Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem posła Wojciecha Michała Zubowskiego (PiS), zastępcy przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:
– informację ministra spraw wewnętrznych i administracji o stanie prac nad uzgodnieniem projektu ustawy o stosunku Państwa do Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego nieposiadającego hierarchii duchownej w Rzeczypospolitej Polskiej,
– informację ministra spraw wewnętrznych i administracji o stanie prac nad uzgodnieniem projektu ustawy o stosunku państwa do Muzułmańskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej,
– informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat obecnej sytuacji prawnej Karaimskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej.
W posiedzeniu udział wzięli: Ksenia Alhaug zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Ryszard Galla doradca marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, Grzegorz Kuprianowicz współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, przedstawiciel mniejszości ukraińskiej oraz Mariola Abkowicz przedstawiciel mniejszości karaimskiej i Artur Konopacki przedstawiciel mniejszości tatarskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Anna Abkowicz członek komisji rewizyjnej Związku Karaimów Polskich, Adam Dubiński zastępca przewodniczącego Karaimskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami, Adam Pogorzelski prezes Naczelnej Rady Staroobrzędowców, Bronisław Talkowski przewodniczący Muzułmańskiej Gminy Wyznaniowej w Kruszynianach wraz ze współpracownikami, prof. dr hab. Michał Głuszkowski zastępca dyrektora Instytutu Językoznawstwa na Wydziale Humanistycznym Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu oraz dr hab. Ewa Michna stały doradca Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Beata Machul-Telus – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Dorota Zielińska-Kozarów – kierownik Sekretariatu Strony Mniejszościowej Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Szanowni państwo, będziemy zaczynać. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości.
Stwierdzam kworum.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia w punkcie pierwszym przewiduje rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji o stanie prac nad uzgodnieniem projektu ustawy o stosunku Państwa do Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego nieposiadającego hierarchii duchownej w Rzeczypospolitej Polskiej. Punkt drugi obejmuje rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji o stanie prac nad uzgodnieniem projektu ustawy o stosunku Państwa do Muzułmańskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej. Punkt trzeci dotyczy rozpatrzenia informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat obecnej sytuacji prawnej Karaimskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej.
Szanowni państwo, od razu informuję w imieniu pani przewodniczącej, że ponieważ w tym momencie na sali plenarnej mamy punkt dotyczący zmiany ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, to część parlamentarzystów, a może i przedstawicieli rządu, może opuścić to posiedzenie Komisji.
Rozumiem, że nie ma uwag co do porządku dziennego. W związku z tym porządek dzienny uważam za przyjęty.
Przystępujemy do realizacji przyjętego porządku dziennego. W punkcie pierwszym proszę przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji o przedstawienie informacji, a państwu, którzy są na sali i którzy obserwują nas zdalnie, przypomnę tylko, że ten temat był już poruszany na posiedzeniu Komisji w maju 2025 r. Będziemy więc prosili o informację na temat tego, co nowego pojawiło się od tego czasu.
Osobom, które będą chciały zabrać głos, przypomnę tylko, żeby przedstawiały się do protokołu. Prosiłbym, żeby wypowiedzi były w miarę zwięzłe i konkretne. Jeżeli ktoś już coś powiedział na dany temat, nie zawsze jest sens to powtarzać.
Proszę o zabranie głosu albo panią dyrektor, albo osoby upoważnione przez pana ministra.
Zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Ksenia Alhaug:
Dzień dobry. Szanowni państwo, faktycznie temat był rozpatrywany w zeszłym roku na posiedzeniu Komisji. Od tej pory w pracach nad projektem ustawy o stosunku Państwa do Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego nieposiadającego hierarchii duchownej nic nowego się nie wydarzyło. Pokrótce przypomnę tylko historycznie, jakie wydarzenia miały miejsce po drodze.
Ustawa, a tak naprawdę rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jest jeszcze sprzed II wojny światowej, bo z 22 marca 1928 r. W 2021 r. wpłynął wniosek o podjęcie prac nad ustawą.
W międzyczasie pojawiły się wątpliwości co do reprezentacji Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego w Polsce. W 2022 r. Naczelna Rada Staroobrzędowców została wybrana na 5-letnią kadencję, czyli do października 2027 r.
Dnia 14 czerwca 2023 r. odbyło się spotkanie zespołu redakcyjnego. Został sporządzony projekt protokołu, który przesłano również stronie kościelnej do akceptacji. Po dziś dzień tak naprawdę ministerstwo nie otrzymało żadnej informacji zwrotnej ani przyjęcia protokołu.
Stan na dzień dzisiejszy jest taki sam, jaki był również w zeszłym roku.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Szanowni państwo, tylko przypomnę, że w każdym z tych trzech punktów, które będziemy dzisiaj omawiać, jest jeden – można powiedzieć – wspólny mianownik. To jest kwestia dotycząca zgodnego z ustawą reprezentowania danej grupy religijnej w stosunkach z państwem polskim. Polska może podpisywać różnego rodzaju umowy, ale musi to być zrobione z właściwym przedstawicielem. Jeżeli są problemy dotyczące tego, kto jest odpowiednią osobą do reprezentacji, to wówczas dochodzi nieraz do klinczu. Zakładamy, że tego typu sytuację mamy również teraz.
A co do kwestii dotyczących projektów ustaw, które też zapewne będą się pojawiały i w pierwszym, i w drugim punkcie, to przypomnę tylko państwu, że tam poruszane są sprawy związane z finansami, a w zasadzie z odszkodowaniami i z majątkami, które miały zostać zabrane tejże stronie. Tutaj chodzi o kwestie dotyczące odszkodowań i ewentualnie ich wyceny.
W maju ubiegłego roku, kiedy pracowaliśmy nad projektami, to znaczy inaczej, czyli gdy była podejmowana dyskusja na temat ewentualnych zmian, pojawił się zarzut dotyczący… Może słowo „zarzut” to jest złe określenie, ale była zgłaszana uwaga dotycząca tego, że trudno wpisywać do projektów ustaw chociażby kwestie związane z jakimiś odszkodowaniami czy roszczeniami, jeżeli nie znamy ich wysokości. Nie wiadomo, jakie kwoty miałyby się gdzieś tam znajdować. To, proszę państwa, o czym będziemy dzisiaj rozmawiać, dotyczy zarówno pierwszego, jak i drugiego punktu.
Natomiast teraz w punkcie pierwszym, czyli w kwestiach dotyczących stosunku państwa polskiego do Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego, oddaję głos państwu, którzy chcą się z nami połączyć. Mam informację, że głos chce zabrać pan Adam Pogorzelski, prezes Naczelnej Rady Staroobrzędowców w Polsce, który w posiedzeniu bierze udział zdalnie. Proszę bardzo.
Prezes Naczelnej Rady Staroobrzędowców Adam Pogorzelski:
Dzień dobry państwu. Szanowna Komisjo, szanowni państwo, na początku sprawdzam, czy mnie słychać. Jeśli słychać, to po prostu będę kontynuował.
Jeżeli państwo pozwolą, odniosę się nie tyle do tej wypowiedzi, która tutaj wybrzmiała przed chwilą, a która de facto była streszczeniem pełnej informacji, jaką otrzymaliśmy od państwa do lektury, ale po prostu do tej informacji, bo ona jest jakby w miarę pełna. Dzięki temu odniosę się też do wypowiedzi, która tu przed chwilą wybrzmiała. Tak jak pan sugerował, postaram się mówić krótko i rzeczowo. Jeżeli państwo pozwolą, zabierze mi to pewnie około siedmiu minut.
Na początku chciałbym jednak podziękować przedstawicielom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a w szczególności osobom zajmującym się sprawami wyznań oraz mniejszości narodowych i etnicznych, za dotychczasową współpracę, która w mojej opinii była bardzo dobra. Dziękuję też za przygotowanie informacji, która właśnie dzisiaj do mnie dotarła. Zasadniczo ta informacja rzeczywiście zawiera faktyczny opis dotychczasowych działań. Chciałbym jednak uzupełnić ją o dwa dosyć istotne elementy, ponieważ obawiam się, że jej obecne brzmienie, choć oczywiście na pewno nieintencjonalnie, może tworzyć niepełne wrażenie co do celu i sensu naszych starań, które dotyczą prac nad nowelizacją obecnej ustawy.
Sprawa pierwsza. Po lekturze informacji można właśnie odnieść wrażenie, że głównym celem projektu przedmiotowej ustawy, a może nawet podstawowym, są kwestie majątkowe, co pan też przed chwileczką sygnalizował. Z przeczytanej informacji można odnieść wrażenie, że Wschodni Kościół Staroobrzędowy przede wszystkim dąży do przejęcia jakiegoś znacznego majątku, a pozostałe sprawy, które były przedyskutowane i które pojawiały się w tym protokole, do którego jeszcze wrócę, są drugorzędne.
Dla pełniejszego obrazu chciałbym więc po prostu jasno powiedzieć, że kwestie majątkowe nie są właściwym sednem tej sprawy. Z naszej perspektywy jest wręcz odwrotnie. Otóż projekt ustawy, tak jak państwo wiedzą, dotyczy właśnie wielu obszarów istotnych dla naszego Kościoła – jego statusu, organizacji, działalności religijnej, świąt i małżeństw, a może przede wszystkim uwspółcześnienia relacji z państwem. Z tego, co się zdążyłem zorientować, taki problem pojawia się też w przypadku innych wyznań. Natomiast tzw. sprawy majątkowe są wyłącznie jednym z wielu wątków, tak naprawdę niewielkim z naszej perspektywy, a wcale nie najważniejszym.
W informacji, którą państwo przesłali do lektury, według mnie wątek majątkowy został przedstawiony w sposób szczególnie rozbudowany i zbyt mocno wyeksponowany. Jak policzyłem i sprawdziłem, ten wątek stanowi około 35% całej treści informacji. Nawet jeżeli się to porówna z tym protokołem, o którym pewnie będziemy jeszcze mówili, to bardzo dużo. To nie jest żaden zarzut ani pretensja, bo oczywiście jak najbardziej rozumiem, że z państwa punktu widzenia jest to wątek wymagający ostrożności. Całkowicie się z tym zgadzam. Właśnie dlatego, że on jest taki ważny i wymaga ostrożności, wydaje mi się, że warto dopowiedzieć, o co chodzi w tzw. kwestiach majątkowych, które państwo tak mocno eksponują.
Otóż z perspektywy Kościoła nie chodzi tu o żadne – w cudzysłowie – wielkie majątki. Nie chodzi również o budowanie jakiegoś nadzwyczajnego przywileju, o którym jest mowa w informacji. Zupełnie nie. Jakie są nasze doświadczenia? Chciałbym przekazać państwu tę informację, żeby tu była pełna jasność, bo o tym dyskutowaliśmy podczas spotkania zespołu redakcyjnego.
