Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat stanu realizacji „Programu integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce na lata 2021–2030”.

W posiedzeniu udział wzięli: Ksenia Alhaug zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Ryszard Galla doradca marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej d. mniejszości narodowych i etnicznych, Grzegorz Kuprianowicz współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Mariola Abkowicz pełnomocnik wojewody dolnośląskiego ds. mniejszości narodowych i etnicznych, Bogdan Trojanek prezes Królewskiej Fundacji Romów, Tadeusz Bosman Krzyżanowski prezes Fundacji pod im. Bosmana, Andrzej Romańczuk sekretarz zarządu Rosyjskiego Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego, Marek Syrnyk przewodniczący rady fundacji Prosvita, Cecylia Jakubczak dyrektorka komunikacji Fundacji „W Stronę Dialogu” wraz ze współpracownikami oraz Ewa Michna stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Beata Machul-Telus – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Dorota Zielińska-Kozarów – kierownik Sekretariatu Strony Mniejszościowej Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dzień dobry państwu. Bardzo serdecznie witam na dzisiejszym 56. posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Z przyjemnością stwierdzam kworum.

Proszę państwa, będą pewne zmiany. O jednej państwo słyszeli. Zrobimy przerwę, bo od godziny 14.30 do 14.45 odbędzie się ważne głosowanie, na które posłowie i posłanki niestety będą musieli się udać.

Inna zmiana jest związana z faktem, że mamy dzisiaj zaplanowane dwa punkty. Jeden punkt obejmuje rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat stanu realizacji „Programu integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce na lata 2021–2030”, a drugi punkt dotyczy rozpatrzenia informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat stanu prac zespołu oświatowego Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Powiem tak. Jestem po rozmowie z panią dyrektorką Ksenią Alhaug. Nie ma wśród nas przedstawicieli resortu wiodącego, który jest odpowiedzialny za edukację. W związku z tym proponuję, żeby ten punkt, czyli drugi, który dotyczy kwestii edukacji, spadł z naszego dzisiejszego porządku. Natomiast zrealizujemy go następnym razem, kiedy będą obecni reprezentanci dwóch ministerstw, żeby rozmowa na temat edukacji była po prostu bardziej kompleksowa i podjęta z różnych perspektyw.

W związku z tym mam pytanie. Czy szanowna Komisja zgadza się na taką zmianę naszego porządku dziennego? Nie słyszę sprzeciwu. Uznaję, że ta zmiana została przyjęta. Skoro zmiana została przyjęta, uznaję też, że porządek został przyjęty.

Możemy zatem przystąpić do realizacji pierwszego, a zarazem ostatniego punktu naszego dzisiejszego posiedzenia. W związku z tym zwracam się do pani dyrektorki Alhaug, przedstawicielki ministra spraw wewnętrznych i administracji, z prośbą o zaprezentowanie informacji. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Ksenia Alhaug:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, program integracji społecznej i obywatelskiej Romów jest rządowym programem na lata 2021–2030. Finansowane projekty realizowane są przez samorządy oraz organizacje pozarządowe i inne podmioty działające na rzecz społeczności romskiej. Pokrótce streszczę informację, która została państwu przesłana.

Na 2026 r. wpłynęły wnioski z 15 województw. Z województwa pomorskiego nie wpłynął żaden wniosek. Na podstawie danych minister spraw wewnętrznych i administracji zatwierdził wykaz dotacji celowych na realizację zadań w 2026 r.

Jak to się rozkłada finansowo? Mają to państwo przedstawione w tabeli na pierwszej stronie. Większość dotacji dotyczy projektów edukacyjnych, a później mieszkalnictwa oraz innowacyjnych projektów integracyjnych. Ponadto w ramach programu planowana jest również realizacja zadań systemowych, takich jak programy stypendialne dla romskich uczniów szkół ponadpodstawowych i dla studentów romskich oraz studia podyplomowe dotyczące społeczności romskiej wraz z systemem stypendialnym dla słuchaczy, które odbywają się na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. W dniu 31 marca decyzją ministra przyznano dotację w wysokości 96 tys. zł właśnie na realizację studiów podyplomowych. Jest też program stypendialny dla szczególnie uzdolnionych uczniów romskich.

W tym roku planujemy przeprowadzenie śródokresowego badania ewaluacyjnego programu. Trzeci nabór na ewaluację został ogłoszony w zeszłym tygodniu. Z tego co dzisiaj widziałam, wpłynął bodajże wniosek jednej organizacji. Poprzednie dwa nabory niestety były bez odzewu ze strony organizacji pozarządowych. Teraz mamy jeden wniosek, ale oczywiście otwarty nabór trwa jeszcze do 21 czerwca.

