Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– wniosek prezydium Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym (w zakresie uznania języka wilamowskiego za język regionalny).

W posiedzeniu udział wzięli: Ksenia Alhaug zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Tomasz Głowacki zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego i Transformacji Cyfrowej Ministerstwa Edukacji Narodowej, Grzegorz Kuprianowicz współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Justyna Majerska-Sznajder prezes Stowarzyszenia na rzecz Zachowania Dziedzictwa Kulturowego Miasta Wilamowice „Wilamowianie”, Mariola Abkowicz przewodnicząca Związku Karaimów Polskich, dr hab. Tomasz Wicherkiewicz kierownik Zakładu Polityki Językowej i Badań nad Mniejszościami Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu oraz dr hab. Lech Nijakowski stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Beata  Machul-Telus – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Michał Gajewski, Karina Parśniak i Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Otwieram siódme posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam państwa bardzo serdecznie, zarówno posłów i posłanki, jak i zaproszonych gości, przedstawicieli instytucji rządowych i wszystkich pozostałych, a także przedstawicieli mniejszości, którzy są z nami obecni zdalnie.

Dzisiejszy porządek przewiduje rozpatrzenie wniosku prezydium Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym w zakresie uznania języka wilamowskiego za język regionalny.

Proszę państwa, czy są jakieś uwagi do porządku dziennego?

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Mam pytanie, pani przewodnicząca. Kiedy prezydium podjęło decyzję, żeby wyjść z taką inicjatywą?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
To było od początku w naszym planie pracy. Było to wpisane, tak że to już było na samym początku.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
A jaki był wtedy skład prezydium, jak taka decyzja zapadała?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Taki jaki był w tym momencie.

Sekretarz Komisji Beata Machul-Telus:
Nie było pana posła.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Pana posła nie było wtedy jeszcze w prezydium.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, tylko dla formalności, czy mówimy o przyjętym planie pracy, czy mówimy o decyzji prezydium, bo to są dwie różne rzeczy. Tylko tak, by to uściślić.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
W przyjętym planie pracy był punkt obejmujący złożenie projektu ustawy o języku wilamowskim jako języku regionalnym jako projektu komisyjnego. To było w porządku. Omawialiśmy to na posiedzeniu.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, rozumiem, tylko chciałem wyjaśnić. Czyli to nie był punkt, który był omawiany na posiedzeniu prezydium Komisji, tylko to jest punkt wynikający z przyjętego planu pracy.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Punkt był omawiany w prezydium. Chyba pan był na tym posiedzeniu, o ile pamiętam, panie pośle.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Nie kojarzę.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
No to nie wiem. Pamięć ludzka jest zawodna, ale jestem przekonana, że to było omawiane.

Sekretarz Komisji Andrzej Kniaziowski:
Proszę mówić do mikrofonu.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Jestem przekonana, że to było w porządku.

Tak jak już mówiłam, przystępujemy do rozpatrzenia tego punktu. Zresztą chciałabym też zwrócić uwagę na fakt, że można by uznać, że dzisiaj jest dzień języków regionalnych. Na sali plenarnej rozpatrywaliśmy dzisiaj ustawę o uznaniu języka śląskiego za język regionalny. Dzisiaj rozpatrujemy projekt ustawy o uznaniu języka wilamowskiego za język regionalny. Można powiedzieć, że worek się wysypał, ale to jest dobry moment i dobry czas na tego typu projekty ustaw. Do tej pory nie było czasu i pogody dla tego typu projektów.

Zresztą, jeśli chodzi o język wilamowski, to nie jest to pierwsza próba, ale już trzecia próba podjęcia przez Komisję inicjatywy ustawodawczej w zakresie przyjęcia projektu ustawy o uznaniu języka wilamowskiego za język regionalny. Pierwsza próba została podjęta w 2018 r. Niestety projekt nie został przyjęty. Gdybyśmy wtedy go przyjęli, to możemy sobie wyobrazić, ile można by było zrobić na rzecz i mniejszości Wilamowian, i rozwoju języka wilamowskiego, że bylibyśmy w innym miejscu. No ale to się nie wydarzyło, podobnie jak nie wydarzyło się w 2021 r. podczas procedowania w Komisji, która w dużej mierze jest jakby też refleksją i odbiciem obecnego składu Komisji, bo tak się składa, że poprzednia Komisja i ta Komisja w dużej mierze mają podobny skład osobowy. Teraz podejmujemy trzecią próbę. Mam nadzieję, że ostatnią i oczywiście udaną próbę uznania języka wilamowskiego za język regionalny.

Jest to niezwykle ważny, symboliczny projekt, bo chyba warto przypomnieć przy tej okazji troszkę faktów historycznych. Wilamowice to miasteczko między Bielskiem-Białą a Oświęcimiem, założone w XIII w. przez osadników z różnych miejsc w Europie Zachodniej. Przywieźli oni ze sobą własny język, który dzisiaj jest uznany za jeden z najbardziej zagrożonych języków według klasyfikacji UNESCO. Choć do czasu zakończenia II wojny światowej wilamowski był podstawowym językiem komunikacji dla mieszkańców miasteczka, a obecnie sprawnie posługuje się nim tylko kilkadziesiąt osób. Jest to język, który wymiera. Coraz mniej osób jest w stanie się nim posługiwać. Nie bez znaczenia jest fakt, że po II wojnie światowej Wilamowianie byli mniejszością dyskryminowaną, poddaną rozmaitym represjom ze strony władz komunistycznych, które w okresie powojennym doprowadziły w praktyce do usunięcia tego języka z przestrzeni publicznej na dziesięciolecia, jak i oczywiście do znacznego ograniczenia międzypokoleniowego przekazu kulturowego.

Proszę państwa, tyle może tytułem historii. Na pewno tutaj są eksperci, fachowcy i osoby, które od lat są związane z promocją tego języka. Natomiast tym, co ważne z punktu widzenia Komisji, a także kwestii prawnych, jest to, że tak naprawdę nie ma żadnych przeszkód natury prawnej, by ten język uznać za język regionalny. Przeszkody są natury politycznej. Można powiedzieć, że są natury pozamerytorycznej. Co więcej, są to też przeszkody, które tak naprawdę są wyrazem braku woli politycznej, by coś zrobić dla części polskich obywateli i obywatelek, którzy deklarują tożsamość wilamowską, czyli Wilamowian. Myślę też, że pewna sprawiedliwość dziejowa wymaga tego, żeby w związku z tym, że język wilamowski spełnia kryteria uznania go za język regionalny, bowiem jest tradycyjnie używany na terytorium danego państwa przez jego obywateli, którzy stanowią grupę liczebnie mniejszą od reszty ludności tego państwa, jak również różni się od oficjalnego języka tego państwa… Nie obejmuje to ani dialektów oficjalnego języka państwa ani języka migrantów. W związku z tym, że spełnia  te kryteria formalne, mam nadzieję, że Komisja zdecyduje się na uznanie praw i aspiracji Wilamowian do tego, żeby móc cieszyć się, że język wilamowski będzie wspierany przez państwo i będzie mógł być rozwijany, dzięki czemu nie trafi niebawem do grupy tych języków, które wymrą i znikną już na zawsze z mapy języków świata. Myślę, że to byłoby bardzo realne osiągnięcie Komisji. Myślę również, że ma to wymiar etyczny. Proszę państwa, tyle z mojej strony tytułem wprowadzenia.

Teraz otwieram dyskusję. Jako pierwszą poproszę o zabranie głosu panią Justynę Majerską-Sznajder, która jest prezeską stowarzyszenia „Wilamowianie”.  Pani Justyna bierze udział w posiedzeniu w sposób zdalny. Bardzo proszę o zabranie głosu  w tej sprawie.

