważ przez prawie 15 lat pracowałam w Małopolskim Urzędzie Wojewódzkim w Krakowie. Koordynowałam program na rzecz społeczności romskiej. Były dyskusje właśnie na temat asystentów, różnych problemów i Maszkowic. Parę razy w województwie małopolskim gościłam też zarówno Komisję sejmową, jak i komisję rządową. Mam déjà vu.

Odpowiadając na pytania, tak jak je sobie tutaj wynotowałyśmy, zwrócę się do pana posła. Kim są asystenci? W 90% to są Romowie czy osoby pochodzenia romskiego, które pracują więcej niż 5 lat.  Tak naprawdę są też osoby, które pracują do dzisiaj od 2001 r. Zatrudniane były podczas pilotażu w Małopolsce.

Tak jak mówiłam, jest bardzo mała rotacja. Młodzi nie chcą pracować jako asystenci. Nie jest to dla nich atrakcyjne, bo mało zarabiają, a w środowisku szkolnym ten zawód nie ma prestiżu. W prawie 80% są to kobiety. Zawód jest bardzo sfeminizowany.

Są też osoby pochodzenia nieromskiego. Nazywamy je osobami z otoczenia romskiego. W programie operacyjnym „Kapitał ludzki” tak musieliśmy je zdefiniować, aby mogły na przykład skorzystać z projektów unijnych. Zwykle jest to przykładowo ktoś, kto się wżenił w rodzinę romską. Mamy kilkoro takich asystentek i asystentów, którzy są partnerami Romów i nauczyli się języka, więc pracują jako asystenci.

Co było przed 2017 r.? Rozumiem, że pan odpowie na to pytanie.

Pamiętam doskonale posiedzenie Komisji sejmowej w 2008 r. Nie wiem, czy państwo też je pamiętają. Teraz już nieżyjący Rom z Tarnowa opowiedział o tym, że dzieciaki z Maszkowic mają osobne wejście do szkoły. Rozpętało się piekło. Właśnie od tego momentu zaczęła się dyskusja na temat zmiany wydawania zwiększonej subwencji oświatowej, która tak naprawdę przyszła w 2005 r. wraz z ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Później trwała praca nad tym, aby te przepisy jakby dostosować do tego, żeby w ramach zwiększonej subwencji oświatowej można było zatrudniać asystentów romskich.  Tak naprawdę potem, w 2017 r., było wydane rozporządzenie.

Wydaje mi się, że bardzo ważna była też kontrola Najwyższej Izby Kontroli pod względem wydawania subwencji oświatowej. To był przykład województwa małopolskiego. Okazywało się, że bardzo duża część pieniędzy była pozyskiwana na dzieci romskie, ale wydawana na przykład na wymianę okien czy na remonty sal gimnastycznych, a było uzasadnienie, że środki są wydawane na dzieci romskie. To się zmieniło.

Wydaje mi się, że z tym wiąże się też pytanie pani poseł o szkoły specjalne, bo w latach 2011–2012 były prowadzone badania i pojawiały się doniesienia prasowe, że 30% dzieci romskich w województwach opolskim, małopolskim i śląskim ląduje w szkołach specjalnych. Przebadała to grupa badaczy z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Faktycznie tak było. Okazywało się właśnie, że dzieci są badane standardowymi testami, których po prostu nie rozumiały.

Od tego momentu jako urzędy wojewódzkie prowadziliśmy szkolenia, a w poradniach psychologiczno-pedagogicznych w ramach diagnozowania mogli uczestniczyć asystenci romscy, którzy są w stanie jakoś wspomóc dzieciaki w procesie diagnostycznym. Te dzieci nie lądują w szkołach specjalnych. Jeśli mają jakieś deficyty, to wtedy po prostu coś jest dla nich organizowane. Z tego, co wiemy, teraz nie ma zjawiska, że dzieci lądują w szkołach specjalnych, ponieważ asystenci dbają o to, żeby tak nie było.

Prezes zarządu Fundacji Dom na Pograniczu Agnieszka Caban:
Dodam tylko, że rzeczywiście bardzo mało jest takich dzieci, jednak się zdarzają.

Miałam taką sytuację półtora roku temu, gdy asystentka poinformowała mnie, że pani dyrektor osobiście przyjeżdża do rodziców i namawia ich, bo oczywiście to rodzice decydują, czy dziecko ma być wysłane na testy, a później ewentualnie pójść do szkoły specjalnej. Usłyszałam, że pani dyrektor swoim samochodem celowo wozi dzieci i ich rodziców na testy, ponieważ po prostu chce się pozbyć problemu we własnej szkole.

Problem jest bardzo duży, ponieważ wiele dzieci nie zdaje z klasy do klasy. Dzieci w V klasie nie potrafią czytać. To kwestia tego, że nauczyciele i nauczycielki nie poświęcają im tyle czasu, ile te dzieci powinny mieć. Nie są też świadomi, że dzieci romskie są dwujęzyczne, więc na przykład w I klasie będą miały problem z przyswojeniem materiału, odmiennie niż inne polskie dzieci. Tak więc świadomość jest bardzo mała. Przed dziećmi, które już na początku mają trudności, piętrzą się różnego rodzaju problemy z dalszym zrozumieniem tematu. Nie chcą też one chodzić do szkoły. To jest trochę odpowiedź na pytanie o ten złożony problem niskiej frekwencji. Dzieci unikają szkoły, bo mają duże zaległości, a wiedzą, że nie dostaną dobrej oceny.