Napomknę też, że w zeszłym tygodniu odbyło się posiedzenie zespołu do spraw romskich w ramach komisji wspólnej. Planowane jest stacjonarne posiedzenie tego zespołu. Tak jak wcześniej to ustaliliśmy, kiedy wybierzemy termin, powrócę z informacją na posiedzeniu komisji wspólnej w dniu 16 czerwca. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Pan Trojanek jest przedstawicielem mniejszości romskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz prezesem zarządu Królewskiej Fundacji Romów. Proszę bardzo.

Prezes Królewskiej Fundacji Romów Bogdan Trojanek:
Witam serdecznie. Nazywam się Bogdan Trojanek. Reprezentuję Królewską Fundację Romów. Witam panią przewodniczącą, ministrów, posłów i wszystkich państwa.

Szanowni państwo, powiedziałoby się: kogo nie boli, ten nie stęka. A jednak nas to boli, pani przewodnicząca, ponieważ trzeba powiedzieć sobie jasno, że program romski nie do końca działa. Część z państwa tutaj obecnych chyba się ze mną zgodzi. Wszyscy mieliśmy nadzieję, że po pilotażowym programie z 2001 r. sytuacja będzie się poprawiać itd. Okazuje się, że to wszystko nie do końca się sprawdziło. Gdzieś tu się coś zawaliło. Nie wiem, czy chodzi o system, czy o Romów, czy o podejście. Gdzieś to tutaj jest, bo wciąż mamy ten sam problem.

Jako osoba, która jest najbliżej, a jestem też doradcą króla, powiem, że te wszystkie problemy spływają do mnie. Jeżdżę po całej Polsce. Spotykam się z Romami i z wójtami romskimi. Rozmawiamy o tej problematyce. Tak naprawdę cały czas kręci się stara płyta. Minęło już dwadzieścia parę lat, a płyta cały czas się kręci wokół braku jakiejkolwiek pomocy. Najbardziej pokrzywdzeni są najbiedniejsi Romowie, którzy nie potrafią sobie poradzić.

Osobiście mam taką wielką uwagę co do pozyskiwania środków z programu romskiego przez gminy. Te, które je pozyskują, robią pewne rzeczy. Wielokrotnie tutaj była też o tym mowa. Nawet z tego wykazu, który jest w materiale, wynika, że najwięcej oczywiście otrzymuje Małopolska. Znamy ten problem. Pani przewodnicząca o nim wie. Małopolska – Maszkowice, Limanowa i te wszystkie tereny, które zamieszkują moi bracia, a są w tragicznym stanie. U nich nic się nie zmieniło. Szanowni państwo, pompujemy tam naprawdę duże nakłady pieniężne. Wiem, że państwu też na tym zależy. Jaka jest sytuacja w gminach? Jeżeli wójtowie gmin i burmistrzowie za środki z programu romskiego budują chodniki czy przychodnie, stawiają jakieś kwiatki i rabatki, bo tam mieszkają Romowie, którzy chodzą i będą chodzić do szkoły, to jaki ma to wpływ na poprawę sytuacji Romów?

Jestem głosem tego ludu. Vox populi, vox Dei. Jestem po to, żebym mówił to, co mówią Romowie. Najbardziej potrzebują pomocy ci, którzy nie potrafią sobie poradzić.

Uważam, że trzeba wspólnie znaleźć jakieś rozwiązanie, jeśli chodzi o program romski. Wiem, że wszyscy mamy dobry cel, bo wierzę w to mocno. Gdybym nie wierzył, to bym tu nie przyjeżdżał i się nie wypowiadał. Tak jak Departament Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji czy szanowna pani przewodnicząca – wiemy, że chcecie nam pomóc, bo my to czujemy i wiemy. Niejednokrotnie pani udowodniła, że chce nam pomóc. Ale tu nie ma efektów.

Życzyłbym sobie, żeby w końcu nam zaufano, bo my to mówimy. Na poprzednich posiedzeniach mówiłem o tym, że ten program nie działa i że jest kulawy. Romowie niczego nie pozyskują. Wszystko stoi w miejscu. Romowie borykają się z problemami edukacji i mieszkalnictwa. Stan zdrowia ludzi jest ten sam.

Tak, znam swoje środowisko. Proszę mi wierzyć. Najbardziej ich znam. Wiem też, że oni się boją wyjść na zewnątrz. Powiedzmy sobie szczerze, że w tamtych rejonach Polski Romowie są źle traktowani, bo przecież rzecznik praw obywatelskich napisał nawet cały referat. Dziewczynka została pobita. Wszystkie sprawy, które tam mieli Romowie, że coś zrobili, zostały umorzone. Tam się nic nie dzieje.

Wójt nie powinien kłaść kostki brukowej czy sadzić kwiatków, tylko szukać sposobu, żeby tych ludzi zintegrować. A przez co ich zintegrujemy, jeżeli będzie taka sytuacja, że wójt popiera większość, bo pozyskuje sobie głosy? Dlatego, szanowni państwo, oni nie mają recepty na to, żeby poprawić sytuację Romów. Pieniądze każdy by chciał wziąć. Oczywiście piszą laurki do wojewody, dostają środki itd.