Prezes Stowarzyszenia na rzecz Zachowania Dziedzictwa Kulturowego Miasta Wilamowice „Wilamowianie” Justyna Majerska-Sznajder:
Skiöekumt. Güter nömytag. Dobry wieczór, szanowni państwo. Co mogę tutaj dodać do słów pani przewodniczącej? Język wilamowski jest językiem wymierającym nie z powodów naturalnych, powolnego odchodzenia użytkowników od języka czy utraty jego użyteczności, lecz w wyniku komunistycznego zakazu, o którym wspominała pani przewodnicząca. Mimo tego zakazu język nie wymarł, ale nadal żyje. Jest używany zarówno przez native speakerów, ale również przez bardzo duże grono młodzieży, które chce wracać do korzeni i które chce używać tego języka jako pełnoprawnego środka komunikacji. Ten język pojawia się w rozmaitych środkach przekazu i mediach społecznościowych. Jest to język żywy. W żadnym stopniu nie jest to jakaś sztuczna rekonstrukcja. Jest to po prostu działanie rewitalizacyjne mające na celu przywrócenie należnego mu miejsca w społeczności.

Oddolne inicjatywy naprawdę mają olbrzymi zasięg. Oparte są w większości na społecznych działaniach. W Wilamowicach działa teatr wilamowskojęzyczny. Powstają tłumaczenia książek z literatury ogólnoświatowej i ogólnopolskiej. Wydawane są również reprinty literatury wilamowskojęzycznej, m.in. utwory Floriana Biesika z przełomu XIX i XX w. W ramach pracy stowarzyszenia prowadzone jest również oddolne nauczanie języka wilamowskiego zarówno wśród młodzieży, jak i wśród dorosłych, którzy są pokoleniem poszkodowanym z powodu prześladowań powojennych, które nie mogło sobie tego języka przysposobić. Powstają materiały do nauki, które są w pełni ustandaryzowane, głównie dzięki wsparciu Wydziału „Artes Liberales” Uniwersytetu Warszawskiego, jak i innych naukowców.

Otrzymanie statusu pozwoliłoby na instytucjonalne wsparcie tych działań. Tak jak pani przewodnicząca mówiła, o ten status ubiegamy się od 2013 r., o ile dobrze pamiętam. Uzyskanie takiego statusu byłoby dla nas naprawdę olbrzymim wsparciem, ponieważ wszystko, co robimy… Inaczej. Oddolnie robimy wszystko, co w naszej mocy, co możemy, żeby ten język zachować, natomiast potrzebujemy odgórnego wsparcia i prawnej opieki. Poza tym otrzymanie statusu byłoby jasnym sygnałem dla społeczności, że państwo polskie potępia zakaz wydany w 1945 r., który miał tak tragiczne dla społeczności konsekwencje, łącznie z prześladowaniami w postaci wywózek, wysiedleń, pobić i który był bardzo traumatyczny dla społeczności.

Ze swojej strony powiem, że jako społeczność możemy świadczyć wszelką możliwą pomoc i wsparcie, jeśli tylko trzeba byłoby więcej materiałów. Göt bycoł dy’ś. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Poproszę teraz o stanowisko rządu w tej sprawie. Rozumiem, że głos zabierze pani Ksenia Alhaug, która jest zastępczynią dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Ksenia Alhaug:
Szanowni państwo, kwestia uznania języka wilamowskiego za język regionalny zgodnie z ustawą z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym była już wielokrotnie tematem obrad sejmowej Komisji. Towarzyszą temu liczne dyskusje, przedstawiane opinie i opracowania naukowe, a także ekspertyzy, które przyczyniły się z pewnością nie tylko do spopularyzowania tej tematyki, ale też, jak często bywa w takich sytuacjach, do ujawnienia różnych punktów widzenia dotyczących istoty języka wilamowskiego, etnolektu wilamowskiego czy wreszcie – przy typowo etnologicznym spojrzeniu – mowy wilamowskiej.

Oczywiście nie roszcząc sobie prawa do jednoznacznego rozstrzygnięcia naukowego sporu, który zapewne będzie jeszcze trwał i który będzie skupiał uwagę kolejnych badaczy, należy zauważyć, że ta kwestia pomija jednak najbardziej istotny punkt widzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji na element polityki państwa w tym zakresie, jakim jest nieustanna troska o sprawne funkcjonowanie mechanizmów demokracji lokalnej, budowę tożsamości kulturowej oraz umacnianie kapitału społecznego na każdym szczeblu samorządu terytorialnego. Kierując się tymi zasadami, minister spraw wewnętrznych i administracji z sympatią obserwuje wszelkie działania zmierzające do aktywizacji społeczności lokalnych. W tym kontekście działania mieszkańców Wilamowic zasługują na szczególną uwagę i zapewnienie wszelkiej możliwej pomocy ze strony administracji rządowej, a w przypadku ministra spraw wewnętrznych i administracji poprzez działania podejmowane zgodnie z ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, których zakres, jak się wydaje, powinien zostać poszerzony o język wilamowski.

Wszystkie te działania znajdują swoje oparcie w stosownych zapisach zawartych w preambule Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, które mówią nam o tym, że ochrona historycznych języków regionalnych lub mniejszościowych Europy, którym grozi całkowite wyginięcie, przyczynia się do utrzymania i rozwoju kulturowego bogactwa i tradycji Europy. Karta ta odnotowuje także fakt istnienia języków wymierających i konieczność ich ratowania. Nie narzuca uniwersalnych sposobów ich zachowania i ochrony, pozostawiając konkretne rozwiązania poszczególnym krajom. Podkreśla ona natomiast potrzebę stosowania rozwiązań najlepiej dostosowanych do społeczności lokalnych.

Myślę, że propozycja wpisania języka wilamowskiego do ustawy o mniejszościach jako języka regionalnego jest obecnie rozwiązaniem optymalnym. Uznanie języka wilamowskiego za regionalny w Polsce i wpisanie go do wspomnianej ustawy oraz w konsekwencji do europejskiej karty będzie podkreśleniem naszej woli podejmowania aktywnych działań na rzecz zachowania i wspierania różnorodności i dziedzictwa językowego Polski, a także Europy. Przetrwanie języka wilamowskiego i rezultaty realizowanego obecnie programu jego rewitalizacji, czyli wznowienie przekazu międzypokoleniowego i pojawienie się nowych użytkowników języka, stają się obecnie fenomenem na skalę światową, które to kształtują swoistą mikroenklawę językową. Przyznanie statusu języka regionalnego znacząco wpłynie także na rozwój miasta i gminy oraz całego regionu pod względem turystycznym, jak też wzbogaci potencjał kulturowy, wzmacniając różnorodność językowo-kulturową tej części Polski.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Sellin.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Dziękuję bardzo. Wysłuchałem przed chwilą informacji pani Kseni Alhaug, zastępcy dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych MSWiA, z lekkim zdziwieniem, dlatego że mam przed sobą dokument pod tytułem „Informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat możliwości uznania języka wilamowskiego za język regionalny i wpisania go do ustawy ze stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym”, która w części jest tożsama z tym, co pani przed chwilą powiedziała, a w części nie.

Z tego dokumentu, który mam, a to jest wasz dokument, wynika, że uważacie, że nawet trudno zdefiniować, o czym dzisiaj mówimy – czy mówimy o języku wilamowskim, czy mówimy o etnolekcie wilamowskim, czy mówimy o mowie wilamowskiej. Czytam w tym dokumencie, że „prowadzone spory językoznawców w kwestii pochodzenia etnolektu wilamowskiego powodują potrzebę przeprowadzenia dodatkowych ekspertyz naukowych porządkujących dotychczasowy stan wiedzy oraz jednoznacznie wskazujących, że istnieje odrębny język wilamowski”. Wynika z tego, że uważacie, jak to napisano w tym dokumencie, że to nie jest pewne i że konsensusu naukowego w tej sprawie nie ma. Pani przewodnicząca powiedziała, że jest spór o charakterze politycznym. Wygląda na to, że nie, bo jest spór o charakterze naukowym, czy możemy mówić o języku wilamowskim. W tym dokumencie MSWiA postulujecie przeprowadzenie dalszych badań, które powinny wyjaśnić istniejące wątpliwości.

