Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– projekt dezyderatu w sprawie nauczania języka kaszubskiego.

W posiedzeniu udział wzięli: Ksenia Alhaug zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Tomasz Głowacki zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ryszard Galla doradca marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, Łukasz Grzędzicki sekretarz województwa pomorskiego, członek Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego, Artur Jabłoński prezes Stowarzyszenia „Perspektiva Kaszëbskô”, nauczyciel języka kaszubskiego w Prywatnej Szkole Podstawowej „Naja Szkòła” oraz dr hab. Ewa Michna stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Beata Machul-Telus – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Dorota Zielińska-Kozarów – kierownik Sekretariatu Strony Mniejszościowej Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dzień dobry państwu. Bardzo serdecznie witam na dzisiejszych obradach Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a jest to 61. posiedzenie Komisji. Tyle już razy się spotkaliśmy, by ciężko pracować. Dzisiaj też za chwilę będziemy pracować.

Formalnie otwieram posiedzenie Komisji.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie nauczania języka kaszubskiego. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę.

Uznaję, że porządek dzienny został przyjęty. Możemy przystąpić do jego realizacji.

Teraz będę prosiła panią profesor Ewę Michnę, doradczynię Komisji, o przedstawienie projektu dezyderatu, który jest treścią naszego dzisiejszego posiedzenia.

Pozwolą państwo, że powiem jeszcze dwa słowa. Temat dotyczący umożliwienia dzieciom cudzoziemskim nauki języka kaszubskiego w szkołach nie jest niczym nowym. Pojawiał się już w naszej Komisji, ale ostatnio był znowu podnoszony podczas wyjazdowego posiedzenia Komisji przez Kaszubów i Kaszubki, którzy odczuwają, że jest to dla nich problem, jeżeli w klasach są dzieci, które chciałyby się uczyć języka, a etnicznie nie pochodzą z danego terenu, więc właśnie z tego powodu nie mogą się uczyć języka kaszubskiego. Mam nadzieję, że uda nam się coś w tej sprawie zrobić.

Teraz chciałabym już prosić panią profesor o zabranie głosu.

Stały doradca Komisji dr hab. Ewa Michna:
Szanowni państwo, panie posłanki i panowie posłowie, tylko tytułem krótkiego wprowadzenia, bo tekst projektu dezyderatu państwo otrzymali…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Można prosić o mówienie troszkę głośniej? Chyba tak dobrze nie słychać.

Stały doradca Komisji dr hab. Ewa Michna:
Komisja zajmowała się tym tematem na posiedzeniu w dniu 14 września 2021 r., czyli przed prawie pięciu laty, dlatego że nauczanie cudzoziemców języka kaszubskiego było jednym z punktów dezyderatu uchwalonego 17 maja 2021 r., który był poświęcony edukacji kaszubskiej, a odpowiedź na dezyderat omawiano właśnie na tym posiedzeniu.

Powodem dyskusji na ten temat były wnioski pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli, w których izba zakwestionowała pobieranie przez gminę Sierakowice dotacji na naukę języka kaszubskiego w przypadku cudzoziemców. Chociaż NIK przychyliła się do argumentacji wójta gminy Sierakowice, przyznając, że zgodnie z Europejską kartą języków regionalnych lub mniejszościowych obywatelstwo nie jest warunkiem koniecznym korzystania z prawa do nauczania języka mniejszościowego, to sytuacja od tej pory nie uległa zmianie. Dlatego właśnie, o czym pani poseł mówiła, Kaszubi powrócili ostatnio do tej, ciągle nierozwiązanej, sprawy w czasie wyjazdowego posiedzenia Komisji.

Za przyjęciem takich rozwiązań, które zostały przedstawione w projekcie dezyderatu, stoi kilka czynników. Przede wszystkim chodzi o zapisy karty, które chronią język używany na danym terenie jako element dziedzictwa kulturowego. Szczególnie jest to wymienione w art. 7 ust. 1 lit. g,  który in extenso został przytoczony w projekcie dezyderatu. W przepisie czytamy, że na terytoriach, gdzie używany jest język regionalny lub mniejszościowy, strony karty będą opierały swoją politykę na zapewnieniu udogodnień umożliwiających naukę języka regionalnego lub mniejszościowego osobom, które się nim nie posługują, a żyją na obszarze, gdzie jest on używany, jeśli mają takie życzenie.

Najwyższa Izba Kontroli przyjęła tę argumentację, którą podnosił wójt Sierakowic, że są dwie przesłanki do nauczania języka kaszubskiego – miejsce zamieszkania na obszarze używania języka oraz wola jego nauki wyrażana przez rodziców ucznia. Taką interpretację przyjął zespół orzekający NIK. Co więcej, pod koniec tego rozstrzygnięcia NIK czytamy także, że nauka języka regionalnego przez nieposługującego się nim ucznia bezsprzecznie sprzyja zachowaniu i rozwojowi tego języka.