Czego bym sobie życzył? Moje marzenie jest takie, żeby to wszystko się odmieniło. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, życzyłbym sobie, żeby odmieniło się to wszystko. Chciałbym, żebyśmy zastanowili się nad programem romskim. Co z nim dalej robić? Czy dalej to ciągnąć? Czy mamy dalej pompować pieniądze w coś, co nie przynosi żadnych efektów? No bo nie ma efektów. Wszyscy o tym wiemy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Przyznam szczerze, że rzeczywiście jest problem. Wiemy, że od lat problem nie jest rozwiązany. Na pewno istotną kwestią jest to, że środki są przekazywane przez samorządy, a samorządy są decydentami, w związku z czym decydują w tych sprawach. Na samorządy nikt nie ma wpływu. Troszkę jest tak, że mamy sytuację błędnego koła, pewnie poza innymi problemami, ale uważam, że to jest bardzo istotna zmiana. Prawdę mówiąc, nie bardzo widać, jak można byłoby to pozytywnie rozwiązać.

Czy ktoś z państwa się zgłasza? Bardzo proszę, pan przewodniczący Zubowski.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeżeli chodzi o te kwestie, to tylko przypomnę, że mieliśmy posiedzenia Komisji, gdzie wypowiadali się też samorządowcy, bodajże w formie zdalnej, którzy ten obraz w jakiś sposób uzupełniali, więc tego może trochę brakowało.

Natomiast mam pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Proszę państwa, o coś bym zapytał. Widzę, że kolejny raz planowany jest na przykład program wsparcia młodzieży szczególnie uzdolnionej, jeżeli dobrze kojarzę, tak? Proszę państwa, pamiętam któreś z wcześniejszych posiedzeń Komisji. Za sukces uznawano chyba to, że uczeń dostał promocję do kolejnej klasy. W tym momencie trudno mówić o młodzieży uzdolnionej. Proszę państwa, zastanowiłbym się po prostu nad tym, czy jest prowadzona ocena tego, w jaki sposób te programy działają. Jeżeli próbujemy, a to nie daje nam oczekiwanych efektów, to bym się nad tym zastanowił. Może zamiast takich form wsparcia warto byłoby się zastanowić, czy części tych środków nie przekierować na przykład na asystentów, którzy są w szkołach, o czym rozmawialiśmy kilka miesięcy temu. Pani przewodnicząca, może tam należy te środki przepuścić, żeby tych ludzi było więcej.

Proszę państwa, wyłożyć pieniądze i zapomnieć jest łatwo, tylko po prostu miejmy świadomość tego, w jaki sposób już są wydawane te pieniądze. Czy one robią to, co do nich należy? Czy one są wydawane w pełni efektywnie? Pani przewodnicząca, proszę państwa, prawie każdy samorząd czy każda organizacja, jak dostanie środki – nieważne, jak duże one będą – to powie, że programy się zrobi. Tylko później trzeba byłoby zacząć sprawdzać, czy te programy cokolwiek dały i coś wniosły.

Tutaj mam pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Czy tego typu programy funkcjonują? Mamy przecież programy, które od lat są kontynuowane. Chciałbym wiedzieć, co by było, gdyby tych programów nie było, o ile byłoby gorzej – albo może by nie było dużej różnicy. Gdybyśmy na przykład mogli wyciągnąć taki wniosek, że nie byłoby dużej różnicy, to może po prostu warto te środki przeznaczyć na inny program albo robić to w innej formie.

Pani przewodnicząca, to tak tylko ku rozwadze. Chciałbym jednak dostać takie informacje ze strony ministerstwa. W jaki sposób państwo oceniają efektywność tych środków, które poszły na programy, jak i sposób ich realizacji? Samo wydanie pieniędzy i rozliczenie faktur to jest jedno, a przecież tym, czego oczekujemy, jest osiągnięty cel. To jest coś, nad czym chyba powinniśmy się zastanowić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Sellin.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Po tej dramatycznej przemowie pana Trojanka, przedstawiciela społeczności romskiej, chętnie usłyszałbym od pana albo od innego jej przedstawiciela obecnego dzisiaj na posiedzeniu, jakie są wasze marzenia, jeśli chodzi o przeznaczanie środków z czegoś, co pan nazywa programem romskim. Skoro macie krytyczne uwagi dotyczące tego, jak te środki są wykorzystywane, a więc – jak pan to określił – na chodniki i przychodnie czy kwiatki i rabatki, to jako przedstawiciel Komisji chciałbym na przykład usłyszeć, co wynika z waszej dyskusji wewnątrz społeczności romskiej. Na co środki publiczne przeznaczane przez państwo polskie za pośrednictwem samorządowców powinny iść? Co by było takim modelem, który byłby dla was satysfakcjonujący? Co wynika z waszej wewnętrznej, romskiej dyskusji?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze chwileczkę. Zobaczę, czy może ktoś inny chciałby zabrać głos. Jeżeli nie, to ponownie bardzo proszę pana Trojanka.

