Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację ministra spraw wewnętrznych i administracji o stanie prac zespołu do spraw nowelizacji ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych;

– informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat problemów mniejszości słowackiej w Polsce, z uwzględnieniem aktualnej sytuacji prawnej budowy Domu Kultury Słowackiej w Jabłonce;

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Ksenia Alhaug zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Ryszard Galla doradca marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, Grzegorz Kuprianowicz współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, przedstawiciel mniejszości ukraińskiej w KWRiMNiE, Mariola Abkowicz  przedstawiciel mniejszości karaimskiej w KWRiMNiE, Agata Jędrzejczyk wiceprzewodnicząca Towarzystwa Słowaków w Polsce wraz ze współpracownikami oraz dr hab. Ewa Michna prof. UJ, stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Beata Machul-Telus – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Dorota Zielińska-Kozarów – kierownik Sekretariatu Strony Mniejszościowej Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dzień dobry państwu. Witam na dzisiejszym 54. posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam zarówno posłów i posłanki, jak również zaproszonych gości oraz przedstawicieli i przedstawicielki mniejszości.

Tak, chyba mamy kworum. Dobrze.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia po pierwsze przewiduje rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji o stanie prac zespołu do spraw nowelizacji ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a po drugie rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat problemów mniejszości słowackiej w Polsce z uwzględnieniem aktualnej sytuacji prawnej budowy Domu Kultury Słowackiej w Jabłonce. Trzeci punkt to sprawy bieżące, jeżeli oczywiście posłowie czy posłanki zgłoszą jakąś sprawę.

Czy są uwagi do porządku? Nie słyszę.

Uznaję zatem, że porządek dzienny został przyjęty. Możemy przystąpić do jego realizacji.

W związku z tym proszę przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji o przedstawienie informacji. Domyślam się, że będzie to przedstawicielka. Rozumiem, że głos w tej sprawie zabierze pani Ksenia Alhaug, zastępczyni dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Ksenia Alhaug:
Dziękuję bardzo.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, dostali państwo przesłany materiał. Od razu tylko wyjaśnię na wstępie, że wkradła się omyłka pisarska, jeżeli chodzi o członków zespołu. Tutaj jest błąd. Pan Stefan Dudra jest przedstawicielem mniejszości łemkowskiej, a nie ormiańskiej, tak jak jest to zawarte w przesłanym do państwa tekście, więc to tylko takie krótkie wyjaśnienie.

Teraz pokrótce przedstawię syntetyczną informację na temat prac nad nowelizacją ustawy o mniejszościach. W 2025 r. powołano zespół do spraw nowelizacji ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. W skład zespołu weszli przedstawiciele mniejszości narodowych oraz administracji rządowej. Celem zmian jest dostosowanie ustawy do współczesnych realiów społecznych, technologicznych oraz organizacyjnych. Prace mają dotyczyć m.in. nazw dwujęzycznych, języka pomocniczego, edukacji i kultury oraz reprezentacji politycznej, a także obecności mniejszości w mediach.

Pokrótce powiem o przebiegu prac. Do tej pory zespół spotkał się trzy razy. Pierwsze posiedzenie zespołu miało miejsce 9 grudnia 2025 r. Drugie posiedzenie zespołu odbyło się 23 marca br.,  a trzecie – 9 kwietnia br.

Czwarte posiedzenie zespołu było zaplanowane na dzień 5 maja, ale z powodu pilnych obowiązków służbowych strona rządowa odwołała spotkanie. Tutaj od razu posypujemy głowy popiołem za to, że odwołaliśmy spotkanie tego samego dnia w godzinach rannych, dlatego że do końca nie wiedzieliśmy, czy będzie możliwe, żeby je odbyć. Posiedzenia odbywają się online. Niestety w tym dniu miałam inne obowiązki zlecone przez pana ministra. Dlatego przyznam, że zbyt późno poinformowaliśmy stronę mniejszościową o tym, że posiedzenie się nie odbędzie, za co bardzo przepraszamy. Postaramy się, żeby w przyszłości taka sytuacja nie miała miejsca, jednak nie jesteśmy w stanie wszystkiego przewidzieć.

Kilka dni wcześniej, tuż przed samym weekendem, strona rządowa poprosiła również o przedłużenie terminu na odniesienie się do propozycji przesłanych przez stronę mniejszościową. Ten termin został wydłużony do dnia 18 maja. O wydłużenie terminu poprosiły Ministerstwo Edukacji Narodowej oraz Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Tak więc ustosunkowaliśmy się do prośby ministerstw o przedłużenie terminu do 18 maja.

W momencie, kiedy zostaną nam przesłane materiały, niezwłocznie przekażemy je stronie mniejszościowej. Potem wspólnie zostanie ustalony termin kolejnego spotkania. Myślę, że posiedzenie będzie realne być może jeszcze w ostatnim tygodniu maja.

W międzyczasie, bo w zeszłym tygodniu, wpłynęły do nas jeszcze uwagi Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także Departamentu Kolejnictwa oraz Departamentu Dróg Publicznych Ministerstwa Infrastruktury.  Plik z uwagami został przekazany stronie mniejszościowej wczoraj. Tak więc wygląda stan prac na ten moment. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję. Ale czy można by prosić o jakieś merytoryczne kwestie? Co udało się ustalić? Gdzie są kontrowersje? Tak, mamy kalendarium. Wiemy, kto, kiedy i gdzie się spotkał, a kiedy się nie spotkał, chociaż się miał spotkać. Na jakim natomiast jesteśmy etapie, jeśli chodzi właśnie o przygotowanie projektu ustawy? Chodzi o to, żebyśmy zdążyli tę ustawę przeprocedować jeszcze w tej kadencji.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Taka ścieżka została wspólnie ustalona z panem ministrem Szymańskim na spotkaniu ze współprzewodniczącym Grzegorzem Kuprianowiczem. Strona mniejszościowa przygotowuje dla strony rządowej propozycje zmian, które uważa za ważne.

W trybie roboczym wysyłamy te propozycje do konsultacji do odpowiednich resortów, dlatego że jako MSWiA nie mamy takich kompetencji, żeby wypowiadać się w kwestii zmian, które na przykład sięgają obszaru kultury czy edukacji. Robimy tutaj pewne rzeczy w naszym własnym zakresie. Jeżeli chodzi o nazwy dwujęzyczne, to właśnie Departament Administracji Publicznej przesłał nam swoje uwagi, które na roboczo konsultujemy. Jak mówię, na razie mamy uwagi Departamentu Kolejnictwa i Departamentu Dróg Publicznych MI, a także naszego departamentu w ministerstwie. Do tej pory czekamy na uwagi MEN i MKiDN, dlatego że one mają bardzo szeroki zakres.

Mamy tutaj taką deklarację osób, które są wyznaczone do zespołu, że będą analizować możliwości, co jest realne, a co nie jest możliwe do wprowadzenia w tak krótkim czasie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Rozumiem. Wiem, że mamy już dwa zgłoszenia, pana przewodniczącego Kuprianowicza i pana przewodniczącego Sellina, ale jeszcze chciałabym o coś dopytać, żebym zrozumiała ten proces. To mianowicie kto, jeżeli nie ministerstwo, że tak powiem, merytorycznie czuwa nad tym projektem ustawy? Propozycje zgłaszają ci stąd, a tamci stamtąd, ale kto ten projekt ostatecznie przygotuje?

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Ostatecznie wspólnie go przygotujemy. Tak jak to było wcześniej zapowiadane, projekt będzie rządowy.

W tym momencie chcielibyśmy ustalać pewne zapisy o charakterze roboczym, żeby to już było gotowe, dlatego że gdybyśmy mieli propozycje w takiej formie, w jakiej one są dzisiaj przedstawione, to obawiamy się tego, że mogłoby to bardzo wydłużyć cały proces legislacyjny ze względu na wielość wpływających uwag. Dlatego pan minister sugerował taki sposób procedowania, w jakim procedujemy teraz w ministerstwie chociażby specustawę Jamboree 2027.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję.

Otwieram dyskusję. Poproszę najpierw o zabranie głosu przewodniczącego Kuprianowicza. Bardzo proszę.

Współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, przedstawiciel mniejszości ukraińskiej w KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni panie posłanki i panowie posłowie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przede wszystkim…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Przepraszam, panie przewodniczący, ale dźwięk nie jest najlepszy. Jest pan słyszany, ale dźwięk jest taki trochę mętnawy. Nie wiem, może spróbuje pan przez słuchawki? Tak, coś dudni.

Współprzewodniczący KWRiMNiE, przedstawiciel mniejszości ukraińskiej w KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:
Nie wiem, dlaczego tak jest. Czy już lepiej?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Może niech pan mówi głośniej i bliżej mikrofonu. Zobaczymy, jak to będzie. Bardzo proszę.