Za rozszerzeniem nauki kaszubskiego przemawiają też współczesne badania socjolingwistyczne, podkreślające rolę neomówców w przypadku rewitalizacji i ochrony języków zagrożonych, a każdy język mniejszościowy znajduje się w takiej sytuacji. Bardzo istotne są tutaj badania takich językoznawców i socjolingwistów, jak na przykład Joshua Fishman czy Nancy Dorian, a na naszym polu krajowym na pewno Nicole Dołowy-Rybińskiej czy Tomasza Wicherkiewicza,  którzy podkreślają znaczenie newspeakerów czy też neomówców dla zachowania i rozwoju języka regionalnego.

Jeśli języka uczą się również osoby spoza tradycyjnej wspólnoty rodzinnej, zwiększa to jego widoczność i funkcjonalność, a także prestiż. Nowi użytkownicy wzmacniają społeczną obecność języka, poszerzają krąg osób mających z nim kontakt i budują pozytywny stosunek do lokalnego dziedzictwa językowego.

Nie mniej istotna jest także kwestia integracji uczniów z rodzin imigranckich i przeciwdziałanie ich wykluczeniu. Nauka kaszubskiego pomaga uczniom zrozumieć region, w którym mieszkają, jego historię, kulturę i tradycje. W tym sensie uzupełnia naukę języka polskiego o wymiar lokalny. Ważne jest to, że umożliwienie wszystkim dzieciom nauki kaszubskiego ma znaczenie i integracyjne, i symboliczne. Uczeń nie jest wyłączany z części życia klasy. Może uczestniczyć w poznawaniu lokalnej kultury razem ze swoimi rówieśnikami. Na to zwracano uwagę podczas poprzedniego posiedzenia Komisji w 2021 r. Jeśli dziecko uczęszcza do tej samej szkoły i klasy, ale słyszy, że nie może uczestniczyć w zajęciach z języka regionalnego, może to wzmacniać poczucie odrębności i wykluczenia. Ten problem podnoszono także podczas poprzednich obrad Komisji.

Stąd zawarte w dezyderacie pytania do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Chodzi o możliwość, by MEN jeszcze raz pochyliło się nad tą ważną kwestią. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Zanim otworzę dyskusję, chciałabym szczególnie gorąco przywitać naszych gości z Kaszub, czyli pana Artura Jabłońskiego, który jest prezesem Stowarzyszenia „Perspektiva Kaszëbskô” i nauczycielem w Prywatnej Szkole Podstawowej „Naja Szkòła”, a także pana Łukasza Grzędzickiego, przedstawiciela społeczności kaszubskiej, który jest z nami zdalnie.

Teraz już otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Zgłasza się pan Łukasz, ale jeszcze przedtem widziałam zgłoszenie pana Jabłońskiego. Bardzo proszę, pan Jabłoński, a potem pan Grzędzicki.

Prezes Stowarzyszenia „Perspektiva Kaszëbskô”, nauczyciel języka kaszubskiego  w Prywatnej Szkole Podstawowej „Naja Szkòła” Artur Jabłoński:
Dzień dobry państwu.

Chciałem się zgodzić ze wszystkimi argumentami, które są przytoczone w projekcie dezyderatu, a które jeszcze raz podkreśliła doradczyni Komisji, profesor Ewa Michna.

W szczególności chcę o tym powiedzieć jako praktyk, ponieważ – tak jak wspomniała pani przewodnicząca Komisji – od dziewięciu lat prowadzę prywatną szkołę dwujęzyczną w Wejherowie. Mogę dodać od siebie tylko tyle, że pochodzenie dzieci może być bardzo różne. Pamiętam sytuację po brexicie, kiedy to bardzo wiele kaszubskich rodzin wróciło z Wielkiej Brytanii na Pomorze, ale ich dzieci miały już obywatelstwo brytyjskie. Co robiliśmy w szkole? Oczywiście jak najbardziej zapraszaliśmy dzieci do naszej kultury i uczyliśmy je języka. Niemniej jednak siłą rzeczy nie mogliśmy otrzymać środków – wówczas subwencji, a dzisiaj kwoty oświatowej – na takiego ucznia.