Prezes Królewskiej Fundacji Romów Bogdan Trojanek:
Dziękuję, panie ministrze. Tak więc przede wszystkim najbardziej chodzi o to, że jeżeli gminy pozyskują fundusze, bo najwięcej tych środków do nich trafia, to uważam, że powinna być dyskusja. Bez Romów nie można nic zrobić. W każdej gminie mieszkają Romowie. Uważam, że wójt, gmina, jakieś sołectwo czy ktoś tam powinien zaprosić przedstawicieli Romów. Chętnie bym się wybrał. Uczestniczyłem już w takim spotkaniu w Limanowej. Spotykałem się z przedstawicielami władz i Policji, wójtami itd. Należy zaprosić Romów i zapytać się, co jest im najbardziej potrzebne, które to są rzeczy, bo…

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Nie robią tego?

Prezes Królewskiej Fundacji Romów Bogdan Trojanek:
Panie ministrze, nie robią tego. Przede wszystkim, jeżeli byłem… Pozwoli pani, bo to jest bardzo ważne, ale też istotne dla pani i dla szanownych państwa. Bodajże w miejscowości Ochotnica wójt pozyskał środki z programu romskiego i obstawił kamerami całe osiedle, żeby mieć kontrolę nad tym, co Romowie robią, czy spalają kable itd. Spotkałem się i proponowałem rozwiązanie. Na pewno trochę się polepszyło, a przynajmniej o tyle, że już tak nie jest, ale byłem w szoku, jak to zobaczyłem. Widziałem ze 20 kamer na 10–20 domków. Po każdej stronie kamera. Pytałem wójta: „Dlaczego pan obstawił osiedle kamerami? Przecież zagląda pan kamerami do sypialni ludzi?”. Usłyszałem: „Dla bezpieczeństwa Romów”. „To znaczy, że tu jest niebezpiecznie?”.  Nie wiedział. Powiedział, że dla bezpieczeństwa tych mieszkańców. „To znaczy, że pan nie panuje nad bezpieczeństwem tych ludzi? To trzeba kamery umieszczać?”.

Dlatego uważam, szanowni państwo, że powinno się spotkać z Romami, by rozwiązywać najbardziej ich dotykające potrzeby. Jak powiedziałem, deklaruję taki wyjazd do każdej gminy. Wtedy sprawa będzie rozwiązywana na bieżąco. Taka jest chyba potrzeba Romów. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

W nawiązaniu do pana wypowiedzi chciałam tylko poinformować czy przypomnieć, że Komisja była w Łącku i spotkała się z przedstawicielami zarówno społeczności romskiej, jak i samorządu oraz mieszkańców. Nie wiem, czy był pan wtedy na tym spotkaniu. Powiem szczerze, że to było bardzo trudne spotkanie. Prawdę mówiąc, mieliśmy nadzieję, że może to przyczyni się do jakichś lepszych relacji na różnych poziomach, w tym finansowym itd. Niestety chyba się to nie powiodło, co z przykrością stwierdzam, bo była taka nadzieja.

Teraz o głos poprosił, o ile dobrze pamiętam, pan Tadeusz Bosman Krzyżanowski, który jest asystentem edukacji romskiej. Witam serdecznie. Bardzo proszę.

Prezes Fundacji pod im. Bosmana Tadeusz Bosman Krzyżanowski:
Witam serdecznie panią przewodniczącą, szanownych posłów i ministrów oraz wszystkich gości.

Chciałbym się odnieść do kwestii edukacji. Można powiedzieć, że to jest mój prym, bo jestem asystentem edukacji romskiej. Zadał pan pytanie. Czy wystarczy promocja do następnej klasy, żeby dziecko dostało stypendium? Formalnie od szesnastu lat jestem asystentem, a nieformalnie jeszcze trzy lata wcześniej pracowałem jako wolontariusz stowarzyszenia. Muszę panu powiedzieć, że pracuję oddolnie w samorządzie i to my…

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Jeżeli mówi pan do mnie, to niczego takiego nie powiedziałem. Mógł mnie pan źle zrozumieć.

Prezes Fundacji pod im. Bosmana Tadeusz Bosman Krzyżanowski:
Jeżeli tak, to przepraszam.

Chodzi o to, że kiedy dzieci dostają stypendium, to jest dla nich tak duża motywacja, że po prostu trzeba to na żywo zobaczyć, jak one się z tego cieszą. Niektóre dzieci, gdy dostają trójkę, to jest dla nich wybitny zwrot edukacyjny. Niektóre mają piątki i szóstki, co dla nich jest dobre, a trójka byłaby bardzo zła. Nie można jakby mierzyć taką samą miarą tych dzieci, które mają mniejsze możliwości edukacyjne. Promowanie ich to jest wskazanie innym dzieciom i rodzicom, że warto się uczyć.