Z naszych doświadczeń wynika, że chodzi przede wszystkim o ochronę miejsc pamięci, a zwłaszcza, co podkreślam, dawnych cmentarzy staroobrzędowych. Pozwolę sobie króciutko, żeby państwa nie męczyć, podać konkretny przykład, bo on naprawdę dobrze pokazuje istotę problemu, o którym tutaj mówimy. Możliwe, że jakby nie do końca jest to dla państwa zrozumiałe, stąd takie niepotrzebne eksponowanie wątku majątkowego, moim zdaniem jakby nieistotnego.
Otóż ostatnio przez trzy i pół roku uczestniczyliśmy w postępowaniu sądowym, które dotyczyło starego cmentarza starowierskiego we wsi Wierśnie. To cmentarz, na którym znajdują się groby naszych parafian. Wniosek o jego zasiedzenie złożyły osoby prywatne, bo cmentarz przylegał do ich gospodarstwa. Dla jasności powiem, że nie są to staroobrzędowcy. Aż się ciśnie na usta, żeby powiedzieć, że wniosek o zasiedzenie cmentarza złożyli sąsiedzi. Formalnie jednak ta nieruchomość była i jest obecnie własnością Skarbu Państwa, tak? Teraz pojawia się pytanie. Kto w praktyce bronił tej nieruchomości Skarbu Państwa przed przejściem w ręce prywatne? Odpowiedź jest niestety dosyć bolesna. Przez trzy i pół roku robiliśmy to my jako wspólnota wyznaniowa, która nie ma ani jednego etatu. Poświęciliśmy czas, środki i energię, aby bronić miejsca pochówków i jednocześnie nieruchomości formalnie należącej do Skarbu Państwa. Dodam, mówiąc bardzo delikatnie, że strona państwowa nie była w tej sprawie aktywna. Zgadnijcie, ile razy w postępowaniu sądowym, które toczyło się przez trzy i pół roku, pojawił się przedstawiciel państwa. Dokładnie nigdy. Okrągłe zero. To nie jest niestety odosobniony przykład.
Mam nadzieję, że niektórzy z państwa znają dość głośną sprawę zabytkowego cmentarza w miejscowości Białogóry, gdzie doszło do sprzecznej z procedurami sprzedaży tej nieruchomości, czyli działek cmentarnych, a następnie do naruszenia miejsc pochówków na naprawdę dużą skalę, wywiezienia szczątków umarłych i wyrzucenia ich w jakieś tam miejsce. Była to sprawa bardzo dramatyczna, nie tylko prawnie, ale i moralnie, i symbolicznie. W tym przypadku po wielu latach zaangażowania staroobrzędowców udało się całą tę sprawę doprowadzić do takiego stanu, że nieruchomość została zwrócona jednostce publicznej, czyli znowu de facto weszła do zasobu Skarbu Państwa.
Tak więc, podsumowując, proszę się nie dziwić. Zaraz będę kończył. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, żeby to było jasne, że gdy mówimy o kwestiach majątkowych, to przede wszystkim nie chodzi o jakiś majątek w sensie ekonomicznym. Miałem wrażenie, że o tym dyskutowaliśmy i było to jasne. Mówimy o odpowiedzialności za groby, za pamięć i za miejsca, które często są bardzo malutkie i zapomniane, a administracyjnie w ogóle niewygodne. Tak naprawdę dla urzędów bywają one po prostu obciążeniem. Proszę mi uwierzyć. Wiem o tym z pierwszej ręki, bo z rozmów z urzędnikami. To jest po prostu czasami obciążenie. Natomiast dla nas, mniejszości powoli wymierającej w Polsce, cmentarze są szczególnie ważne. Dlaczego? Bo za chwilę prawdopodobnie sami, łącznie ze mną, zostaniemy położeni właśnie na tych cmentarzach, które ostatecznie są przedmiotem jakiegoś handlu.
Powstaje paradoks. Z jednej strony cmentarze formalnie bywają własnością Skarbu Państwa albo jednostek publicznych, a z drugiej strony, gdy trzeba ich realnie bronić, porządkować stan prawny i reagować na próby zasiedzenia albo zniszczenia, to właśnie staroobrzędowcy czują się za nie odpowiedzialni. Zobaczcie, jaki to paradoks. Bez odpowiedniego tytułu prawnego ta odpowiedzialność jest piekielnie trudna do wykonywania. Proszę sobie przeanalizować przypadek Białogór, jeśli ktoś będzie zainteresowany.
Dlatego właśnie intencją zapisów w projekcie ustawy nie było postawienie państwa przed jakimiś nieokreślonymi czy dużymi roszczeniami. Przeciwnie, bo właśnie podczas prac zespołu redakcyjnego wyjaśniliśmy, że potrzebne jest podejście oparte na faktach. Jeżeli są jakieś wątpliwości co do charakteru tych nieruchomości, należy przygotować ich listę, sprawdzić status i ocenić skalę problemu, a dopiero wtedy w ogóle wydawać ocenę i ewentualnie szukać rozwiązania, tak?
W tym kontekście popatrzcie na jedno zdanie w przedstawionej nam informacji, które może właśnie wywoływać bardzo mylne wrażenie. Najpierw bowiem w informacji, z czego się bardzo ucieszyłem, słusznie zostało wskazane, że bez uzasadnienia i oceny skutków regulacji nie można ocenić wpływu projektu na finanse publiczne. Tak jest zapisane w informacji. Super. Zaraz jednak pojawia się następne zdanie, w którym mamy właśnie takie stwierdzenie, że „proponowane rozwiązania mogą w znaczący sposób wpłynąć na finanse publiczne”.
Rozumiem potrzebę ostrożności, ale taka konkluzja, która tutaj się pojawia, w ogóle jakby dodatkowo wrzucona, bez konkretnej listy i bez szacunków opartych na konkretnych danych, brzmi mocniej, niż wynika to ze stanu wiedzy. W ten sposób informacja nie jest już neutralna. Chcę to państwu zilustrować. Robi się ona nieneutralna i zaczyna budzić obawy, co moim zdaniem jest zupełnie niepotrzebne. Moja rola jest taka, żeby to powiedzieć. Proszę państwa, nie bójcie się, bo nie o to nam chodzi. Nie wiem, skąd taki właśnie charakter tej informacji. Po pierwsze w ogóle proporcjonalnie zbyt dużo uwagi poświęcono kwestii nieruchomości. Druga rzecz to jakieś takie wrzutki, najpierw sugerujące, że tutaj nic nie można oszacować, a potem mówiące, że jednak może to jakoś znacznie wpłynąć na finanse. Po co to?
Tak więc bardzo proszę, aby Komisja nie traktowała chęci prac nad nowelizacją właśnie jako sporu o majątek, bo tu nie o to chodzi. Dla nas sedno tzw. kwestii majątkowej, jeżeli ona tam w ogóle się pojawia, jest inne.
Jak skutecznie chronić te starowierskie, malutkie, zapomniane, biedne cmentarze i miejsca pamięci? Jak? Nie jesteśmy specjalistami w zakresie prawa. Jeżeli obecne zapisy projektu, które zaproponowaliśmy, nie są najlepszym sposobem na ochronę miejsc pamięci, jesteśmy gotowi wspólnie szukać innego rozwiązania i takiego brzmienia zapisów, żeby ten cel po prostu osiągnąć. Chodzi tylko o to, żeby znaleźć jakąś formę rozwiązania bez zaniedbywania sprawy, spychania jej czy właśnie tworzenia jakiejś sztucznej bariery i obaw. Zupełnie nie o to chodzi. Praktycznie to jest już koniec mojej wypowiedzi, która dotyczy brzmienia informacji, a także tego, co pani przede mną podnosiła.
Druga kwestia jest krótka. Otóż z informacji może wynikać takie wrażenie, że strona staroobrzędowa, czyli my, nie podpisała protokołu pierwszego spotkania redakcyjnego, a w ten sposób prace utknęły. To znaczy, że jak nie ma protokołu, to nic nie może się dalej dziać? Chciałbym to bardzo krótko wyjaśnić, bez wchodzenia w szczegóły, bo nasze rozumowanie było takie, że protokół zostanie podpisany przy okazji kolejnego spotkania zespołu redakcyjnego. Został on wysłany mailem, więc gdybyśmy się po prostu spotkali, to siłą rzeczy moglibyśmy go podpisać. Od tamtego czasu nie było takiego spotkania.
Przypominam to, co zresztą pojawia się nawet w zapisach informacji, że przecież organizacja prac zespołu redakcyjnego należy do strony rządowej. Dotychczas czekaliśmy po prostu na dalszy sygnał. Przypomnę, że w międzyczasie, zaraz po tym spotkaniu, nastąpiły wybory oraz zmiany rządowe i organizacyjne w departamencie, o czym państwo wiedzą, więc uznaliśmy, że skoro jest cisza, to w danym momencie temat jest niemożliwy do podjęcia. Trochę czekaliśmy. Patrzyliśmy na to, co się dzieje. Wiadomo, że jak spotkanie było przed samymi wyborami, to potem wszystko się zmieniło. Nastąpiła cisza. Prace organizacyjne są po stronie rządowej, więc skoro jest cisza, to niczego nie ma i nic się nie dzieje.
Oczywiście nie chcę się tu usprawiedliwiać. Jeżeli po naszej stronie doszło do jakiegoś niedopatrzenia formalnego, trzeba to naprawić. Jesteśmy gotowi je naprawić. Naszą intencją nie było blokowanie prac czy unikanie jakichś rozmów. Zupełnie nie, a wręcz przeciwnie, bo jesteśmy gotowi do ich kontynuowania. Po tym ostatnim i jedynym spotkaniu merytorycznym miałem wrażenie, że w ogóle była właśnie taka dobra wola.
Na zakończenie może tylko dodam czy jeszcze raz zwrócę uwagę na to, aby na sprawę pracy nad ustawą przestać patrzeć przez pryzmat tych domniemanych roszczeń majątkowych. Proszę uwierzyć, że dla naszego Kościoła naprawdę jest to sprawa jakby drugorzędna w ujęciu ekonomicznym. Patrzymy na nią przez pryzmat odpowiedzialności za dziedzictwo czy też za kontynuację pamięci. Przede wszystkim trzeba na to spojrzeć z punktu widzenia chęci dostosowania regulacji prawnych do współczesnych realiów. To jest chyba clou. Chodzi tutaj de facto o to, żebyśmy po prostu nasze relacje mieli umocowane w jakichś odpowiednich i przystających do współczesności zapisach. Tak to wygląda.
Jeżeli mają państwo jakieś pytania albo w czymś mogę pomóc, to jestem do dyspozycji. Po prostu liczę na to, że te prace będą kontynuowane i że odbędzie się kolejne spotkanie zespołu redakcyjnego. Jeszcze raz dziękuję państwu za wysłuchanie i za możliwość przedstawienia tego uzupełnienia, którego intencją było tylko to, aby powiedzieć, żeby tak enigmatycznie i bez danych nie tworzyć czy też nie rozdmuchiwać tutaj jakiegoś wątku, bo moim zdaniem to do niczego nie prowadzi.
Jeszcze raz serdecznie dziękuję. Życzę owocnych obrad.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Panie prezesie, szanowni państwo, tylko kilka słów z mojej strony.