Często są wyśmiewane przez nauczycieli i nauczycielki, którzy nie są świadomi ich problemów językowych. Ze strony nauczycieli często też pojawia się wykluczający język. Z tych badań, jakie teraz realizowaliśmy, wielokrotnie wychodziło, że każde dziecko, z którym rozmawialiśmy, miało doświadczenie dyskryminacji ze strony kadry, jak też ze strony rówieśników. Dodatkowo dochodzi kwestia strachu dzieci przed bullyingiem szkolnym, który wynika właśnie z romskiego pochodzenia etnicznego, a na który nie reagują też często dorośli. To jest złożony problem.

Może szybko odpowiem jeszcze na pytanie o to, czy rodzice chcą, aby dzieci pracowały. Wśród tych rodzin, z którymi współpracujemy, nigdy nie spotkałam się z dziećmi poniżej 18 roku życia, które by pracowały. Wiadomo, że nie chodzi o pomoc w domu. Każde inne polskie dziecko też pomaga swoim rodzicom.

Natomiast to jest kwestia bardziej złożonego tematu. Środowisko jest właśnie nieprzychylne. Wielu rodziców rzeczywiście nie potrafi pomóc swoim dzieciom. Asystentów też jest za mało.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Za chwilę poproszę pana dyrektora o odpowiedź, tylko chciałabym jeszcze prosić o odpowiedź panią dyrektor Alhaug, ale to już po panu dyrektorze. Czy mianowicie jest jakiś harmonogram prac tego zespołu komisji wspólnej? Kiedy będzie najbliższe spotkanie? Jakieś takie, żeby to już…

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
To znaczy najbliższe spotkanie… Musimy po prostu zgrać kalendarz razem z dyrektorem Głowackim. Wtedy, tak jak przy poprzednim posiedzeniu Zespołu do spraw romskich, wysyłamy powiadomienie do wszystkich znanych nam organizacji romskich, z którymi ministerstwo współpracuje, a także do przedstawicieli mniejszości romskiej w KWRiMNiE. Na posiedzenie tego zespołu mogą przyjść wszyscy, którzy się zgłoszą.

Myślę, że to będzie końcówka kwietnia. Tak realnie jesteśmy wtedy w stanie się przygotować do omawiania programu. Wcześniej poprosimy również organizacje o przesłanie tematów, które chcą poruszyć, żebyśmy mogli merytorycznie być przygotowani na spotkanie tego zespołu i ewentualnie poprosić odpowiednie ministerstwa o materiały dla KWRiMNiE.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę pana dyrektora Głowackiego o odniesienie się do postawionych kwestii, pytań i zagadnień.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, postaram się odnieść przynajmniej do części pytań, które tutaj padły. Nie ukrywam, że w zasadzie część pytań nie jest do końca skierowana do ministra edukacji. Spróbuję po kolei odnieść się do spraw, które zostały zgłoszone.

Jeżeli chodzi o kwotę, to mówimy o wysokości wagi dla uczniów romskich, dla których organizowane są zadania określone w rozporządzeniu z 2017 r. Zgodnie z § 12 w wypadku uczniów romskich tym zadaniem jest właśnie zatrudnienie asystenta. Wtedy waga zostanie naliczona. To jest ta sama waga, która jest naliczana na przykład na uczniów korzystających z nauki języka mniejszości narodowej czy języka regionalnego. To jest jakby ten sam przepis w rozporządzeniu, który mówi o podziale kwoty potrzeb oświatowych, a więc dawnej subwencji, na jednostki samorządu terytorialnego. Wspominam o tym, bo ten przepis jest właśnie tak samo skonstruowany.

Nie wystarczy tylko wykazać ucznia w SIO. Szkoła musi zrealizować konkretne zadania. Wiadome, że są jakieś większe koszty po stronie szkoły. Teraz to już nie jest w budżecie, prawda? Kwota potrzeb jest zwiększana, jeżeli odpowiednio organizowana jest nauka języka bądź zatrudniany jest asystent w wypadku uczniów romskich, czyli ten udział środków…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Przepraszam, ale asystent wspiera edukację, a nie edukuje. Czy są jeszcze oddzielne pieniądze na edukację tych dzieci?

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Gdyby się uczyły języka… Chodzi o to, że nie wystarczy wykazać ucznia w systemie informacji oświatowej, bo kwota potrzeb będzie odpowiednio zwiększona o tę wagę w sytuacji, kiedy zostaną zorganizowane zajęcia dla ucznia. Jeżeli uczeń należy na przykład do mniejszości niemieckiej, organizowana jest nauka języka. W wypadku uczniów romskich właśnie § 12 to jest ta różnica, której nie ma w przypadku innych mniejszości. W stosunku do mniejszości romskiej przepis mówi: „Jeżeli zatrudnisz asystenta edukacji romskiej, to gmina otrzymuje większe środki na danego ucznia”. Chodzi o tę samą wagę.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Panie dyrektorze, czy jeden asystent może być zatrudniony na jedną ósmą etatu i mieć pod sobą 30 uczniów każdej ze szkół?