Może się powtarzam, ale u nas w Bydgoszczy przez 50–70 lat była jedna romska studentka, która ukończyła dwa czy trzy kierunki. Pracuje w bydgoskim urzędzie miasta. Dzisiaj mamy już dwóch studentów, którzy ukończyli studia, jak i wiele osób, które uczą się w szkołach średnich lub zawodówkach. Dla mnie to naprawdę jest efekt wow, bo widzę, jaka jest zmiana w postrzeganiu edukacji przez rodziców, a nawet dziadków.

Niektórzy Romowie są analfabetami. Nie umieją czytać i pisać. Przychodzą do nas, żeby im napisać jakieś wnioski do miasta o dodatki mieszkaniowe czy coś itd. Oni widzą, że dzisiaj bez edukacji się nie da. To nie jest jak kiedyś, że ktoś stanął na rynku i handlował patelniami, a później z patelni zrobiły się kaczuszki, które pływały w wodzie. To już nie te czasy. Musimy się edukować. Musimy to wspierać. Te stypendia to są naprawdę wielkie rzeczy. To nie są duże pieniądze w stosunku do tego, jakie środki ze zwiększonej subwencji oświatowej idą na dzieci romskie w skali Polski. Szkoda właśnie, że… Takie są moje przemyślenia.

Pani przewodnicząca, mam prośbę, żeby na następnym posiedzeniu Komisji ktoś z Ministerstwa Edukacji Narodowej podzielił się z nami wiedzą o tym, czy wykazywanie dzieci romskich jako mniejszości w Systemie Informacji Oświatowej wzrasta albo spada. Ostatnio były to spadające wartości. Dzieci były w miastach, ale nie wykazywano ich w SIO. Z jednej strony może gminy nie chcą tych pieniędzy, ale z drugiej strony, jeżeli te pieniądze są w gminach, to po prostu można zrobić wiele rzeczy dla dzieci, na przykład dodatkowe zajęcia edukacyjne, wycieczki itd. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, zgłosił się pan przewodniczący Kuprianowicz. Muszę jednak pana poinformować, że mogę udzielić głosu tylko przez cztery minuty, bo robimy przerwę. Bardzo proszę.

Współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Grzegorz Kuprianowicz:
Postaram się bardzo zwięźle.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, oczywiście patrzę na te kwestie z zewnątrz jako współprzewodniczący komisji wspólnej reprezentujący mniejszości, więc nie jest to spojrzenie ani ze strony większościowej, ani ze strony samej społeczności romskiej.

Przede wszystkim myślę, że trzeba stwierdzić, że środki z programu romskiego to nie są małe środki. Są to dość duże pieniądze. Naprawdę za te pieniądze wiele pozytywnego można byłoby zrobić. Wydaje się jednak, że aby uniknąć takich sytuacji, o których tutaj była mowa, bo wspomniano o rabatkach, chodnikach czy przychodniach, potrzebna jest zmiana filozofii patrzenia na to wszystko, a więc odejście od przyjęcia założenia, że ktoś inny poza Romami wie, co jest im potrzebne. Chodzi o podmiotowe traktowanie społeczności romskiej, podobnie jak i w przypadku innych mniejszości, aby to Romowie mieli wpływ na to, na co te środki są wykorzystywane – bo przecież kto lepiej niż Romowie wie, jakie są potrzeby społeczności romskiej?

Wydaje się, że być może drogą do tego byłoby przyjęcie w programie romskim takiego założenia, że wydatkowanie środków powinno być uzależnione od tego, aby te działania były po prostu uzgodnione ze społecznością romską. To dawałoby gwarancję, że środki nie są konsumowane przez samorządy w innych celach niż te, które wynikają z założeń programu romskiego. Generalnie jest to kwestia pewnej filozofii i podmiotowego traktowania mniejszości. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Zgadzając się z tym, co pan przewodniczący powiedział, chciałabym zwrócić uwagę na to, że w komisji wspólnej, o ile wiem, są przedstawiciele mniejszości romskiej i mogą się tam konsultować. Rozumiem, że pan Trojanek jest jej przedstawicielem, prawda? Może rzeczywiście jakoś tam w komisji wspólnej uda się mocniej działać.

Proszę państwa, ale teraz już kończymy. Bardzo mi przykro, że doszło do takiej sytuacji. Niestety kwestia głosowania nad wotum nieufności wobec ministra jest sprawą stosunkowo świeżą, w związku z czym muszę teraz ogłosić przerwę. Według wszelkich znaków na niebie i ziemi powinniśmy wrócić mniej więcej za piętnaście minut. Może będzie jakieś opóźnienie. Proszę tutaj cierpliwie na nas czekać. Być może wcześniej wrócimy, bo w końcu to jedno głosowanie. Bardzo przepraszam. Niestety posłowie i posłanki w tej chwili muszą się oddalić. Do zobaczenia.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Jeszcze raz witam państwa bardzo serdecznie. Wznawiam obrady.