Wskazujecie, że w Europejskiej karcie języków regionalnych lub mniejszościowych jednym z warunków uznania czegoś za język jest to, że odpowiednia liczba ludzi musi się tym językiem posługiwać. Tymczasem wiemy, że – być może z powodu tak dramatycznych wydarzeń, o których mówiła pani przedstawicielka stowarzyszenia Wilamowian – fakty są takie, że posługuje się tym językiem kilkadziesiąt osób. Pani przewodnicząca też to powiedziała. Czy to jest wystarczająca liczba ludzi, żeby wpisywać do ustawy język wilamowski jako język? Myślę, że w tym dokumencie wyrażona jest właśnie wątpliwość w tej sprawie. Dalej czytam, że „dopóki środowisko naukowe w sposób jednoznaczny nie zaklasyfikuje tradycyjnej mowy części mieszkańców Wilamowic” … W Wilamowicach mieszkają 3 tys. osób. Mówimy o kilkudziesięciu osobach, które posługują się tym językiem. Nawet zdecydowana mniejszość mieszkańców Wilamowic posługuje się nim czy w ogóle go zna. A więc „dopóki środowisko naukowe w sposób jednoznaczny nie zaklasyfikuje tradycyjnej mowy części mieszkańców Wilamowic jako odrębnego języka, to formalnie nie zaistnieją przesłanki do podjęcia działań legislacyjnych zmierzających do uznania wymienionego języka za język regionalny”. Cały czas cytuję dokument MSWiA. „Nowelizacja ustawy mogłaby doprowadzić do jednostronnego rozstrzygnięcia sporu naukowego, ignorującego rozbieżne opinie i ekspertyzy przedstawicieli świata nauki”, czyli tutaj mówicie, że to jest przedwczesne. Najpierw niech się świat nauki dogada, czy mamy do czynienia z językiem czy nie, bo nowelizacja ustawy właściwie tę dyskusję zamyka.

Wskazujecie też na pewne problemy związane z tym, że wpisanie tego języka do ustawy powoduje bardzo poważne zobowiązania w dziedzinie edukacji i stosowania tego języka w urzędach. W Wilamowicach są 3 tys. mieszkańców, a kilkadziesiąt osób zna ten język. Słusznie wskazujecie na te problemy w dokumencie MSWiA.

W związku z tym chciałem się zapytać, jakie jest w końcu ostateczne stanowisko MSWiA w tej sprawie, bo czytam wasz dokument.

Chciałbym też zapytać, bo w gruncie rzeczy w ustawie obowiązującej mamy zobowiązanie wobec państwa polskiego do wspierania dialektów i gwar, co słabo państwu wychodzi. Nie znam jakichś twardych instrumentów, które państwo uruchomiło, do wspierania dialektów czy gwar. Czy w MSWiA istnieją jakieś pomysły w tej sprawie? Czy nie można byłoby – nie wiem – rozpocząć jakiejś debaty na temat wsparcia czy odnawiania się mowy wilamowskiej jako gwary czy dialektu, a nie od razu pójścia tak daleko i wpisywania tego jako odrębnego języka w ustawie?

Mówię o tym również dlatego, że od 19 lat mamy tę ustawę. Rzeczywiście jedynym językiem regionalnym tam wpisanym jest język kaszubski, jak państwo wiedzą, mi bliski. Kaszubi się tym szczycą, że dosyć wyjątkowo czy ekskluzywnie zostali potraktowani w tej ustawie, bo rzeczywiście z naukowego punktu widzenia tutaj nie ma żadnych wątpliwości, że mamy do czynienia z odrębnym językiem słowiańskim, który ma swoje korzenie przed tysiącem lat. Był on częścią wielkiej grupy języków zachodniosłowiańskich, którym posługiwano się w grupie plemion słowiańskich od Wisły po Łabę, z tym że wszystkie te plemiona wyginęły w międzyczasie czy też zostały zgermanizowane. Jedynym reliktem słowiańskiego języka z tej grupy zachodniosłowiańskich języków, odmiennych od grupy języków, które potem utworzyły język polski z plemion Polan, Wiślan i innych, które zamieszkiwały Wielkopolskę, Małopolskę czy Śląsk, jest właśnie kaszubski, który jest językiem udokumentowanym historycznie jako odrębny język słowiański. Dlatego jest wpisany do ustawy. Oczywiście jest też językiem, który od XVI w. ma swoją literaturę, zwłaszcza intensywnie rozwijaną w wiekach XIX i XX. Ma swoją ortografię, podręczniki itd.

Tutaj z takim zjawiskiem do czynienia nie mamy. W związku z tym myślę, że z punktu widzenia wielu Kaszubów umieszczenie języka, którym się posługuje kilkadziesiąt osób bez konsensusu naukowego na temat tego, czy to naprawdę już jest język, obok języka, który na pewno tym językiem jest i którym posługuje się czy zna go około 300 tys. ludzi, jest również pewnym emocjonalnym problemem.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący. Mam tu już listę osób zapisanych do głosu. Za chwilę będę głosu udzielać.

Pozwolę sobie tylko na drobny komentarz. Wy rzeczywiście macie jakiś problem z liczbami. Jak jest za mało ludzi, którzy posługują się językiem, jak Wilamowianie, to jest źle. Gdy jest za dużo, jak Ślązacy, co to pół miliona się posługuje językiem śląskim, to też niedobrze. Powiedziałabym, że kryterium liczbowe jest tutaj rzeczywiście jakoś w sposób niewłaściwy stosowane. Karaimów w ogóle jest mniej, a ich język jest uznany, więc zostawmy te liczby, tylko skupmy się…

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Ale nie ma w ustawie karaimskiego.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Karaimowie jako mniejszość.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Nie ma języka karaimskiego w ustawie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ale są Karaimowie jako mniejszość. Mówimy również, jak powiedziałam, o mniejszościach. Nie powiedziałam o języku karaimskim, że jest językiem regionalnym. Jest to wiadome, tak że proszę dokładnie słuchać. W kwestii liczb zawsze warto się temu przyjrzeć, natomiast na pewno nie jest to kwestią rozstrzygającą.

Pan przewodniczący Zubowski, bardzo proszę.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w takim razie pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Jakie to fakty zaistniały po drodze, że prezentowane przez państwa stanowisko jest odmienne od tego, które przedstawiał pan przewodniczący Sellin?

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
I które dostaliśmy na piśmie.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, miałbym następującą prośbę. Otóż nie mówię, że teraz, ale zdarzyło nam się już podczas prac Komisji w poprzedniej kadencji, że otrzymywaliśmy ekspertyzę na temat – powiedzmy – wywołujący pewnego rodzaju dyskusję, jeżeli chodzi o kwestie mniejszości narodowych i etnicznych, a później swego rodzaju erratę, kiedy to – mam wrażenie – ekspert, który napisał coś, co obecnie rządzącej większości by się nie spodobało, został przywołany do porządku, że użyję takiego określenia. W związku z tym prosiłbym o to, by udostępnić nam wszystkie ekspertyzy, opinie i stanowiska ministerstw i te, które były przekazywane nie tylko w tej kadencji, ale również w poprzednich kadencjach, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące języka wilamowskiego, żebyśmy mogli się nimi posługiwać, mając pełną dokumentację w tejże sprawie.