Z powodów, które zostały tutaj podniesione, jak najbardziej jest to kwestia niezwykle ważna, choć często dotyczy tylko kilku uczniów w szkole, bo nawet rzadziej kilkunastu. Dla mnie najważniejsze jest chyba zaproszenie do naszej kultury kaszubskiej, a poprzez tę lokalność także przecież do kultury polskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Teraz pan Łukasz Grzędzicki. Bardzo proszę.

Sekretarz województwa pomorskiego, członek Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego Łukasz Grzędzicki:
Nie wiem, czy mnie słychać.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Słychać pana, tylko jest pogłos. Może pan będzie troszkę głośniej mówił?

Sekretarz województwa pomorskiego, członek ZKP Łukasz Grzędzicki:
Dobrze. Dziękuję bardzo za to, że państwo podjęli temat, który był podnoszony na posiedzeniu wyjazdowym w Gdańsku.

Pani profesor Ewa Michna mówiła o poprzednim dezyderacie, poruszającym ten temat, sprzed pięciu lat. O ile w prawie niewiele się zmieniło od tamtego momentu, to otoczenie i rzeczywistość gwałtownie przyspieszyły. Chciałbym zwrócić uwagę, że w 2021 r., kiedy wydawało się, że temat nauki języka kaszubskiego w szkołach, oferowanej uczniom niebędącym polskimi obywatelami, dotyczył kilkudziesięciu przypadków na Kaszubach, to po 2022 r., czyli po wybuchu pełnoskalowej wojny ukraińsko-rosyjskiej, na Kaszuby przybyło kilkadziesiąt tysięcy dzieciaków.  Przepisy, które obowiązują w Polsce, utrudniają ich integrację z lokalną społecznością, więc zmiana stanowiska MEN byłaby jak najbardziej wskazana.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że czeka nas budowa elektrowni jądrowej na Pomorzu.  Przypuszczam, że przy budowie będą zatrudnieni nie tylko obywatele polscy. Oni przyjadą do nas ze swoimi rodzinami i z dziećmi. Te dzieci też nie będą mogły uczestniczyć w lokalnej kulturze, chodząc do szkół, ani nie będą mogły uczyć się języka kaszubskiego, a elektrownia będzie powstawała na Kaszubach.

W kontekście migrantów ze wschodu Ukrainy i potencjalnych ognisk zapalnych w relacjach z dziećmi pochodzącymi z rodzin pracowników elektrowni jądrowej prosiłbym, żeby państwo polskie – czytaj: MEN – miało to na względzie. Dlatego warto, żeby państwo skierowali dezyderat do MEN, a resort edukacji jeszcze raz usiadł nad tym zagadnieniem.

W przekonaniu Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego dzisiaj prawo polskie pozwala na naukę języka kaszubskiego i na traktowanie dzieci nieobywateli polskich na równi z dziećmi obywateli polskich. Przypomnę, że ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym nie definiuje grupy, która posługuje się językiem kaszubskim. Tam nie ma przesłanki, że aby być zaliczonym do tej grupy, trzeba być obywatelem polskim. Wręcz odwrotnie, bo ustawa w art. 19 odwołuje się do Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, więc jak najbardziej powinniśmy skorzystać z tego zasobu europejskiej karty i doświadczeń.

Ponieważ na Kaszubach i na Pomorzu problem robi się coraz bardziej drażliwy, powinniśmy wyjść mu naprzeciw i integrować przybyszów z naszą społecznością. Jeżeli przyjeżdża do nas dziecko z rodziny migranckiej albo – tak jak mówił przed chwilą mój przedmówca – z rodziny reemigrantów, to polskie prawo przewiduje, że w pierwszym roku to dziecko może korzystać dodatkowo z pięciu godzin języka polskiego, żeby lepiej zintegrować się ze społecznością lokalną, ale przy takiej interpretacji, o jakiej mówimy, nie dopuszcza, żeby uczyło się języka kaszubskiego. To jest niespójne i niekonsekwentne. Trzeba jak najszybciej znieść tę barierę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję. Chciałam jednak zwrócić uwagę na taki fakt, że wprawdzie – mam nadzieję – zainteresowanie językiem kaszubskim okazywane przez dzieci bez obywatelstwa polskiego będzie rosło, ale wciąż mówimy tak naprawdę o niewielkich liczbach. To nie będą przecież setki tysięcy itd.