Współprzewodniczący KWRiMNiE, przedstawiciel mniejszości ukraińskiej w KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:
Przede wszystkim chciałbym podziękować Wysokiej Komisji za pochylenie się nad kwestią nowelizacji ustawy o mniejszościach.

W swoim słowie chciałbym przede wszystkim poinformować, że w skład zespołu wchodzi pięciu członków reprezentujących mniejszości. Jako osobę koordynującą prace mniejszościowej części zespołu wskazaliśmy panią Mariolę Abkowicz, przedstawicielkę mniejszości karaimskiej, która bardziej szczegółowo powie o kwestiach organizacyjnych i o pracy zespołu.

Natomiast ze swojej strony chciałbym przede wszystkim skupić się na kwestii merytorycznej. Co jest istotą? Z perspektywy mniejszości potrzeba nowelizacji ustawy jest oczywista, bo przecież ta ustawa, o której mówimy, ma już ponad 21 lat. Każdy akt prawny się starzeje, a niewiele aktów prawnych tak rzadko było skutecznie nowelizowanych jak właśnie ustawa o mniejszościach.

Widzimy wielką potrzebę nowelizacji tej ustawy, co wynika z tego, że pewne kwestie w 2005 r. zostały ujęte bardzo ogólnikowo. Nie przewidziano, że jest potrzeba bardziej szczegółowej regulacji. Z drugiej strony życie pokazało, że pewne rozwiązania z 2005 r. nie są wystarczające.  Wreszcie pewnych kwestii nie ujęto w ustawie, wychodząc z założenia, że są one zwyczajowo uregulowane, a system działa. Okazało się jednak, że w ciągu tych 20 lat, a w szczególności w ostatnich 10 latach, pojawiło się wiele nowych interpretacji. To pokazało, że w ustawie potrzebne są jednak pewne regulacje.

Wreszcie pojawiły się nowe zjawiska i nowe konteksty, których nie można było przewidzieć w 2005 r., a które dzisiaj trzeba uregulować. Ważnym aspektem jest także to, że w ciągu tych 20 lat w przestrzeni europejskiej zaszły daleko idące zmiany, jeśli chodzi o postrzeganie praw mniejszości. W różnych krajach europejskich wiele uprawnień i praw mniejszości uległo znacznemu poszerzeniu.

Potrzeba nowelizacji nie wynika z przerostu ambicji mniejszości ani z poszukiwania nowej przestrzeni, lecz po prostu z życiowej praktyki. W wielu obszarach mniejszości nie mają bez nowelizacji odpowiednich warunków do zachowania własnej tożsamości, kultury i języka.  Oczywiście są to przede wszystkim takie obszary jak kultura, oświata, media i język w różnych aspektach czy też instytucje państwowe zajmujące się mniejszościami.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie przewodniczący, wiemy, że jest koncepcja zmiany, prawda? Może podałby pan natomiast jakieś trzy konkretne przykłady tego, co na przykład w obszarze kultury jest takim palącym problemem z punktu widzenia mniejszości, który podlega zmianie. Nie chodzi mi o to, żeby to rozwijać, ale żeby było wiadomo, o czym mówimy, a nie, że po prostu ciągle trzeba coś zmieniać.

Współprzewodniczący KWRiMNiE, przedstawiciel mniejszości ukraińskiej w KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:
Oczywiście. W takim razie sygnalizuję już najważniejsze wątki. Jedną z głównych i fundamentalnych przestrzeni dla zachowania tożsamości mniejszości i ich funkcjonowania jest kultura. Od wielu lat jako mniejszości podnosimy tę kwestię, że system życia kulturalnego mniejszości w Polsce różni się od systemu życia kulturalnego w innych sferach. O ile w innych sferach podstawą życia kulturalnego jest instytucjonalizacja, poczynając od szczebla ogólnopaństwowego, a kończąc na poziomie lokalnym, gdzie są małe, gminne ośrodki kultury, o tyle w przypadku mniejszości nie istnieje system instytucji kultury mniejszości. Jednym z fundamentalnych postulatów jest więc stworzenie systemu instytucji kultury mniejszości.

Kolejna kwestia dotyczy uporządkowania czy nowego uregulowania systemu finansowania życia kulturalnego mniejszości, gdzie ważną, fundamentalną rolę odgrywają organizacje pozarządowe mniejszości, które dzisiaj de facto muszą pełnić rolę instytucji kultury mniejszości. Tutaj postulujemy wypracowanie nowego systemu finansowania życia kulturalnego mniejszości.

Następną niezwykle ważną kwestią jest oczywiście funkcjonowanie języków mniejszości w różnych wymiarach. Tutaj powracamy do tych postulatów, które były zgłaszane i zostały już uchwalone przez parlament w 2015 r. Zmiany dotyczyły progów procentowych dla używania języka pomocniczego i nazw dwujęzycznych. Proponujemy także zastanowienie się i pochylenie nad samym systemem. W obecnym kształcie przepisy tak naprawdę dają pewne uprawnienia przede wszystkim tym mniejszościom, które są większością na danym terenie. Natomiast te mniejszości, które są mniejszością na terenie całego kraju, w bardzo niewielkim albo w żadnym stopniu nie mogą korzystać z uprawnień w tym zakresie.

Kolejną kwestią, która w naszym przekonaniu wymaga regulacji także w ustawie o mniejszościach, jest kwestia oświaty. W brzmieniu ustawy z 2005 r. sprawy oświatowe zostały bardzo ogólnikowo potraktowane. Wynikało to z tego, że przyjęto założenie, iż będą one bardziej szczegółowo uregulowane w przepisach prawa oświatowego. Doświadczenia minionych 20 lat, ale przede wszystkim ostatnich kilku lat, poczynając od roku szkolnego 2019/2020, pokazują, że tutaj mamy poważny problem, jeśli chodzi o kwestie oświaty. Mniejszości są raczej jednomyślne w tym, że system edukacji wymaga głębokiej reformy w różnych aspektach. Symbolicznym przykładem może być to, co okazało się kilka lat temu, że w nowych interpretacjach MEN nie istnieją szkoły mniejszościowe, bo…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, ale…

Współprzewodniczący KWRiMNiE, przedstawiciel mniejszości ukraińskiej w KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:
To tak w krótkim zarysie najważniejsze wątki, o których tutaj mówię.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie przewodniczący, przepraszam. Uwaga. Proszę pana, przede wszystkim chciałam powiedzieć, że bardzo trudno pana zrozumieć. Pan mówi, ale dźwięk jest nienajlepszy, w związku z czym rozumiemy piąte przez dziesiąte.

Współprzewodniczący KWRiMNiE, przedstawiciel mniejszości ukraińskiej w KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:
Rozumiem.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Druga sprawa. Nie rozmawiajmy ogólnie. Podał pan parę przykładów, więc wydaje mi się, że mamy już jakieś pojęcie. Są ambitne plany, żeby wprowadzić różne zmiany. Powiem szczerze, że jako przedstawicielka Komisji bardzo czekam na ten projekt. Liczę na to, że ministerstwo tym razem zintensyfikuje działania.

Jeśli pan pozwoli, ponieważ musimy zamknąć dzisiejsze posiedzenie w pewnym czasie, to teraz chciałabym prosić o zabranie głosu pana przewodniczącego Sellina, a potem przewodniczącego Zubowskiego.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Dziękuję bardzo.

Z tego, co pani dyrektor powiedziała, zrozumiałem, że projekt będzie rządowy. To jest oczywiste, że skoro rząd ma taką determinację, żeby znowelizować ustawę o mniejszościach, to zgłosi projekt rządowy do pracy w parlamencie, ale projekt rządowy się gdzieś wykuwa. Pani przewodnicząca miała słuszną intuicję, że wykuwa się on oczywiście w MSWiA. Pani dyrektor dawała tutaj do zrozumienia, że jest jakaś odpowiedzialność wieloresortowa. Nie, bo konsultacje są wieloresortowe, ale projekt wewnątrz rządu będzie musiał być zaproponowany przez MSWiA. Dlatego dopytujemy MSWiA, na jakim etapie są te prace.

Chyba możemy dopytać o kalendarz. Jak pani dyrektor to widzi? Kiedy zakończą się prace skoordynowane ze stroną mniejszościową? Kiedy MSWiA opracuje projekt i zgłosi go do Komitetu Stałego Rady Ministrów? Kiedy komitet wyśle go na posiedzenie Rady Ministrów?