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Jeszcze raz.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Czy jeden asystent może być zatrudniony na jedną ósmą etatu w każdej z ośmiu szkół i mieć po 30 podopiecznych w każdej szkole?

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
To znaczy, panie pośle, przepis mówi…

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Rozumiem, że jest zatrudniony, ale na jedną ósmą etatu. To jest zatrudniony czy nie jest? Jest zatrudniony, tak?

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Hipotetycznie możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że ktoś mógłby tak zrobić.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Panie dyrektorze, jestem w stanie wyobrazić sobie wiele rzeczy.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Panie zdalnie potwierdzają.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Panie pośle, nie znam tej sytuacji. Do nas nie wpływa tego typu informacja, bo my nie zatrudniamy.

Odpowiadając trochę na pytanie, kim jest asystent, zwracam uwagę na to, o czym pan poseł wspominał. Nadzór pedagogiczny też jest ograniczony. Najczęściej asystent powinien być pracownikiem samorządowym, czyli rzeczywiście nie jest to pracownik pedagogiczny. Nie jest objęty regulacjami Karty Nauczyciela.

Zwrócę teraz uwagę na niuans. To nie jest tak, szanowni państwo, że w ministerstwie nie analizuje się tego, co tutaj jest mówione.

Oczywiście mówimy o małej liczbie asystentów edukacji romskiej. Odpowiadając na pytanie, zaznaczę, że w poprzednim materiale, z 2024 r., było 77 asystentów, a teraz mamy ich trochę więcej, przy czym wtedy, panie pośle, podaliśmy właśnie informacje, odwołując się do danych z SIO. Obecnie uznaliśmy jednak, że lepiej będzie, jeżeli w materiale będziemy podawali te dane, które mamy od kuratorów. Właśnie one wydają nam się bardziej precyzyjne, bo oddają stan faktyczny. Do SIO dane mogą nie być wprowadzone. Dlatego jest jakaś zmiana, ale tego będziemy starali się trzymać.

Wracam do odpowiedzi. Dlaczego padło to pytanie, czy coś się nie zmieniło? Zwróćmy uwagę… Po pierwsze wiadomo, że nie zostałem upoważniony do deklaracji: „Teraz oto z asystenta edukacji romskiej uczynimy pracownika pedagogicznego”. Rozumiem, że prawdopodobnie miałoby się z tym de facto wiązać to, że gdzieś tam go wpiszemy, choćby do Karty Nauczyciela.

Jak wskazywałem właśnie podczas tego posiedzenia w 2024 r., środki na doskonalenie są w zasadzie przeznaczane na doskonalenie nauczycieli, czyli kadry pedagogicznej. Asystent nie jest częścią kadry pedagogicznej.

A dlaczego mówię, że problem jest złożony? Szanowni państwo, jest poniżej 100 asystentów w całej Polsce. Podobna sytuacja dotyczy pomocy nauczyciela, a więc osoby, która jest zatrudniana w szkole na podstawie przepisów innego rozporządzenia, które w skrócie nazwę rozporządzeniem o kształceniu specjalnym. Tam z kolei przepisy wskazują, że w wypadku uczniów, którzy mają orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego, akurat obligatoryjnie zatrudnia się pomoc nauczyciela, która jest pracownikiem samorządowym, lub nauczyciela wspomagającego, a to z kolei jest już osoba, która jest pracownikiem pedagogicznym, więc zastosowanie ma Karta Nauczyciela. Wiadomo, że koszt po stronie samorządu jest dużo wyższy. To jest ogromna rzesza osób.

Ministerstwo Edukacji Narodowej w tym momencie nie może… Nie zostałem dzisiaj upoważniony do tego, żeby powiedzieć: „Tak, z pewnością to wpiszemy”. Dlaczego? Moglibyśmy oczywiście pomyśleć systemowo, zmienić przepis i wpisać tutaj, że zatrudnia się asystenta edukacji romskiej właśnie jako pracownika pedagogicznego, do którego mają zastosowanie odpowiednie przepisy, tylko że minister musi uwzględniać konsultacje z samorządami i ze związkami zawodowymi. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że ta sama sytuacja musiałaby także dotyczyć wspomnianej właśnie przeze mnie tzw. pomocy nauczyciela. To jest…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie dyrektorze, przepraszam, ale za bardzo wdaje się pan w szczegóły. Na pewno są one bardzo ważne, natomiast umyka nam jednak istotna kwestia.

Mianowicie MEN powinien prowadzić ewaluację działań, jak również rozwiązań prawnych, które obowiązują w całym systemie edukacji. Rozumiem, że pan też pewnie ma déjà vu, prawda? Właśnie, bo tu się wszyscy zgadzamy. Wiemy już od lat, że coś nie działa. W związku z tym, jak pan mi mówi, że w ramach tego, co jest, trzeba robić to, co jest, mnie to nie przekonuje, bo moim zdaniem powinno się przeprowadzić ewaluację. Dlaczego to nie działa?

Jeżeli się nie uznaje asystentów romskich za kadrę pedagogiczną w jakimś zakresie, to znaczy, że tu jest jakiś błąd. Co by nie powiedzieć, akurat właśnie ta grupa działa jednak w sposób niekonwencjonalny, a nie taki, w jaki nauczyciele mają do czynienia z dziećmi nieromskimi. Czasem jakby potrzeba tu więcej pedagogiki niż w innych systemach.