Pani posłanka Królak, bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Królak (KO):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, wydaje mi się, że w ogóle nie powinno być z tym problemu, ponieważ każdy język, który poznaje dziecko, ubogaca i poszerza jego późniejsze możliwości, bo nie wiadomo, jak będzie. Są już klasy. Nie będzie to generowało żadnych kosztów ze względu na to, że to nie jest jakaś olbrzymia liczba ludzi. Powinniśmy się cieszyć, że reemigranci czy obywatele państw trzecich poszerzają swoją wiedzę i znajomość polskiej kultury, bo – jak by nie było – to nasze dziedzictwo i bogactwo kulturowe. Nie sądzę, żeby tu był jakiś problem z podjęciem decyzji.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Pan przewodniczący Sellin, bardzo proszę.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Chciałbym, żeby tak było, jak pani poseł mówi, ale przecież nieprzypadkowo…

Poseł Katarzyna Królak (KO):
Bo w idealnym świecie tak jest. Stwórzmy idealny świat.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Chciałem dopytać, kto zaprojektował taki ładny tekst dezyderatu, bo to jest projekt, który w pełni popieram. Nieprzypadkowo jednak w ostatnim akapicie tego projektu napisaliśmy, że zwracamy się do ministra edukacji o „ponowne przeanalizowanie obowiązujących regulacji oraz praktyki ich stosowania w zakresie uczestnictwa w nauce języka kaszubskiego uczniów nieposiadających obywatelstwa polskiego”, ponieważ widocznie jest jakiś problem.

W tym momencie na gorąco chciałem się zapytać przedstawiciela MEN, który chyba nie jest zaskoczony treścią projektu dezyderatu, a nawet jeśli jest, to pewnie zdążył już go przeczytać. Jak wstępnie ocenia pan możliwość realizacji tego postulatu?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący. Zdradzę tajemnicę, o którą pan pytał. Na moją prośbę ten znakomity tekst projektu dezyderatu przygotowała stała doradczyni Komisji, pani profesor Ewa Michna.

Czy są jakieś dalsze głosy? Widzę, że zgłasza się pan poseł Rzepa. Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Szanowni państwo, pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, drodzy goście, jak najbardziej popieram projekt tego dezyderatu.

Natomiast chciałbym się o coś zapytać pana dyrektora szkoły, a być może i gościa, który jest z nami na łączu. Pani przewodnicząca też o tym wspomniała, mówiąc o skali. Czy państwo mają jakieś doświadczenia na podstawie swoich placówek odnośnie do takich zapytań? Czy dzisiaj to jest w jakikolwiek sposób mierzalne? Mówimy o pewnych zjawiskach, które nastąpiły, ale gdybym tak naprawdę chciał zapytać o to, ile osób wyraża taką chęć, to nie wiem, czy uzyskałbym precyzyjną odpowiedź. Ewentualnie więc bardzo bym prosił o tę skalę na podstawie państwa doświadczeń.

Oczywiście chodzi też o to, co powiedziała pani poseł Królak. Jak najbardziej rozwijanie i dokładanie umiejętności są tematami, który warto propagować, a sami Kaszubi mówią o tym już od kilku lat.

Szkoda, że poprzedniemu rządowi nie udało się tego zrobić, panie pośle przewodniczący, ale może ten rząd będzie bardziej skuteczny.

Poseł Katarzyna Królak (KO):
Oj, już się nie atakujmy. Zróbmy coś fajnego.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie pośle.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, zanim udzielę głosu panu dyrektorowi z MEN? Tak. Dobrze, tylko dokończę zdanie. Proszę bardzo, teraz pan Ryszard Galla, przedstawiciel marszałka do spraw mniejszości narodowych i etnicznych.

Doradca marszałka Sejmu do spraw mniejszości narodowych i etnicznych Ryszard Galla:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, oczywiście jak najbardziej jestem za, co mówię jako doradca, ale także jako były poseł i przedstawiciel mniejszości niemieckiej.

Temat pojawił się w momencie, kiedy NIK zaczynała kontrolę wydatkowania subwencji oświatowej, a dokładnie podwyższonej wagi dla mniejszości narodowych i etnicznych, wczytując się w zapisy ustawy i doszukując się tego, czy wszystkie uczące się dzieci mają obywatelstwo polskie. U wielu mniejszości tak się zdarzyło, że NIK zakwestionowała wydatkowanie tych środków i one musiały być zwrócone.

Popierając ten wniosek, miałbym pytanie do przedstawiciela MEN. A co z pozostałymi mniejszościami? W Europejskiej karcie języków regionalnych lub mniejszościowych mamy zapis, że dotyczy to nauki języka regionalnego lub mniejszościowego. Jeśli na jakimś obszarze, gdzie występują mniejszości posługujące się swoim językiem, jest grupa dzieci, które chciałyby się uczyć takiego języka, to czy one także mogą z tego skorzystać? Nie chodzi o to, żeby to był obowiązek, ale możliwość. Jeśli jedno czy dwoje dzieci dopisze się do grupy, to rzeczywiście – z wyjątkiem subwencji czy tej nowej formy finansowania edukacji – nic więcej to nie kosztuje. Powiedziałbym, że teraz nawet jest większy problem, bo dyrektorzy szkół muszą dzielić grupy na uczące się i nieuczące się języka. Czy jest taka możliwość?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Oczywiście pan dyrektor na pewno się do tego odniesie. Mianowicie wspomnę tylko, nasz miły panie Ryszardzie, że język kaszubski jest jedynym językiem regionalnym i w związku z tym ma troszkę inny status niż języki mniejszościowe, gdzie oczywiście ten problem też istnieje. Zacznijmy jednak od języka regionalnego. Pan dyrektor oczywiście zabierze głos i na pewno się do tego odniesie.