Dowiadujemy się, że są propozycje merytoryczne ze strony mniejszościowej. Mamy pytanie. Czy są propozycje do nowelizacji ustawy ze strony rządowej? Czy są jakieś propozycje strażnika tej ustawy, czyli MSWiA? Bardzo byśmy prosili o odpowiedź. Czy są takie propozycje?

Myślę, że jako Komisja możemy do tego oczywiście podejść dwojako. Możemy chcieć poznawać propozycje zgłaszane przez stronę mniejszościową i stronę rządową, by już teraz o tym dyskutować, co – moim zdaniem – doprowadziłoby do pewnego chaosu. Chyba lepiej dyskutować, kiedy wszystko będzie już dogadane wewnątrz KWRiMNiE. Gdy będzie już projekt rządowy, po prostu można dyskutować nad konkretnym projektem, bo tak naprawdę to byśmy się rozdyskutowali w nieskończoność, a różne uwagi odnosiłyby się do rzeczy, które jeszcze nie całkiem są przyjęte przez rząd.

Tutaj już nawet od pana Kuprianowicza usłyszałem ciekawy postulat stworzenia instytucji kultury mniejszości, ale w Polsce instytucje kultury są albo prywatne, albo publiczne. Prywatne mogą tworzyć na przykład kościoły i organizacje pozarządowe albo nawet osoby prywatne. Publiczne są zawsze pod władzą jakiejś struktury czy władzy publicznej, czyli od samorządu najniższego szczebla do MKiDN i rządu. Nawet więc ten jeden zasygnalizowany tutaj problem pokazuje, że trzeba się będzie po prostu nad tym zastanowić. Mniejszości będą musiały powiedzieć, czego chcą – czy chcą prywatnych instytucji kultury, czy podporządkowanych jakiejś władzy publicznej.

To tylko taka uwaga, choćby w odniesieniu do tego jednego postulatu, który zgłosił pan Kuprianowicz, bo widać, że wokół tych propozycji może być podjęta bardzo ciekawa dyskusja.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję.

Głos zabierze teraz pan przewodniczący Zubowski. Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję.

Proszę państwa, jeśli chodzi o prace nad ustawą, to widzę jeden problem. Otóż rzeczywiście MSWiA prowadzi to jako główne ministerstwo, ale po pierwsze musi to skonsultować z Ministerstwem Finansów, bo na pewno są jakieś postulaty dotyczące kwestii finansowych, a druga rzecz jest taka, że musi to też skonsultować z MEN, bo będą tam różnego rodzaju kwestie oświatowe. Każda jednostka, która ma się w tym temacie wypowiedzieć… Powiedzmy, że może nie jest to ryzyko, ale konieczność skonsultowania pewnego rodzaju zmian, oczekiwania na odpowiedzi itd.

W związku z tym, pani przewodnicząca i szanowni państwo, im więcej będzie tych zmian i im więcej stron będzie je konsultować, tym ten proces będzie trwał dłużej. Mówię o tym także jako członek Komisji Gospodarki i Rozwoju, gdzie pan minister z rozbrajającą szczerością powiedział, że tyle osób tam bierze udział w konsultacjach, że po prostu nie wiadomo, kiedy cokolwiek się skończy. Mam pytanie. Czy tu nie będzie podobnie?

Pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Czy państwo się nad tym nie zastanawiali?  Te propozycje, które się pojawiają, można podzielić na takie, które są kosztowne i którym rząd będzie się bardzo mocno przyglądał, jak i na takie zmiany, które można wprowadzić, ale które większych kosztów nie wywołują, więc powinny być, że tak powiem, łatwiejsze do zaakceptowania. Możemy czekać na ustawę, która będzie miała 30 propozycji zmian. Pamiętajmy, że zaraz zaczynają się wakacje, a w przyszłym roku będą wybory. Nie jest powiedziane, że ustawę uda się przyjąć do końca kadencji Sejmu. Może być też 10 propozycji zmian, które nie będą budziły wątpliwości, plus 20, nad którymi można pracować w dalszej kolejności. Wtedy jest większe prawdopodobieństwo, że przynajmniej 10 zmian metodą małej łyżki uda się przyjąć, niż gdy pojawi się 30 zmian i nic z tego nie będzie. Czy państwo zastanawiali się nad tym, czy tego po prostu nie podzielić? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

O głos poprosiła pani Mariola Abkowicz, przewodnicząca Związku Karaimów Polskich, pełniąca też różne ważne funkcje w środowisku mniejszości. Bardzo proszę.

Przedstawiciel mniejszości karaimskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Mariola Abkowicz:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. W bardzo skrótowej formie postaram się odpowiedzieć na niektóre pytania, które padły. Pozwoliliśmy też sobie przesłać państwu informację dotyczącą prac ze strony części mniejszościowej zespołu.

W tej chwili mamy uzgodnione tylko dwa punkty na 31 czy 33 z pierwszych czterech obszarów. Faktycznie jest tak, że troszeczkę mamy problem z rzeczywistym dialogiem na posiedzeniach zespołu, ponieważ o ile po stronie mniejszościowej, zgodnie z naszym doświadczeniem  20 lat funkcjonowania ustawy, staramy się przedyskutować i skonsultować wszystkie propozycje, o tyle osoby, które biorą udział w pracach po stronie rządowej, mówią, że nie mają kompetencji albo nie są w stanie samodzielnie podejmować decyzji. W związku z tym trzy posiedzenia zespołu, które do tej pory się odbyły, to były właściwie spotkania organizacyjne, ewentualnie zaś ustalenie kolejnych terminów przekazywania materiałów.

Jako strona mniejszościowa zespołu chcemy zakończyć nasze prace do końca czerwca, żeby w ogóle była szansa na to, o czym mówił pan przewodniczący Zubowski, by podzielić nasze propozycje i postulaty na te, które są do zrealizowania w krótkim terminie, i te, które wymagają głębszego namysłu i pogłębionej dyskusji.

Rzeczywiście zaczęliśmy od definicji. W tej chwili wprowadzamy też różnego rodzaju zmiany, które po prostu wynikają z konkretnych potrzeb organizacji mniejszości. Bazujemy również na tej ustawie, która została przeprocedowana przez Sejm w 2015 r. Wydawało nam się, że część rzeczy absolutnie była zaakceptowana, chociaż teraz już wiemy, że również te propozycje zostaną przedyskutowane w zespole.

Strona rządowa poprosiła nas też o przygotowanie pełnych opisów i oceny skutków regulacji do potencjalnego projektu ustawy. W związku z tym część obowiązków została przez stronę rządową przerzucona na stronę mniejszościową. Na tyle, na ile nasze kompetencje na to pozwalają, będziemy starali się przygotować merytorycznie wszystkie propozycje, zapisy i opisy. Natomiast niewątpliwie jest nam bardzo potrzebne wsparcie legislatorów, ponieważ jedynie profesor Grzegorz Janusz, który bierze udział w pracach naszego zespołu po stronie mniejszościowej, ma doświadczenie, bo jest prawnikiem z wykształcenia, ale też nie jest legislatorem. Niewątpliwie więc będziemy potrzebowali wsparcia legislacyjnego. Rozumiem jednak, że nastąpi to na etapie, kiedy już przepracujemy tę część, do której sami się zobowiązaliśmy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję.

O głos poprosił przewodniczący Galla. Bardzo proszę.

Doradca marszałka Sejmu do spraw mniejszości narodowych i etnicznych Ryszard Galla:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, drodzy państwo posłowie, bardzo dziękuję za głosy panów przewodniczących Sellina i Zubowskiego, bo rzeczywiście to są elementy, które są tutaj istotne.

Chciałbym powiedzieć, że w pracach zespołu, w tym strony mniejszościowej, i ja, i pani kierownik Zielińska uczestniczymy praktycznie od samego początku. Muszę powiedzieć, że jedziemy na dwóch różnych prędkościach. Mówię tutaj o prędkościach funkcjonowania mniejszościowej części zespołu i całego zespołu. Kilkanaście lat uczestniczyłem w pracach legislacyjnych, więc widzę, że troszeczkę się tutaj pogubiliśmy, jeśli chodzi o konsultacje na poziomie tworzenia ustawy. Jest to niedobre, ponieważ machina urzędnicza jest jednak dosyć wolna i nie nadąża za terminami, jakie sobie narzuciliśmy, stąd też ostatnio o tym dyskutowaliśmy.  Myślę, że pan przewodniczący Kuprianowicz i koleżanka Mariola Abkowicz to potwierdzą.

Ustaliliśmy, że strona mniejszościowa ma swój rytm i kalendarz. Będzie przygotowywała propozycje zmian do ustawy, analizując także i potrzeby, które są zgłaszane przez stronę mniejszościową, czy też ewentualnie te działania, które były podejmowane we wcześniejszych latach  m.in. w związku z ustawą z 2015 r.