Po pierwsze, proszę państwa jako przewodniczący Komisji coś zaznaczę. Czy będziemy mówili o staroobrzędowcach, czy o jakimkolwiek innym wyznaniu, urzędnicy kancelarii jakiegokolwiek ministra będą pracowali na podstawie tych przepisów, które obowiązują. Nie mogą zawrzeć z państwem czy z kimkolwiek innym jakiejkolwiek umowy, jeżeli nie jest wskazana strona, z którą można ją podpisać. Bez względu na to, o jakim wyznaniu będziemy tutaj mówili, jeżeli chodzi o opiekę nad miejscami pamięci, musi być wskazana druga strona, z którą po prostu można zawrzeć odpowiednią umowę.
Panie prezesie, rozumiem pana troskę o kwestie dotyczące miejsc pochówków zmarłych, być może pana bliskich, natomiast ze strony ministerstwa widzę to następująco albo tak odbieram to stanowisko, że możemy na ten temat rozmawiać, ale najpierw musimy dograć kwestie formalne, czyli to, z kim mamy rozmawiać. Gdy będzie to jasne i wiadome, to wówczas można podpisać odpowiednie umowy, podjąć zobowiązania, przejść nad tym do porządku i pójść dalej.
Co do kwestii finansowych, które faktycznie są wskazane w informacji, może jest i tak, jak pan powiedział, że są one nieco wyolbrzymione. Natomiast, proszę państwa, czy będziemy mówili o kwestiach mniejszości narodowych i etnicznych, czy to będzie służba zdrowia, albo cokolwiek innego, każdy urzędnik powinien patrzeć na kwestie dotyczące finansów. Przepraszam, ale to jest budżet. Po prostu trzeba wiedzieć, jakimi finansami się dysponuje.
Panie prezesie, z pisma, które otrzymaliśmy, wynika, że w zasadzie od czerwca 2023 r. brak jest między państwem komunikacji. Mam nadzieję, że jeżeli padło to na posiedzeniu Komisji, że państwo czekali na zaproszenie, a ministerstwo czekało na odpowiedź, to być może teraz uda wam się usiąść, porozmawiać i stworzyć zespół, który będzie pracował nad regulacjami dotyczącymi napisania ustawy i podpisania umowy. Proszę państwa, rozumiem, że w zasadzie dwa i pół roku minęło bezczynnie, ponieważ jedna strona nie doszła z drugą do jakiegoś porozumienia.
Myślę, że pozostałe kwestie będą wyjaśniane na kolejnym posiedzeniu Komisji dotyczącym tego tematu, gdzie być może państwo powiedzą, że coś już ruszyło do przodu. Miejmy nadzieję, że to będzie za kilka miesięcy.
Czy w tym temacie, proszę państwa, ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę, panie prezesie.
Prezes NRS Adam Pogorzelski:
Jeżeli mogę, chciałbym jeszcze tylko coś sprostować, bo wydaje mi się, że pan przewodniczący zbyt to uogólnia. Rozumiem kwestię problemu z reprezentacją. Natomiast w naszym przypadku, z tego co rozumiem, ona została wyjaśniona. Tu nie ma takiego problemu. To tak dla jasności.
Proszę mnie skorygować albo urzędnicy niech to skorygują, ale tu nie ma tego problemu. Problem był w 2022 r., ale został całkowicie wyczyszczony. Wszystko zostało poprawnie zrobione. Formalnie został powołany zespół redakcyjny, więc prace jakby się toczą. Nie ma tu takich przeszkód formalnych jak w przypadku Karaimów, o czym prawdopodobnie będą państwo za chwilę rozmawiali. Jeśli czegoś nie wiem, to serdecznie bym prosił o przekazanie tego, bo to jest bardzo ciekawe, co pan mówi, ale w informacji na ten temat, którą otrzymaliśmy, nie ma potwierdzenia tego, co pan powiedział, a wręcz przeciwnie. W samej praktyce również nie ma wątpliwości na poziomie legalności reprezentacji Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego. Proszę mnie łaskawie skorygować albo uświadomić, jeżeli czegoś nie wiem.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Panie prezesie, jeżeli się wyraziłem nieprecyzyjnie, to przepraszam. Chodziło mi tylko o kwestie dotyczące podpisania umowy, która by tego dotyczyła.
Poprosiłbym jeszcze o to, żeby wypowiedzieli się przedstawicieli ministerstwa. Później wypowie się pani ekspert naszej Komisji, którą też poprosimy o zabranie głosu.
Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
W takim razie doszło do nieporozumienia, chociaż w treści maila, który został państwu przesłany, była prośba o zaakceptowanie projektu protokołu. W tym projekcie, co zacytuję, wskazano także przedstawicielom strony kościelnej na konieczność równoległego procedowania nad projektem ustawy oraz nad prawem wewnętrznym Kościoła. Podniesiono również potrzebę przygotowania przez Kościół uzasadnienia do ustawy.
W takim razie bardzo byśmy prosili, żeby państwo zaakceptowali, bądź też nie, projekt przesłanego protokołu. W odpowiedzi na państwa akceptację, jak również i w związku z ustaleniami, które są poruszane na posiedzeniu Komisji, poprosimy też państwa o przesłanie nam uzasadnienia do ustawy. W taki sposób widzę możliwe rozwiązanie.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Czyli pozostaje żałować, że nie spotkaliśmy się dwa lata temu, bo może bylibyśmy wtedy dwa lata do przodu. Jeszcze pani pani ekspert Komisji.
Stały doradca Komisji Ewa Michna:
W ogóle zastanawiałam się, czy zabrać głos w tym miejscu, czy może za chwilę. Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia, przejrzałam materiały przesłane przez sekretariat i obejrzałam poprzednie posiedzenia Komisji, na których zajmowano się dzisiaj omawianymi sprawami.
Właśnie w kontekście reprezentacji chciałabym się odwołać do ekspertyzy, która za pośrednictwem Biura Analiz Sejmowych w czerwcu 2021 r. została zamówiona przez panią Wandę Nowicką, przewodniczącą Komisji. Wykonał ją zewnętrzny ekspert, którym jest doktor habilitowany Paweł Borecki z Zakładu Prawa Wyznaniowego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Ekspertyza dotyczy sytuacji prawnej w kontekście ewentualnego podjęcia prac nad ustawą o stosunku Rzeczypospolitej Polskiej do Wschodniego Kościoła Starobrzędowego nieposiadającego hierarchii duchownej, czyli tego, o czym rozmawiamy w tej chwili, dlatego teraz się zgłosiłam.
Zwrócę tylko uwagę na pewne wnioski zawarte w podsumowaniu tej ekspertyzy. Sądzę, że mogą mieć one zastosowanie także dla dwóch pozostałych związków wyznaniowych, dlatego że mają bardziej ogólny charakter. Wszystkie bowiem akty prawne, o których dzisiaj rozmawiamy, na co zwrócił też uwagę mój poprzednik, pochodzą z okresu międzywojennego. Czasem przez prawników nazywane są zabytkami prawnymi.
Ze względu na brak czasu pominę bardzo ciekawą argumentację, odwołując się jedynie do kilku sentencji z podsumowania. Mianowicie autor ekspertyzy stwierdza, że regulacje prawne z okresu międzywojennego, a w odniesieniu do Kościoła pochodzące z 1928 r., są anachroniczne i nie odpowiadają standardom wolności religijnej, które są określone w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i w aktach prawa międzynarodowego. Na to chciałabym zwrócić uwagę.
Myślę, że stan prawny Kościoła i w ogóle wszystkich trzech związków wyznaniowych, o których dzisiaj będziemy rozmawiać, jest nieklarowny, zawiły i wywołuje zasadnicze wątpliwości interpretacyjne. Według eksperta przygotowującego opinię pozostaje to w niezgodzie z takimi zasadami konstytucyjnymi jak bezpieczeństwo obrotu prawnego, zaufanie obywatela do państwa i stanowionego przezeń prawa czy poszanowanie przez państwo autonomii Kościołów i innych związków wyznaniowych. W odniesieniu do wyznania staroobrzędowego, ale także dwóch pozostałych, od lat utrzymuje się stan niepewności prawnej. Konstrukcja i założenia treściowe tych ustaw różnią się od indywidualnych ustaw wyznaniowych, które pochodzą z lat 1989–1997.
Ekspert wnosi też o to, o czym mówił już tutaj przedmówca, czyli o uporządkowanie i uwspółcześnienie sytuacji prawnej związków wyznaniowych, co jest ważne w kontekście wszystkich trzech związków. Oczywiście już kończę. Autor ekspertyzy pisze, że optymalnie powinno to następować w drodze wypracowania indywidualnej ustawy wyznaniowej, dlatego bardzo ważna jest reprezentacja. Natomiast zwraca też uwagę na to, co chciałabym szczególnie podkreślić, żeby może coś rozważyć w wypadku, gdy porozumienie się z prawną reprezentacją Kościoła napotyka na jakieś trudności albo jest wręcz niemożliwe do przezwyciężenia. Wtedy organy państwa powinny być może podjąć pewną próbę, by wyjść z jakąś inicjatywą doprowadzenia do przejrzenia i uwspółcześnienia aktów prawnych.
Powiem o tym, co zwraca moją uwagę po przeanalizowaniu historii rozmów na temat relacji państwa z trzema Kościołami mniejszościowymi. Moim zdaniem właśnie warto się zastanowić, czy ze względu na te trudności strona rządowa nie powinna wykazać większej aktywności w celu wyjścia naprzeciw postulatom płynącym ze środowisk mniejszościowych. Chodzi właśnie o przyjrzenie się ich sytuacji i zastanowienie, jakie są możliwości prawne, żeby to anachroniczne prawo mogło zostać zmienione. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, czyli mamy następującą informację, że zarówno pan prezes, jak i strona rządowa… Zakładamy, że teraz będzie możliwość częstszego kontaktu. Panie prezesie, gdyby był jakiś kłopot, proszę pamiętać, że do prezydium Komisji można się zwrócić po wakacjach, bo wiadomo, że w ciągu tygodnia czy dwóch państwo pewnych rzeczy po prostu nie zrobią. Zawsze jest możliwe zwołanie kolejnego posiedzenia Komisji w tej sprawie.
Czy w tym punkcie jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę.
Szanowni państwo, w związku z tym będziemy teraz przystępowali do rozpatrywania punktu drugiego.
Rozpatrzymy informację ministra spraw wewnętrznych i administracji o stanie prac nad uzgodnieniem projektu ustawy o stosunku państwa do Muzułmańskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę bardzo.
Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Szanowni państwo, tutaj również od ostatniego posiedzenia Komisji 21 maja 2025 r. nie zmienił się stan prac nad ustawą. Brak jest oceny skutków regulacji oraz uzasadnienia do ustawy, które miało zostać przesłane do ministerstwa przez związek religijny.
A kwestia konfliktu, jeśli chodzi o reprezentację, jest autonomiczną sprawą MZR. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w żaden sposób nie jest tutaj stroną. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dobrze. Czy ktoś z państwa chciałby w tym temacie zabrać głos? Proszę. Może najpierw gość, który jest na sali, a później gość będący online. Proszę się tylko przedstawić.