Czy ktoś z państwa jest zapisany do głosu? Czy są zgłoszone jakieś osoby? Zaraz będę udzielać głosu. Na razie na liście mam panią Ewelinę Bosak, a następnie panią Mariolę Abkowicz. Bardzo proszę, najpierw pani Bosak.

Koordynatorka projektów, monitoringu i ochrony Fundacji „W Stronę Dialogu” Ewelina Bosak:
Dziękuję bardzo za dopuszczenie do głosu. Ewelina Bosak, Fundacja „W Stronę Dialogu”.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, drodzy państwo, odnosząc się do tych słów, które padły przed przerwą, powiem, że oprócz tego, że jestem przedstawicielką organizacji na rzecz wzmacniania społeczności romskiej, to jestem też mieszkanką województwa podkarpackiego. Tym, co obserwuję u nas w województwie, jest świetna komunikacja między organizacjami pozarządowymi a samorządem terytorialnym.

Mam wrażenie, że to jest clou całej sytuacji, żeby samorządy terytorialne rozmawiały z organizacjami pozarządowymi i czerpały z naszej wiedzy. Pan Trojanek wspomniał tutaj o nasadzeniu kwiatów. Być może i my, i pan Trojanek czy pan Krzyżanowski będziemy mieć lepsze pomysły na to, jak wydatkować te środki. Taka jest więc moja rekomendacja. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie bardzo panią zrozumiałam. Jaka to rekomendacja? Dziękuję bardzo. Gdyby mogła pani jeszcze raz powtórzyć tę rekomendację, bo tak za dobrze nie słyszeliśmy. W każdym razie ja nie dosłyszałam, a chętnie bym się dowiedziała.

Koordynatorka w Fundacji „W Stronę Dialogu” Ewelina Bosak:
Chodzi mi o porozumienie między organizacjami pozarządowymi a samorządami terytorialnymi. Jako przedstawicielka Fundacji „W Stronę Dialogu” lobbuję za tym, aby samorządy z nami rozmawiały. Mam nadzieję, że jesteśmy w stanie więcej wnieść w wydatkowanie tych środków, jeżeli tylko będzie porozumienie między organizacjami a samorządami terytorialnymi.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz o głos poprosiła pani Mariola Abkowicz, która jest przedstawicielką mniejszości karaimskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Pani profesor będzie się z nami łączyć zdalnie. Bardzo proszę.

Pełnomocnik wojewody dolnośląskiego ds. mniejszości narodowych i etnicznych Mariola Abkowicz:
Dzień dobry państwu. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, za dopuszczenie do głosu.

Oczywiście zgadzam się z tym, że jeżeli chodzi o podział środków z programu romskiego, to powinna być silna interakcja pomiędzy lokalnymi organizacjami romskimi a lokalnym samorządem, ale wiemy, że czasami jest bardzo dobrze, a czasami skomplikowanie. Państwo posłowie byli na Dolnym Śląsku we Wrocławiu, gdzie odbyło się posiedzeniu Komisji. Widzieli państwo i dobre praktyki, i takie może nie do końca idealne.

Rzeczywiście to jest też odpowiedź na ten problem, który zgłosił pan Bosman Krzyżanowski. Mogę się wypowiadać o Dolnym Śląsku. Jeżeli chodzi o SIO, to mamy gminy, w których większość czy wszystkie dzieci są zgłoszone do SIO. Te gminy wykorzystują środki prawidłowo, zgodnie z przeznaczeniem, czyli na wsparcie edukacji dzieci romskich. To są dobre praktyki. Natomiast mamy też takie przypadki, gdzie po rozmowach i dyskusjach, o czym wspominałam już na posiedzeniu Komisji, udało nam się doprowadzić do sytuacji, że dzieci w szkole są zgłoszone do SIO. To, że nie było ich w SIO, wynikało z błędnej interpretacji przepisów. Natomiast są i takie miejsca, gdzie mimo rozmów z władzami gminy nie wyrażają one zgody na to, żeby szkoły wpisywały dzieci do SIO, mimo że wykazują te dzieci w projektach programu integracji romskiej.

W tym roku zwracaliśmy na to uwagę w urzędzie wojewódzkim. Jeżeli pojawi się takie wskazanie ze strony MSWiA, w przyszłym roku będziemy to dokładniej weryfikować. Być może samorządy, które nie wykazują dzieci zgłoszonych do SIO, mimo że istnieją, po prostu nie będą dostawały dotacji z programu integracji romskiej. Dla mnie to znaczy, że po prostu nie potrzebują tych pieniędzy w stosunkowo łatwym dostępie, już nie mówiąc o wydatkowaniu owych środków.

Niestety mamy kilka takich gmin, których przedstawiciele mówią, że nie będą zgłaszać dzieci do SIO, ponieważ uważają, że nie ma takiej potrzeby. W związku z tym nie zgłaszają dzieci i nie dostają zwiększonych środków na ich potrzeby edukacyjne, a problem po prostu narasta. To rzeczywiście jest możliwe do skontrolowania.