Natomiast, pani przewodnicząca, powiedziała pani „wy macie problem z liczbami”. Nie wiem, jak to pani definiuje, ale w pewnych sprawach, proszę państwa, kwestia liczb nie ma takiego znaczenia, bo albo coś jest, albo czymś też nie jest. Skoro pani mówi o kwestii dotyczącej dialektu śląskiego i półmilionowej liczby, która się pojawia, jeżeli chodzi o spis, to zastanówmy się, proszę państwa, czy tutaj będziemy mówili o tym, że coś jest, bo jest dana liczba ludzi, czy też tego nie ma, czy też coś po prostu jest, bo spełnia wymogi, czy też nie spełnia wymogów do tego, żeby być uznanym za język, dialekt, mniejszość narodową czy etniczną. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję. Otrzyma pan, panie pośle, zresztą jak w poprzedniej kadencji, wszystkie ekspertyzy. Były nieraz wysyłane, ale oczywiście jeszcze raz możemy przesłać wszystkie ekspertyzy, żeby można było się z nimi dokładnie zapoznać. Tu nie ma żadnego problemu.

Teraz udzielam głosu panu profesorowi Wicherkiewiczowi, którego jednocześnie bardzo serdecznie witam. Bardzo proszę o zabranie głosu w tej sprawie.

Kierownik Zakładu Polityki Językowej i Badań nad Mniejszościami Uniwersytetu  im. Adama Mickiewicza w Poznaniu Tomasz Wicherkiewicz:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Czy słychać mnie, bo ja z dość daleka?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Znakomicie.

Kierownik zakładu UAM Tomasz Wicherkiewicz:
Dobrze. Pani przewodnicząca, bardzo wiele z argumentów i twierdzeń, które chciałbym wygłosić, padło z pani ust w ciągu ostatnich wypowiedzi. Niezwykłej satysfakcji dostarcza taka kompetencja w kwestiach małego w końcu języka, ale również, tak jak słusznie stwierdziła pani przedstawicielka ministerstwa, właściwie swego rodzaju jakościowej cechy polskiej sceny językowej na forum językoznawstwa światowego, ponieważ Wilamowice ze względu na dzisiaj wspominany bardzo udany, długotrwały i mozolny wysiłek rewitalizacyjny stały się modelem, od którego uczy się wiele innych społeczności językowych na świecie, takich małych, niewielkich, liczących kilkudziesięciu użytkowników. Tak, szanowny panie pośle. Zwracam się do pana posła Sellina.

W drugą stronę, odnośnie do reakcji ze strony językoznawcy, który od dokładnie 36 lat zajmuje się dziejami języka wilamowskiego, było bardzo wiele dość wątpliwych argumentów co do społeczności mówiącej językiem wilamowskim, zaniku pod koniec XX w. i tak imponującej rewitalizacji od mniej więcej drugiej dekady XXI w. w społeczności wilamowskiej. Chciałem panu uświadomić pewnie taką rzeczywistość, że na około 7 tys. języków świata około 80% ma mniej niż 10 tys. użytkowników, a 70% ma mniej niż 1 tys. użytkowników. Bycie małą społecznością językową w świecie jest normą i zawsze normą było, do tego normą bardzo powszechną.

Chciałem się również ustosunkować do nieprawdziwego twierdzenia, jakoby Europejska karta języków regionalnych lub mniejszościowych zawierała jakiekolwiek ograniczenia o charakterze liczebnym. Nigdzie nie ma mowy, że języki małe nie podlegają ochronie. Sądząc z praktyk państw stron, które ten dokument międzynarodowy podpisały, właśnie na wsparciu języków małych opiera się bardzo wiele udanych polityk językowych tych państw, które przywracają swoją różnorodność językową, a mówiąc o wilamowskim, trzeba mówić o przywracaniu różnorodności językowej, którą tak umiejętnie rozpoczęli starzy i nowi użytkownicy języka wilamowskiego.

Jeszcze pozwolę sobie zapytać pana posła Sellina o dwie rzeczy. W imieniu jakich organizacji kaszubskich albo jakich środowisk kaszubskich zaprezentował pan twierdzenie, iż Kaszubi czuliby się urażeni dołączeniem języka wilamowskiego do repertuaru języków regionalnych? Czy robił pan w tym kierunku jakieś badania? Czy przedstawiano panu takie postulaty? Mam dość szerokie kontakty z aktywistami językowymi z rozmaitych instytucji i organizacji kaszubskich. Nigdy nie słyszałem opozycji wyrażonej pod adresem możliwości uznania języka wilamowskiego za regionalny.

Moje ostatnie już pytania. Oczywiście są to pytania w pewnym sensie retoryczne. Jeżeli proponuje pan swego rodzaju poczekalnię ustawodawczą, taką socjolingwistyczną czy polityczno-lingwistyczną, dla takich języków jak wilamowski, w postaci czasowego statusu dialektu i gwary, do zajęcia się którymi namawia pan poseł MSWiA, to jakiego języka dialektem miałby być wilamowski? Bardzo dziękuję. To na tę chwilę tyle.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo proszę, ale może jeszcze dopytam też pana posła w takim razie, jeżeli już pan ma się odnosić do pytań w kontekście tego, że deklaruje się pan tutaj oczywiście jako przedstawiciel mniejszości kaszubskiej. Chyba powinien pan wiedzieć lepiej ode mnie, jak ogromnie pozytywny wpływ przyniosło uznanie języka kaszubskiego za język regionalny, jak ten język się rozwinął, jak wspaniale – że tak powiem – wiele osób zaczęło nim mówić.

Nauka w szkole i na uniwersytetach. Przecież to wspaniały rozwój. W zasadzie jak pan się czuje jako przedstawiciel mniejszości uprzywilejowanej, która ma prawo do przywilejów związanych z przynależnością do grupy, która może się cieszyć ze wsparcia rządu właśnie dla języka kaszubskiego? Nie chcę powiedzieć, że pan sobie pozwala, ale tak pan zupełnie nie docenia i nie widzi pozytywów, jakie mogłyby nastąpić, gdyby właśnie Wilamowianom dać tę szansę, tak jak sobie tego życzą, do czego mają prawo i do czego państwo polskie jest zobowiązane. A teraz bardzo proszę o odniesienie się.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Prosiłbym, pani przewodnicząca, żeby pani nie pytała o emocje, tylko odnosiła się do argumentów, które przedstawiłem, a przedstawiłem argumenty z dokumentu, który wszyscy dostaliśmy z MSWiA. Cytowałem dokument MSWiA.

Natomiast odpowiadając panu profesorowi na jego pytanie, bo chcę uczciwie odpowiedzieć, rzeczywiście nie ma żadnego oficjalnego stanowiska żadnej organizacji kaszubskiej w sprawie, o której dzisiaj rozmawiamy. Pytałem w Zrzeszeniu Kaszubsko-Pomorskim, jak też w Kaszubskim Zespole Parlamentarnym. W Zrzeszeniu Kaszubsko-Pomorskim powiedziano mi, że nikt się nie zwracał o opinię tej organizacji, a szef Kaszubskiego Zespołu Parlamentarnego nie odpowiedział mi na pytanie, czy jest jakieś oficjalne stanowisko. To uczciwie panu odpowiadam. Wydaje mi się, że dobrze by było z tej racji, że od 19 lat właśnie język kaszubski jako jedyny, póki co, jest wpisany do ustawy jako język regionalny, by jakieś miarodajne środowiska, najlepiej też naukowe, bo jest np. Instytut Kaszubski, po prostu o opinię zapytać, ale nikt o taką opinię nie zapytał.

Kierownik zakładu UAM Tomasz Wicherkiewicz:
Szanowny panie pośle, jestem członkiem Instytutu Kaszubskiego.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
I zapytano pana? Czy instytut został zapytany o opinię w sprawie tej ustawy?

Kierownik zakładu UAM Tomasz Wicherkiewicz:
Ale to mam sam siebie pytać jako członka w łonie instytutu?

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Nie pytam się o członka, tylko czy instytut został zapytany o opinię, którą by wyraził. Instytut.

Kierownik zakładu UAM Tomasz Wicherkiewicz:
Przez kogo?