Ważne jest to, żeby projekt określający potrzeby strony mniejszościowej pojawił się w całości, ale później musi nastąpić zderzenie z MSWiA, żeby w końcu przyjąć, że to będzie projekt rządowy. A jeśli projekt rządowy będzie przyjęty, to dopiero później nastąpią konsultacje międzyresortowe.

Myślę, panie przewodniczący Sellin, że zanim jednak do tego dojdzie, to po pierwsze będzie można dyskutować o treści i o zawartości poprawek, a po drugie ewentualnie o skróceniu tej drogi i przyjęciu tekstu jako projektu, który będzie albo komisyjny, albo poselski. Wszystkie dyskusje będą mogły być toczone w momencie, kiedy ten dokument się pojawi.

Co jest tutaj bardzo ważne? Pewna zgoda co do zawartości i terminów, bo rzeczywiście w tej chwili jest już bardzo późno. Ten projekt może się pojawić w drugiej połowie roku jako tekst strony mniejszościowej, ale czy on do końca roku będzie przyjęty jako projekt rządowy? Troszeczkę obawiam się, że może tak nie być. Oby wszystkie terminy były dotrzymane. Myślę, że strona mniejszościowa na pewno będzie nad tym pracowała.

Jeszcze jedna rzecz. Mamy pewną pomoc, bo na etapie przygotowawczym pomocny jest profesor Grzegorz Janusz. Mamy także do dyspozycji posła Stanisława Rydzonia, który jest prawnikiem z Oświęcimia. Na pewno państwo go pamiętają. On też ma duże przygotowanie, jeśli chodzi o legislację. Myślę, że uda nam się porozmawiać o tym i w Kancelarii Sejmu, aby jednak miało miejsce zerknięcie na ten projekt na wczesnym etapie roboczym, więc o to zadbamy.

Trzymam kciuki. Chciałbym, żeby ten projekt był jak najszybciej zrobiony, a później żeby była już jednak pewna zgoda o charakterze politycznym co do dalszego procedowania go z sukcesem w Sejmie i w Senacie. I tutaj potrzebny jest też udział pana prezydenta. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję.

O głos prosił jeszcze pan przewodniczący Sellin. Oczywiście dam możliwość wypowiedzenia się pani dyrektorce, a potem jeszcze podsumuję to na koniec tego wątku.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Szanowni państwo, z tego, co słyszę, to właściwie trzeba zadać fundamentalne pytanie. W rządzie są takie dokumenty, które się nazywają planami legislacyjnymi rządu albo harmonogramem prac rządu. W związku z tym jest pytanie. Czy w planach legislacyjnych rządu albo w harmonogramie jego prac do końca tej kadencji Sejmu jest zgłoszenie rządowego projektu ustawy nowelizującej ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym?

Powiem bardziej prostym językiem. To pytanie sprowadza się do innego pytania. Czy rząd ma wolę polityczną, by w tej kadencji zmienić ustawę o mniejszościach? Jeżeli pani dyrektor niezręcznie odpowiadać, bo pani nie jest politykiem, to takiej odpowiedzi powinniśmy oczekiwać od ministra.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję.

Bardzo proszę, pani dyrektor Alhaug.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Szanowni państwo, jeśli chodzi o nasz harmonogram, to mamy nadzieję, że uda nam się dokończyć prace. Jak sami państwo wiedzą, ten obszar jest naprawdę bardzo duży. Mamy taki plan. Na razie była rozmowa z panem ministrem Szymańskim i z panem współprzewodniczącym Kuprianowiczem.

Z naszej strony pojawiła się taka prośba, żeby troszeczkę spowolnić prace nad nowelizacją ustawy, dlatego że byliśmy w trakcie przyznawania zwiększeń dotacji z kwoty 3 mln zł, która dodatkowo znalazła się w naszym budżecie od drugiego naboru. Goni nas także termin z naborem ofert i z regulaminem na 2027 r. To wszystko się na nas zrzuca. Wszystkie te cztery duże sprawy skumulowały się w jednym czasie. Przepraszam za słowa, ale fizycznie nie jesteśmy w stanie tego wszystkiego ogarnąć w takim czasie, jaki sobie pierwotnie założyliśmy.

Grupa ma charakter roboczy. Podczas tych spotkań zauważyliśmy pewne niedociągnięcia. Za każdym razem na spotkaniu grupy roboczej każde ministerstwo ma swoje refleksje i przemyślenia. Faktycznie do zespołu są powołane osoby, które nie zajmują stanowisk kierowniczych. Nie mogą one podejmować decyzji kierowniczych, dopóki nie będą miały jasnych wytycznych. Dlatego w tym tygodniu pan minister Szymański wysłał pisma do właściwych ministerstw z prośbą o odniesienie się w zakresie swoich kompetencji do przesłanych uwag. Jeżeli mniej więcej w lipcu skończymy prace nad regulaminem na przyszły rok, a mamy taką nadzieję, że nam się uda, to już później będziemy skupieni tylko na tym…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ale którego roku? W lipcu tego roku?

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Tak, tego roku, bo chodzi o zasady przyznawania dotacji na 2027 r. Jesteśmy teraz w trakcie dodatkowego, drugiego naboru. Zostały nam ponad 2 mln zł na drugi nabór. W departamencie będzie jeszcze kwestia oceny wniosków. To wszystko zbiega nam się w czasie. Jak mówię, jeżeli udałoby się nam wszystko dopiąć do połowy lipca, to już później tak naprawdę będziemy więcej czasu temu poświęcać, jak również osoby zaangażowane w to, żeby…

Nie podam tutaj państwu żadnej konkretnej daty. Myślę jednak, że po przyspieszeniu,  jak również przy dobrej współpracy z innymi ministerstwami, realnie gdzieś pod koniec września czy na początku października jesteśmy w stanie przedstawić projekt ustawy.

Oczywiście, jak mówię, nie wszystko zależy od nas, bo właśnie wiemy, że na pewno w MKiDN jest kilka departamentów, gdzie są mniejszości narodowe i etniczne. Nie jest to jeden departament, który odpowiada za mniejszości, bo instytucjami kultury zajmuje się inny departament niż ten od przyznawania dotacji. Wszystkie te prace trzeba skoordynować.

A jeżeli chodzi o rozmowy z MF, to już wiemy, że wszystko nie może rodzić skutków finansowych. Tak więc staramy się, żeby te zapisy, które będą w propozycjach nowelizacji ustawy, nie rodziły żadnych skutków finansowych.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Powiem szczerze, że nie brzmi to bardzo optymistycznie. Myślę, że jest tu wiele pytań. Czy rzeczywiście jest wola polityczna?

Powiem tak. Nie chce pani podać żadnego terminu, ale rozumiem, że ten lipiec jest jakimś terminem. Chciałabym od razu powiedzieć, kierując te słowa do sekretariatu, że zrobimy posiedzenie Komisji, ale żeby na tym posiedzeniu był pan minister, który udzieliłby odpowiedzi. Widzę, że strona mniejszościowa jest bardzo zaangażowana i pracuje, ale nie ma do tego żadnych narzędzi ani wsparcia. Prawdę mówiąc, cały czas nie ma wizji tego, co powinno być zmienione i w jaki sposób, bo te rzeczy nie są ustalane.

Powiem szczerze, że to nie wygląda dobrze. Rozumiem, że ministerstwo ma problemy, bo nie ma już pracownicy, która się tym merytorycznie zajmowała, a pani dyrektor jest obciążona, bo ma mnóstwo innych zadań, ale to nas nie powinno interesować, bo albo kogoś zatrudnicie, kto zajmie się tą działką, albo coś, prawda? Są różne sposoby, żeby jednak te prace przyspieszyć.

To jest moje zdanie, ale powiem szczerze, że jeżeli nie będzie zdecydowanej deklaracji, że ministerstwo chce tego projektu, za którym pójdą… Pamiętamy, jak na obchodach jubileuszu ustawy pan minister Szymański mówił, że ta ustawa musi być znowelizowana, że właśnie to zrobimy itd. Chciałabym usłyszeć, że nadal jest ta determinacja, która tutaj była deklarowana, bo trochę to może być strata czasu, a państwo z mniejszości…

Poseł Bolesław Piecha (PiS):
Mam tylko jedno pytanie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie, tego wątku już nie będę otwierać. Przepraszam, panie pośle.

Poseł Bolesław Piecha (PiS):
Jedno pytanie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, ale chcę już tu…

Poseł Bolesław Piecha (PiS):
Mamy ten punkt programu…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak. Przepraszam, ale jeszcze nie skończyłam swojej wypowiedzi.