Przewodniczący Muzułmańskiej Gminy Wyznaniowej w Kruszynianach Bronisław Talkowski:
Bronisław Talkowski, przewodniczący Muzułmańskiej Gminy Wyznaniowej w Kruszynianach.
Proszę państwa, przyjeżdżało tu gremium z naszego otoczenia. Chodzi o społeczność tatarską. Na początku chcę tylko podkreślić, że będę używał określenia „tatarski”, ale my jesteśmy polskimi Tatarami i Polakami. Chcę, żeby ta świadomość była bardzo jasno podkreślona. Tak jak mówiłem, przyjeżdżaliśmy tu już kilkanaście razy. Kilkakrotnie miałem też przyjemność gościć Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Kruszynianach, gdzie temat był przedstawiany bardzo dokładnie, a czasem nawet emocjonalnie. Temat jest dobrze znany w MSWiA, tylko zapętlony. Powiem szczerze, że jest tak nie z winy społeczności tatarskiej, tylko z winy ministerstwa, bo tak to oceniamy. Tak to jest.
Momencik. Postaram się to państwu przedstawić. Bardzo bym chciał, żeby posłowie tej sprawy przypilnowali. Mam opinię prawną doktora habilitowanego Pawła Boreckiego, o którym pani tutaj wspominała. Profesor Borecki z Wydziału Prawa i Administracji UW jest znawcą prawa wyznaniowego. Opinia była pisana wspólnie z profesorem doktorem habilitowanym Tadeuszem Zielińskim z Katedry Prawa Wyznaniowego i Kanonicznego Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie. To są dwa autorytety prawa wyznaniowego. Nie będę czytał całej opinii, która jest stosunkowo obszerna, bo w dużym stopniu jest ona znana, co nie jest tajemnicą.
W ogóle w imieniu gremium społeczności tatarskiej chcę bardzo jasno wyartykułować, że MZR zakładali polscy Tatarzy. Natomiast teraz Tatarzy zostali tam zepchnięci całkowicie na margines. Nie dopuszcza się nas do głosu, a związek tworzy się pod muzułmanów w Polsce. Nie jesteśmy przeciwni temu, kto tu jest. Państwo polskie ma to rozstrzygać. Natomiast związek jest przede wszystkim dla społeczności tatarskiej. Chcieliśmy i chcemy mieć w nim swoje zdanie. Chcemy tak prowadzić związek, jak według nas powinien on wyglądać.
Przeczytam pewien akapit. Ministerstwo wydało zaświadczenie panu Miśkiewiczowi, który dziś tytułuje się muftim i przewodniczącym MZR. Czytam, kiedy i co. Zaświadczenie z 31 stycznia 2013 r. wystawione zostało przez dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych ówczesnego Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Pismo stwierdza, że Tomasz Miśkiewicz jest muftim oraz przewodniczącym MZR. Jako wprowadzające w błąd osoby trzecie, w tym organy władzy publicznej, działające w dobrej wierze, pismo to powinno być wyeliminowane z obrotu prawnego. Taka jest konkluzja.
W tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że Miśkiewicz działa na podstawie tego zaświadczenia. Pan przewodniczący mówił, żeby stworzyć reprezentację. To my w żaden sposób nie możemy się dobić tej reprezentacji, bo związek reprezentuje tylko Miśkiewicz. Kilka razy już postulowaliśmy, żeby uwzględnić nas w komisji powołanej do zredagowania projektu ustawy. Poprzednio przedstawiciel ministerstwa mówił, że w komisji będzie mógł być tylko ktoś, kto reprezentuje związek, a zgodnie z tym zaświadczeniem jest to Miśkiewicz. Chcieliśmy, żeby ktoś z naszego kręgu też był członkiem komisji. Złożyliśmy projekt ustawy, pod którym podpisały się wszystkie działające organizacje tatarskie. Powiedziano nam jednak: „Nie. Uznajemy tylko Muzułmański Związek Religijny w Rzeczypospolitej Polskiej. Tylko Miśkiewicz”.
Wracam znowu do tego, że dla Miśkiewicza ta sytuacja jest bardzo klarowna. Jak słyszymy, ministerstwo nie może zacząć prac nad projektem ustawy, bo nikt nas nie chce reprezentować. Dla Miśkiewicza ten układ jest bardzo wygodny, bo w starej ustawie z 1936 r. jest zapisane, że mufti jest dozgonny, chociaż jak był wybierany, to nie spełniał żadnego warunku, co ocenili prawnicy, ale to ministerstwu nie przeszkadzało, żeby mu wydać zaświadczenie. W wyniku takiej sytuacji tkwimy w nierozwiązywalnym klinczu.
Natomiast bierzemy tu pod uwagę tylko rozważania, bo nikt nad tą ustawą nie pracuje. Co złożył Miśkiewicz? Samo ministerstwo napisało, że „dla oceny projektu ustawy istotne jest wskazanie, że większość proponowanych regulacji dotyczy kwestii majątkowych. W szczególności projektowane przepisy prawa stanowią podstawę do powołania Komisji Regulacyjnej do spraw Muzułmańskich Gmin Wyznaniowych” itd.
Proszę państwa, polscy Tatarzy nie domagają się żadnego majątku. My nie chcemy, żeby państwo coś nam dało. Naprawdę mamy majątki. Mamy o co dbać. W tej chwili jednak jesteśmy podcinani z każdej strony.
Meczet w Kruszynianach bardzo mocno wymaga remontu. Złożyłem dokumenty do starostwa. Starosta mówi: „Musisz mieć upoważnienie”. W ogóle jako gmina musimy mieć upoważnienie do reprezentowania związku, a upoważnienie może wystawić Miśkiewicz. Jesteśmy w klinczu. Dach w meczecie przecieka. Jesteśmy w tej chwili na dość daleko zaawansowanym etapie pisania projektu o wpisanie meczetu na listę światowego dziedzictwa UNESCO, a Miśkiewicz trzyma nas za gardło. Wszystko to jest niby w majestacie prawa, a przecież tak się dziać nie może.
Proszę państwa, przeczytam jeszcze część wniosków, które zapisali panowie profesorowie. W dniu 31 stycznia 2013 r., działając w imieniu właściwego ministra, ówczesny dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, którego nazwiska nie będę czytał, wystawił zaświadczenie stwierdzające, że Tomasz Miśkiewicz jest muftim, a zarazem przewodniczącym Najwyższego Kolegium Muzułmańskiego. „Treść rzeczonego zaświadczenia nie odpowiada prawidłowo określonemu stanowi prawnemu w zakresie obsady godności muftiego MZR. Wprowadza zatem w błąd uczestników obrotu prawnego działających w dobrej wierze, w tym organy władzy publicznej. Zaświadczenie z uwagi na kompetencje muftiego i MZR wobec skupionych w związku muzułmańskich gmin wyznaniowych może spowodować wymierne szkody dla MZR, względnie dla jego gmin”. Tu powiem, że MZR to skrót nazwy Muzułmańskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej. „Analizowane zaświadczenie powinno być wyeliminowane z obrotu prawnego”.
Jak do tej pory, organy władzy administracji publicznej nie kwestionują treści dokumentu z 31 stycznia 2013 r., a tym samym go aprobują. Co więcej, 17 lipca 2017 r. minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych miał ponownie wystawić Tomaszowi Miśkiewiczowi analogiczne zaświadczenie, iż jest on muftim MZR. „Należy zatem rozważyć kwestię odpowiedzialności Skarbu Państwa za niezgodne z prawem działanie lub zaniechanie organów centralnej, rządowej administracji wyznaniowej”. Podane są tu przepisy Kodeksu cywilnego. „Opisane działania i zaniechania ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych, występujące przynajmniej od 2013 r., umożliwiają Tomaszowi Miśkiewiczowi bezprawne uzurpowanie sobie funkcji i kompetencji muftiego MZR, a w konsekwencji także przewodniczącego Najwyższego Kolegium Muzułmańskiego”.
Jeszcze dwa krótkie akapity. Rodzi się pytanie. Dlaczego kierownicze organy państwa, mimo zmieniających się od 2004 r. różnych, a wręcz przeciwstawnych, ekip rządzących, wciąż aprobują Tomasza Miśkiewicza na stanowisku lidera MZR, pomimo iż został on na nie wyniesiony w sposób niezgodny z szeregiem bezwzględnie obowiązujących przepisów prawa? Ponadto jest postacią kontestowaną przez dość dużą część środowiska rodzimych polskich muzułmanów. Względy prawne i społeczne zapewne nie okazały się w tym przypadku decydujące. Prawdopodobnie przesądzają o tym bieżące okoliczności polityczne, także te z zakresu bezpieczeństwa państwa.
Reasumując, należy z dezaprobatą stwierdzić, że omawiana postawa władz i administracji publicznej RP istotnie przyczyniła się do nasilenia kryzysu w MZR, a w rezultacie do zasadniczego osłabienia denominacji religijnej, która od grudnia 1925 r. posiada 100-letnią tradycję organizacji prawnej na terenie państwa polskiego, dzieląc z nim wzloty i upadki. Tymczasem w dalekosiężnym interesie państwowym i społecznym Polski jest ochrona dobrostanu zeuropeizowanej wersji islamu sunnickiego, reprezentującej szkołę hanaficką, której inkulturacja w naszym kraju dokonała się pomyślnie. Nośnikiem organizacyjnym takiej odmiany religii muzułmańskiej jest właśnie MZR reprezentowany przez swoje władze, które legalnie posiadają legitymację ze strony wyznawców.
Proszę państwa, społeczność tatarska jest coraz mniejsza. Raz – umieralność, dwa – ta sytuacja, która w ogóle rozdwoiła społeczność. Powiem może, że nie tyle rozdwoiła, ile odsunęła w ogóle ludzi od dobrze działających struktur różnych organizacji. W zasadzie mogą się oni skupić tylko przy gminie muzułmańskiej, bo tam jeszcze do dzisiaj Miśkiewicz fizycznie rąk nie wsadził, chociaż prawnie nas położył na łopatki. Powiem jeszcze, jakie jest poważanie pana Miśkiewicza w środowisku Tatarów, bo chodzi głównie o to, że…
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Panie przewodniczący…
Przewodniczący MGW w Kruszynianach Bronisław Talkowski:
Będę kończył. Ostatnio przed kongresem Związku Tatarów Rzeczypospolitej Polskiej wybierani byli delegaci, gdzie Miśkiewicz aplikował o delegację…
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Panie przewodniczący, przepraszam. Proszę państwa, rozumiem, że jest konflikt między Tatarami a muzułmanami, jeżeli mogę tak powiedzieć, chociaż mówimy tu w zasadzie o jednym.
Panie przewodniczący, szanowni państwo, rozumiem, że ma pan uwagi. Natomiast po pierwsze pokrywają się one z tym, co było mówione w maju ubiegłego roku i na wcześniejszych posiedzeniach Komisji. Nie chciałbym jednak, byśmy tutaj toczyli dyskusję, kiedy nie ma drugiej strony, żeby też mogła się wypowiedzieć.