W związku z tym prosiłabym o to, żeby pan nie mówił: „System jest tak zabetonowany, że nic się tu nie da zmienić”, tylko żeby zwrócić na to uwagę i przeprowadzić wreszcie jakąś ewaluację. Nie chodzi o to, jak jest, tylko dlaczego tak jest, a nic się nie zmienia. Dlaczego jest tak w sytuacji, kiedy to są rzeczy, które się zmieniają?

Są na to rozwiązania w innych krajach itd. Nie jest tak, że wszędzie dzieci romskie są na bardzo niskim poziomie i nie mają żadnej możliwości dalszego rozwoju, a na palcach jednej ręki można na przykład policzyć młodzież romską, która studiuje, bo ma przygotowanie i jest po prostu w stanie podjąć studia.

Tak więc bardziej prosiłabym o jakąś analityczną informację, a jeżeli w tym momencie nie jest ona możliwa do uzyskania, to jednak w późniejszym czasie, niż po prostu mówienie, że nic się nie da zrobić, bo jest tak, jak jest, i się nie da. Tak to rozumiem. Chyba pan mi nie powie, że jest inaczej.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Pani przewodnicząca, jest inaczej.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak? Brawo.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Nieprzypadkowo wspomniałem o widzeniu systemu jako całości, bo nie jest tak, że ostatnio o sprawie asystentów edukacji romskiej dyskutowaliśmy w 2024 r. i w departamencie nic się nie zadziało. Tylko właśnie jest to, o czym wspomniałem.

Możemy się zastanowić, czy na przykład nie zmienić § 12. Mamy to od 2007 r. W międzyczasie zdążyłem sprawdzić, że to rozporządzenie w 2007 r. podpisywał jeszcze profesor Legutko. Wtedy asystent wszedł już do rozporządzenia.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
W 2017 r. też był ten sam…

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Ale tylko wspominam, prawda? Później w zasadzie to było jakby przekopiowane z niewielkimi zmianami redakcyjnymi, ale dopiero wtedy wszedł asystent, bo w poprzednim rozporządzeniu, chyba z 2003 r., były zapisy o zadaniach, że są jakieś zajęcia wyrównawcze, lecz asystenta jeszcze nie było. W 2007 r. pojawił się asystent. Ten przepis, jak sobie go porównamy… Kolejne rozporządzenia były zmieniane chyba w 2013 r. czy 2014 r.

Późniejsza zmiana w 2017 r. nastąpiła przede wszystkim dlatego, panie pośle, że wchodziła reforma oświatowa. Zmieniane były reguły ustroju szkolnego, więc trzeba było też dostosować terminologię itd., stąd nastąpiła zmiana. W zasadzie każde rozporządzenie należało zmienić w bardzo krótkim czasie.

Teraz, jak wspomniałem, jest sprawa zatrudniania i jego formy. Tak zresztą dzisiaj czytałbym ten przepis. Zresztą literalnie jest on tak ujęty. Jeżeli przepis mówi o zatrudnianiu, to w ocenie MEN nie jest właściwe stosowanie umowy cywilnoprawnej. Mówi o tym bogate orzecznictwo sądów pracy. „Zatrudnienie” jest terminem, który wyraźnie określa stosunek pracy, a nie stosunek cywilnoprawny. To jest właśnie zatrudnienie, kiedy mamy swojego przełożonego itd.

Teraz jest pytanie, które też sam sobie stawiam. Czy organ nadzoru pedagogicznego może coś w tej sprawie zrobić? Na terenie województwa tym organem będzie kurator oświaty. Szanowni państwo, właściwym do tego organem jest Państwowa Inspekcja Pracy. Nie obarczajmy ministra edukacji wszystkimi problemami, które są, jeżeli chodzi o asystenta edukacji romskiej. Tylko to sygnalizuję.

Owszem, pani przewodnicząca, są zadania, które bierzemy na siebie. Przeanalizujemy to. Jak mówię, możemy się zastanowić, czy jest możliwe, biorąc też pod uwagę oczekiwania, żeby… Pani przewodnicząca, to chcę przekazać.

Jeżeli tutaj to zmienimy, bo możemy, że zatrudnienie będzie tylko obligatoryjne, to OK, ale trzeba by oczywiście pomyśleć, czy w każdej szkole. Jeśli uczniów mamy wykazanych tylko w branżowej szkole I stopnia, to wiadomo, że są to osoby starsze. Czy jest potrzeba? Do zastanowienia. Czy wtedy, gdy w szkole pojawia się już jakaś liczba osób, to obligatoryjnie zatrudnia się asystenta? Chodzi bowiem o taką sytuację. Czy w sytuacji, gdy pojawi się dwóch uczniów, którzy mogą sobie świetnie radzić, zawsze konieczne jest zatrudnianie asystenta? Gdyby tak przepis zmienić, że obligatoryjnie…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie dyrektorze, to zapytam, czy pana zdaniem zgodne z prawem jest wieloletnie zatrudnianie pracowników, którzy wykonują bardzo odpowiedzialne zadania w systemie edukacji, nie na umowy o pracę, tylko na umowy zlecenia. To jest przecież łamanie polskiego prawa. Oczywiście, że to się nadaje do PIP. Nie wiem, czy mamy zachęcać do tego, żeby nasłać inspekcję za to, w jaki sposób… Za przeproszeniem. Zresztą państwo rzeczywiście mogliby to podjąć.