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Przez inicjatorów tej ustawy. Ktoś tę ustawę napisał i uzasadnienie do niej napisał,  ale nie została ona przez nikogo…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Pan odpływa, panie pośle. Powiem szczerze, panie przewodniczący, że nie wiem, o czym pan mówi. Prawdę mówiąc, myślę, że to chyba – powiedziałabym – są manowce, na które pan schodzi w swojej argumentacji, więc może lepiej tego nie ciągnijmy.

Fakt jest faktem, że Kaszubi są uprzywilejowani i mają wsparcie, a Wilamowianie nie mogą się tego doprosić. Proszę państwa…

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, prosiłbym o głos.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze. Oczywiście zapiszę pana we właściwej kolejności. A teraz bardzo proszę…

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
A to pani przewodnicząca mówi i komentuje poza kolejnością, ale my musimy w kolejności, tak?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Wie pan, że tak. Takie jest prawo.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
To, dlaczego nie my?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
No to się pan może nie zgodzić i może pan oczywiście…

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Ale pani powinna wszystkich ludzi traktować równo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Przepraszam. Jest… Proszę nie przerywać, kiedy prowadzę obrady.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
To proszę je prowadzić.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
I je prowadzę. Teraz głos zabierze pani posłanka Monika Rosa. Bardzo proszę, wiceprzewodnicząca Komisji.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani może komentować w każdym momencie, ale my musimy czekać.

Poseł Monika Rosa (KO):
Panie pośle, czy ja bym mogła?

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Tak. Proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję. Byłam akurat na liście zapisana. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Notabene chciałem tylko pani powiedzieć, że bardzo cenię pani wypowiedzi, bo mówi pani spokojnie i merytorycznie.

Poseł Monika Rosa (KO):
Dobrze.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
I cieszę się, że to pani jest wiceprzewodniczącą Komisji.

Poseł Monika Rosa (KO):
Zawsze miły jest komplement. Bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że zgodzimy się jeszcze w innych kwestiach niż moja aparycja.

A chciałabym się zgodzić co do tego, że język wilamowski jest językiem regionalnym i za taki powinien zostać uznany z kilku powodów. Po pierwsze dlatego, że oczywiście nigdzie nie funkcjonuje definicja języka i nigdzie nie funkcjonuje definicja etnolektu, a co więcej, nikt nigdy z językoznawców nie zdefiniował, gdzie kończy się etnolekt, a gdzie zaczyna język. Mamy jasną informację z karty języków regionalnych, jakie warunki ma spełniać język, aby zostać uznanym za język regionalny. Zarówno nasza ustawa, jak też karta języków regionalnych jasno wskazują, że chodzi tutaj głównie o wolę prawną i polityczną. Tak naprawdę głównie chodzi o wolę ustawodawcy, więc to jest pytanie do nas, czy my jako ustawodawcy chcemy wyrazić wolę uznania języka wilamowskiego za język regionalny, bo jest to język stosowany na terytorium danego kraju, tj. Polski, i jest to język odrębny od języka stosowanego na terytorium Polski, użytkowany przez określoną liczbę osób. Nie ma znaczenia, czy tych osób jest 15, czy jest ich pół miliona, jak w przypadku języka śląskiego. Język wilamowski jest używany częściowo w kontaktach codziennych. Są przekłady literackie na język wilamowski. Jest on odrębny od języka polskiego.

Zatem pytanie, na które odpowiedzi dzisiaj musimy udzielić, brzmi: „Czy polskie państwo będzie doceniało regionalizmy, różnorodności i inne tożsamości, czy też nie?”. Ostatnimi laty ta odpowiedź brzmiała niestety: „Nie”, ale to jest kwestia filozofii funkcjonowania państwa. Czy tak jak kiedyś państwo uznało język kaszubski, tak teraz uzna język wilamowski? Właśnie po to, aby te małe języki, które siłą rzeczy ulegają presji dużych języków, po prostu przetrwały, a języki na świecie naprawdę umierają. Byłoby rzeczą okrutną, gdybyśmy jako państwo doprowadzili do tego, że nagle okaże się, że język wilamowski po prostu umrze. Dlatego finansowanie, uznanie, prestiż będą czymś, co pomoże wilamowskiemu przetrwać, ale będą także czymś, co pozwoli zaistnieć regionowi. Nie ma negatywnych skutków uznania wilamowskiego za język regionalny. Możemy mówić tylko i wyłącznie o pozytywach. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze pan poseł Szymon Giżyński. Bardzo proszę.

Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Ponieważ niestety spóźniłem się, ale nie z własnej winy, bo trwają oświadczenia poselskie, dlatego nie dowiedziałem się tutaj od kolegów, a nawet nie spytałem, bo czekałem już na zabranie przez siebie głosu, że tak powiem…

Czy oprócz opinii pana doktora Wicherkiewicza znana jest państwu i była cytowana opinia w tej samej sprawie sprzed kilku lat, bo z 2018 r., autorstwa pani profesor Marii Katarzyny Lasatowicz? To jest w pakiecie, tak? Na ten temat była rozmowa. Zostało to przedstawione. Tak czy nie? Nie, a to pozwoli…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Wszystkie opinie, w tym również ta opinia, były wysyłane posłom na maila, tak że proszę sprawdzić.

Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Dobrze, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Co więcej, ona była rozpatrywana. Pani profesor była wysłuchiwana na posiedzeniu Komisji w poprzedniej kadencji, w której pan nie był oczywiście, ale tak, znamy ten dokument.

Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Czy mogę przytoczyć dosłownie dwa krótkie akapity? To nie jest oczywiście polemika z panem doktorem, bo nie mam przecież uprawnień akademickich. Mogę tylko prezentować opinię pani profesor Lasatowicz, z którą się zgadzam, bo do mnie przemawia.

„Kondycja i zasięg dialektu wilamowskiego nie pozwalają na przyznanie mu statusu języka regionalnego. Ponadto zasięg, historia i użycie dialektu Wilamowic nie sprostają porównaniu do języka kaszubskiego, dysponującego w pełnym zakresie samodzielną płaszczyzną językową w obrębie systemów fonetyczno-morfologicznego, syntaktycznego, leksykalnego, jak również prozodycznego. Z tego również powodu nie można mówić w sensie językoznawczym o rewitalizacji języka wilamowskiego wobec braku systemowych struktur językowych będących jej podstawą. Kreacja form językowych per analogiam pozostaje zawsze raczej operacją w ramach stylizacji językowych i nie zastąpi rzetelnego opisu językowego dialektu, zwłaszcza że nie funkcjonuje on w warunkach komunikacji społecznej”.

Pani profesor Lasatowicz wypowiada się również co do statusu ontologicznego, ale także i w odniesieniu do języków narodowych. Formułuje bardzo mocną i uargumentowaną tezę. Jeden króciuteńki już cytat. „W historycznych badaniach dialektologicznych Wilamowice nie są białą plamą na mapie dialektów języka niemieckiego”, więc moim zdaniem to jest już rozstrzygnięcie całkowicie obiektywne w sensie warsztatu naukowego. Jeżeli można to zanegować, to prosimy tutaj o odpowiedź i zrecenzowanie także takiej opinii pani profesor, że „Wilamowice zaliczane są do wysp językowych, inaczej enklaw, rozumianych jako mniejszość językowa, która oddzielona jest geograficznie od macierzy” – czyli macierzy niemieckiej w tym wypadku, jeżeli chodzi o dialekt języka niemieckiego – „otoczona jest przez odrębną językowo-etnicznie społeczność”.