Panie przewodniczący, pamiętam, że zwracał pan uwagę chociażby na kwestię dotyczącą cmentarzy i blokowania do nich dostępu. Chyba chodziło też o możliwość dokonywania remontów czy renowacji. Nie wiem, czy dobrze pamiętam, ale wiem, że coś takiego pojawiało się na poprzednich posiedzeniach Komisji.
Natomiast, proszę państwa, to jest to, o czym mówiliśmy wcześniej. Jest konflikt, jeżeli chodzi o jakieś wyznanie.
Panie przewodniczący, zgodnie z tymi informacjami, które mamy, w kwestii dotyczącej tego, czy pan Miśkiewicz jest osobą, która może reprezentować związek, czy też nie, do chwili obecnej nic się tutaj nie zmieniło. Nie ma trybu odwoławczego, jeżeli chodzi o jego wskazanie. Z tego, co pamiętam, postępowanie było bodajże jednoinstancyjne. Został on wskazany. Póki nie będzie innej informacji, bo może ministerstwo powie inaczej, po prostu nie sądzę, żeby tutaj coś się zmieniło.
Rozumiem to, panie przewodniczący, natomiast mówię, że wchodzi pan w kwestie dotyczące sporu, które są ważne, ale punkt dotyczy tego, jak wyglądają prace nad ustawą. Prosiłbym, żebyśmy na tym się skupili. Chciałbym, żeby ministerstwo się wypowiedziało, jak też przedstawiciel rządowej komisji wspólnej, który się zgłasza. Prosiłbym, żeby pan jeszcze zabrał głos, natomiast bardziej na inne tematy. Nie twierdzę, że to, o czym pan mówi, nie jest ważne, tylko nie do końca dotyczy tego punktu.
Nie za bardzo mamy też możliwości w zakresie oddziaływania na te rzeczy, bo rozumiem, że urzędnicy ministerstwa działają na podstawie wskazania z 2013 r.
Przewodniczący MGW w Kruszynianach Bronisław Talkowski:
Bardzo nam zależy na tym, żeby rozwiązać ten temat obojętnie w jaki sposób. Chcemy zacząć współpracę nad ustawą i dopuścić posłów do komisji. Nawet dzisiaj rozmawiałem tutaj z kilkoma posłami o tym, że byłoby to bardzo wskazane, żeby w tej komisji byli również obserwujący sprawę posłowie, nawet po to, żeby mieć pogląd, jak prawidłowo się to powinno dziać, bo mam wrażenie, że jesteśmy tak trochę spychani. Chodzi o to, żeby w końcu zawiązać tę komisję i żeby ona działała. Jak mówię, z naszej strony jest otwartość, żeby robić komisję, ale jeżeli nie ma…
To nie jest pierwszy rok ani piąty. Od 2012 r. trwa ciągła walka. Nic w naszym kraju się nie stało. Ludzie żyjący w reżimach naprawdę zostają w jakiś sposób wyzwoleni, a my jesteśmy w demokratycznym kraju. Dzisiaj usłyszałem interesującą informację, z której bardzo się cieszę, że wypuścili naszego Polaka z Białorusi. U siebie w Polsce jesteśmy trzymani na sznurku we własnym domu. Naprawdę nie możemy się nigdzie ruszyć ani nic konkretnie zrobić w ramach prawa.
To jest prośba do wszystkich posłów, żeby zająć się tą sprawą i ruszyć z ustawą. Chodzi o to, żeby był ten projekt, a nie, że przyjedziemy znowu za rok i będziemy mówili, że nic się nie dzieje, bo nie możemy niczego zrobić. To jest pierwsza sprawa.
Druga sprawa. Pan przewodniczący mówi, że taki jest stan prawny. Jaki stan? Autorytety prawa wyznaniowego jasno mówią, że zrobiono coś niezgodnie z prawem. Zasadniczo to są największe autorytety, jeżeli chodzi o prawo wyznaniowe. Głównie to zaświadczenie, które wydano, hamuje jakikolwiek rozwój i normalne funkcjonowanie związku muzułmańskiego, bo tu nie chodzi tylko o Kruszyniany, ale też i o inne gminy. Nie możemy się ruszyć. Z tym trzeba zrobić porządek, ale nikt nic nie robi. Kiedyś w ministerstwie, gdy było to jeszcze MAC, napisano jakąś ocenę czy opinię prawną, którą pokazałem prawnikom. Jak ją zobaczyli, to złapali się za głowy, ale dzisiaj mamy głos autorytetów.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Panie przewodniczący, problem z ekspertyzami polega na tym, że zawsze mogą być głosy za, ale mogą się też pojawić głosy przeciw. Dopóki nie będzie postępowania sądowego, administracyjnego czy jakiegokolwiek innego, które pewne rzeczy zmieni, to możemy mieć z tym kłopot.
Przewodniczący MGW w Kruszynianach Bronisław Talkowski:
Ale jeszcze…
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Ale prosiłbym o ostatnie zdanie, bo zgłasza się pan poseł, a jeszcze mamy…
Przewodniczący MGW w Kruszynianach Bronisław Talkowski:
Jeszcze jedno zdanie. Złożyliśmy wniosek do sądu. Sąd zaczął procedowanie. Toczyło się postępowanie. W międzyczasie Miśkiewicz zlikwidował gminę. Była to zresztą gmina warszawska. Zlikwidował gminę, więc sąd odesłał dokumenty, bo nie ma strony. Tak działamy. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Pan poseł Kukiz, a później będzie pan Konopacki, dobrze?
Poseł Paweł Kukiz (Demokracja):
Jeśli można, postaram się króciutko. Panie przewodniczący, zupełnie po ludzku proponuję zacząć od tego, żeby zrobić ekspertyzę, czy rzeczywiście mufti został wybrany zgodnie z prawem, czy niezgodnie z prawem. To jest pierwsza i podstawowa sprawa.
Trzeba koniecznie napisać nową ustawę, bo obecna jest z 1936 r. To brzmi aż śmiesznie. W pisaniu tej ustawy powinny uczestniczyć wszelkie środowiska tatarskie.
Doceniając osiągnięcia i historię całej rodziny Miśkiewiczów, mam jednak świadomość, że wiele rodzin tatarskich, którym w tej chwili niekoniecznie jest po drodze ze związkiem muzułmańskim, ma równie wielkie zasługi. To dotyczy nie tylko Kruszynian, ale i wielu środowisk tatarskich. Rozmawiałem z różnymi środowiskami. Zresztą w Kruszynianach też byłem kilka razy. Występuję tutaj nie jako adwokat Kruszynian, tylko jako Polak, który docenia całą społeczność tatarską.
Oprócz tego bardzo obawiam się czegoś, na co już od kilku lat wielokrotnie zwracałem uwagę. To takie zupełne odpuszczenie, czy jakby pomijanie tematu, a szczególnie niezwracanie uwagi na to, skąd przychodzą pieniądze na MZR i w jaki sposób są sprowadzane.
Powiem w wielkim skrócie. Napisałem to sobie. Mówię też o środowisku pana Talkowskiego. Generalnie Tatarzy niebędący wspólnie z grupą pana Miśkiewicza się zasymilowali z Polską i współdziałają z państwem, natomiast druga grupa może być zagrożeniem dla bezpieczeństwa państwa. Miejmy to cały czas z tyłu głowy, oczywiście będąc też otwartymi na różnorodność itd. Kontrola nad finansami jest potrzebna, ale to jest też właśnie kwestia nowej ustawy. Musimy napisać nową ustawę regulującą te sprawy.
Dzisiaj rozmawialiśmy na ten temat z panem mecenasem. Panie mecenasie, dotyczy to różnych społeczności, również karaimskiej, gdzie też są jakieś uwarunkowania, że nie ma tam… Pan mecenas powiedziałby tutaj więcej o tych kwestiach. Są jakieś formalne przeszkody, a właściwie drobiazgi, przez które nie można uregulować pewnego stanu prawnego, bo nie ma podmiotu, do którego można się zwracać itd.
Ostatnie zdanie. Podziwiam waszą cierpliwość i to, że macie jeszcze siłę, by tyle lat tu jeździć, bo ten temat jest wałkowany od wielu lat. Szczególnie chyba pan minister Sellin doskonale zna ten temat. Wielokrotnie z nim o tym rozmawiałem. Zwracałem uwagę na to, że możemy zniszczyć coś, co kształtowało się przez stulecia, a sprowadzić coś, co zniszczy nam wielosetletnią tradycję, jak i kulturę chrześcijańską. Przepraszam, że aż tak mocno kończę. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zwrócę tylko uwagę na jedno. Bez względu na to, czy zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Kukiz, czy też nie, zwróćcie uwagę na jedną kwestię. Jeżeli się okaże, czy miałoby się okazać, że idziemy w kierunku regulowania kwestii religijnych za pomocą ustaw bez ustalenia pewnych rzeczy z podmiotami, których to dotyczy, to wchodzimy na bardzo… Wiem to, ale czy będziemy mówili o muzułmanach i Tatarach, czy powiemy o staroobrzędowcach, to równie dobrze możemy powiedzieć o jakimkolwiek innym wyznaniu. Proszę państwa, zwracam tylko uwagę na to, że jest to bardzo delikatny grunt, po którym trzeba się poruszać z wielką rozwagą.
Zgłosił się pan Artur Konopacki, przedstawiciel mniejszości tatarskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych.
Poseł Paweł Kukiz (Demokracja):
Panie przewodniczący, zajmę tylko sekundę. Dlatego nalegam. Po pierwsze ekspertyza dotyczyłaby m.in. właśnie tych informacji, co do których…
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Panie pośle, taka ekspertyza może być zamówiona, ale nie wypada, żeby była to ekspertyza zamówiona przez Komisję. Natomiast każdy z posłów może o taką opinię wystąpić. Teraz pan Konopacki.
Przedstawiciel mniejszości tatarskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Artur Konopacki:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, przygotowując się do dzisiejszego spotkania, przejrzałem sobie stenogram posiedzenia z 21 maja 2025 r. Wrzucę kamyczek do ogródka ministerstwa. Właśnie wtedy padło stwierdzenie, że będzie powołany zespół do spraw ustawy. Dosyć wyraźnie postulowaliśmy, aby do tego zespołu dyskutującego nad projektem ustawy weszły różne środowiska. Z tego, co pamiętam, a co wynika też ze stenogramu, była taka zgoda, żeby do tej komisji weszły środowiska Tatarów i ogólnie muzułmanów, którym niekoniecznie jest po drodze z panem Miśkiewiczem, jak sprytnie ktoś tutaj ujął. Chodziło przede wszystkim o przedstawicieli np. Związku Tatarów Rzeczypospolitej Polskiej.
To jest pytanie do pani dyrektor Alhaug. Minął rok. Jak rozumiem, od tego czasu nie ma odpowiedzi ze strony MZR.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Połączenie się zerwało. Dobrze. Proszę państwa, ponieważ pan Konopacki… Już wrócił, tak?
