Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, obradująca pod przewodnictwem poseł Barbary Dolniak (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  dyskusja na temat kierunków i propozycji zmian dotyczących Kodeksu postępowania cywilnego.

W posiedzeniu udział wzięli: Joanna Misztal-Konecka prezes Izby Cywilnej Sądu Najwyższego wraz ze współpracownikami, Zuzanna Rudzińska-Bluszcz podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Marek Safjan przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego wraz ze współpracownikami, Barbara Błońska ekspert prawny w zespole prawa cywilnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, Małgorzata Wołczańska wiceprezes Sądu Apelacyjnego w Katowicach wraz ze współpracownikami, Robert Jurga wizytator ds. cywilnych w Sądzie Apelacyjnym w Krakowie, Jerzy Nawrocki prezes Sądu Apelacyjnego w Lublinie, Małgorzata Moskwa prezes Sądu Apelacyjnego w Rzeszowie, Maciej Żelazowski prezes Sądu Apelacyjnego w Szczecinie wraz ze współpracownikami, Marzena Konsek-Bitkowska sędzia Sądu Apelacyjnego w Warszawie, Monika Strus-Wołos członek Naczelnej Rady Adwokackiej wraz ze współpracownikami, Rafał Stankiewicz kierownik Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych wraz ze współpracownikami, Maciej Simbierowicz wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej wraz ze współpracownikami, Tomasz Zawiślak członek zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich IUSTITIA, Katarzyna Krawczyk członkini Stowarzyszenia Sędziów THEMIS, Krzysztof Kopeć prezes zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska, Daria Kwiatkowska, Julia Koszałka – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji. Pozwólcie państwo, że oficjalnie przywitam gości. Witam panią profesor Joannę Misztal-Konecką, prezes Izby Cywilnej Sądu Najwyższego oraz pana doktora habilitowanego Marcina Krajewskiego. Witam panią Zuzannę Rudzińską-Bluszcz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, panią Małgorzatę Sieńko, dyrektor Departamentu Prawa Cywilnego oraz pana Macieja Kalecińskiego, sekretarza Biura Ministra. Wśród znamienitych gości jest również pan profesor Marek Safjan, przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, pan profesor Wojciech Jerzy Kocot, zastępca przewodniczącego, pan profesor Karol Weitz, pan profesor Marcin Dziurda, pan doktor Przemysław Wołowski, pan profesor Robert Kulski, pan profesor Tadeusz Zembrzuski i pani profesor Anna Machnikowska. Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich reprezentuje pani Barbara Błońska, ekspert prawny z Zespołu Prawa Cywilnego. Witam sędziów sądów apelacyjnych, czyli panią sędzię  Małgorzatę Wołczańską, panią Elżbietę Karpeta i panią sędzię Antoninę Grymel z Sądu Apelacyjnego Katowice. Witam pana sędziego Roberta Jurgę, wizytatora ds. cywilnych z Sądu Apelacyjnego w Krakowie. Bardzo mi miło. Sąd Apelacyjny w Lublinie reprezentuje pan sędzia Jerzy Nawrocki. Sąd Apelacyjny w Rzeszowie reprezentuje pani sędzia Małgorzata Moskwa. Sąd Apelacyjny w Szczecinie reprezentują pan sędzia Maciej Żelazowski, pani sędzia Agnieszka Sołtyk i pani sędzia Małgorzata Gawinek. Sąd Apelacyjny w Warszawie reprezentuje pani sędzia Marzena Konsek-Bitkowska. Naczelna Rada Adwokacka to adwokaci Monika Strus-Wołos, Antoni Żukowski i Piotr Rachwał. Krajową Radę Radców Prawnych reprezentują pan profesor Rafał Stankiewicz, kierownik Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji, pani Anna Lewandowska ekspert oraz pan  Sławomir Ciupa – ekspert. Krajowa Rada Komornicza to pan Maciej Simbierowicz, wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej, pani Katarzyna Molenda-Skowera, przewodnicząca Komisji ds. legislacyjnych i pani Henryka Bednorz-Godyń, dyrektor Ośrodka Naukowo-Szkoleniowego przy Krajowej Radzie Radców Prawnych. Stowarzyszenie Sędziów Polskich IUSTITIA reprezentuje pan sędzia Tomasz Zawiślak, członek zarządu. Stowarzyszenie Sędziów THEMIS reprezentuje pani sędzia Katarzyna Krawczyk. Polski Związek Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego reprezentują pan Krzysztof Kopeć, prezes zarządu, pan Grzegorz Rychwalski, wiceprezes i pan Tomasz Jaworski, radca prawny.