To się całkowicie zgadza także i z tym, co mówiła tutaj pani przewodnicząca Monika Rosa, tylko oczywiście inaczej to nie tyle definiowała, co interpretowała. Tutaj nasze interpretacje na tym samym materiale wyjściowym są odmienne, jak myślę, z oczywistych powodów.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie pośle. Głos teraz zabierze pan przewodniczący Zubowski. Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałem tylko po prostu poprosić, by wszyscy byli równo traktowani. A stwierdzenie, jak pani też powiedziała, jeżeli chodzi o Kaszubów, że to jest jakieś uprzywilejowanie… To nie jest, proszę państwa, kwestia uprzywilejowania, bo albo ktoś ma przyznane jakieś prawo, albo tego prawa nie ma. To wynika też z tego, co po prostu zawarł w przepisach ustawodawca. Tak samo jakbym stwierdził, że jestem uprzywilejowany, bo będąc pełnoletnim, mogę kupić alkohol w sklepie. No ale jestem pełnoletni i z tego to wynika. Nie jest to kwestia jakiegoś uprzywilejowania. Prosiłbym, pani przewodnicząca, żeby tego tak nie przedstawiać. Jeżeli pani pozwala sobie na to, żeby odnosić się do wypowiedzi parlamentarzystów, to prosiłbym, żeby dała im pani to prawo też wtedy, kiedy oni chcą z niego skorzystać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak. Pan się odniósł, więc ja się też odniosę. Powiem, że pan także jest ustawodawcą. Mamy prawo zmieniać prawo. To jest nasz obowiązek. Do tego zostaliśmy wybrani.

A mówiąc o różnych opiniach, wspomnę tylko, jak pan poseł Giżyński powinien świetnie pamiętać, że pod listem popierającym uznanie języka wilamowskiego za język regionalny w 2018 r. podpisało się 250 naukowców. Opinie są więc różne, jak wiemy, ale jeżeli już… Nie mówimy o liczbach, ale myślę, że to jest nie bez znaczenia, że tyle osób się podpisało.

O głos poprosił pan profesor Wicherkiewicz. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos zanim udzielę głosu pani przedstawicielce MSWiA? Tak, czyli mamy dwa głosy. Aha, przed zdaniem rządu jeszcze panu udzielę głosu, ale po panu profesorze. Bardzo proszę, panie profesorze.

Kierownik zakładu UAM Tomasz Wicherkiewicz:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Postaram się jak najszybciej.

Pan poseł Giżyński był na tych posiedzeniach Komisji, co doskonale sobie przypominam. Chciałem tylko państwu uświadomić, że opinia pani profesor Lasatowicz, a już wtedy to podkreślałem, została napisana po ponad 20 latach jej ostatniej bytności w Wilamowicach i wobec faktu, że pani profesor nie prowadziła żadnych badań socjolingwistycznych w tej miejscowości, opierając się na tradycyjnej literaturze niemieckiej z początków wieku XX, co absolutnie nie deprecjonuje wyników jej badań, natomiast jest to lingwistyka historyczna, głęboko zakorzeniona w źródłach niemieckich.

Wszystkim państwu natomiast chciałbym uświadomić raz jeszcze, iż żadna definicja z Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych nie mówi… Jedynym ograniczeniem są dialekty tego państwa, w tym wypadku dialekty polskie. W związku z tym nawet próba uznania wilamowskiego za kod językowy historycznie wywodzący się z odmian niemieckich nie tworzy warunków i nie umożliwia uznania go za współcześnie używany…

Teraz chciałbym przejść do samej zawartości systemu języka wilamowskiego. W odróżnieniu od pani profesor Lasatowicz, która badań nad współczesnym językiem wilamowskim nie prowadziła, jak powiedziałem, miałem niezwykłą przyjemność i zaszczyt być recenzentem rozprawy doktorskiej obronionej przed 2 laty na Uniwersytecie w Reykjavíku przez badacza i germanistę, jednego z najbardziej uznanych językoznawców młodego pokolenia w skali światowej, Alexandra Andrasona. Poświęcił on swoją rozprawę doktorską analizie systemu językowego języka wilamowskiego. Na blisko 700 stronach dowiódł, że jest to system unikalny pod względem zawartości, ponieważ na substracie germańskim zgromadził się również wyjątkowo ciekawy z lingwistycznego punktu widzenia adstrat języka polskiego. Jako system wilamowski jest zatem bardziej mieszanym systemem niż np. jidysz, a myślę, że większość z państwa zna strukturę języka jidysz. Wywodzący się z dialektów niemieckich jidysz uległ znacznej slawizacji. Język wilamowski jest bardziej skondensowaną mieszanką pogranicza germańsko-słowiańskiego. Są to najnowsze wyniki badań. Bardzo bym się cieszył, gdyby np. pani profesor Lasatowicz sięgnęła do tych wyników, które są powszechnie dostępne.  Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie profesorze. Głos teraz zabierze pan poseł Giżyński. Bardzo proszę.

Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Tylko z bardzo krótką informacją przypominającą dzieje rozważań nad językiem wilamowskim, jak również próbę przesądzenia legislacyjnego.

Pamiętam, że właśnie w roku 2018 i w okolicach tego roku, gdy byłem też członkiem naszej Komisji, byli tu młodzi czy bardzo młodzi państwo, około trzydziestki. Nie dysponuję w tej chwili ich nazwiskami. Na pewno w archiwach, w annałach Komisji te nazwiska są, bo prezentowali państwo opinię, przygotowaną również na piśmie. Tam pani doktor, która zabierała głos, zwróciła uwagę na pewien bardzo istotny z jej punktu widzenia kontekst, motywujący do tego, żeby podpisać się pod aktem wsparcia języka wilamowskiego jako języka regionalnego, bo to miało służyć zupełnie innym celom niż pewnym rozstrzygnięciom filologicznym.

Doskonale rozumiem prawo pana doktora Wicherkiewicza do tego, żeby prowadzić polemikę – życzę mu, żeby zwycięską – na poziomie naukowym, czysto filologicznym.  Ten przykład, o którym pan powiedział, jest bardzo przekonywający i ciekawy, z dalekiego Reykjavíku, ale okazuje się, że bardzo bliskiego, skoro ważna persona naukowa  na 700 stronach poświęciła naszym stronom rzetelnie ocenioną i świetną rozprawę, więc tylko się cieszyć.

Natomiast to, co chcę jednym zdaniem przypomnieć, to jest to, że pani doktor kilka lat temu powiedziała, że to jest konieczne, żeby Wilamowianie przepracowali traumę okupacyjną i to, co po niej ich spotkało. W zasadzie myślała już o traumatycznych doświadczeniach w latach 40. i 50. zaraz po wojnie z rąk wyjątkowo opresyjnego aparatu bezpieczeństwa. Oczywiście wiadomo, jakie to były czasy, ale to też jest dowód, że z jakąś dużą łatwością, być może według pewnej motywacji, źródłowo na tamte czasy uzasadnionej… Cieszę się, że jest wszczęty proces odwrotny, ale wtedy kilka lat temu dosyć szokująco brzmiała informacja, że to jest konieczne, żeby Wilamowianie przepracowali traumę, czyli argument zupełnie spoza reguł sztuki filologicznej i rozważań historycznych, współczesnych, porównawczych, bo kontekst Wilamowic, czyli polski naród…

No ileż może opowiadać o swojej traumie, której nigdy nie przepracuje, mówiąc językiem uczonych, który w tym wypadku jest językiem bardzo dosadnym, nieuprzejmym i niedostosowanym do rzeczywistej skali problemu i do tego, co się w Polsce wówczas działo? Bo to nie tylko Wilamowiczanie dostąpili tych represji od Urzędu Bezpieczeństwa, dlatego że wykorzystywany był ten proces współpracy z aparatem niemieckim podczas okupacji Polski przez Niemców, no i potem była taka reakcja, jaka była. Natomiast ogromnym represjom w swej całości i ogromie bólu uległ polski naród, więc nie porównuję. Oczywiście nie przekonuję państwa, bo o tym wszyscy wiemy. Nie jest to moją rolą.  Nie porównuję, bo gdyby ktoś z państwa chciał mi to zarzucić, to od razu mówię, że nie, ponieważ nie miałem takich zamiarów i tak nie uważam. To są rzeczy nieporównywalne, bo każdy ma prawo do oceny własnego cierpienia, własnego bólu.