Przedstawiciel mniejszości tatarskiej w KWRiMNiE Artur Konopacki:
Nie wiem, gdzie mnie urwało.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Rok, czas, ministerstwo, zwłoka.
Przedstawiciel mniejszości tatarskiej w KWRiMNiE Artur Konopacki:
Tak, przez rok ministerstwo zwlekało z podjęciem tematu zespołu, a przecież przez ten czasu zespół mógłby pracować nie nad kwestią roszczeń finansowych, bo o tym można byłoby dyskutować gdzie indziej, ale nad innymi zapisami. Przez rok ministerstwo nawet nie powołało zespołu ani nie było jakiejś dyskusji na temat tego, kto mógłby do niego wejść.
Czy może tutaj dyrekcja departamentu by powiedziała, jak ona to widzi? Czy widzi, czy nie widzi? Myślę, że to jest pierwszy krok do tego, żeby w ogóle myśleć na temat pisania projektu ustawy czy dyskutowania nad tym projektem, który ministerstwo w tej chwili posiada, bo przecież wiemy, że go posiada. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł. Później poprosimy przedstawicieli ministerstwa o zabranie głosu.
Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
Przepraszam, drodzy państwo, ale nie mogłam uczestniczyć w posiedzeniu Komisji od początku, ponieważ prowadziłam swoją podkomisję. Dziękuję panu przewodniczącemu za udzielenie głosu.
Drodzy państwo, z obecnym tutaj Bronisławem Talkowskim, reprezentującym mniejszość tatarską, od długiego czasu rozmawiamy o kwestii remontu meczetu w Kruszynianach. Wszyscy znamy ten problem. Pani minister Żelazowska, generalny konserwator zabytków, doskonale zna problem, ale niestety bez reformy i bez zmian w ustawie pewne środowiska nie dojdą do porozumienia. Ten temat może się tragicznie skończyć, bo ze względu na zły stan instalacji elektrycznej w meczecie budynek może spłonąć, co stanie się wyłącznie dlatego, że ustawa nie została znowelizowana, a osoby, które odpowiadają za to miejsce, osobiście nie mogą złożyć takiego wniosku.
Uważam, że zbyt duża jest dojrzałość tych przepisów. Zbyt wiele lat upłynęło. To komplikuje sytuację mniejszości tatarskiej. Mam taki wniosek do ministerstwa, żebyśmy jak najszybciej rozpoczęli prace.
Dziękuję bardzo. Przepraszam, ale dalej muszę wyjść ze względu na duże skupienie działań, jak też jutrzejszy pogrzeb. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Teraz poprosimy przedstawicieli ministerstwa o zabranie głosu i rozwianie wszelkich wątpliwości. Może jest jakieś światło nadziei?
Naczelnik Wydziału Regulacji Prawnych w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Monika Piszcz-Czapla:
Dzień dobry, panie przewodniczący i szanowni państwo. Monika Piszcz-Czapla, Departament Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Jestem naczelnikiem Wydziału Regulacji Prawnych.
Niestety nie mam upoważnienia do tego, żeby zabierać głos na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, a pani dyrektor Ksenia Alhaug musiała nas opuścić. Z tego względu deklaruję, że ministerstwo odniesie się na piśmie do wniosku pana Konopackiego, który mówił o stanie prac nad ustawą i o zespole redakcyjnym.
Przedstawiciel mniejszości tatarskiej w KWRiMNiE Artur Konopacki:
Byłoby super.
Naczelnik wydziału w departamencie MSWiA Monika Piszcz-Czapla:
Dobrze. To odniesiemy się na ręce pana przewodniczącego…
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
To byłoby minimum, a nie super. Dobrze, szanowni państwo. To poprosiłbym o wysłanie odpowiedzi nie na ręce przewodniczącego czy przewodniczącej, tylko do Komisji. Poprosimy sekretariat o przekazanie tego wszystkim zainteresowanym stronom.
Generalnie, szanowni państwo, którzy nas słuchają i oglądają, jeżeli jest jakiś temat do poruszenia, a mają państwo problem, gdy chodzi o komunikację z ministerstwem, to nie ma kłopotu, żeby do parlamentarzystów z Komisji zwrócić się z prośbą o sprawdzenie, czy jakiś dokument na półce nie robi się półkownikiem i nie zalega dłużej niż powinien, że tak powiem. Mam nadzieję, szanowni państwo, że te kwestie, które były poruszane, choć nie wszystkie, przynajmniej w części da się rozwiązać. Chodzi o sprawy dotyczące jakiejś komunikacji między państwem, jak również te poruszane tutaj, gdzie resort ma odpowiedzieć na piśmie.
Szanowni państwo, czy w takim razie ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Chociaż w zasadzie, panie przewodniczący, to będzie tylko do protokołu, skoro obecnie przedstawiciele ministerstwa nie mogą nam udzielić jakiejś informacji, ale proszę.
Przewodniczący MGW w Kruszynianach Bronisław Talkowski:
Proszę państwa, chodząc do polskich władz w Białymstoku i w Warszawie, często opowiadam o tej sytuacji, dotyczącej głównie zaświadczenia. Wszędzie mi mówią, gdy chodzi o Miśkiewicza, że nie można go usunąć, bo on jest tak umocowany, a przede wszystkim trzymają z nim kraje arabskie.
Na zaproszenie ambasadora miałem przyjemność być z naszym imamem na pewnym spotkaniu, gdzie było kilku ambasadorów ważnych krajów arabskich. Tam nas zapytano: „A gdzie wasz mufti?”, na co odpowiedziałem: „A jaki mufti? My nie mamy muftiego”. „No a Miśkiewicz?”. „To nie nasz mufti”. „Wasz, wasz. To rządowy mufti. Tak to wygląda”. Mówię: „Ale to wy go uznajecie i z nim trzymacie. Pilnujecie przecież, żeby go nie wyrzucono”. „My nikogo nie pilnujemy. Dla nas jest ważne, kto wisi na stronie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bo tego uważamy za muftiego”. Taka jest sytuacja.
Niech robią z Miśkiewiczem, co chcą. Niech on sobie funkcjonuje. Chodzi jednak o to, żebyśmy to my normalnie mogli funkcjonować. Pani poseł też to tutaj wyartykułowała. Mówią: „Ale przez trzy lata nie złożyliście żadnego wniosku o dofinansowanie”, a my nie możemy go podpisać, bo nikt tego nie uznaje. Jesteśmy w czołówce instytucji, które powinny zadbać o społeczność tatarską. Nie chcę tutaj przypominać, jak jesteśmy ważni czy co my w Polsce robiliśmy, bo każdy się uczył historii, ale dzisiaj naprawdę jesteśmy w takiej sytuacji, gdzie degradacja naszej społeczności idzie bardzo mocno. Z jednej strony nas namawiają: „Piszcie wniosek, bo zginie wam ten meczet, a cmentarz się zrujnuje”, a z drugiej strony nikt nam nie pomaga, żeby to utrzymać.
Chcemy utrzymać Kruszyniany, naprawdę wkładając w to wiele swojego wysiłku jako społeczność, nie tylko, żeby to stało, ale żeby to jeszcze było historycznie nienaruszone, bo przykładowo inne miejsca tego typu nie spełniają warunków, a jedynie Kruszyniany. Dlatego, że tak powiem, dbamy o nie wszystkimi siłami. Powiem, że ostatnio sadziliśmy drzewa na mizarze, żeby to było dla następnych pokoleń.
Mamy tutaj prośbę do państwa, do rządzących i do posłów. Zróbcie coś. Naprawdę coś zróbcie, bo to nie jest pierwszy raz, kiedy tu przyszliśmy i chcemy Pana Boga za buty chwycić. Chcemy, żeby nas uratowano od degradacji. Naprawdę nie przyjeżdżamy tutaj dla przyjemności. W tym wszystkim brakuje mi już siły i nerwów, żeby spokojnie mówić na ten temat.
Ale również i to, że ministerstwo… Nie wiem. To jest do protokołu. Bardzo byśmy prosili MSWiA i Komisję, żeby ktoś z ministerstwa przyjechał na miejsce i tam ocenił sytuację.
Byliśmy u pana wojewody na spotkaniu, gdzie był wiceminister Szymański. Omawialiśmy sprawy różnych mniejszości narodowych, które tam były. Jak doszło do punktu dotyczącego społeczności tatarskiej, to pan minister powiedział: „Ten punkt omówimy tylko z wami. Przyjadę i z wami ten punkt omówimy”. Było to dwa lata temu. Kamień w wodę.
Jest taka prośba, żeby naprawdę ktoś przyjechał. Jako zarząd napiszemy zaproszenie, żeby pan minister do nas przyjechał, bo to jemu podlega Departament Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Niech przyjedzie i zobaczy, że to nie jest jakaś prośba dotycząca nie wiadomo czego. Chcemy, żeby w końcu ktoś się nad tym pochylił i mógł podejmować decyzje, które są bardzo potrzebne.
W tej chwili dostałem pismo, na które długo czekaliśmy. Złożyłem dokumenty, żeby zrobić projekt. Konserwator to zatwierdził. Dostarczyłem pismo do starostwa, a starostwo mi odpisało, że nie mam upoważnienia od Miśkiewicza.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Panie przewodniczący, mam nadzieję, że da się coś zrobić, zanim ten zabytkowy meczet po prostu tak zniszczeje, że już nie będzie czego restaurować.
Proszę państwa, zróbmy tak. Ministerstwo zadeklarowało pisemną odpowiedź na zgłoszone postulaty. Jak tylko ona wpłynie, szanowni państwo, poprosimy sekretariat o jej przekazanie. Jeżeli będzie trzeba, to za kilka miesięcy, już po wakacjach, możemy znowu zwołać posiedzenie Komisji w każdym z tych trzech punktów, które dzisiaj omawiamy, bo zakładamy, że teraz jest czas dla ministerstwa, żeby po prostu wykonać pewne ruchy.
Wiem, że w państwa sprawie to może być nadal za krótko. Panie przewodniczący, w chwili obecnej więcej chyba powiedzieć nie mogę.
Przewodniczący MGW w Kruszynianach Bronisław Talkowski:
Tak. Chcę tylko powiedzieć, że zapraszam całą Komisję do Kruszynian. Naprawdę będą państwo mieli piękną wycieczkę historyczną. Myślę, że wtedy będziecie mieli pogląd, co naprawdę się dzieje. Podstawiamy różne misy i balie, żeby łapać wodę z dachu. Naprawdę zapraszam. Pani była u nas niejednokrotnie. Widziałem tu też posłów, którzy u nas byli. To niszczeje, a już od iks czasu nic się nie dzieje i nic się nie robi.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję. Szanowni państwo, czy w tym temacie ktoś jeszcze zabiera głos? Jeżeli nie, to przejdziemy do rozpatrzenia punktu trzeciego.
To rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat obecnej sytuacji prawnej Karaimskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej. Mam wskazać ochotnika?