Pozwoliłam sobie na zorganizowanie dzisiejszego posiedzenia Komisji, żebyśmy mogli wspólnie porozmawiać z państwem, którzy reprezentujecie różne zawody prawnicze na temat zmian w Kodeksie postępowania cywilnego. Kodeks postępowania cywilnego jest chyba najczęściej stosowany w postępowaniu sądowym, bo w różnym zakresie tych postępowań i wiem również, że toczą się prace nad zmianami w Kodeksie postępowania cywilnego w Komisji Kodyfikacyjnej przy Ministerstwie Sprawiedliwości. Myślę, że to dobry czas, żebyśmy porozmawiali w tak szerokim gronie na temat proponowanych zmian,  ale także zmian, które państwo chcielibyście zobaczyć w tym Kodeksie i potem stosować. Rozmawiajmy wcześniej, żebyśmy nie zgubili czegoś po drodze w procesie ustawodawczym i żebyśmy znowu nie stworzyli jakiegoś zapisu, który szybko trzeba zmienić albo który zupełnie nie służy, bo jest martwy w zapisach kodeksowych.

Pozwolicie państwo, że poproszę jako pierwszego o zabranie głosu pana profesora Marka Safjana, który jest przewodniczącym Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, którego chciałabym zapytać nie tylko o kierunki zmian, ale również o sposób zmian prac kodyfikacyjnych. Proszę państwa, często zdarza się, że mamy w Sejmie tak zwane wrzutki poselskie, które nie zawsze są dostosowane do tych kierunków rozwiązań, nad którymi państwo pracujecie i które nijak pasują do rozwiązań opracowanych w ramach projektu rządowego. Czasami czekamy na ten projekt rządowy, ale nie zawsze jest taka możliwość, bo proces legislacyjny, który trwa, wymaga zarówno konsultacji międzyresortowych, jak i konsultacji publicznych. Panie profesorze, jak wygląda tworzenie zmian w kodyfikacjach? Bardzo proszę.

Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Safjan:
Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca, sądzę, że ważne jest przede wszystkim to, że się spotykamy, bo jest to okazja do tego, żeby rzeczywiście powiedzieć o naszych zadaniach, ale także o kooperacji, która wydaje się pożądana. Komisja Kodyfikacyjna, jak sama nazwa wskazuje, jest komisją związaną ze zmianami kodyfikacyjnymi prawa cywilnego, a więc chodzi przede wszystkim o Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego, Kodeks spółek handlowych, ale także o wiele innych fundamentalnych dla funkcjonowania prawa cywilnego ustaw. Podkreślam ten moment, dlatego że wydaje się, że to, co dotyczy zmian kodyfikacyjnych, czyli zmian dotykających najbardziej podstawowych mechanizmów prawa prywatnego w naszym systemie, wymaga zawsze szczególnej uwagi. Powinna to być materia, która jest wolna od wrzutek, od przypadkowych projektów i od zmian, które właściwie nie są do końca przemyślane. One wszystkie wymagają bardzo gruntownych dyskusji, ponieważ są oparte na ogół o już ustalone mocno tkwiące w systemie mechanizmy normatywne, które obrosły orzecznictwem i doktryną. Zmiana tych instytucji za każdym razem może prowadzić do zupełnie nieoczekiwanych i nieprzewidywalnych zmian. Zawsze można się bać tego rodzaju zewnętrznych interwencji z boku, które mogą doprowadzić do niespodziewanego psucia kodyfikacji, dlatego też liczymy na to i bardzo się cieszę, że Komisja Nadzwyczajna do spraw kodyfikacji zaczyna działać w tej kadencji, ponieważ jest to sposób na to, żeby cały proces legislacyjny i proces ustawodawczy związany ze zmianami, które mogą dotykać kodyfikacji, był cywilizowany, poddany jakiejś kontroli i z punktu widzenia parlamentu prowadził do najlepszych wyników.