Z punktu widzenia mojej pracy jako pełnomocnika najgorszym problemem jest taka sytuacja, w której nie wiemy, czy społeczność romska zamieszkuje w danej miejscowości, ponieważ dzieci nie są zgłoszone do SIO, a społeczność jest słaba i po prostu z nikim nie ma komunikacji. To jest problem. Nie jesteśmy w stanie uchwycić tego, ile w systemie oświaty jest dzieci romskich, które nie mają wsparcia asystentów edukacji romskiej, ponieważ gmina albo szkoła nie widzi takiej potrzeby. To jest problem, który zgłaszałam.

Myślę, że warto byłoby nad tym popracować, ale tak naprawdę nie wiem, jak rozwiązać tę sytuację. Staram się jako pełnomocnik wojewody dolnośląskiej, ale rzeczywiście jest to duży problem. Natomiast tam, gdzie jednostka samorządu terytorialnego chce współpracować, rozumiejąc argumenty, nie ma żadnych problemów z realizacją potrzeb środowisk romskich. To jest oczywiście kwestia do dyskusji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Nie widzę już dalszych zgłoszeń do naszej dyskusji, w związku z czym… Zanim poproszę panią dyrektor o odniesienie się, podniosłabym jeszcze parę rzeczy.

Po pierwsze w sumie to może nawet i dobrze, że nie omawialiśmy dzisiaj kwestii edukacji, ponieważ ten materiał, który otrzymaliśmy, dotyczy planów, a nie tego, co się wydarzyło. Natomiast to prowadzi mnie do konkluzji, że bardzo bym prosiła… Zresztą to już nie pierwszy raz zwracam na to uwagę, jeśli chodzi w ogóle o materiały otrzymywane z ministerstw. Nie dotyczy to akurat tylko MSWiA, bo tutaj już były pozytywne zmiany.

Dla nas jest ważne, żeby otrzymywać nie tylko gołe liczby, ale i informacje o tym, na co środki zostały wydane, a już ideałem byłaby jakaś ocena jakościowa efektywności wydatkowanych pieniędzy. Na tym polega polityka, żeby było wiadomo, że środki wydajemy na coś, co zadziałało, więc więcej dzieci jest wykształconych, więcej ich dostaje wsparcie itd. Tak więc bardzo proszę zmierzać w kierunku takich jakościowych sprawozdań. W momencie, kiedy projektowany podział finansowy, który tutaj mamy zaproponowany, wejdzie w życie, to będziemy już mogli przybliżyć się do tej oceny jakościowej. To jest pierwsza uwaga ogólna, którą chciałabym zgłosić.

Po drugie niezwykle ważny jest problem podjęty tutaj przez panią Abkowicz. Wszystko właśnie dotyczy tego, że chodzi o relacje między samorządami czy rządem a środowiskiem romskim, prawda? Mówię do wszystkich przedstawicieli i przedstawicielek komisji wspólnej. Zastanawiam się nad tym, czy to nie jest coś, co powinno być właśnie tam przedyskutowane. Czy jest jakaś taka formuła, żeby pieniądze, które z definicji w sposób systemowy kierowane są na potrzeby wspólnoty romskiej, niekoniecznie szły jakimś innym kanałem? Może z jakiegoś innego funduszu i właśnie bezpośrednio do danych organizacji romskich, a bez potrzeby przechodzenia przez samorządy? Sugerowałabym, żeby taki temat podjąć w komisji wspólnej. Czy jest tu jakaś możliwość formuły? Trzeba bardzo dobrze znać cały system przepływu pieniędzy itd. Kiedyś, gdy o to pytałam, ktoś mówił, że chyba nie ma, ale może jest.

Na pewno jest to kwestia do podjęcia i przyjrzenia się, żebyśmy cały czas – że tak powiem –  nie musieli zmagać z tym problemem, że pieniądze na potrzeby społeczności romskiej idą do samorządów, a samorządy wydają je na inne cele, na pewno też ważne, takie jak – nie wiem – przychodnia czy coś innego. Te środki nie są jednak przeznaczone do tego celu, w związku z czym nie powinny być też na to wydane.

To jest taka moja wrzutka. Właściwie to jest chyba dyskusja, którą powinien podjąć rząd, bo musi też zdawać sobie sprawę, że taki problem istnieje. W związku z tym może zobaczy jakąś możliwość przepływu tych pieniędzy. Jak mówię, może chodzić o stworzenie funduszu, cokolwiek to znaczy, ale może jest jakaś możliwość. Bardzo szeroko uśmiecham się tutaj do pani dyrektorki, żeby tę kwestię podjąć. Pani jest tutaj od niedawna, a ja już troszkę dłużej. Powiem szczerze, że naprawdę trochę mi się już znudziło ciągle słyszeć to samo, ale również mieć z tym bezpośrednio do czynienia, jak spotykam się właśnie z mniejszością romską na przykład w Maszkowicach. Ciągle słyszymy te same rzeczy. Ciągle okazuje się, że tego rozwiązać nie można.