Już kończę, ale zwróciłem tylko uwagę na jedną rzecz. To nie może być też instrumentalizowane. Jestem za kontekstem filologicznym, historycznym. Wszystko w porządku. Natomiast nie można właśnie przez takie porównanie dotykać zarówno jednej, jak i drugiej wspólnoty. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie pośle. Głos teraz zabierze pani posłanka i przewodnicząca Monika Rosa. Bardzo proszę.

Poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Do swojej wypowiedzi chciałabym dodać jeszcze jedną rzecz. Otóż zanim język kaszubski został wpisany do ustawy jako jedyny język regionalny, to dyskusje o tym, czy jest językiem, czy jest dialektem, też się toczyły. Przecież to nie było tak, że to było oczywiste. Na dowód tego pozwolę sobie również panu przewodniczącemu Sellinowi przytoczyć właśnie słowa profesorów językoznawców.

Tak na przykład profesor Marian Jurkowski określa kaszubszczyznę mianem dialektu w haśle „Kaszubski dialekt” w „Encyklopedii językoznawstwa ogólnego” pod redakcją profesora Kazimierza Polańskiego: „Kaszubski dialekt. Jeden z najbardziej odrębnych dialektów języka polskiego (…). Stanowi relikt wschodniego odłamu dialektów pomorskich (…). Wykazuje pewne cechy wspólne z dialektem wielkopolskim i mazowieckim”.

Profesor Jan Mazur w tomie „Język polski” pod redakcją profesora Stanisława Gajdy pisał: „Wszechstronne badania dialektologiczne i historycznojęzykowe, uwzględniające aspekty porównawcze, wskazują na wielowiekowe związki dialektu kaszubskiego z dialektami polskimi. Do polskich dialektów zaliczają go autorzy podstawowych syntez dialektologicznych”, tj. Karol Dejna, Kazimierz Nitsch, Stanisław Urbańczyk, Marian Kucała itd.

Tak więc po raz kolejny, tylko że już kilkanaście czy kilkadziesiąt lat później, stoimy przed tym samym dylematem. Językoznawcy mogą się spierać. Decyzja nieoparta na kwestiach językoznawczych należy do nas. I te dyskusje, czy coś jest dialektem języka polskiego, czy językiem regionalnym… To tak naprawdę leży po prostu w naszych rękach.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Głos teraz zabierze pani Ksenia Alhaug z MSWiA. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Dziękuję bardzo. Proszę pozwolić, że do wszelkich pytań i wątpliwości panów posłów odniesiemy się na piśmie w niedługim czasie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Przyjmuję do wiadomości.

Zamykam dyskusję. Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa posłów i posłanek jest za przyjęciem wniosku o podjęcie przez Komisję inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy  z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym w zakresie uznania języka wilamowskiego za język regionalny? Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. Głosujemy ręcznie. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o ogłoszenie wyniku.

Sekretarz Komisji Andrzej Kniaziowski:
6 posłów głosowało za, 3 było przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Stwierdzam, że Komisja podjęła inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie.

Gratuluję Komisji. Bardzo się cieszę z tego powodu. Jeszcze coś?

Wybór… Przepraszam. Przystępujemy do wyboru przedstawiciela bądź przedstawicielki Komisji upoważnionego do reprezentowania jej w pracach nad tym projektem. W sprawie…

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
W sprawie tego, co…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
W sprawie? Tak, bardzo proszę.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, ale to mam jedno pytanie. Reprezentująca w jaki sposób?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Przecież wiadomo, że jest jakiś wnioskodawca w imieniu Komisji, prawda? To jest chyba oczywiste. Teraz wybieramy tę osobę.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Ale wnioskodawca do czego? Do projektu?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie przewodniczący, przypominam, że dzisiejsze posiedzenie naszej Komisji służyło temu, by uznać…

Sekretarz Komisji Andrzej Kniaziowski:
Przepraszam. Proszę włączyć mikrofon.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze. Nasze dzisiejsze posiedzenie Komisji służyło temu, aby uznać, że Komisja ma prawo czy zdecyduje się złożyć projekt ustawy jako projekt komisyjny. Teraz wybieramy przedstawiciela, który będzie ten projekt reprezentował w imieniu Komisji. Słucham?

Sekretarz Komisji Beata Machul-Telus:
Jest Biuro Legislacyjne.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
W razie czego jest Biuro Legislacyjne, gdyby jeszcze trzeba było doprecyzować. Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Pani przewodnicząca, bo my w materiałach na posiedzenie Komisji otrzymaliśmy 8-stronicowy projekt ustawy i 10-stronicowe uzasadnienie, więc rozumiem, że to już jest przygotowane. W związku z tym to, gdzie to teraz pójdzie? Gdzie pójdzie ta ustawa? Czy to jest ta ustawa, która miała być?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
W takim razie zwrócę się tutaj do Biura Legislacyjnego o wyjaśnienie. Bardzo proszę.

Legislator z Biura Legislacyjnego Przemysław Sadłoń:
Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.

Szanowni państwo są na etapie podejmowania inicjatywy ustawodawczej. Komisja jest jednym z uprawnionych podmiotów, które taką inicjatywę mogą podjąć. To znaczy, że mogą wystąpić w projektem ustawy do marszałka Sejmu. Wnosząc projekt, zgodnie z regulaminem Sejmu, konkretnie wskazując art. 34 ust. 1, wnioskodawca – w tym przypadku Komisja – ma obowiązek wskazać przedstawiciela upoważnionego do reprezentowania go w pracach nad tym projektem. Wyznaczenie przedstawiciela wnioskodawcy jest więc obowiązkiem Komisji. Komisja zdecydowała o tym, że podejmuje inicjatywę w określonej sprawie, tzn. przedkłada projekt ustawy. Siłą rzeczy, musi wybrać swojego przedstawiciela do prac nad tym projektem. Dziękuję.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Mogę jeszcze dopytać?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
W takim razie chciałem dopytać, bo na posiedzenie Komisji otrzymaliśmy projekt ustawy z uzasadnieniem. Na stronie 15 znalazłem, że ten projekt, a przynajmniej uzasadnienie, przygotowali pan doktor Tymoteusz Król, pani Justyna Majerska-Sznajder, pan profesor Tomasz Wicherkiewicz i pani profesor Justyna Olko. Rozumiem, że nad tym projektem… Ten projekt jest gotowy, tak? Nie będzie dopiero zgłaszany.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Jest napisany. Nie, my nie będziemy pisać projektu, tylko projekt już jest, że tak powiem.

Bardzo proszę jeszcze pana przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Państwo przed chwilką w głosowaniu zdecydowali, że ten projekt, którym państwo dysponują i nad którym dzisiaj odbywała się dyskusja… Nie w szczegółach, ale jako ogólna dyskusja nad kierunkiem. Państwo w głosowaniu zdecydowali, że ten projekt przedłożą marszałkowi Sejmu jako projekt ustawy, któremu będzie mógł zostać nadany bieg zgodnie z procedurami regulaminowymi.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Mogę? Ale to w takim razie wydaje mi się, że trzeba popracować nad tym projektem, bo teraz zapadła decyzja polityczna o tym, że w tę stronę idziemy, ale skoro projekt jest gotowy, ma konkretne artykuły, to trzeba go przeprocedować, zanim się go wyśle. Gdzie?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie, jak się składa… Przypominam, że jak się składa projekt ustawy, czy to poselski, czy to rządowy, to on – że tak powiem – potem jest procedowany, ale proszę bardzo o wyjaśnienie.