Jak można oczekiwać, Komisja Kodyfikacyjna musi stworzyć sobie pewne priorytety dyktowane przez potrzeby systemu prawnego i potrzeby zmian, a nie priorytety polityczne. Komisja Kodyfikacyjna nie jest ciałem politycznym. Chcę to bardzo wyraźnie podkreślić. Komisja Kodyfikacyjna nie realizuje określonej polityki, tylko zmierza do tego, by ten system działał w interesie publicznym i w interesie społeczeństwa. Chodzi o osiągnięcie celów, które z tego punktu widzenia mają charakter neutralny. Warto o tym pamiętać, bo czasami oczekiwania są takie, że przecież będziemy tworzyli jakieś doraźne zmiany, które mają spełniać określone oczekiwania polityczne, ale to nie jest zadanie Komisji Kodyfikacyjnej. Sądzę też, że powinniśmy pamiętać o tym, że Komisja Kodyfikacyjna nie jest też żadnym organizmem administracyjnym, nie jest ciałem administracyjnym, nie jest departamentem resortu, nie jest odrębnym resortem, ale ma swoją autonomiczną pozycję, która związana jest z udziałem w procesie ustawodawczym.

Powiem teraz o tych priorytetach. Oczywiście było to już wielokrotnie przedmiotem dyskusji na posiedzeniach Komisji Kodyfikacyjnej i mamy pełną świadomość tego, że z punktu widzenia funkcjonowania naszego systemu prawnego, a zwłaszcza wymiaru sprawiedliwości, efektywność postępowania i tych celów, które mają służyć dobremu procesowi cywilnemu, dobremu efektywnemu postępowaniu cywilnemu są zmiany w procedurze cywilnej. One są absolutnie konieczne, co dostrzegamy i z tego punktu widzenia zostały już podjęte przez Komisję Kodyfikacyjną decyzje dotyczące strategii.  Otóż strategia, mówiąc najkrócej, będzie polegała na tym, że z jednej strony dostrzegając konieczność stworzenia nowego Kodeksu postępowania, czyli nowej kodyfikacji, co jest naszym celem strategicznym, chcemy jednocześnie umożliwić wprowadzenie takich zmian poprzez nasze projekty i nasze prace już dzisiaj, nie czekając na efekty ostateczne kodyfikacji, bo jest to jednak dużo dłuższy proces, który zajmuje pewien określony czas. Chcę powiedzieć, że tego procesu nie rozpoczęto od zera, ponieważ prace nad Kodeksem postępowania cywilnego właściwie trwały pod patronatem samej Komisji Kodyfikacyjnej, dopóki ona istniała i nie została dość nieoczekiwanie rozwiązana w grudniu 2015 roku. Mamy materiały badawcze i dostępne analizy, które będą na pewno przedmiotem inspiracji dla dalszych prac. Jest to na pewno praca studialna, długa i wymagająca jeszcze wielu działań z naszej strony, ale to, co możemy zrobić, to są zmiany, które pozwalają na osiągnięcie niezbędnych nowelizacji przede wszystkim w punktach procedury cywilnej, które pozwalają na usuwanie deformacji, które w międzyczasie w ciągu tych ostatnich lat zostały wprowadzone do systemu i które psuły koncepcję procesu cywilnego, a z drugiej strony tych zmian, które są konieczne dla usuwania barier dostępu do sądu. Jest to podstawową ideą wszelkich zmian dostępu obywatela do sądu. Naszym celem jest stworzenie mechanizmów, które wreszcie zaczną działać i pozwolą na to, by ten proces toczył się w przyzwoitym czasie, ponieważ prawo do sądu, które jest realizowane w bliżej nieokreślonym czasie, a na ogół przy oczekiwaniu wieloletnim nie jest realizacją prawa do sądu. Musimy to sobie wyraźnie powiedzieć. W tej chwili konfrontujemy dokładnie taką sytuację w naszym systemie. Mamy też świadomość tego, że bez uporządkowania kwestii ustrojowych sądownictwa te zmiany będą cały czas utrudnione, więc trzeba cały czas pamiętać o tym, że te zmiany muszą być jednocześnie wprowadzane, żeby mechanizmy procesowe, o których mówimy, rozpoczęły swoje działanie.