Przede wszystkim to jest tak, że musi być powtórzona deklaracja, że ministerstwo chce złożyć tę ustawę. Powiem, że zabawa w tworzenie czegoś, z czego nic nie będzie, to nie jest dobre świadectwo, prawda? Myślę, że to byłoby bardzo duże rozczarowanie dla mniejszości. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.

Tak więc umawiamy się, że w lipcu coś się musi wydarzyć. Jedno to tworzenie zrębów tej ustawy i jakichś założeń, choćby w ogólnym zarysie, co do tego, co ma być zmienione, bo na razie nic nie ma. Po drugie chodzi o to, że właśnie będzie tutaj jakieś wsparcie, bo jeżeli mniejszości mają wszystko robić, łącznie z ekspertyzą itd., to tak też się nie da zrobić. Proszę państwa, tak jak mówię, proszę to powiedzieć, bo tutaj naprawdę nie ma żadnych…

Wierzę w to, że wszystkim nam zależy na tej zmianie, niezależnie od jakiejkolwiek pozycji, którą zajmujemy gdzieś w systemie dotyczącym mniejszości, ale rzeczywiście wolałabym, żeby to stanowisko nie było jednak rozczarowujące dla Komisji, jak i to, co się dzieje bądź nawet nie dzieje wokół tej ustawy. Jak mówię, mam nadzieję, że tutaj nie…

Szybciutko, panie pośle. Jeszcze pan poseł Piecha, a potem pan poseł Zubowski, bo musimy zakończyć ten wątek.

Poseł Bolesław Piecha (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałem oczywiście się odnieść, bo dzisiaj mamy porządek obrad, w którym informacja jest na pierwszym miejscu.

Dowiedziałem się, że nic się nie dzieje. Społeczna strona mniejszościowa działa, natomiast strona rządowa ma to w nosie. Mam doświadczenie rządowe. Pan minister Sellin również ma doświadczenie rządowe. Wiemy przecież, jak wyglądają prace legislacyjne.

Czy w planach rządu w tej kadencji jest taki harmonogram, który zawiera przyjęcie małej bądź dużej nowelizacji, wszystko jedno jakiej, dotyczącej ustawy o mniejszościach? Jeżeli nie, to mówimy w zasadzie o rzeczach, które może stworzą następni. Może coś się stworzy, a może nie, natomiast nie ma zobligowania. Jeżeli jest obligo, to trzeba to wykonać, bo z tego Sejm rozlicza rząd. To nie jest tak, że rząd sobie coś robi i rozlicza się przed Sejmem. Sejm rozlicza rząd. Czy taka propozycja nowelizacji ustawy jest w pracach legislacyjnych na tę kadencję, czy nie? Krótko – tak albo nie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie pośle, te wątki już wybrzmiały, więc tego nie powtarzajmy.

Jeszcze pan przewodniczący Zubowski.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Proszę państwa, tylko dwie rzeczy. Po pierwsze nie wypowiadam się, czy jestem za, czy przeciw projektowi, bo go nie znam. Chodzi mi tylko o samą procedurę postępowania z tym projektem. To raz.

Druga rzecz. Pani przewodnicząca mówiła o braku wsparcia i pomocy. Miałem o tym mówić w sprawach bieżących, ale przecież niedawno robiliśmy nowelizację ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. W Kancelarii Sejmu powstało biuro, które miało, że tak powiem, zajmować się wsparciem mniejszości narodowych i etnicznych  m.in. w kwestiach dotyczących różnego rodzaju ekspertyz. To może dobrze byłoby zapytać, czy przy okazji prac nad tym projektem strona mniejszościowa z tego biura w jakiś sposób korzysta. Chociaż wiem, że to jest komisja wspólna itd., ale po części to jest przecież podobny zakres.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Czy jeszcze coś?

Czy pani by chciała odpowiedzieć?

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Proszę państwa, chcę coś podkreślić raz jeszcze, bo może to nie wybrzmiało. Oczywiście prace cały czas trwają.

W takim razie po 18 maja prześlemy do państwa również odpowiedzi na postulaty i na propozycje zapisów strony mniejszościowej z odpowiednich ministerstw, które się do tych postulatów odniosą. Strona rządowa poprosiła o przedłużenie terminu, bo potrzebuje więcej czasu. Tak samo u nas w departamencie prace cały czas trwają, bo to my jesteśmy departamentem, który tak naprawdę to koordynuje, ale nie możemy wypowiadać się za departamenty w innych ministerstwach. Jak tylko dostaniemy materiały z MEN i z MKiDN, to prześlemy je również do państwa, a także te, które teraz dostaliśmy już z Departamentu Administracji Publicznej, Departamentu Kolejnictwa i Departamentu Dróg Publicznych. Prześlemy to do Komisji.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Jeszcze dwa zdania doda pani kierowniczka biura. Bardzo proszę.

Kierownik Sekretariatu Strony Mniejszościowej Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Dorota Zielińska-Kozarów:
Dziękuję bardzo.

W odpowiedzi…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Pani Dorota Zielińska. Oczywiście, proszę.

Kierownik SKMN Dorota Zielińska-Kozarów:
Bardzo dziękuję.

W odpowiedzi chciałam powiedzieć panu przewodniczącemu Zubowskiemu, że sekretariat jest włączony w prace nad nowelizacją ustawy. Pan profesor Grzegorz Janusz jest zatrudniony przez sekretariat jako ekspert do różnych tematów, ale przede wszystkim właśnie do tej nowelizacji. Uczestniczy w pracach zespołu na bieżąco, jest w kontakcie z ministerstwem i stara się uzupełniać te potrzeby, które są, więc myślę, że na tym etapie wszystko wygląda tak, jak powinno być. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia. Zamykam ten punkt. Wszystko zostało powiedziane.

Przechodzimy do kolejnego punktu, czyli do kwestii słowackiej. Rozumiem, że tutaj głos zabierze również pani dyrektor. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Tak więc, szanowni państwo, pokrótce przedstawię sytuację mniejszości słowackiej, także w odniesieniu do bieżącej sytuacji prawnej budowy Centrum Kultury Słowackiej w Jabłonce.

Według spisu powszechnego w Polsce mamy około 5 tys. osób deklarujących narodowość słowacką, głównie na Spiszu i Orawie. Prawa mniejszości gwarantują konstytucja, ustawa o mniejszościach oraz umowy międzynarodowe.

Główną organizacją reprezentującą Słowaków jest Towarzystwo Słowaków w Polsce. Mniejszość prowadzi aktywną działalność kulturalną, taką jak organizowanie festiwali, prowadzenie zespołów folklorystycznych, wydawanie miesięcznika „Život” oraz prowadzenie działalności centrów kultury. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji regularnie finansuje działalność mniejszości poprzez dotacje podmiotowe i celowe.

Jak państwo wiedzą, Towarzystwo Słowaków w Polsce jest z nami w sporze sądowym, który aktualnie dotyczy pierwszego etapu budowy centrum. Dnia 6 listopada 2025 r. towarzystwo ponownie zaskarżyło decyzję ministerstwa do sądu. W tym momencie postępowanie jest w trakcie. Do ministerstwa 6 kwietnia wpłynęła również prośba o ugodę, a 10 kwietnia została wysłana odpowiedź z MSWiA z wyjaśnieniem, dlaczego zawarcie takiej ugody w trakcie postępowania sądowego jest niemożliwe. Dnia 22 kwietnia została wysłana ponowna prośba o ugodę. Tutaj stanowisko MSWiA jest tożsame ze stanowiskiem przedstawionym dnia 10 kwietnia.

A jeżeli chodzi o drugi etap budowy, to postępowanie administracyjne w MSWiA jeszcze nie zostało zakończone. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Domyślam się, że pewnie pan Molitoris chciałby zabrać głos. Czy pani będzie mówiła?  Tak, tylko chciałabym też prosić, żeby nie powtarzać tego, co mamy w papierach ani tych całych procesów. Chodzi o ten ostatni. Powiedzmy, że gdyby można się skupić już tylko na ostatnim etapie, bo wielokrotnie zajmowaliśmy się tym na posiedzeniach Komisji… Wszyscy znają to na pamięć. Na jakim etapie w tym momencie jesteśmy? Jeśli można, to bardzo proszę.

Wiceprzewodnicząca Towarzystwa Słowaków w Polsce Agata Jędrzejczyk:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, myślę, że wszyscy znają sprawę, tak jak zostało to tutaj powiedziane, więc chciałabym może wspomnieć, na jakim jest etapie. Myślę, że oprócz wszelkich czynników administracyjnych dobrze by było, gdyby po prostu zadziałał czynnik ludzki, ponieważ na dziś towarzystwo nie posiada środków, które by mogło zwrócić. Tak jak zostało to zapisane w projekcie, środki zostały wydatkowane zgodnie z celem i przeznaczeniem na budowę Centrum Kultury Słowackiej w Jabłonce.