Legislator Przemysław Sadłoń:
To znaczy, szanowni państwo, to jest tak, że procedura w zakresie podejmowania inicjatywy komisyjnej nie jest uregulowana w regulaminie. Jak gdyby to Komisja jest gospodarzem tego, jak widzi prace nad przygotowaniem takiego projektu, który ma stać się inicjatywą komisyjną. Czasami bywa tak, że to przygotowanie projektu ustawy do wniesienia go do marszałka wygląda bardzo podobnie jak rozpatrywanie projektu, ale tu nie ma reguły. To nie jest zasada. Rozumiem…

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
A co by pan rekomendował?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Rozumiem, że państwo, dysponując tym projektem, jeżeli nie było szczegółowych uwag do brzmienia projektu, zdecydowali w głosowaniu, że w takim kształcie, w jakim państwo znają ten projekt, zostanie on wniesiony do marszałka Sejmu. Projekt wraz z uzasadnieniem, bo jak gdyby inicjatywa ustawodawcza to jest projekt plus uzasadnienie, tak?

Po wniesieniu projektu do marszałka Sejmu temu projektowi zostanie nadany dalszy bieg. W zależności od tego, jak ta procedura będzie wyglądała, projekt trafi do prac, zapewne w komisji. Wówczas dopiero na tym etapie, tj. na etapie rozpatrywania projektu, są już pewne wymogi regulaminowe, które nakładają na organ, który zajmuje się projektem, szczegółowe rozpatrzenie projektu. W praktyce to wygląda tak, jak państwo to dobrze znają. Najczęstsza czynność, która na posiedzeniach komisji się odbywa, to jest rozpatrywanie projektu artykuł po artykule, mówiąc kolokwialnie.

Natomiast, tak jak na samym wstępie powiedziałem, co jeszcze raz w konkluzji chcę podkreślić, regulamin nie określa zasad przyjmowania inicjatywy ustawodawczej. Zakładam więc, że pani przewodnicząca poddała pod głosowanie przyjęcie projektu w takim brzmieniu, w jakim państwo go znają. Wynik głosowania, jak gdyby skutkuje tym, że inicjatywa w takim zakresie zostanie wniesiona.

A teraz państwo stanęli przed koniecznością wyboru posła wnioskodawcy. Tak jak wspomniałem w swojej poprzedniej wypowiedzi, to jest obowiązek podmiotu, który inicjuje wniesienie projektu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję. Głos zabierze pani przewodnicząca Rosa. Bardzo proszę.

Poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Ponieważ, co mnie cieszy, Komisja podjęła decyzję o tym, że projekt ustawy będzie złożony jako projekt komisyjny, proponuję, aby w imieniu Komisji wnioskodawczynią projektu była przewodnicząca Wanda Nowicka.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Zubowski i pan poseł Sellin. Potem przystąpimy do głosowania, bo rozumiem, że to musi być…

Sekretarz Komisji Andrzej Kniaziowski:
Można spytać, czy jest sprzeciw.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Aha, no właśnie. Może w ten sposób.

Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury?

Osobiście wyrażam zgodę na to, żeby być wnioskodawczynią tego projektu.

Nie słyszę, a zatem dziękuję bardzo Komisji za uznanie i zgodę na to, żebym była wnioskodawczynią tego projektu.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Zubowski.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bazujemy na dokumencie, który został przygotowany dla Komisji przez cztery osoby, jak wierzę, będące gorącymi entuzjastami przyjęcia tego rozwiązania. Czy nie powinniśmy, pani przewodnicząca, w takim razie zapoznać się ze wszystkimi tymi opiniami, o które prosiłem, żeby przynajmniej wiedzieć, jakie są inne stanowiska?

Proszę państwa, mamy dyskutować o zmianach w prawie. Rozumiem, że autorzy tego projektu, nad którym mamy pracować jako projektem komisyjnym, mają swoją opinię, ale prosiłbym też, żeby dać nam czas na to, by zastanowić się nad tymi propozycjami czy też nad tymi ekspertyzami, które być może zawierają jakieś inne stanowisko. Państwo mają większość i pewnie po prostu przegłosują to, co będą chcieli, ale to nawet… Nie może pani założyć, że my nie moglibyśmy poprzeć tego projektu, tylko po zapoznaniu się z trochę szerszą paletą opinii niż tylko takie stanowiska.

Prosiłbym sekretariat o to, żeby były przygotowane i udostępnione nie tylko te na dzisiaj przygotowane stanowiska ekspertów, ale również te, które były poprzednio, jak też stanowiska rządowe. Przepraszam państwa, ale coś może mam nie tak z pocztą, bo nie dostałem albo nie mogę znaleźć tych materiałów, nad którymi dzisiaj pracujemy.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
W każdym razie na pewno pan otrzymał i projekt, i opinie. Był czas na to, żeby się z nimi zapoznać, ale oczywiście można dalej – że tak powiem – je analizować i już podczas szczegółowych prac w stosowny sposób zajmować stanowisko.

Pan przewodniczący Sellin.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Chcę dopomóc, bo rozumiem, że sytuację mamy teraz następującą. Pani przewodnicząca została wskazana jako przedstawicielka Komisji, która zaniesie ten projekt do marszałka Sejmu. Marszałek Sejmu nada mu numer druku i wskaże komisję sejmową, która ma nad tym projektem popracować. Wtedy ten projekt do nas wraca, przeprocedujemy go artykuł po artykule, przegłosujemy albo nie i idzie na posiedzenie plenarne. Dobrze to rozumiem, tak?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Z takim zastrzeżeniem, że w zależności od tego, gdzie projekt na samym początku zostanie skierowany do pierwszego czytania, bo może być też tak jak dzisiaj w przypadku nowelizacji ustawy dotyczącej języka śląskiego, że pierwsze czytanie było na posiedzeniu Sejmu i projekt trafi do komisji. Tak więc z tym zastrzeżeniem potwierdzam to, co pan przewodniczący powiedział, że projekt będzie przedmiotem prac Sejmu in pleno i zapewne komisji.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Pan przewodniczący Zubowski.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, to jeszcze wracam do swojej wypowiedzi. Czy nie uważa pani w takim razie, że skoro dzisiaj, jak się okazuje, dyskutowaliśmy w ogóle o podjęciu inicjatywy ustawodawczej i wypuszczeniu tego projektu, to wypadało zaprosić również inne osoby, żeby się na ten temat wypowiedziały, niż tylko eksperci, którzy są autorami projektu, nad którym dzisiaj pracujemy?

Drugie pytanie, troszeczkę techniczne, do pani. Jest wysoce prawdopodobne, że pan marszałek Hołownia skieruje ten projekt do Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Czy to nie będzie dziwnie wyglądało, jak będzie pani wtedy jednocześnie prowadziła posiedzenie Komisji i odpowiadała na pytania?

Poseł Monika Rosa (KO):
To np. ja będę wtedy prowadziła obrady.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
OK.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Mamy kilku wiceprzewodniczących, tak że myślę, że nie będzie problemu z prowadzeniem, natomiast projekt może być też skierowany do innych komisji, np. do Komisji Finansów Publicznych, by to rozważyć itd. Myślę, że damy radę.

Na pewno wyzwaniem jest to, że do tej pory nie udało nam się jako Komisji złożyć projektu komisyjnego. Teraz to robimy. Troszkę też będziemy się uczyć, zwłaszcza że, zgodnie z tym, co mówił pan legislator, nie ma bardzo szczegółowych – że tak powiem – rozporządzeń co do tego, jak ta procedura ma wyglądać, więc trochę ta procedura będzie wraz z nami tutaj stosowana w sposób praktyczny, stosownie do potrzeb i okoliczności.

Szanowni państwo, bardzo dziękuję za aktywny udział w posiedzeniu Komisji i do zobaczenia na kolejnych.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
A sprawy bieżące? Punkt drugi.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
A ma pan jakieś sprawy bieżące?

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Nie, ale czytam…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze. Rzeczywiście, tak, ma rację pan przewodniczący.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Przecież zawsze mamy…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze, że są wiceprzewodniczący, którzy pilnują.

Czy ktoś z państwa ma jakąś sprawę bieżącą, którą chciałby zgłosić? Jeśli nie, to dziękuję.

Tym razem już ostatecznie zamykam posiedzenie Komisji.