Jeżeli chodzi o sferę działania Komisji Kodyfikacyjnej w ramach tych instrumentów, które są dzisiaj wprowadzane, to chcę powiedzieć, że w dużym stopniu mamy już właściwie opracowany taki draft zmian w Kodeksie postępowania cywilnego, które przede wszystkim usuwają deformacje tworzące bariery i zakłócające prawidłowy proces cywilny odbiegający od standardów. Myślę, że będzie okazja, żeby o tym powiedzieć, bo jeżeli to będzie możliwe, to poproszę pana profesora Dziurbę o zaprezentowanie najbardziej podstawowych założeń dotyczących tych zmian. W tej sprawie mamy także już przyjęty przez Komisję Kodyfikacyjną projekt zmian, które mają przyspieszyć, a właściwie odblokować postępowania w sprawie kredytów frankowych. Są to przede wszystkim instrumenty procesowe, które proponujemy, bo one dotyczą kwestii zarówno ugód, jak i kwestii związanych z samym wytoczeniem powództwa i kwestii na przykład potrącenia czy kosztów postępowania w tych sprawach. To są wszystko mechanizmy, które mają na celu ułatwienie i przyspieszenie postępowania cywilnego w sprawach kredytów frankowych. W dużym stopniu opierają się one na założeniu, że podstawy materialnoprawne w sprawach kredytów frankowych zostały już rozstrzygnięte w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, w luksemburskim Trybunale, jak i przez orzecznictwo Sądu Najwyższego. To, co przed nami stoi, to jest stworzenie odpowiednich mechanizmów proceduralnych, które pozwolą na odblokowanie tych spraw. Jak wiemy, to jest około 200 tys. spraw w sądach, które to sprawy są szczególnie obciążające i blokujące możliwość załatwiania innych spraw, więc jest to bardzo pilna kwestia.

Chcę też powiedzieć, że w ramach istotnych zmian procesowych za chwilę Komisja Kodyfikacyjna będzie mogła zaprezentować zmiany procesowe związane z tak zwanymi slapami, czyli te zmiany procesowe, które, jak wiadomo, dzisiaj są szczególnie pożądane z punktu widzenia interesu publicznego i zainteresowania opinii publicznej w skuteczniejszą ochronę dóbr osobistych i uwolnieniem debaty publicznej od zagrożeń, które związane są z funkcjonowaniem mechanizmu slapów. To jest bardzo ważne i mamy już bardzo zaawansowane prace w tym zakresie. Myślę, że w grudniu będziemy w stanie przedstawić projekt zmian w tym zakresie.

Nie wspomnę o tym, że ogromną pracę wykonaliśmy również w zakresie zmian w procedurze cywilnej w związku z koniecznością uchylenia instytucji ubezwłasnowolnienia i wprowadzenia innych mechanizmów prawa cywilnego, co także wymagało całego szeregu istotnych zmian proceduralnych. To również była ogromna praca, ale w tej chwili ten projekt jest już w trakcie prac legislacyjnych.

Oczywiście muszę wspomnieć o bardzo ważnym projekcie, który wyszedł wprawdzie z inicjatywy Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Prywatnego, ale przy dużym udziale Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, zwłaszcza w aspektach procesowych, a mianowicie dotyczącym Konwencji Haskiej. W naszym systemie wciąż mamy do czynienia z mechanizmem, który praktycznie rzecz biorąc uniemożliwia, o czym pewnie niektórzy z państwa doskonale wiedzą, efektywne realizowanie Konwencji Haskiej, czyli mechanizmów, które są w rozporządzeniu Bruksela II bis i II ter, a mianowicie mechanizmów, które prowadzą do tego, by zablokować proces wydania dziecka porwanego czy uprowadzonego na bliżej nieokreślony okres ad calendas graecas. Mamy w tej kwestii sytuację patologiczną do tego stopnia, że około półtora roku temu Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wydał orzeczenie, które wyraźnie wskazuje na konieczność natychmiastowego usunięcia tych patologicznych mechanizmów, a zwłaszcza art. 388¹ k.p.c., który wprowadzał specjalną możliwość dla prokuratora generalnego, rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka o zablokowanie prawomocnego orzeczenia wydanego przez sąd w sprawie wydania dziecka bez potrzeby uzasadnienia i bez potrzeby tłumaczenia w jakikolwiek sposób jest to potrzebne, a następnie skierowania specjalnej skargi, która powoduje wstrzymanie całego procesu wydania dziecka do czasu zakończenia prawomocnego postępowania przed sądem najwyższym, ale jednocześnie pozostawienie możliwości ponownego postępowania w wyniku skargi nadzwyczajnej.