Czy są jeszcze jakieś pytania albo głosy w dyskusji? Nie ma.

Padło chyba pytanie do pana Jabłońskiego co do ewentualnych liczb, o jakich tu mowa. Bardzo proszę się odnieść.

Prezes Stowarzyszenia „Perspektiva Kaszëbskô”, nauczyciel języka kaszubskiego w PSP „Naja Szkòła” Artur Jabłoński:
W swoim wystąpieniu kolega Łukasz Grzędzicki mówił o kilku tysiącach. Biorąc pod uwagę, że na Kaszubach uczą się 23 tys. dzieci i młodzieży, to myślę, że w tej skali raczej powinniśmy mówić o kilkuset uczniach, chyba że w przyszłości te procesy, na które zwracał uwagę Łukasz Grzędzicki, takie jak budowa elektrowni, rzeczywiście przyciągną tysiące osób niemających polskiego obywatelstwa i ich rodziny, czego oczywiście nie można wykluczyć.

Na dziś to jest skala – jak z kolei już mówiłem – kilku osób na poziomie jednej szkoły, a w tej chwili jest 379 szkół uczących języka kaszubskiego. Tak więc rzeczywiście może to będzie 1 tys., a może 1,5 tys.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Myślę, że to z górką. Sądzę jednak, że kraj, będący 20. gospodarką na świecie, chyba jest w stanie podołać temu ewentualnemu zadaniu.

Widzę, panie Łukaszu, że pan się zgłasza, ale musiałam dojść do kropki. Bardzo proszę.

Sekretarz województwa pomorskiego, członek ZKP Łukasz Grzędzicki:
Z tego, co pamiętam, w 2021 r., kiedy ten temat się pojawił, dotyczyło to 17 uczniów na Kaszubach. Jeżeli więc współcześnie to dobije do setki, gdyby taka możliwość się pojawiła, to byłoby dobrze. To był 2021 r., czyli jeszcze przed wybuchem pełnoskalowej wojny na Ukrainie. Wedle naszych szacunków to nie będą jakieś wielkie liczby.

Kazus gminy Sierakowice polegał na tym, że w jednej ze szkół cała klasa chodziła na język kaszubski. W tej klasie było jedno dziecko ukraińskie, które nie mogło chodzić na kaszubski razem ze swoimi kolegami i koleżankami.

To są niewielkie procenty w całej populacji dzieci uczących się na Kaszubach.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Nie widzę już więcej zgłoszeń, zatem poproszę pana dyrektora o zabranie głosu. Przypominam do protokołu, że pan Tomasz Głowacki jest zastępcą dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego MEN. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej Tomasz Głowacki:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, przedstawiając projekt dezyderatu, pani profesor Michna przywołała szereg argumentów.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
To znaczy, przedstawia go Komisja, dlatego poprawiam.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Tak, Komisja. Przedstawiając ten projekt, przywołano szereg argumentów. Część z nich miała inny charakter aniżeli prawny. Były to argumenty natury społecznej, socjolingwistycznej itp. Natomiast wydaje się, że w pierwszej kolejności należałoby jednak skupić się na aspekcie legalnościowym takiego zadania.

Należy podkreślić, że sprawa jest dość skomplikowana. Jak słusznie zauważono, po pierwsze Polska jest stroną Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, ale z drugiej strony mamy też ustawę z 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.

Dlaczego jest to istotne? Dlatego że – jak zauważa się w projekcie dezyderatu – w art. 7 ust. 1 lit. g  karty rzeczywiście wskazuje się, że strony powinny opierać swoją politykę, ustawodawstwo i praktykę na wymienionych celach i zasadach, a jedną z nich jest właśnie zapewnienie… Zwracam uwagę, że ten punkt w istocie nie mówi wprost o samej nauce języka, tylko o zapewnianiu udogodnień, które umożliwiają jego naukę. Tak to jest sformułowane, czy zręcznie, czy nie, ale zwróćmy uwagę, że mowa jest o zapewnianiu udogodnień umożliwiających naukę osobom nieposługującym się językiem.