To były moje uwagi przed odpowiedzią. Oddaję teraz pani głos. Proszę o odniesienie się do tego, co tutaj padło w dyskusji ze strony innych osób. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Dziękuję bardzo.

Co roku jako ministerstwo zachęcamy i rekomendujemy wojewodom i komisjom wojewódzkim, aby członkami komisji oceniających wnioski byli przedstawiciele społeczności romskiej. Z doświadczenia wiemy, że nie we wszystkich województwach tak się dzieje. Dlaczego? O to wystąpimy do pełnomocników, żeby się dowiedzieć, w jaki sposób to się odbywa. Być może nie znają oni takich organizacji albo nie ma chętnych.

Jak już wcześniej wspomniałam, w tym roku jest przewidziana śródokresowa ewaluacja programu romskiego, która wskaże wszystkie niedoskonałości tego programu. W tym roku minister zlecił już dwa zadania. Są to badania na temat sytuacji w osiedlach romskich. Jedne badania prowadzi gmina Limanowa we własnej gminie, na co uzyskała środki w wysokości 27 tys. zł, a drugie Stowarzyszenie Remedium w osiedlu romskim w Koszarach, przy czym to jest kwota 75 tys. zł. Są to zadania realizowane do końca tego roku, tak więc po prostu dopiero w przyszłym roku będziemy mieli analizę sytuacji i w Maszkowicach, i w Limanowej. Czekamy także na rozstrzygnięcie konkursu przez ministra odnośnie do śródokresowej ewaluacji całego programu romskiego ze wskazaniem na pięć kluczowych województw, gdzie społeczność romska jest najbardziej liczna.

Tak więc w tym momencie niestety nie mam konkretnych danych. Myślę, że w przyszłym roku będziemy już mieli szerszy i pełniejszy obraz, potrzebny do tego, żeby dalej pracować nad udoskonaleniem programu romskiego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Na tym zamykam posiedzenie Komisji, ale też deklaruję, że na pewno wrócimy do tych kwestii na kolejnych posiedzeniach i w następnym planie pracy. Zresztą państwo o tym wiedzą. Tym razem na pewno będzie już uwzględniony element edukacji.

Aha, jeszcze jedna pani chciała zabrać głos. Myślę, że…

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, zamknęła już pani obrady.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ale mogę je otworzyć.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
To mnie pani nie mogła dopuścić do głosu, ale kogoś innego może?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Jak to nie mogę? Kiedy?

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Teraz się zgłaszałem.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie zauważyłam. Trzeba było… Mogę pana dopuścić.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
OK. To nie. Spokojnie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie, ale spokojnie. Jestem absolutnie spokojna. Bardzo się cieszę, że są osoby, które chcą zabrać głos, w związku z czym… Pan się pierwszy zgłaszał czy pani?

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Nie. Pani przewodnicząca, to już nie…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
To pan nie chce czy chce?

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Odpuszczamy.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
To pan odpuszcza, ale zgłosiła się pani Cecylia Jakubczak, która jest dyrektorką komunikacji Fundacji „W Stronę Dialogu”. Bardzo proszę o zabranie głosu, tylko już krótko, jeśli można prosić.

Dyrektorka komunikacji Fundacji „W Stronę Dialogu” Cecylia Jakubczak:
Dzień dobry państwu. Dziękuję za dopuszczenie do głosu.

Tak naprawdę chciałam po prostu zadać pytanie pani ze strony ministerstwa, która wypowiadała się przede mną. Chciałabym się czegoś dowiedzieć. Jeżeli to padło wcześniej, to odsłucham nagranie. Niestety nie mogłam dołączyć do państwa w pierwszej części spotkania. Czego dokładnie tyczą się badania, które mają zostać przeprowadzone? Zapisałam sobie, że jedna organizacja, która ma je prowadzić, to Remedium. Nie wiem, czy to jest fundacja, czy stowarzyszenie. Naprędce wygooglałam sobie nazwę, ale wyskakują mi różne organizacje. Kto ma prowadzić badania w Limanowej? Pytam, bo tego nie dosłyszałam. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Proszę odsłuchać. Mam nadzieję, że jeżeli padły te informacje, to będzie pani mogła się dowiedzieć, bo dokładnie nie wiem, prawdę mówiąc, czy myśmy to… Było coś podane na ten temat?

Dyrektorka komunikacji Fundacji „W Stronę Dialogu” Cecylia Jakubczak:
Przepraszam. To znaczy…

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Tak. To jest…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
To bardzo proszę, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Gmina Limanowa w Limanowej, a Stowarzyszenie Remedium w Koszarach.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
No dobrze. To w tym momencie już ostatecznie i nieodwołalnie zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji. Do zobaczenia następnym razem.