Na końcu chcę jeszcze powiedzieć o tym, co jest przedmiotem bardzo istotnej troski naszej Komisji, a mianowicie nowa kodyfikacja. Jest z nami pan profesor Karol Weitz, który przewodniczy Zespołowi ds. kodyfikacji postępowania cywilnego, czyli tworzenia nowego kodeksu. Ten zespół został powołany i już jest w trakcie prac, które zostały rozpoczęte. Myślę, że mamy do czynienia z największymi obecnie wyzwaniami stojącymi przed naszą Komisją. Czy jesteście państwo zainteresowani, żeby wysłuchać jeszcze w krótkiej informacji o naszej metodologii pracy, innych elementach czy działach prawa cywilnego, którymi się zajmujemy?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie profesorze, myślę, że przedyskutujemy temat sposobu kodyfikacji i tego, jak państwo to widzą, a potem wrócimy do bardzo szczegółowych tematów, żebyśmy jako posłowie mogli dowiedzieć się, jaką formułę rozwiązań zmian kodeksowych najbardziej państwo preferujecie.

Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Marek Safjan:
Jeżeli chodzi o prawo materialne, to trzeba powiedzieć, że jest to pytanie właśnie o formułę i metodologię. Nie przesądzamy w tym momencie kwestii, czy tworzyć nową kodyfikację cywilną, a na razie nastawiamy się raczej na wprowadzanie koniecznych zmian i koniecznych dość głębokich nowelizacji w niektórych działach prawa cywilnego. Dopiero w momencie, kiedy będą pojawiały się kolejne projekty, to będę w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy będzie to przybierało postać nowelizacji poszczególnych działów prawa cywilnego materialnego, czy będzie to na przykład odrębna ustawa implementująca dyrektywy europejskie, czy może będzie to stanowiło zaczątek nowej kodyfikacji prawa cywilnego. Są to trzy możliwe drogi, którymi chcemy pójść. W każdym razie już w tej chwili pracujemy bardzo intensywnie nad zmianami prawa materialnego, a więc przede wszystkim w kwestii na przykład umowy inwestycyjnej, która dotyczy całego procesu inwestycyjnego, począwszy od umowy o roboty budowlane. Mamy już na wokandzie sprawy związane z klauzulami dotyczącymi nadużycia w stosunkach B2B. To są już wszystko szczegółowe tematy, więc nie będę przedłużał. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Do tematu zmian Kodeksu cywilnego wrócimy, ponieważ to też będzie przedmiotem naszego spotkania, ale prawo cywilne, Kodeks cywilny i k.p.c. są szalenie obszerne, więc robienie tego równocześnie spowodowałoby, że siedzielibyśmy tutaj do wieczora.  Pan profesor wymieniał Kodeks spółek handlowych, a my przerabialiśmy istotne zmiany w poprzedniej kadencji i zapraszając na tamte prace znanych specjalistów z zakresu prawa handlowego, rozmawialiśmy o tym, jak powinniśmy zmienić dzisiaj Kodeks spółek prawa handlowego. Odpowiedź brzmiała – jednym przepisem. To obraz tego, w jakim kierunku poszły i jak nieakceptowalne były tamte zmiany.

Kieruję teraz pytanie do Sądu Najwyższego i pani profesor Joanny Misztal-Koneckiej.  Jak państwo zapatrują się na kwestie zmian? Czy idziemy fragmentarycznie, robiąc poszczególne zagadnienia, czy to jednak powinny być szersze rozwiązania? Nie mówię o zmianie całego Kodeksu postępowania cywilnego, bo podejrzewam, że musielibyśmy czekać na kolejną kadencję Sejmu, bo nie zdążylibyśmy w tej kadencji. Czy idziemy na przykład zagadnieniem i go rozwiązujemy w Kodeksie postępowania cywilnego, czy też idziemy rozdziałem i jakąś szczególną tematyką? Jak państwo jako Sąd Najwyższy zapatrują się na takie zmiany kodeksowe?