Zwracam na to uwagę, bo w ustawie… Za chwilę przejdziemy z kolei do ustawy o mniejszościach.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ale proszę doczytać do końca ten artykuł.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Tak, za sekundkę doczytam. Mamy rozróżnienie. Karta wspomina o udogodnieniach, które są adresowane do osób nieposługujących się językiem. Chodzi o to, żeby zapewnić udogodnienia tym, którzy nie posługują się językiem, „a żyjącym na obszarze, gdzie jest on używany” w zakresie „jego nauki, jeśli mają takie życzenie”. Zwracam na to uwagę.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
To jest ważny aspekt – umożliwienie jego nauki.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Tak, tylko zwróćmy uwagę na to, że karta szeroko traktuje sprawę nauki. Nie chodzi wyłącznie o kwestie oświatowe. W ocenie ministra edukacji właśnie takim udogodnieniem, które umożliwia naukę kaszubskiego, są różne inne formy działalności szkoły, na przykład udostępnianie jakichś sal lekcyjnych i pomieszczeń. W miarę możliwości to również jakaś inna działalność oświatowa, w zasadzie pozaustawowa, jaka osobom, które nie posługują się językiem, umożliwia właśnie jego naukę. To jest jedno.

Kiedy teraz przejdziemy do ustawy o mniejszościach, to tam jednak jest odwołanie do realizacji praw osób posługujących się językiem. W art. 20 jest wyraźnie zapisana „realizacja prawa osób posługujących się językiem, o którym mowa w art. 19”, a ten artykuł z kolei w ust. 1 pkt 1 wspomina, że jest to język używany przez obywateli. Ustawa rzeczywiście jest ukształtowana w ten sposób, że zawsze jednak gdzieś jest odwołanie się do obywatelstwa. W art. 20 ustawy o mniejszościach jest wskazane, że realizacja tego prawa odbywa się w trybie, który opisany jest z kolei w art. 17, a tam jest już odesłanie do ustawy o systemie oświaty z 1991 r.

Ministerstwo Edukacji Narodowej nadal stoi na takim stanowisku, że – jak się wydaje –  nie jest możliwe finansowanie zajęć z języka regionalnego dla nieobywateli ze środków budżetowych. Aktualnie to jest kwota potrzeb oświatowych. Z tej kwoty potrzeb oświatowych niemożliwe jest finansowanie nauki języka regionalnego dla innych uczniów aniżeli obywatele polscy.

Tym niemniej wyraźnie należy podkreślić, że nie wyklucza to właśnie stosowania udogodnień. Jeżeli mamy szkołę, to możemy wykorzystać jej budynek do tego, żeby już po godzinach pracy szkoły, czyli po zajęciach szkolnych, zorganizować jakieś zajęcia dla tych, którzy nie posługują się językiem. Zwróćmy uwagę na to, że karta nie mówi tylko o uczniach. Proszę zwrócić uwagę także na ten aspekt. Tam nie ma mowy o uczniach, ale o osobach, więc karta widzi to szeroko, bo nie sprowadza nauki wyłącznie do kwestii oświatowych.

Zwracam uwagę na jeszcze jedną rzecz. Tam jest mowa o tym, że polityka, ustawodawstwo i praktyka będą stosowane przez strony. Stroną jest oczywiście Rzeczpospolita Polska, ale – jak wielokrotnie podnosiłem – władza ma charakter zdecentralizowany. To znaczy, że samorządy z terenów, na których język kaszubski jest używany i stosowany, mają taką możliwość. Zresztą w przeważającej mierze organami prowadzącymi szkoły są jednak gminy czy – szerzej – jednostki samorządu terytorialnego. Mają one możliwość w zasadzie swobodnego dysponowania budynkami szkolnymi poza godzinami pracy szkoły. Tak więc w ocenie MEN stworzeniem i zorganizowaniem tych udogodnień umożliwiających naukę jest choćby wykorzystywanie tej bazy lokalowej. Jest możliwość wykorzystania nauczyciela w ramach jego innych zadań jako obywatela.  Być może jest też możliwość zawarcia przez samorząd jakichś umów cywilnoprawnych z taką osobą, żeby po godzinach pracy szkoły nauczała ona wszystkich chętnych, a nie wyłącznie uczniów.

Ministerstwo pragnie jeszcze podkreślić, że jeżeli taki projekt zostanie do nas skierowany, to oczywiście pochylimy się nad tym. Poddamy szerszej analizie argumenty merytoryczne, w tym prawne, które zostały przedstawione przez Komisję. Jak mówię, te prawa trochę inaczej zostały ukształtowane w ustawie, a karta idzie jednak jakby w trochę innym duchu. Myślę, że wszyscy, którzy tu jesteśmy obecni, to widzimy.