Centrum powstało. Myślę, że dobrze by było, gdybyśmy w końcu przeszli od etapu inwestycyjnego do etapu działalności, ale żeby ta działalność mogła się w końcu rozgościć w tych murach, należy zakończyć różne postępowania, które do tej pory się odbywają. Wszelkie siły i środki wkładamy w to, żeby tak się stało. Na razie się to nie udało.

Wierzę jednak i jestem przekonana, że w niedługiej przyszłości po prostu będziemy w stanie wprowadzić działalność do tych murów, ponieważ to ma być ośrodek, który będzie widocznym punktem działalności mniejszości słowackiej w terenie, czyli bezpośrednio w orawskiej Jabłonce, ale równocześnie będzie też sygnałem i znakiem, że państwo polskie tak samo dba o wszystkich obywateli, również tych, którzy mają inną przynależność narodową, czyli w tym przypadku należą do mniejszości słowackiej.

Chciałabym zaapelować do państwa o to, żeby po prostu takie postulaty i rozwiązania w jakiś sposób przyjąć, żebyśmy byli w stanie zakończyć cały ten proces. Tak jak mówię, chodzi o to, żebyśmy się mogli spotkać bezpośrednio w orawskiej Jabłonce na otwarciu Centrum Kultury Słowackiej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

O głos poprosił pan przewodniczący Kuprianowicz. Bardzo proszę.

Współprzewodniczący KWRiMNiE, przedstawiciel mniejszości ukraińskiej w KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:
Szanowna pani przewodnicząca, w imieniu innych mniejszości narodowych i etnicznych chciałbym gorąco zaapelować o pomoc w rozwiązaniu tego problemu. Apeluję zarówno do rządu, jak i do Sejmu.

Mniejszość słowacka zaangażowała się w inwestycję. Wielkim wysiłkiem próbowała wznieść dom kultury. Doszło do różnych nieprawidłowości, ale trzeba pamiętać o tym, że nie wszystkie one były zawinione przez mniejszość słowacką. W związku z tym prośby o ugodę i o rozwiązanie problemu, a także o spojrzenie na kwestie merytoryczne, a nie tylko na kwestie formalne, wydają się tutaj jak najbardziej uzasadnione.

Gorący apel do wszystkich o rozwiązanie tego problemu, który ciąży nad relacjami między państwem a mniejszością słowacką. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję.

O głos poprosiła pani Ewa Michna, stała doradczyni naszej Komisji. Bardzo proszę.

Stały doradca Komisji prof. UJ, dr hab. Ewa Michna:
Chciałam zabrać głos, bo pamiętam tę sprawę jeszcze z czasów, kiedy byłam ekspertką wskazaną przez mniejszości w MSWiA. Mam takie wrażenie, że trzeba by może dobrej woli z obu stron. Myślałam nawet o tym, że może trzeba byłoby jakichś zewnętrznych mediacji, żeby tę sprawę zakończyć.

Mam pytanie. Czy nie można jednak tej sprawy załatwić polubownie? Strona słowacka już dwa razy prosiła właśnie o polubowne jej załatwienie. Dlaczego nastąpiła dwukrotna odmowa takiego załatwienia sprawy? Przecież wiemy, że sprawy, które toczą się w sądach, na wszystkich etapach można załatwić polubownie. Czy mamy jakieś ekspertyzy prawne, które mówią, że tego nie można zrobić?

Tak naprawdę tu jest starcie obywatela z państwem, które ma władzę i jest silniejsze.  Nie wiem, czy nie można byłoby uczynić kroku wstecz, by zastanowić się, jak tę sprawę w końcu rozwiązać, żebyśmy nie musieli się spotykać przez następnych 10 lat i o tym dyskutować.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Pan przewodniczący Galla, bardzo proszę.

Doradca marszałka Sejmu Ryszard Galla:
Pani przewodnicząca, będę się może powtarzał, choć może w innej roli, bo w roli doradcy pana marszałka Czarzastego.

Generalnie za każdym razem, będąc w terenie, stwierdzaliśmy, że obiekt jest naprawdę wzorowo prowadzony. W poprzedniej kadencji razem z posłem Rzepą byliśmy tam przecież na wizytacji. Mimo że były różnego rodzaju skargi, obiekt jest dobrze zabezpieczony.

Włożona w to została naprawdę potężna kwota, która może nawet i kilkakrotnie przekracza wysokość dotacji ze środków publicznych, więc po prostu bardzo mnie to martwi. Podjęta została inicjatywa społeczna, włożono pieniądze publiczne, obiekt już stoi, choć może chyba nie do końca, bo wiem, że w tej chwili są tam czynione jakieś prace, ale praktycznie nastąpiło potężne wyhamowanie przez okres pięciu lat.

Natomiast apelowałbym o to, żeby jednak znaleźć wspólne rozwiązanie. Może faktycznie siąść do stołu, o czym mówiła tutaj pani doradca Komisji… Dobrze mówię?

Stały doradca Komisji prof. UJ, dr hab. Ewa Michna:
Tak. Doradczyni.

Doradca marszałka Sejmu Ryszard Galla:
Może doradczyni. Przepraszam. Poprawiam się. Kobiety poprawiają.

Może ktoś przeprowadzi jakieś negocjacje? Może jednak znajdzie się tutaj rozwiązanie? Myślę, że powinno się znaleźć. Podałbym przykłady, jak to robią w innych krajach. Wychodzą w teren, oglądają inwestycje i dokonują oceny. Widzą, że pieniądze nie zostały zdefraudowane, bo to jest najważniejsze. Trzeba więc tylko odważnie zrobić krok do przodu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

O głos poprosił pan poseł Jarosław Rzepa, który również był zaangażowany w sprawy związane ze Słowacją, z tym problemem czy z kwestią słowacką. O, tak bym to ujęła.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowni panie i panowie posłowie, drodzy państwo, przyłączam się do tych wszystkich głosów. Miałem okazję być na miejscu i niejednokrotnie rozmawiać na ten temat. Tak naprawdę, szanowni państwo, wszyscy dokładnie wiemy, gdzie jest problem. Problem powstał czy też rozpoczął się w momencie, kiedy została dokonana zmiana parteru na suterenę i ław fundamentowych na płytę fundamentową. Tak to nazwijmy. Nastąpiło to, co się tam później wydarzyło.

Szanowni państwo, po tym, co widziałem, mam wrażenie, że żadna złotówka, która została przekazana z dotacji, nie została wydana na jakiekolwiek niecelowe zadanie. To jest jedna rzecz. Pan poseł Galla też powiedział tutaj o zaawansowaniu, wydatkowaniu, zabezpieczaniu i prawidłowej realizacji, ale mam wrażenie, szanowni państwo, że…

Popatrzcie na to. Kiedy rozpoczęliśmy tę budowę? W 2019 r. Szanowni państwo, powinniśmy już dawno być po otwarciu tego miejsca. Nie będę mówił również o zaangażowaniu strony słowackiej w tę inwestycję i o dotacjach ze strony rządu słowackiego. Powiem wprost, szanowni państwo, że oczywiście dużo namieszała kontrola Najwyższej Izby Kontroli. Przepraszam,  ale powiem to z całą powagą. Najgorsze jest to, szanowni państwo, że oceną zajęli się ludzie, którzy nie mają uprawnień budowlanych.

Natomiast dzisiaj wydaje mi się, że pewną niedobrą rzeczą dla oceny tej sprawy jest brak szukania dobrej woli ze strony MSWiA. Szanowni państwo, to zasłanianie się wyrokami, zaskarżeniami i tym, co się dzieje. Zresztą przecież MSWiA w pierwszym momencie czy na pierwszym etapie budowy przyznało, że ta dotacja została jednak przekazana i wydatkowana w prawidłowy sposób. Później oczywiście nastąpiły odwołania. Potem była druga dotacja, która też jak gdyby była prawidłowo wykonana. Natomiast ze względu na to, że była ta pierwsza, to nastąpiła kaskada pewnych decyzji, a dzisiaj mamy sytuację, w której nie szukamy rozwiązania czy też go nie mamy.

Niejednokrotnie apelowaliśmy już tutaj o to, żeby znaleźć rozwiązanie. Prosiliśmy, żeby po prostu spojrzeć na to tak bardziej po ludzku. Wydaje mi się, szanowni państwo, że…  Nie wiem, czy naprawdę w MSWiA brakuje takiego ludzkiego podejścia do tego, co się tam wydarzyło. Czy państwo mają wrażenie, że jakiekolwiek pieniądze zostały niecelowo wydane? Bo ja, szanowni państwo, nie mam takiego wrażenia. Jest mi wstyd, że państwo polskie w ten sposób postępuje z mniejszością słowacką i z tym, co Słowacy już zrobili i w jaki sposób próbują to załatwić. Nie doszukuję się dobrej woli ze strony MSWiA. Sorry, ale nie doszukuję się, szanowni państwo.