Prezes zarządu Fundacji Dom na Pograniczu Agnieszka Caban:
Ale kto ma to zgłaszać? To takie pytanie…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie wiem. Chyba właśnie asystenci, prawda?

Prezes zarządu Fundacji Dom na Pograniczu Agnieszka Caban:
Ale… Asystenci, którzy się boją, że zaraz stracą pracę?

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Trzeba by z minister Dziemianowicz-Bąk pogadać.

Prezes zarządu Fundacji Dom na Pograniczu Agnieszka Caban:
Rozumiem. Ludzie się boją, że stracą pracę, a i tak niewiele co zarabiają. Nie wiążą końca z końcem. Oni mają to zgłaszać i nasyłać PIP na swojego dyrektora? Tak pan uważa?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Akurat ja to powiedziałam. Pan chyba tego nie powiedział. Natomiast…

Prezes zarządu Fundacji Dom na Pograniczu Agnieszka Caban:
Ale pan dyrektor mówił, że trzeba zgłaszać.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie, wydaje mi się, że w tym momencie zgłaszanie to też jest jakby… Nie wiem. Jeżeli kogoś się zwolni pod zarzutem, tzn. z tego powodu, że zgłosił skargę do PIP, to jeszcze bardziej jest to złamanie praw pracowniczych.

Prezes zarządu Fundacji Dom na Pograniczu Agnieszka Caban:
Ale tak jest.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Pan dyrektor pewnie lepiej wie, jak to wygląda, prawda?

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Pani przewodnicząca, jak wspomniałem, właściwa jest tu PIP. Ewentualnie sprawa może trafić do sądu pracy.

Natomiast dlaczego mamy déjà vu? To są właśnie te sytuacje, o których wspominam. Wiem, że to może być irytujące, ale wielokrotnie podkreślałem, że edukacja przydałaby się często władzom samorządowym: „Kwota potrzeb oświatowych ze środków centralnych jest większa, kiedy nie tylko wykażesz ucznia w systemie informacji oświatowej, ale dodatkowo zorganizujesz dla niego zadania, które są określone w rozporządzeniu. Nie musi się uczyć języka, ale realizacją tego zadania jest właśnie zatrudnienie asystenta”. Samorząd tego nie robi albo może to zrobić, a wtedy otrzyma wyższą wagę naliczoną na ucznia, prawda? Powiedzmy, że połowa pokryta będzie z tych środków centralnych. Tak je nazwijmy. Dlaczego to nie jest robione? Trudno mi się wypowiadać, dlaczego taka jest mentalność w tych małych środowiskach.

Rozumiem też to, o czym pani teraz powiedziała. Czy w takim razie to jest pytanie do ministra edukacji? Minister edukacji ma interweniować? Nie ma też takich narzędzi. Rozumiem, że szczególnie w malutkich środowiskach, gdzie sytuacja wygląda zgoła inaczej niż w mieście stołecznym, stosunki pracy być może wyglądają tak, jak panie to przedstawiły. W zasadzie trudno nawet mówić, że te osoby zajmują stanowisko asystenta, jeżeli mają umowę cywilnoprawną.

Odpowiedziałbym tak. Wydaje się, że nie jest właściwe stosowanie umów cywilnych, skoro przepis mówi o zatrudnieniu. Tak, mówi o fakultatywności, ale o zatrudnieniu. W ocenie ministra edukacji nie jest to właściwe. Natomiast…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
To świetnie. Czy w pieniądzach, które MEN przekazuje samorządom, nie można by zawrzeć jakiejś klauzuli?

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
To nie my. Pani przewodnicząca, w tym zakresie regionalne izby obrachunkowe (RIO) są właściwe do kontrolowania tych środków.

Radca generalny w Departamencie Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej Małgorzata Krasuska:
Tak. Były nawet takie zapytania.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Tak, ale teraz jedna rzecz. Tak jak powiedziała pani Małgosia Krasuska, czasami odpowiadamy właśnie na takie pytania, które dostajemy za pośrednictwem Ministerstwa Finansów, albo i bezpośrednio RIO proszą nas o stanowisko, jak to powinno wyglądać. Wskazujemy i przedstawiamy stanowisko. To nie dotyczy tylko asystentów, bo czasami właśnie…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
A można zawiesić takie stanowisko na stronie internetowej? Będzie potem łatwo wszystkich odsyłać. To chyba nie jest jakiś problem, prawda?

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Macie jakąś podstronę dotyczącą edukacji dzieci romskich czy mniejszościowych?

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Pani przewodnicząca, z praktyki, którą widzimy w ministerstwie, to owszem. Minister może wydać takie stanowisko.

Natomiast zgodnie z zasadami ustrojowymi wykonywanie zadań własnych przez samorząd terytorialny, a zadanie oświatowe jest właśnie zadaniem własnym, podlega sądowej kontroli. Innymi słowy, minister nie ma możliwości ingerowania, a nawet wydawania jakichś wytycznych i zaleceń dla samorządów. Niejednokrotnie zdarza się tak, że minister prezentuje jakieś stanowisko, natomiast samorządy powołują się właśnie na tę ustrojową zasadę niezależności, że tylko sąd może kontrolować, czy to jest prawidłowe, czy nie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Kasę mają dostać, ale nie muszą się stosować, tak?