Prezes Izby Cywilnej Sądu Najwyższego Joanna Misztal-Konecka:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie na to posiedzenie. Jest rzeczą bardzo istotną, by rzeczywiście zabezpieczyć obywatelom prawo do sądu i to rozumiane w bardzo szerokim zakresie. Niewątpliwie aktualny kształt Kodeksu postępowania cywilnego jest daleki od oczekiwań i to oczekiwań zarówno sędziowskich, jak i innych zawodów prawniczych, a w konsekwencji również obywateli. Jest to konsekwencja tego, jak mawiał profesor Broniewicz, że jest to Kodeks, który najczęściej pada ofiarą ustawodawcy, a niestety to nie jest pozytywne określenie. Trudno powiedzieć, w jaki dokładnie sposób należy modyfikować przepisy, czy należy wybierać pewne kompleksowe elementy, czy też wybierać dokładnie instytucje, które nas najbardziej interesują. Mogę powiedzieć tylko na bieżąco o takich obszarach, które wydaje się, że z punktu widzenia Sądu Najwyższego i jego bieżącej praktyki mają istotne znaczenie. Jeżeli chodzi o kwestie związane z funkcjonowaniem sądownictwa w ogólności, to w informacjach rocznych Sądu Najwyższego wyraźnie wskazywane są obszary newralgiczne, problematyczne i budzące wątpliwości. Oczywiście Sąd Najwyższy, w szczególności udzielając odpowiedzi na pytania prawne, stara się usuwać te wątpliwości, ale niewątpliwie, jeśli chodzi o procedurę, to tych wątpliwości aż tyle być nie powinno. Żaden inny akt prawny, żaden inny dział prawa nie powinien być na tyle pewny jak właśnie prawo procesowe, bo jest to obszar, w którym powinna istnieć pewność dla obywatela. Jeżeli chodzi o zakresy, które w tym momencie wydają się kluczowe, niewątpliwie jest to zakres przede wszystkim środków zaskarżenia. Jest to obszar, w którym brak pewności i stałości rozwiązań ustawowych bardzo mocno odcisnął swoje piętno na funkcjonowaniu sądów łącznie z Sądem Najwyższym. Pozwolę sobie krótko powiedzieć o zmianach, które zostały wprowadzone w ramach regulacji instytucji zażalenia czy instytucji apelacji, które budzą wątpliwości i z pewnością za chwilę trafią w tej kwestii kolejne pytania prawne do Sądu Najwyższego. Chcę zwrócić uwagę na jeden element związany z formułą częściowego usuwania barier dostępu do sądu, w tym dostępu do Sądu Najwyższego. Aktualnie, jeżeli chodzi o zakres kognicji spraw, które pozostają w zadaniach Sądu Najwyższego, myślę przede wszystkim o obszarze cywilnym kognicji Izby Karnej, to nie budzi wątpliwości, że ten zakres, który określony został około 2005 roku, w żaden sposób nie jest adekwatny dla aktualnych realiów społecznych i gospodarczych. Jeżeli progi kasacyjne zostały określone 20 lat temu na poziomie 50 tys. zł, to uwzględniając średnie wynagrodzenie aktualnie powinny one oscylować w okolicach 200 tys. zł i odpowiednio w postępowaniu nieprocesowym ta kwota powinna być pomnożona razy trzy. Konsekwencją tej niezwykle szerokiej dostępności do Sądu Najwyższego jest liczba spraw, które do tego Sądu wpływają, a w konsekwencji odbierają Sądowi Najwyższemu rolę, którą powinien spełniać w zakresie prawa, a mianowicie rozwiązywania nie każdego problemu, który do niego trafia, ale tych problemów, które mają szansę na orzecznictwo innych sądów, czyli na rozwiązanie problemów rzeczywiście stających przed sądami powszechnymi. Jeżeli do Izby Cywilnej trafia 8000 spraw rocznie, to jest to liczba, której, nawet gdybyśmy mieli tam 45 sędziów, nie jesteśmy w stanie w żadnym rozsądnym czasie rozpoznać. W szczególności chcę zwrócić uwagę na konieczność prawidłowego ukształtowania przede wszystkim przepisów dotyczących środków zaskarżenia nie tylko w postępowaniu rozpoznawczym, ale również w postępowaniu egzekucyjnym. Te zmiany, które zostały w ostatnich latach wprowadzone, są dalekie od marzeń. Chcę prosić o to, żeby w tym kierunku prace były prowadzone również w sposób, który pozwoli Sądowi Najwyższemu spełniać tę rolę, która została mu powierzona, czyli ujednolicanie orzecznictwa i odnoszenia się do rzeczywistych problemów, które sądy przed sobą dostrzegają. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani profesor, czy jest pani zwolennikiem małych projektów, czy też bardziej kompleksowych rozwiązań? Projektów, które trafiają do nas z rządu czy na przykład projektów poselskich? Jak widzi to Sąd Najwyższy? Pytam o punktowe zmiany i szersze zakresy tematyczne? Jak państwo widzą rozwiązania w tym zakresie? Jak kreować zmiany Kodeksu postępowania cywilnego?