Chciałbym po prostu was jeszcze raz prosić. Zakończmy wreszcie ten temat. Dokończmy tę budowę. Otwórzmy to centrum. Historia pewnie gdzieś tam oceni to działanie, ale wydaje mi się, że… Proszę was o dobrą wolę. A mniejszość słowacką też proszę o to, żeby trochę zaufać w tę dobrą wolę i szukać tego rozwiązania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie pośle.

Dodam może tylko jedno zdanie. Nawet z tego materiału na temat Słowaków, o którym zresztą muszę powiedzieć, że to jest bardzo dobry i informatywny materiał, wcale nie wynika, że tam zostały popełnione jakieś ogromne nadużycia, że tak powiem. To naprawdę są drobne sprawy. Ministerstwo to przyznaje, więc na poparcie tego, o czym mówił pan poseł Rzepa, rzeczywiście powiem, że sprawa jest drobna.

A jeżeli już tak mówimy, to spójrzmy na to z finansowego punktu widzenia. Jeżeli przez tyle lat ministerstwo w jakiś sposób się tym zajmuje, to przecież też są w to zaangażowane zasoby ludzkie, prawda? Pani się musi tym zajmować, a w tym czasie mogłaby się zająć właśnie na przykład ustawą, a nie Słowakami, bo to powinno być rozwiązane itd. Tu też są pieniądze wyrzucone w błoto, bo zajmujemy się taką sprawą, co do której naprawdę nie ma potrzeby, żeby się nią zajmować.

To tyle, bo jeszcze przewodniczący Zubowski chciał coś powiedzieć.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, najpierw będzie wtręt o charakterze lekko politycznym. Szanowni państwo, cóż, gdyby to były wozy strażackie albo budowla wznoszona przez pewnego duchownego, co miałoby się skończyć pewnymi innymi rzeczami, to zakładam, że takich słów byśmy nie usłyszeli. Państwo są chyba inteligentni i wiedzą, do czego nawiązuję. Tego tematu po prostu nie będę kontynuować.

Natomiast, panie pośle i szanowni państwo, możemy sobie tutaj robić różne apele. Pamiętacie? Rok czy półtora roku temu było posiedzenie Komisji. Sprawa zaczęła się po kontroli NIK, która po prostu zakwestionowała pewne rzeczy. W tym momencie możemy przyjmować dezyderaty i o tym mówić, natomiast sprawa wygląda tak, że zostało wszczęte postępowanie. Żaden urzędnik się nie podłoży na tej zasadzie, że wycofa się z dochodzenia środków, bo ktoś może kiedyś zapytać, na jakiej podstawie to zrobił. W jaki sposób miałby się on też po prostu wybronić? Tak więc mamy do czynienia z tym, że był raport NIK, a to, czy się z nim zgadzamy, czy nie, to już jest inna historia. To jest tylko stwierdzenie. Ministerstwo nie chciało, ale nie miało poniekąd wyboru, więc po prostu musiało wszcząć procedurę związaną z tym, żeby o te środki się ubiegać. Tak to wygląda w chwili obecnej.

Jeżeli chodzi o pytanie pani ekspert i o dwukrotne odmowy, to zakładamy, że ministerstwo, jeżeli o to poprosimy, udostępni nam informację, dlaczego na ugodę się nie zgodziło.  Jak pamiętam, to było tak, że państwo faktycznie starali się o kolejne środki, a ze względu na to, że pierwszy etap nie był rozliczony, to był problem z rozliczeniem drugiego, więc to wszystko stanęło w zawieszeniu.

Pani przewodnicząca, może przedstawiciele ministerstwa by powiedzieli, jak to wygląda?

Jeszcze jedno pytanie. Czego państwo się spodziewają? Jaki będzie dalszy etap postępowania w tej sprawie na poziomie sądu? Nie wiem, czy tu mamy już rozstrzygnięcie, czy też nie.  Ile to czasu jeszcze potrwa?

Proszę państwa, nie spodziewałbym się, żeby ministerstwo wycofało się z tego postępowania, bo gdyby mogło to zrobić, to po prostu już by to dawno zrobiło. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, dziękuję.

Może jeszcze pan Molitoris, ale bardzo bym prosiła, aby mówić króciutko, bo naprawdę wszystko wiemy. Potem odniesie się już do tego pani dyrektorka. Bardzo proszę.

Sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce dr Ludomir Molitoris:
Powiem bardzo krótko, że wszystkie postępowania, o jakie zawnioskowała NIK, zostały prawomocnie umorzone. Najwyższa Izba Kontroli, która oskarżała nas o pewne rzeczy, które nie zaistniały, nie była zadowolona z umorzenia prokuratury. Poskarżyła się do sądu. Sąd prawomocnie to umorzył. Pięć razy nadzór budowlany oddalił wszelkie zarzuty pod adresem towarzystwa, że naruszyliśmy prawo budowlane i popełnili przestępstwo budowlane, o co wnioskowała NIK. Otóż urzędnik, który złożył na nas skargę, był księgowym. Mógł wziąć biegłego na nasz koszt, który by stwierdził, czy nastąpiło naruszenie prawa budowlanego, ale on wybrał skargę do nadzoru budowlanego. Była nawet skarga na nadzór budowlany do wojewódzkiego inspektora, która też została oddalona. Dwukrotnie i prawomocnie obroniliśmy postępowanie przed rzecznikiem finansów publicznych. Wszelkie inne inspekcje, do których poszły skargi, też umorzyły te sprawy.

Powiem jeszcze tylko o aspekcie społecznym. To jest bardzo ważne dla nas zadanie, bowiem w ramach Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych państwo polskie zobowiązało się do tego, że zapewni nam jakieś ośrodki kulturalne.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Szanowny panie, ale postępowanie dotyczy chyba tego, że państwo co innego mają w papierach, a co innego było zrobione.

Sekretarz generalny TSP dr Ludomir Molitoris:
Proszę…

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Nikt nie kwestionuje tego, że to nie było zasadne. Wiem, że sposoby, jeżeli chodzi o te kwestie, jak to ma być związane z gruntem, czy fundament ma być taki czy inny, jak to ma być zrobione na tym terenie charakterystycznym pod względem architektury, że tak powiem, to jest inna rzecz. Tylko że, jeżeli dobrze pamiętam, zarzut dotyczył tego, że co innego jest w papierach, a co innego było w stanie rzeczywistym.

Sekretarz generalny TSP dr Ludomir Molitoris:
W tej sprawie jest orzeczenie sądu, że to ten sam budynek.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Ale technologia inna, niż była wpisana, jeśli dobrze pamiętam.

Sekretarz generalny TSP dr Ludomir Molitoris:
Ale technologia w projekcie nie była…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie, ale nie wchodźmy już tak bardzo w szczegółowe kwestie techniczne.

Sekretarz generalny TSP dr Ludomir Molitoris:
Ale jeszcze powiem jedno zdanie, że…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
To jedno zdanie. Proszę.

Sekretarz generalny TSP dr Ludomir Molitoris:
Jedno. W chwili obecnej zainwestowany jest tam koszt 5,1 mln zł, z tego z ministerstwa dostaliśmy 1,75 mln zł, ze Słowacji – 3 mln zł, a z własnych środków zainwestowaliśmy około 500 tys. zł.

Nie chcemy sporu z MSWiA. Chcemy to dokończyć i prowadzić tam działalność, bo do tego władze się zobowiązywały. Swego czasu była nawet peerelowska uchwała rządu w tej sprawie. Tyle chcemy. Apeluję tutaj do ministerstwa o znalezienie środków, bo tak…

Pierwsze dwie decyzje im sąd uchylił. Stwierdził naruszenie prawa materialnego i postępowania. Decyzje zostały uchylone. Nie wiem, dlaczego państwo twierdzą, że my tego nie zrobiliśmy w terminie. Prace były zrobione w terminie, ale na pierwszy etap mieliśmy 54 dni, a na drugi etap 65 dni. Jeśli chodzi o czas na inwestycję, ze Słowacji zawsze dostajemy dwa lata. Proszę sobie wyobrazić, że urzędnicy nas próbują rozliczać z tych słowackich pieniędzy, które możemy dłużej wydawać, bo nie przez 65 dni.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak jak mówię, wystarczy już tych wyjaśnień.