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Tego nie powiedziałem, pani przewodnicząca. Wskazałem na stanowisko ministra edukacji. Jeżeli pani przewodnicząca wspomina o skutecznych działaniach, to pytanie jest tylko takie, czy zawieszenie go… Spotkamy się za dwa lata, a pani przewodnicząca zapyta, czy zawiesiliśmy informację na stronie. Będę dumny i powiem: „Tak, zawiesiliśmy. W końcu jest jakiś konkret”.  Czy sytuacja w tych najmniejszych miejscowościach się zmieni, ponieważ zawisło tam stanowisko?

Jak mówię, w sytuacji kontroli środków publicznych, które są wydatkowane przez jednostki samorządu terytorialnego, właściwym organem jest RIO. Jeżeli chodzi o zatrudnianie, właściwa jest PIP. Owszem, w niektórych sprawach, jakie zostały zgłoszone, nadzór może pełnić kurator oświaty.

Natomiast pan poseł Zubowski, który już wyszedł, wspominał tutaj pokój w schowku na szczotki. Pamiętam dobrze tę sytuację. Wracam tylko do tego, że bodajże art. 10 ustawy – Prawo oświatowe mówi o zapewnieniu właściwych warunków, także lokalowych, żeby realizować zadania dydaktyczne. Tam jest kilka czy kilkanaście punktów, gdzie wymienia się, za co odpowiedzialny jest organ prowadzący. W tym wypadku akurat jest to jednostka samorządu terytorialnego, najczęściej gmina, a czasem powiat itd. To ona odpowiada za to, że nie ma odpowiednich warunków lokalowych, żeby asystent mógł w spokoju na przykład porozmawiać z rodzicami.

Pani przewodnicząca, prosiłbym tylko, żeby nie obarczać ministra wszystkimi nieprawidłowościami czy niewłaściwym stosowaniem przepisów.

Teraz jeszcze, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, spróbowałbym króciutko odnieść się do tego, co w zasadzie zostało już tutaj przez panie wyjaśnione. Najczęściej asystentami są osoby pochodzenia romskiego, natomiast nie ma takiego wymogu. Wymagane jest posiadanie średniego wykształcenia. To wiadomo, że niekaralność itd.

Sekretarz Fundacji Jaw Dikh Elżbieta Mirga-Wójtowicz:
Znajomość języka.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Natomiast zasady są takie jak dla każdego pracownika samorządowego, więc nie ma takiego wymogu.

Pani poseł Rosa pytała o planowanie. Wydaje mi się, że chyba najlepszym forum byłaby właśnie KWRiMNiE. W zasadzie pani dyrektor Alhaug zaproponowała bardzo dobry pomysł. Dlaczego? Ponieważ w jej skład wchodzą przedstawiciele właściwych ministrów z różnych resortów. Nie pamiętam, czy tam wchodzi minister właściwy do spraw pracy, ale zawsze można go poprosić, bo to jest ta sytuacja, tak?

Pani przewodnicząca, chodzi też o to, żeby żądać, ale tego, co jest możliwe i co leży w czyichś kompetencjach. Kurator oświaty nie ma możliwości. Borykamy się z tym, bo oczywiście czasami takie sprawy są nam zgłaszane. Gdy widzimy, że coś nie jest prawidłowe, wtedy odsyłamy według właściwości, bo na przykład forma zatrudnienia…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie dyrektorze, ale w komisji wspólnej jest rząd, prawda? Rozumiem, że to też edukacja itd., więc proszę…

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Edukacja jest, tylko nie wiem, czy jest praca.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Słucham?

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Ale można doprosić. Chodziłem na posiedzenia komisji wspólnej, więc wiem, że…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Proszę państwa, zachowajmy może jakiś porządek.

Jeszcze dwa głosy, ale bardzo proszę, żeby były krótkie. Jedno zdanie, panie przewodniczący. Pani Mariola Abkowicz jeszcze chciała zabrać głos, ale też bardzo krótko. Potem będę miała propozycję końcową. To na zakończenie naszego dzisiejszego spotkania.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Rzeczywiście w komisji wspólnej…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Jeżeli pan dyrektor będzie jeszcze chciał się odnieść do tego, co padnie, to oczywiście jak najbardziej.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Jeśli w komisji wspólnej ustali się agendę, w której będzie na przykład to, że właśnie na ten temat mamy porozmawiać, żeby problem ostatecznie rozwiązać, to przedstawiciele resortów edukacji, rodziny, finansów i samorządu terytorialnego po prostu będą mieli obowiązek przyjść, żeby wreszcie to wspólnie przegadać i zaproponować jakieś rozwiązanie.

Jeśli tam jest jakaś trudność, to może pod egidą naszej Komisji zaprosimy tych czterech ministrów? Nie wiem, jaki minister odpowiada za pana departament w ministerstwie.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Minister Lubnauer.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Lubnauer? Można zobaczyć…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak od razu ad vocem. Myślę, że Komisja jednak… Absolutnie nie chcemy wyręczać rządu, żeby to było jasne. Oczywiście cały czas monitorujemy sytuację i staramy się sprawić, żeby działania były podejmowane nie przez nas, bo Komisja nie ma takich mocy ani uprawnień, ale przez rząd. Tutaj absolutnie nie wykraczamy poza nasze kompetencje.