Prezes Izby Cywilnej SN Joanna Misztal-Konecka:
Odpowiedź na pytanie postawione przed chwilą powinna rozpoczynać się od stwierdzenia – to zależy, dlatego że są obszary, w których można pozwolić sobie na nowelizacje punktowe, kiedy one nie mają istotnego wpływu czy oddziaływania na pozostałe elementy systemu. Przykładem jest na przykład podniesienie progu dostępności skargi kasacyjnej. Regulacje związane z karą kasacyjną co do zasady te zmiany w mojej ocenie mogą być traktowane jako punktowe i nie muszą być zmianami kompleksowymi. Jeżeli natomiast chcemy modyfikować regulacje fundamentalne na przykład odnoszące się do pełnomocnictwa, to one nie mogą być zmianami punktowymi, bo wymagają szerszego przemyślenia i odniesienia do kontekstu. Moja odpowiedź jest taka, że trudno powiedzieć ogólnie, że tylko jedna z tych form jest prawidłowa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję, pani profesor. Zapytamy o to przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej. Kto z państwa adwokatów chciałby zabrać głos w tym temacie? Jak państwo widzą potrzebę kodyfikacji – szybką, punktową czy też przeprowadzaną dużymi zagadnieniami? Bardzo proszę.

Przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej Piotr Rachwał:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w pełni podzielamy stanowisko pani prezes Sądu Najwyższego. Komisja Kodyfikacyjna powinna czuwać nad punktowymi zmianami, ale Ośrodek Badawczy Adwokatury Naczelnej Rady Adwokackiej zaproponował punktowe zmiany, które są najbardziej dotkliwe dla obywateli. Uważamy, że jeżeli Komisja Kodyfikacji objęłaby to wszystko swoim zakresem działania, to mogłaby kierować te zmiany do Sejmu, które zostały przez nas wskazane, a które nie budzą wątpliwości Komisji Kodyfikacyjnej.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pojawiają się projekty poselskie i z informacji, które mamy, są one przekazywane przez Naczelną Radę Adwokacką Komisji Kodyfikacyjnej i potem rządowi nie do stworzenia projektu rządowego tylko do stworzenia projektu obywatelskiego, a od pana słyszę, że w pasie transmisyjnym wskazujecie państwo jako poszczególne formacje zawodowe swoje tematy, wrzucając je do Komisji Kodyfikacyjnej i tam jest ona przepracowana, a potem dopiero projekt rządowy. Czy tak to wygląda?

Przedstawiciel NRA Piotr Rachwał:
Już tłumaczę. Naczelna Rada Adwokacka przekazała ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i wiem, że jest on na biurku Pawła Śliza, ale z rozmów kuluarowych wiem także, że projekt trafił do Komisji Kodyfikacyjnej. Jeżeli państwo nam wskażecie, że nasza ścieżka powinna być inna, żeby usprawnić państwa działanie, to my oczywiście będziemy podążać za państwa wskazówkami.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Mówię o tym dlatego, że w tej chwili mamy ten projekt w Komisji, ale z relacji ministerstwa wiemy, że lada moment wpłynie projekt, który będzie rozwiązywał również zagadnienie objęte projektem poselskim i robi nam się swoistego rodzaju dwoistość. Moglibyśmy już pracować nad projektem poselskim, a wiemy, że za moment wpłynie projekt rządowy i może to powodować pewien problem, bo te projekty w gruncie rzeczy czasami różnią się między sobą i to w sposób istotny. Stąd też dobrze byłoby, gdybyśmy wypracowali, czy porozmawiali o tym, żebyśmy nie mieli takiej sytuacji, że mamy projekt poselski, ale jeszcze czekamy na projekt rządowy, a ja też nie mogę przedłużać trzymania w Komisji projektu poselskiego i muszę go poddać pod pracę, chociaż mam informację z Ministerstwa Sprawiedliwości, że lada moment wpłynie projekt rządowy. Stąd też moje początkowe pytania o formułę pracy, żebyśmy szybko i sprawnie mogli procedować te projekty. Bardzo proszę, pani Monika Strus-Wołos.