Teraz wysłuchajmy tego, co chce nam przekazać przedstawicielka MSWiA. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Tak. Szanowni państwo, gwoli wyjaśnienia, nasz departament zajmuje się kwestią merytoryczną. Od rozliczania dotacji jest Departament Budżetu, który nadzoruje również minister Szczepański, a nie minister Szymański.

Jeżeli chodzi o kwestię dwóch pism o ugodę, to wszystkie dotacje, w tym nasze, rozlicza Departament Budżetu. My nie jesteśmy departamentem, który zajmuje się rozliczaniem dotacji. Dotacje rozliczamy tylko pod kątem merytorycznym, sprawdzając, czy zadanie zostało zrealizowane zgodnie z zapisami umowy. Od kwestii finansowych jest Departament Budżetu.

W naszej odpowiedzi, którą oczywiście prześlemy Komisji, jeżeli państwo sobie tego życzą, napisaliśmy, że Towarzystwo Słowaków w Polsce powołuje się na przepisy art. 13 Kodeksu postępowania administracyjnego, które w jego ocenie mają wręcz zalecać zawarcie ugody. Niestety w tej sytuacji to stanowisko jest błędne. „Ugoda dopuszczalna jest tylko w przypadkach, gdy w sprawie występuje wielość stron”, a więc co najmniej dwie strony. „Organ administracji publicznej orzekający w sprawie nie jest stroną w rozumieniu art. 28 k.p.a., a zatem nie jest dopuszczalna ugoda pomiędzy stroną a organem”. Tutaj tak samo, jeżeli chodzi o wszystko…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Przepraszam. A co pani czyta? Co to jest? Czyje to jest stanowisko?

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
To jest…

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
To odpowiedź na prośbę o ugodę.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Tak. To w odpowiedzi na wezwanie do ugody, które zostało do nas przesłane. Prześlemy państwu cały ten dokument. Jeżeli mają państwo jakiekolwiek wątpliwości, to myślę, że gdy będzie jeszcze kiedyś posiedzenie…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Najważniejsze, żeby miał to pan Molitoris. Czy pan ma ten dokument?

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Tak.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Jak ma, to OK. Dobrze. To nie wiem, czy Komisji jest to potrzebne.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Tutaj faktycznie jest tak, jak pan przewodniczący wcześniej powiedział, za co dziękuję, że MSWiA rozliczyło dotację i tego nie zakwestionowało. To NIK przeprowadziła kontrolę.

Tak naprawdę jako ministerstwo nie mamy wyboru. Tak samo, jeżeli chodzi o wyrok sądu, który uchylił pierwotną decyzję ministerstwa, ale na kolejnych kilkunastu stronach wyjaśnienia dał szczegółowe wytyczne, co i w jaki sposób ministerstwo ma jeszcze rozliczyć. Tak więc w tym momencie niestety musimy czekać, aż zakończy się postępowanie administracyjne drugiego etapu. Wtedy też nie od nas będzie zależało to, czy Towarzystwo Słowaków w Polsce również zaskarży do sądu tę decyzję, jeżeli taka sama zostanie dalej utrzymana w mocy.

Teraz na etapie, kiedy w wojewódzkim sądzie administracyjnym jest zaskarżona decyzja podtrzymująca pierwszy etap, niestety mamy tutaj związane ręce. Musimy czekać na wyrok sądu. Ile to będzie trwało? Niestety nie jestem w stanie odpowiedzieć państwu na to pytanie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
No tak.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
To jeszcze zadam pytanie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo proszę, pan poseł Rzepa.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Przepraszam za to, że sobie pozwolę na zadanie takiego pytania, oczywiście bez uzgodnienia z kimkolwiek. Co by państwo zrobili, gdyby strona, która zaskarżyła decyzję, wycofała to zaskarżenie?

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Wtedy to już jest decyzja ministra Szczepańskiego, który odpowiada za budżet resortu. To on…

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dobrze, OK.

Pani przewodnicząca, to mam jeszcze dalej idącą propozycję, ponieważ myślę, że być może warto byłoby, żeby osoby, które dzisiaj podejmują decyzje bez zobaczenia tego naocznie, pojechały na miejsce i same jak gdyby dotknęły tego tematu. Wtedy tam, na miejscu, wyrobiłyby sobie pewien pogląd na tę sprawę po to, żeby być może, dalej idąc, szukać jeszcze jakiegokolwiek rozwiązania. Być może pomogłoby to w szukaniu dobrej woli.

Szanowni państwo, cały czas jednak doszukuję się tego, że nie ma szukania dobrej woli. Brak jest woli poszukiwania rozwiązania i zakończenia tego tematu. Mam wrażenie, że będziemy teraz przed sądami tracić kolejne dziesiątki lat. Być może trzeba będzie to rozebrać, a nie zakończyć sprawę.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Mam nadzieję, że ta czarna wizja nie stanie się faktem.

Mimo wszystko chciałabym jednak zaapelować. Rozumiem, że pani dyrektor przekaże panu ministrowi, że Komisja bardzo zgodnie, bo tak można powiedzieć, apeluje o to, żeby jednak ten problem rozwiązać wszelkimi możliwymi sposobami, bo to nikomu nie służy, a straty będą ogromne i nadal są ogromne, nie tylko po stronie słowackiej, ale również po stronie ministerstwa. Zajmowanie się tym bądź nierozwiązywanie tego problemu po prostu nikomu nie służy. Tak więc bardzo proszę o to, żeby przedstawić ministrowi, że Komisja oczekuje tutaj jednak bardzo zdecydowanych kroków, by tę sprawę raz na zawsze rozwiązać i to w taki sposób, żeby wówczas, gdy budowa zostanie zakończona, można było przyjechać na koncert czy jakieś inne wydarzenie do tego ośrodka, by posłuchać i zobaczyć, jak Słowacy w Polsce praktykują swoją tożsamość kulturową. Myślę, że byłoby to bardzo przyjemne.

Pan poseł chciałby jeszcze coś powiedzieć.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Tak. Pani przewodnicząca, może wprost jako Komisja powinniśmy wystąpić do ministerstwa o to, aby doszło do takiej wizji lokalnej?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ale, panie pośle, to znaczy, nie wiem, bo nie widzę uzasadnienia. Byli tam panowie, a tutaj mamy zdjęcie…

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Nie. Mówię, że…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
To, co widzimy, robi wrażenie. Wiemy, na jakim to jest etapie. Wyobrażenie sobie, że z tego zrobi się ruina… Nie trzeba tam jechać, by to oglądać.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Nie. Mówię po prostu o tym, żeby decydenci tam pojechali.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Czyli pan minister Szymański, jak rozumiem, tak?

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Chyba razem z panem ministrem Szczepańskim, bo wydaje mi się, że…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie mieszajmy.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Odpowiada za budżet.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ale nie, bo za budżet… Porozmawiam z ministrem Szczepańskim, ale proszę nie przerzucać tego, co należy jednak do departamentu zajmującego się mniejszościami narodowymi i etnicznymi…

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Myślę, że obaj ministrowie powinni się tam udać, bo obaj w tym temacie mają pewne sprawy do uzgodnienia.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Proszę państwa, zamykam ten punkt posiedzenia.

Trzeci punkt obejmuje sprawy bieżące. Czy któryś poseł bądź posłanka chcieliby zgłosić jakąś sprawę?

Widzę, że zgłasza się pan poseł Kukiz. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Kukiz (Demokracja):
Króciutko. Pani przewodnicząca i szanowni państwo, chciałem tylko publicznie złożyć samokrytykę, ponieważ się walnąłem przy głosowaniu w sprawie uznania mniejszości greckiej i zagłosowałem…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Naprawdę byłam ogromnie rozczarowana, panie pośle, jak zobaczyłam, że pan był przeciw.

Poseł Paweł Kukiz (Demokracja):
Ale ja też byłem rozczarowany. Natomiast kolejna reasumpcja to byłoby już za dużo. Pani przewodnicząca, to jest raz.

Druga sprawa. Zadzwoniłem do wszystkich znanych mi Greków, moich przyjaciół, i się kajałem. Wysłałem również pismo do marszałka, że się po prostu pomyliłem i tyle.

Bardzo przepraszam. Moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, ale dobrze, że pan to powiedział, bo powiem szczerze, że paru Greków, moich znajomych, było zaszokowanych. Teraz wiemy. W razie czego też będziemy mówić, że to była pomyłka. Dobrze. Proszę państwa, myślę, że na tym możemy zakończyć posiedzenie Komisji. Wiadomo, że ludzie są omylni, ale mogą się ze swoich błędów wycofywać i je naprawiać, tak jak to jest w przypadku pana posła Kukiza.

Dziękuję bardzo. Do zobaczenia na kolejnym posiedzeniu.