Przepraszam, panie przewodniczący. Czy pan skończył, czy jeszcze chciał coś dodać?

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Tak, już skończyłem.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani Mariola Abkowicz. Bardzo proszę.

Pełnomocnik wojewody dolnośląskiego Mariola Abkowicz:
Dziękuję bardzo.

Króciutko, jeżeli chodzi o szkolenia, bo na pewno jest ich za mało, ale są one m.in. w zadaniach pełnomocników wojewodów. Szkolenia są częściowo finansowane z programu integracji romskiej. To jest jakby nadzorowane przez właściwego ministra, czyli przez MSWiA. Tak więc są jakieś środki i jakieś szkolenia, choć na pewno jest ich za mało.

Natomiast, jeżeli dobrze to rozumiem, z własnej praktyki mogę powiedzieć, że tak naprawdę brak jest pewnego systemu, który pozwoliłby na certyfikację szkoleń i na ich uznanie. Chodzi o to, żeby po szkoleniu organizowanym w urzędzie wojewódzkim przez pełnomocnika Mariolę Abkowicz asystent wychodził z dokumentem, który jest dla niego wartościowy na jego drodze służbowej.

To jest kwestia, którą pewnie można przepracować. Wydaje mi się, że byłby to temat warty omówienia. Myślę, że być może właśnie w zespole romskim. Można by się temu przyjrzeć przy pomocy organizacji, które są w stanie prowadzić szkolenia.

Prowadzimy szkolenia. W Dolnośląskim Urzędzie Wojewódzkim we Wrocławiu prowadzę szkolenia we współpracy z ekspertami zarówno z Centralnej Rady Romów w Polsce, jak i z Fundacji Dom na Pograniczu. Sama nie podejmę się prowadzenia szkolenia dla asystentów edukacji romskiej, bo to nie jest moja kompetencja. Jak mówię, mogę znaleźć odpowiedniego szkolącego, ale kwestią jest wypracowanie programu, systemu, drogi i metodologii tych szkoleń. Jeżeli dobrze rozumiem, tego po prostu nie ma. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Czy pan dyrektor w tym momencie chciałby jeszcze coś dopowiedzieć, czy już nie? To bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Jedną rzecz na pewno możemy zrobić. Jest bardzo drobna, aczkolwiek myślę, że ważna. Chodzi o to, o czym panie wspominały, że asystenci na przykład nie są zapraszani na zebrania. Rzeczywiście nie są częścią rady pedagogicznej, więc nie są zapraszani na jej posiedzenia.

Wystosujemy pismo do kuratorów oświaty, w którym będzie wskazane, że przepis pozwala ich zaprosić za zgodą albo na wniosek rady pedagogicznej. Plus być może wyślemy to po prostu przez SIO generalnie do wszystkich szkół, bo mamy taką możliwość. Wskażemy, że to jest celowe i zasadne. Oczywiście, ponieważ przepis nie mówi, że oni są częścią rady, nie mogę obiecać, że z pewnością każdy dyrektor się do tego zastosuje. Natomiast tym, co możemy zrobić jako MEN,  jest właśnie skierowanie takiego stanowiska, tak? Myślę, że to będzie już ważne…

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
A czy asystenci też mogą to stanowisko dostać, żeby wiedzieli, że ono poszło?

Prezes zarządu Fundacji Dom na Pograniczu Agnieszka Caban:
Dyrekcja może im nawet o tym nie powiedzieć.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Właśnie. Chodzi o tych 86 osób.

Radca generalny w departamencie MEN Małgorzata Krasuska:
To jest właśnie clou, o którym nikt jeszcze nie powiedział.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Możemy to na przykład skierować z prośbą do pełnomocników wojewodów, bo być może oni mają… Zrobimy tak, żeby ta informacja dotarła.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, żeby dotarła w sposób skuteczny.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Dziękujemy. Po prostu wykorzystamy pośrednictwo i kontakty MSWiA. To jest na pewno rzecz, którą niejako od ręki możemy zrobić.

Natomiast porozmawiam z panią minister, jeśli chodzi na przykład o takie pismo ze strony ministerstwa, że są wątpliwości, które zostały zgłoszone na dzisiejszym posiedzeniu w zakresie umów. W tym momencie nie mogę tego obiecać, natomiast być może rzeczywiście chodziłoby o zwrócenie się na przykład właśnie do PIP czy do ministra właściwego do spraw pracy, że jest taka wątpliwość, którą minister też podziela, w zakresie nawiązania stosunku pracy, bo przecież to nośny i medialny temat, podnoszony w ostatnich tygodniach.

Szczególnie zwracam uwagę na to, że jest to umowa właśnie w charakterze pomocy nauczyciela. Skoro, jak mówię, dla dzieci z orzeczeniami mamy pomoc nauczyciela… W każdym razie kojarzę, że te osoby są zatrudniane po prostu na podstawie Kodeksu pracy, ale zajmuje się tym inny departament. Na pewno tak jest w warszawskich szkołach i przedszkolach. Tutaj z pewnością nie ma problemów, jeżeli chodzi o stosowanie prawa. Te osoby są zatrudniane po prostu w oparciu o Kodeks pracy, a nie Kartę Nauczyciela, jako pracownicy samorządowi,  ale na podstawie stosunku pracy. Skoro więc przepis mówi, że w przedszkolu i w szkole publicznej można zatrudnić asystenta edukacji romskiej w charakterze pomocy nauczyciela, to minister podziela wątpliwość, która została tutaj wyrażona.