Naczelnik wydziału w departamencie MSWiA Monika Piszcz-Czapla:
Nie mam upoważnienia, żeby reprezentować ministra. Komisja dostała na piśmie…
Sekretarz Komisji Beata Machul-Telus:
Przepraszam. Proszę włączyć mikrofon.
Naczelnik wydziału w departamencie MSWiA Monika Piszcz-Czapla:
Nie wiem, czy to jest śmieszne, czy nie jest śmieszne. Natomiast pani dyrektor musiała opuścić nasze posiedzenie, bo inne równie ważne rzeczy dzieją się teraz w Sejmie. Bez upoważnienia nie mogę…
Natomiast Komisja otrzymała na piśmie stanowisko ministra w każdej sprawie, więc takie stanowisko jest i w sprawie KZR. Czy Komisja go nie otrzymała?
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Otrzymała. Droga pani, wie pani co? Gdybyśmy chcieli posługiwać się tylko dokumentami, które od państwa otrzymujemy, to byśmy wtedy tu państwa nie zapraszali, jak również gości, bo wysłalibyśmy im pisma. Proszę nas troszeczkę szanować.
Naczelnik wydziału w departamencie MSWiA Monika Piszcz-Czapla:
Przepraszam, ale nie posiadam upoważnienia do tego, żeby reprezentować ministra.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
To jestem w stanie zrozumieć.
Czy w takim razie przedstawiciele związku karaimskiego chcieliby zadać jakieś pytania, na które poprosimy później ministerstwo o odpowiedź w formie pisemnej? W takim razie być może wrócimy do nich na posiedzeniu Komisji, gdzie pan minister będzie mógł się pojawić.
Oczywiście, żeby było jasne, proszę państwa, zgodnie z harmonogramem prac Sejmu posiedzenie, na którym jest pani dyrektor, powinno się zacząć o godzinie 16.45, ale nastąpiło przyspieszenie obrad, dlatego pani dyrektor nie może być tutaj z nami na sali. Wyjaśniam, żeby to było jasne. Tak, proszę bardzo.
Zastępca przewodniczącego Karaimskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej Adam Dubiński:
Dzień dobry państwu. Adam Dubiński, zastępca przewodniczącego KZR, wybrany w wyborach 20 lat temu. Wspominam o tym, bo będzie mowa o wyborach, które miały miejsce w listopadzie 2024 r. W tychże wyborach również zostałem wybrany na stanowisko wiceprzewodniczącego KZR.
Mam pytanie do pani z działu prawnego, która nie ma upoważnienia do reprezentowania ministra. Czy w związku z tym stanowisko ministerstwa nie powinno być odczytane ogółowi zebranych?
Naczelnik wydziału w departamencie MSWiA Monika Piszcz-Czapla:
Może być odczytane, jeżeli…
Zastępca przewodniczącego KZR Adam Dubiński:
Nie wiem. Pytam, bo może gremium oczywiście…
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Proszę państwa, mam pytanie do sekretariatu. Czy nasi goście nie otrzymują tych materiałów? Otrzymują. Proszę państwa, te materiały, które ministerstwo wysłało do nas, państwo otrzymali, więc to będzie odczytanie czegoś, czym i tak dysponujemy.
Zastępca przewodniczącego KZR Adam Dubiński:
Dobrze. Nie nalegam, tylko pytam, bo… Mówimy w takim razie do protokołu.
Napisałem sobie króciutkie wystąpienie, żeby dużo czasu nie zajmować. W związku z tym proszę się nie bać. Nie będę mówił dłużej niż dziesięć minut. Potem, oczywiście za pozwoleniem przewodniczącego Komisji, będę chciał oddać głos w sprawach formalnych naszemu pełnomocnikowi, panu mecenasowi Jackowi Bendykowskiemu.
Natomiast teraz pozwolę sobie w kilku zdaniach przedstawić rzeczywistą sytuację KZR i to nie w abstrakcji przepisów, lecz w świetle konkretnych skutków decyzji, a właściwie zaniechań organów państwa. W listopadzie 2024 r. przeprowadzono wybory do zarządu KZR.
Jeszcze jedną rzecz chciałem powiedzieć na początku. W odróżnieniu od dwóch poprzednich związków, nasza sprawa nie dotyczy ani finansów, ani niezgodności wewnątrz związku, bo mamy, że tak powiem, pełną zgodność. Sprawa dotyczy tylko zmiany formalnego stosunku MSWiA do sposobu egzystowania KZR. W dwóch słowach o tym powiem. Pan mecenas na pewno to dopełni.
W listopadzie 2024 r. przeprowadzono wybory do zarządu KZR. Nie była to żadna rewolucja, lecz konieczność, gdyż w latach 2022–2024 zmarło trzech z siedmiu członków zarządu, w tym profesor inżynier Szymon Pilecki, wieloletni przewodniczący, który kierował związkiem przez ponad cztery dekady. W tej sytuacji uzupełnienie składu władz było nie tylko uzasadnione, ale wręcz niezbędne do dalszego funkcjonowania wspólnoty. Nowy zarząd został wybrany przez Krajowy Zjazd Delegatów Dżymatów, czyli gmin karaimskich, zgodnie z tymi samymi procedurami, które obowiązywały przez ponad pół wieku.
W wolnej Polsce po 1989 r. wybory przeprowadzane według tych samych procedur odbyły się trzykrotnie w latach 1994, 2006 i 2012. Za każdym razem były akceptowane oraz formalnie potwierdzane przez państwo poprzez wydawanie stosownych zaświadczeń o wyborze władz i reprezentacji związku przez resort spraw wewnętrznych.
Co więcej, ostatnie wybory potwierdziły ciągłość, a nie zmianę. Jak powiedziałem wcześniej, zarząd był siedmioosobowy. Trzy osoby zmarły, a zostały cztery. Trzech członków poprzedniego zarządu, a więc spośród czterech żyjących osób, zostało ponownie wybranych, więc jest pełna ciągłość. Funkcję zastępcy przewodniczącego powierzono tej samej osobie, czyli mnie. Sprawuję ją nieprzerwanie od 20 lat. Jest to zarazem wyraz spójności wspólnoty, jak i braku jakichkolwiek rozdźwięków w zakresie jej reprezentacji.
Tym razem jednak państwo odmawia uznania tych wyborów. To odejście od dotychczasowej praktyki nie jest tylko problemem formalnym. Paraliżuje ono bowiem funkcjonowanie związku wyznaniowego najmniej licznej mniejszości etnicznej w Rzeczypospolitej. W praktyce oznacza to, że wspólnota została pozbawiona możliwości działania, a jej członkowie realnie swoich podstawowych praw.
Karaimski Związek Religijny w Rzeczypospolitej Polskiej jest właścicielem XIX-wiecznego cmentarza karaimskiego przy ulicy Redutowej 34 w Warszawie. To jedyna karaimska nekropolia w Polsce, a zarazem jedyne zachowane w granicach Rzeczypospolitej po II wojnie światowej materialne świadectwo tej wspólnoty wyznaniowej. W 1991 r. cmentarz został wpisany do rejestru zabytków. To nie jest tylko miejsce pamięci. To ostatnia przestrzeń, w której wspólnota karaimska w realny i godny sposób może urzeczywistniać swoje podstawowe prawa.
Bez uznania reprezentacji zarządu KZR nie można wydawać zgód na pochówki. Nie można też wystawiać zaświadczeń o pochówku, które są niezbędne do uzyskania zasiłku pogrzebowego. W konsekwencji państwo poprzez własne zaniechania blokuje nie tylko działalność religijną, ale i dostęp obywateli do świadczeń. Blokuje nawet prawo do godnego pochówku.
Sytuacja przybiera momentami wymiar wręcz absurdalny. Jako zastępca przewodniczącego otrzymuję oficjalną korespondencję z Sanepidu w sprawie rutynowych kontroli cmentarza. Staję przed pytaniem. Czy mam odmówić wstępu inspektorom, skoro według MSWiA nie jestem osobą upoważnioną do reprezentowania właściciela? Czy mam działać, ryzykując zarzut bezprawności, czy też nie działać, narażając się na konsekwencję zaniechań?
Pod znakiem zapytania stają także najbardziej podstawowe czynności – wywóz nieczystości, pielęgnacja zieleni i bieżące utrzymanie cmentarza. Każda z tych czynności wymaga decyzji zarządu, których formalnie nie ma kto podjąć. Co więcej, cmentarz podlega nadzorowi konserwatorskiemu jako obiekt wpisany do rejestru zabytków. Wszelkie prace wymagają zgody właściwego organu, o którą występuje właściciel obiektu, czyli KZR, który nie ma reprezentacji, bo ministerstwo zmieniło koncepcję wydawania zaświadczeń. W obecnej sytuacji, a więc przy braku uznanej reprezentacji, oznacza to faktyczne zamrożenie jakichkolwiek działań. Zabytek pozostaje bez opieki, bo państwo odmawia uznania podmiotu, który ma tę opiekę sprawować.
W konkluzji swojego stanowiska MSWiA wskazuje, że wobec wątpliwości co do statutu i reprezentacji związku nie jest możliwe prowadzenie prac nad nową ustawą regulującą stosunki państwa z KZR. Powstaje zatem fundamentalne pytanie. Czy intencją organu państwa jest pozostawienie karaimskiej wspólnoty wyznaniowej w stanie trwałej niemożności działania? Czy po ponad 600 latach obecności Karaimów w Rzeczypospolitej państwo polskie uznaje, że ta wspólnota religijna może po prostu przestać istnieć, jeśli nie formalnie, to w praktyce?
Dziś problem nie dotyczy interpretacji przepisów. Dzisiaj problem dotyczy tego, czy obywatele Rzeczypospolitej mogą korzystać z podstawowych praw do organizowania swojej wspólnoty wyznaniowej, do zarządzania swoim majątkiem i do pochowania swoich bliskich z godnością. Niestety praktyka działania organów państwa udziela przeczącej odpowiedzi na te pytania.
Na koniec chcę powiedzieć, że mam szczerą nadzieję, że przedstawiciele władzy ustawodawczej wskażą nam drogę konstruktywnego wyjścia z zaistniałej sytuacji. Zostaliśmy pozostawieni w klinczu, z którego wyjścia nie widać.
Dziękuję bardzo za uwagę. Jeśli można, panie przewodniczący, prosiłbym o oddanie głosu panu mecenasowi Bendykowskiemu.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Momencik, panie przewodniczący. Czy w takim razie dobrze rozumiem, że państwo mają teraz do czynienia z zakwestionowaniem wyborów, ale poprzednio dwa czy trzy razy po 1989 r. nie było z tym problemów?
Zastępca przewodniczącego KZR Adam Dubiński:
Dokładnie tak jest.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Czyli stan prawny się nie zmienił?
Zastępca przewodniczącego KZR Adam Dubiński:
Dokładnie tak, panie przewodniczący. Musimy się wstrzymać z umieraniem.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
No cóż. To zdrowia życzę w takim razie i tyle. Proszę, panie mecenasie.