Trzeba mieć świadomość tego, że istnieją zasady finansowania. Ustawa o finansowaniu zadań oświatowych powiązana jest bezpośrednio z ustawą – Prawo oświatowe i z ustawą o systemie oświaty, plus dochodzą jeszcze do tego akty wykonawcze, co sygnalizuję. Później są kontrole regionalnych izb obrachunkowych, które twardo trzymają się przepisów i zasady legalności. Powiem więcej. Myślę, że czasami RIO działają wręcz bardziej sztywno aniżeli MEN, bo w swoich stanowiskach wielokrotnie skłanialiśmy się do tego, żeby było prouczniowsko. Chciałbym to podkreślić, żeby tutaj nie było wątpliwości. Czasami, jeżeli są jakieś pytania, to sprawy później trafiają do Ministerstwa Finansów.

Natomiast nie wydaje się, że sprawa jest oczywista i jasna ani że jest jakiś błąd w stanowisku ministerstwa. Sprawa jest właśnie skomplikowana. Nie jest to rzeczą oczywistą. Gdyby tak było, to pewnie nie byłaby przedmiotem zainteresowania NIK. Tak podejrzewam. Nie chcę użyć słowa „wykluczające się”, ale te regulacje pozostawiają jednak duże wątpliwości. Wydaje mi się, że trzeba to poddać szerszej analizie. Jak mówię, nauka to nie tylko oświata. To jest też szkolnictwo wyższe. Jest to też działalność gminy jako takiej. Jesteśmy otwarci na przyjęcie, jeżeli oczywiście…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Mam nadzieję, że dezyderat zostanie wysłany do MEN. To, co pan dyrektor zaprezentował, jest – że tak powiem – tak na gorąco z głowy, a nie po rzetelnej analizie. Mam nadzieję, że odpowiedź na piśmie, jaką otrzymamy jako Komisja, nie będzie zbyt odległa i pójdzie jednak w kierunku raczej szukania rozwiązań, a nie udowadniania, że to jest skomplikowane i niemożliwe do zrobienia.

Poseł Katarzyna Królak (KO):
A nie szukania przeszkód…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Chciałabym tylko jedną uwagę wypowiedzieć. Udogodnienia nie wykluczają również nauki. Żeby ktoś poznał język, musi mieć udogodnienie polegające właśnie na nauce języka. Nie tylko budynek szkolny jest do tego potrzebny, ale właśnie i nauka.

Widzę, że są jeszcze osoby – posłowie i posłanki – które chciałyby zabrać głos. Wpierw posłanka Królak, a potem pan poseł Rzepa. Bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Królak (KO):
Panie dyrektorze, wierzę w idealny świat.

Tak jak pani przewodnicząca powiedziała, mówi pan o rzeczach takich trochę przeszkadzających. Ustawa o małej szkole, której pomysł zrodził się w ogóle na Warmii i Mazurach, daje możliwość wykorzystywania obiektu szkolnego do realizacji zajęć pozalekcyjnych i dodatkowych, ale dobrze pan wie, że w pewnym sensie, jeśli chodzi na przykład o nauczyciela, generują one koszty.

Chciałabym się dowiedzieć, czy jest taka możliwość. Oczywiście możemy poszukać legislatorów i przygotować projekt. Czy nie można jednak poprosić ministerstwa o to, żeby sprawdziło, jakie przepisy należy zmienić i jak je dostosować, żeby to umożliwić? Można na przykład określić grupę dzieci – że grupy nie mogą być większe niż piętnastoosobowe. Wtedy wiemy, że tych dzieci będzie w klasie dwoje, może troje.

Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dorośli ludzie, korzystając z ustawy o małej szkole, wykorzystywali pomieszczenia szkoły do nauki języka kaszubskiego, angielskiego czy niemieckiego. To w ogóle nie jest przedmiotem dezyderatu.

Mówimy o dzieciach z krajów trzecich, które nie są obywatelami polskimi, które żyją tu i mieszkają, a które chciałyby skorzystać z możliwości nauki języka kaszubskiego jako ustawowego języka regionalnego. Mam marzenie, panie dyrektorze, żebyście pomogli nam przygotować legislację w tym zakresie, bo świat jest fajny i idealny. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Rzepa.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, myślę, że jesteśmy mini wycinkiem parlamentu. Panie dyrektorze, chyba uzyskał pan pewną rekomendację. Wydaje mi się, że jak pani przewodnicząca poprosi o przegłosowanie dezyderatu, to bez względu na to, po której stronie sceny politycznej dzisiaj siedzimy, będzie raczej zgodność w tej kwestii.