Jeżeli oczywiście pani minister i kierownictwo u nas się zgodzą, to takie pismo też skierujemy. Fakultatywnie zaznaczam tę drugą rzecz jako konkret.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak. Myślę, że to jak najbardziej jest w porządku.

Chciałabym jeszcze tylko wrócić do tej inicjatywy czy też tego pomysłu, który zgłosił pan poseł Rzepa, a mianowicie, żeby Komisja wystąpiła z dezyderatem w tej sprawie, pokazując kilka najważniejszych kwestii. Wracam do tego, o czym mówiłam, czyli gdyby z waszej strony w bardzo konkretny sposób zostały sformułowane jakieś główne problemy, to by nam się przydało. Dezyderat, który możemy wysłać do premiera, to jest taka karteczka. Jeżeli więc panie sobie życzą czegoś takiego, wtedy my to w Komisji przygotujemy. Miejmy nadzieję, że Komisja przyjmie taki dezyderat i go wyślemy. Z drugiej strony Komisja swoimi kanałami też będzie próbowała wpłynąć na to, żeby przyspieszyć pewne zmiany na lepsze w edukacji.

Widzę jeszcze, że pani dyrektor…

Kierownik Sekretariatu Strony Mniejszościowej Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Dorota Zielińska-Kozarów:
Malutkie sprostowanie, ponieważ w komisji wspólnej jest przedstawiciel ministra właściwego do spraw pracy i zabezpieczenia społecznego. Jest to pan Bartłomiej Potocki, dyrektor Departamentu Integracji Społecznej.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Kto?

Kierownik SKMN Dorota Zielińska-Kozarów:
Bartłomiej Potocki, dyrektor Departamentu Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ale to inne ministerstwo.

Kierownik SKMN Dorota Zielińska-Kozarów:
Nie. Mówię o komisji wspólnej.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ach, że jest w komisji.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Tak. Jest tam jako stały członek.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
OK, dobrze. Rozumiem, bo było powiedziane, że nie ma w komisji…

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Bo widocznie jest mało aktywny. Przepraszam za to, ale…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ale myślę, że to jest asumpt do tego, żeby zastanowić się nad tym, które ministerstwa powinny być jeszcze doproszone do zespołu.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Tak. Chciałam właśnie coś zaproponować.

W Zespole do spraw romskich, który działa przy KWRiMNiE, tak jak mamy to teraz w Zespole do spraw nowelizacji ustawy o mniejszościach, również można powołać grupę roboczą złożoną z przedstawicieli odpowiednich ministerstw. Nie mówię, że to musi być na poziomie ministrów, bo wiadomo, że z tym jest ciężko, ale na poziomie osób decyzyjnych, dyrektorów departamentów bądź też naczelników wydziałów. W tej grupie roboczej można właśnie pochylić się nad tą problematyką, która jest złożona, bo dosięga ona tak naprawdę kilku obszarów, a nie tylko MEN. Można doprosić tutaj panią minister Kotulę, która też ma swojego przedstawiciela, żeby…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Była dzisiaj zaproszona. Niestety nie udało się.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Ale też ma swojego przedstawiciela w KWRiMNiE. Po prostu już w tej grupie roboczej można postarać się wypracować pewne rozwiązania, które pomogą rozwiązać ten problem i sytuację, jaka jest dzisiaj.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
A kto kieruje tym Zespołem do spraw romskich?

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Nie, bo on jest powołany jako zespół roboczy… Tak więc tam jest minister Szymański jako współprzewodniczący komisji wspólnej, ale tu jesteśmy na poziomie sekretarza komisji, czyli mnie, bo ja nim jestem. Jest współprzewodniczący ze strony mniejszościowej, ale są też oczywiście dwaj przedstawiciele mniejszości romskiej w KWRiMNiE, jak i pan asystent Krzyżanowski. Są również przedstawiciele MEN. Często są tam też osoby wskazywane, może z konkretnych departamentów, które akurat za tę problematykę odpowiadają. Jeżeli wystosujemy pismo do jakiegoś ministerstwa z konkretnym problemem, to wtedy resort wskazuje właściwą osobę z departamentu.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Jasne. Tak mniej więcej pod koniec kwietnia można się spodziewać, że pierwszy krok zostanie dokonany w tym kierunku, żeby opracować taki program interdyscyplinarny. Oczywiście w ramach rządu wraz z mniejszościami…

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Tak. Oczywiście wyślemy zaproszenie do Komisji sejmowej. Tak jak wysyłamy pisma w przypadku posiedzeń komisji wspólnej, tak samo tutaj wyślemy do państwa zaproszenie na spotkanie Zespołu do spraw romskich.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze. Dziękuję państwu.

Myślę, że nasze dzisiejsze spotkanie było chyba bardzo owocne, bo padło dużo konkretów. Miejmy nadzieję, że następne posiedzenie sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, które po pewnym czasie zostanie poświęcone problematyce romskiej, będzie już zupełnie inne niż te dotychczasowe.

Wszystkiego dobrego. Widzimy się niebawem. Do zobaczenia państwu.