Radca prawny Jacek Bendykowski:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Na wstępie chcę powiedzieć, że współczuję pani naczelnik, bo wiem, że pani jest teraz w trochę trudnej sytuacji. To nie jest pani wina. Powiedzmy sobie szczerze, że pani dyrektor, wychodząc, powinna pani udzielić stosownego pełnomocnictwa.
W przeciwieństwie do dwóch pozostałych związków, którym bardzo kibicujemy i im współczujemy, w przypadku KZR, tak jak podkreślił pan przewodniczący Dubiński, nie ma żadnych konfliktów wewnętrznych. Nikt nie zaskarżył żadnej uchwały. Te wybory nie zostały zaskarżone. Ten proces…
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Panie mecenasie, wiemy o tym.
Radca prawny Jacek Bendykowski:
To jest wspólnota bardzo zintegrowana. Cały kryzys jest wyłącznie funkcją pewnej kreatywności prawnej ze strony departamentu.
Nie ukrywam, że tym, co zastanawia, a zwłaszcza dzisiaj po wysłuchaniu wypowiedzi przedstawicieli Muzułmańskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej, jest niekonsekwencja departamentu. W równoległych postępowaniach departament z jednej strony z uporem uznaje daną osobę za reprezentanta z uwagi na to, że 12 lat temu wydał zaświadczenie muftiemu Miśkiewiczowi, a w tym przypadku kwestionuje dokładnie takie samo zaświadczenie wydane w tym samym czasie. Departament udaje, że go w ogóle nie było, choć pan Dubiński i członkowie zarządu posiadają takie zaświadczenia, a jednocześnie organ twierdzi, że wniosek złożyły osoby nieuprawnione. Wniosek złożyły w resorcie osoby, które są do tego uprawnione na podstawie zaświadczenia, ale resort odmówił wszczęcia procedury, ponieważ stwierdził, że są nieuprawnione, a przy okazji zostały wybrane po raz drugi, gdy mogłyby zostać wybrane po raz pierwszy. Mamy tutaj…
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Panie mecenasie, w przypadku pana muftiego było tak, że nie było ponownych wyborów, co jest podnoszone. To tylko taka różnica, na którą zwróciłbym uwagę.
Radca prawny Jacek Bendykowski:
Nie. Były ponowne wybory. Panie przewodniczący, jest znacznie większy problem. Pokrótce to wyjaśnię.
W przypadku Karaimów mamy tak naprawdę dwa problemy. Z jednej strony mamy archaiczność ustawy i bezsporną potrzebę jej zmiany, bo tutaj całkowicie zgadzamy się z resortem, a jednocześnie z drugiej strony zadeklarowane przez ministerstwo coś, co pewien klasyk polskiej polityki zdefiniował jako imposybilizm prawny. Muszę powiedzieć, że intelektualnie jest on szalenie rozczarowujący, bo ministerstwo mówi tak: „Chętnie byśmy wam pomogli zmienić ustawę, gdybyście mieli właściwą reprezentację”, ale ta właściwa reprezentacja jest niemożliwa z uwagi na ową archaiczność.
Zwrócę uwagę panu przewodniczącemu, że zgodnie z ustawą na czele tej wspólnoty powinien stać hachan, czyli ktoś pomiędzy metropolitą a papieżem, mówiąc językiem dominującej w Polsce religii, którego nie ma z uwagi na to, że brak jest powołań duchownych. Ten problem dotyczy różnych wspólnot. Polska konstytucja nie uzależnia praw religijnych od tego, czy w danej wspólnocie są powołania duchowne, czy ich nie ma. Nie da się specjalnie przeprowadzić wyborów, ponieważ z uwagi na brak powołań nie ma hazzanów, czyli pastorów i księży. Co więcej, ci hazzani powinni być zaakceptowani przez owego hachana, a ostatni hachan zmarł w 1961 r.
Ponadto wybory powinny odbyć się pod nadzorem wojewody wileńskiego, jak również w Trokach. Nie wiem, panie przewodniczący czy ministerstwo nas odsyła do Wilna, ponieważ bez wojewody wileńskiego nic nie da się zrobić w tej ustawie. Na życzenie ministra jesteśmy nawet gotowi tam pojechać i zaaplikować do przedstawiciela regionu wileńskiego o to, żeby jakoś nas nadzorował, ale wydaje mi się, że w tym przypadku nie taka powinna być intencja działania ze strony ministerstwa.
Resort powinien zaproponować jakieś klarowne rozwiązanie. Tutaj nie ma takiej sytuacji, że on nie ma z kim rozmawiać, opierając się na art. 25 ust. 5 konstytucji, bo na tym resort się opiera. Panie przewodniczący, Karaimów jest raptem stu. Resort mógłby zaprosić na posiedzenie wszystkich Karaimów, którzy pewnie chętnie by przyjechali. Można by z nimi uzgodnić taką umowę, gdyby była odrobina dobrej woli ze strony organów państwa.
Mamy i drugi problem z kreatywnością prawną, czyli trochę niezrozumiałe prawnie zakwestionowanie utrwalonej praktyki, ponieważ w 1965 r. Rada Ministrów, która we wszystkich tych archaicznych ustawach była organem uprawnionym do komunikacji, wydała uchwałę, w której scedowała swoje kompetencje w tym zakresie na ministra do spraw wyznań. Tak to nazwijmy. To był najczęściej dyrektor urzędu w randze podsekretarza stanu. Ministerstwo kreatywnie stwierdziło, że ma wątpliwości odnośnie do tego, czy uchwała została prawidłowo podjęta, przy czym nie wszczęło w tym zakresie żadnej procedury. Przykładowo nie wystąpiło do Trybunału Konstytucyjnego, żeby stwierdził, że ta uchwała jest niekonstytucyjna.
Resort ma wątpliwości odnośnie do tego, czy urzędnik miał prawo podpisywać decyzje, ale również nie wszczęło żadnych procedur, które by te decyzje kwestionowały. Urzędnik podpisywał tysiące decyzji w odniesieniu do mnóstwa różnych instytucji religijnych w kraju. Nie wiem, czy ministerstwo chce powiedzieć, że wszystkie decyzje, które on podpisywał, są nieważne? W Polsce mamy mnóstwo kościołów i parafii przekazanych na podstawie decyzji urzędnika. Czy ministerstwo nagle wszystkie je podważa?
W tym konkretnym przypadku resort podważa statut związku karaimskiego, twierdząc, że ten statut, który obowiązuje od 50 lat i na podstawie którego wielokrotnie przeprowadzano wybory, jest nielegalny. Co więcej, tenże departament wydawał też zaświadczenia. Wydał je również obecnemu tutaj panu Dubińskiemu.
W tej sprawie akurat mamy szansę na to, żeby był pewien konsensus polityczny, gdyby doszło do uchwalania ustawy, bo tutaj nie ma sporu politycznego. Wydaje mi się, że podobnie jest zresztą we wszystkich przypadkach. Zarówno Koalicja Obywatelska oraz Prawo i Sprawiedliwość wraz z panem posłem Sellinem, z którym rozmawiałem, jak i Lewica z panią przewodniczącą Nowicką oraz pan Paweł Kukiz są zgodni. Tutaj wszyscy są zgodni, że ten problem trzeba rozwiązać w sposób zdroworozsądkowy.
Powiedzmy sobie szczerze, że jedynym organem hamującym w tym procesie jest ministerstwo, które powinno wystąpić z jakąś inicjatywą w odniesieniu do wszystkich trzech wspólnot. Przepraszam za szczerość, ale można odnieść wrażenie, że przez zaniechania, które są, jak i przez to, że to tyle trwa, mamy niszczejące w Polsce cenne zabytki i dziedzictwo narodowe, bo dziedzictwo karaimskie, tatarskie czy staroobrzędowe to jest dziedzictwo Rzeczypospolitej, a ono niszczeje. Wspólnoty gasną, bo nie mogą funkcjonować w imię tego, że ktoś ma problem, jak ruszyć do przodu z jakąś konstruktywną propozycją, że tak powiem.
Dlatego apelujemy do Sejmu Rzeczypospolitej, a być może po pewnych zmianach i do departamentu, żebyśmy usiedli i spróbowali ten problem rozwiązać w sposób konstruktywny. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, czy w tym temacie ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?
Radca prawny Jacek Bendykowski:
Mam pytanie. Czy państwo kwestionują zaświadczenie z 2012 r. w odniesieniu do zarządu? Czy państwa zdaniem pan przewodniczący Dubiński jest uprawniony do podjęcia…
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Momencik. Panie mecenasie, to ja udzielam głosu. To raz.
Po drugie, panie mecenasie, zakładamy, że na tyle, na ile to możliwe, ministerstwo postara się udzielić odpowiedzi na te kwestie i pytania, które się pojawiły. Jak tylko otrzymamy odpowiedzi, przekażemy je państwu. To dwa.
Trzecia rzecz. Zaraz pani oddam głos. Zakładam, proszę państwa, że konieczne będzie zwołanie posiedzenia Komisji w tych kwestiach, które były dzisiaj poruszane, ale spodziewam się, że to będzie już jesienią albo zimą tego roku, mając nadzieję, że przez kilka miesięcy coś pójdzie do przodu. Proszę bardzo, jeszcze pani przewodnicząca.
Przedstawiciel mniejszości karaimskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Mariola Abkowicz:
W imieniu społeczności karaimskiej jako jej przedstawiciel w KWRiMNiE właściwie chyba chciałam zaapelować, żebyśmy zaczęli rozmawiać, ale poważnie i konstruktywnie, ponieważ w wielu przypadkach właśnie przez to, że nie zaczyna się dialogu, mamy zaniechania. To jest jakby kwestia do protokołu, bo oczywiście od pani naczelnik nie oczekuję tej rozmowy.
Jestem fighterem. W komisji wspólnej walczę o sprawy różnych mniejszości. Tym razem jednak doszło do tego, że tak naprawdę po raz pierwszy od ponad 20 lat społeczność karaimska musi powiedzieć: „Prosimy o pomoc w rozwiązaniu naszego podstawowego problemu”, ponieważ…
Na tym cmentarzu leżą nasi najbliżsi, a kiedyś na pewno spoczniemy również i my. Cmentarz jest naszą własnością. To nasz obowiązek względem naszych przodków i względem następnych pokoleń, którym ten cmentarz musimy przekazać w dobrym stanie. Nie możemy tego zrobić, dopóki właściciel cmentarza, czyli KZR, jest uznawany przez ministerstwo za organizację bez przedstawiciela, a tak naprawdę nielegalną.
Ostatnie zdanie. Możemy mówić bardzo dużo, bo historycznie te osoby, które zajmują się cmentarzem, robią to już nie w pierwszym pokoleniu. My jesteśmy drugim albo trzecim pokoleniem osób, które zajmują się cmentarzem po 1945 r. Również przed tym rokiem w okresie dwudziestolecia międzywojennego nasi przodkowie zajmowali się sprawami społecznymi, religijnymi i duchownymi społeczności karaimskiej.
Po prostu prosimy o wsparcie w rozwiązaniu naszego podstawowego problemu. Zresztą my sobie jakoś radzimy. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, to chyba będzie wszystko.
Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo państwu za obecność i za uwagę.