Panie dyrektorze, to będzie pewna wskazówka, bo w swojej wypowiedzi trochę pan uciekał, ale i jak gdyby już nam odpowiadał na ten dezyderat. Zadedykowałbym panu słowa nieżyjącego już marszałka województwa zachodniopomorskiego, który zawsze mówił tak: „Jak to, nie wiemy? Gdzie wola, tam sposób”. Jeżeli jest wola, to sposobem może być europejska karta. Szanowni państwo, wykorzystajcie tę ścieżkę, a nie zasłaniajcie się ustawą, która jest, bo widzicie, że część parlamentu oczekuje takiego rozwiązania. W tę stronę podążajmy, a wtedy spełni się marzenie pani poseł Królak.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo pięknie pan poseł powiedział, a jeszcze spuentował, więc rzeczywiście gratuluję.

Proszę państwa, nie ma dalszych głosów.

Jeszcze tylko zapytam pana dyrektora. Kiedy możemy się spodziewać odpowiedzi na ten dezyderat? Rozumiem, że nie na jutro, ale żebyśmy w jakiejś perspektywie czasowej mogli go otrzymać. Nie za długo, żeby potem dalej ewentualnie…

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Myślę, że w najbliższych tygodniach. Nie będę ukrywał, że ze względu na duże obłożenie… Po prostu widzę to po innych sprawach związanych z legislacją, ale nie tylko, bo bardziej gdzieś tam w zakresie stosowania obecnego prawa. Myślę, że ze względu na to, że nasz Departament Prawny nie jest też bardzo dużą komórką, będzie to kwestia najbliższych kilku tygodni, szczególnie że – jak mówię – dotyczy to karty, więc jednak trzeba by też zerknąć szeroko na sprawy traktatowe w kwestii równości, prawda? Nie będę ukrywał tego, co wiem – że w tych sprawach wyspecjalizowany jest de facto jeden radca prawny. Tak więc myślę, że to naprawdę jest kwestia kilku tygodni.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze. Oczywiście poczekamy na rezultat.

Podkreślam jeszcze to, o czym mówiła posłanka Królak. Traktaty, konwencje i to wszystko jest ważne, a trzeba z tego korzystać, bo one raczej nas wspierają, ale są właśnie jeszcze na przykład te małe szkoły. Nie znam dokładnie tej ustawy, ale to jest…

Poseł Katarzyna Królak (KO):
Chodzi o wykorzystanie budynku szkoły na działalności inne niż szkolna.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Takie czy jakieś inne… Poszukajmy możliwości.

Gdybym mogła, to bardzo gorąco chciałabym prosić pana dyrektora o to, żeby szukać, gdzie tu są jakieś możliwości, a nie tego, gdzie są jakieś przeszkody. Myślę, że takie nastawienie byłoby celowe. Bardzo bym prosiła, żeby znalazło to odbicie w odpowiedzi na dezyderat, którego jeszcze nie przyjęliśmy.

Kto jeszcze się zgłasza? Dobrze. To jeszcze króciutko, bo już będziemy konkludować i podejmować decyzję w sprawie dezyderatu. Może w ogóle jeszcze go nie wyślemy?

Prezes Stowarzyszenia „Perspektiva Kaszëbskô”, nauczyciel języka kaszubskiego w PSP „Naja Szkòła” Artur Jabłoński:
Tak. Nie jestem prawnikiem, ale też chciałbym cofnąć się do tego, co już zostało powiedziane, a na co wskazał Łukasz Grzędzicki. Rzeczywiście jest prawo, które dzieciom niemającym obywatelstwa polskiego pozwala na przykład na dodatkowe lekcje języka polskiego. Może więc należałoby również wykorzystać ten kazus?

W każdym razie, panie dyrektorze, również chciałbym gorąco zaapelować o to, żeby spojrzeć na tę sprawę – tak jak pan powiedział – prouczniowsko.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie prezesie. Na tym zamykam dyskusję.

Przechodzimy do podjęcia decyzji. Zapytam, czy jest jakiś sprzeciw, żeby dezyderat, o którym dyskutowaliśmy, został przyjęty przez Komisję i oczywiście wysłany do ministerstwa. Sprzeciwu nie słyszę.

 Przyjęliśmy zatem dezyderat.

Wszystkim państwu bardzo serdecznie dziękuję za udział, dyskusję i wsparcie całej Komisji. Można powiedzieć, że było ono jednogłośne. Wszystkim państwu bardzo dziękuję. Do zobaczenia już po wakacjach.