Przedstawiciel NRA Monika Strus-Wołos:
Pani przewodnicząca, nie widzimy wielkiej sprzeczności, dlatego że uważamy, że Komisja Kodyfikacyjna musi mieć priorytety, bo po to została powołana. Z tego co wiemy, część rozwiązań z naszego projektu jest akceptowana przez Komisję Kodyfikacyjną, więc powstaje pytanie, czy rozwiązania usuwające najbardziej dolegliwe dla obywateli kwestie nie mogłyby pójść szybszą nowelizacją? Tytułem przykładu podam jeden przepis, a mianowicie dostrzegamy, że w sądach bywają osoby, które mają zaburzenia psychiczne, na przykład zaburzenia otępienne, a nie są ubezwłasnowolnione, nie rozumieją pouczeń i w zasadzie sąd nie bardzo ma im jak pomóc. Żeby zachować zasadę równości, proponujemy, żeby sąd wtedy mógł ustanawiać pełnomocnika z urzędu, to jest bez wniosku tej strony i bez badania jej zdolności i statusu finansowego. Pytanie – czy Komisja Kodyfikacyjna zgodziłaby się, żeby z naszego projektu te najbardziej oczywiste i akceptowalne zmiany puścić szybszą ścieżką? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Mówię o tym, ponieważ mamy w tej chwili w Komisji projekt poselski dotyczący formularzy i sporządzania uzasadnień. Mówimy o tych formularzach akurat w postępowaniu karnym, ale rząd ma nieco inną koncepcję. Jeżeli państwo pozwolicie, zapytam panią minister Zuzannę Rudzińską-Bluszcz o to, jak ministerstwo widzi tę kwestię.

Podsekretarz stanu w MS Zuzanna Rudzińska-Bluszcz:
Szanowni państwo, nie unikniemy tego, że będzie wielość projektów także poselskich, bo takie jest prawo różnych podmiotów, które mają inicjatywę legislacyjną, natomiast z punktu widzenia Ministerstwa Sprawiedliwości i w naszej ocenie kluczowe było stworzenie instytucji, które będą dbały o pewną spójność systemu prawnego. Ja tak widzę rolę Komisji Kodyfikacyjnej, bo wspomnijmy, że Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego jest jedną z czterech komisji kodyfikacyjnych, które zostały utworzone lub wznowiona została ich działalność przy Ministerstwie Sprawiedliwości. Wydaje mi się, że inicjatywy tak jak w przypadku Naczelnej Rady Adwokackiej powinny w pierwszej kolejności wpływać do Komisji Kodyfikacyjnej, która może mieć pieczę nad spójnością tego systemu z jednej strony, jeżeli chodzi o kodyfikację Polski, a z drugiej strony harmonizację z prawem Unii Europejskiej. Należy wspomnieć, że Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, jak wspomniał pan profesor Safjan, współpracuje także z innymi komisjami kodyfikacyjnymi i jest także bardzo blisko z Departamentem Prawa Cywilnego i Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości kierowanym przez panią dyrektor Sieńko. Pewne punktowe kwestie są zmieniane przez Departament w ścisłej współpracy z Komisją. Zgadzam się jednak z panią przewodniczącą, że jeżeli nie będziemy widzieli swoich działań, wtedy ten system może w dalszej mierze podlegać deformacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Marek Safjan:
Czy mogę jeszcze coś dodać?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, panie profesorze.

Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Marek Safjan:
Oczywiście bardzo ważna jest wymiana informacji i z tym się zgodzę. Akurat z Ośrodka Badawczego Adwokatury przyszły rzeczywiście pewne sugestie i one zostały już uwzględnione w miarę możliwości w naszym projekcie, który jest na końcówce pracy i właściwie będzie niebawem przedstawiony. Ważne jest, żeby rzeczywiście był ten przepływ informacji, bo mam wrażenie, że nie wszystkie inicjatywy i projekty, które państwo macie w tej chwili być może już przygotowane i zaawansowane w adwokaturze, trafiają do naszej wiadomości. Pojawia się jeszcze nowy mechanizm, czyli pełnomocnik do spraw kooperacji ze społeczeństwem otwartym ustanowiony przez pana ministra Bodnara, który być może będzie nam pomagał w utrzymywaniu tego typu kontaktów z przepływem informacji. Bardzo liczymy na to, żeby te informacje do nas trafiały, ale staramy się i uważam, że to jest bardzo ważne, by te wszystkie zmiany, które dotykają prawa cywilnego podobnie jak inne gałęzie prawa przechodziły przez Komisję Kodyfikacyjną w danej dziedzinie, ponieważ to ona w istocie rzeczy powinna trzymać pieczę nad spójnością systemu prawnego. To jest bardzo ważne. Nie możemy mieć nieprzewidywalnych zewnętrznych działań ustawodawczych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję panu profesorowi. Zapytam o ten sam temat przedstawiciela Krajowej Rady Radców Prawnych. Czy państwo również widzą możliwość współpracy, kierowania i odniesienia oceny proponowanych przez państwa zmian do Komisji Kodyfikacyjnej przy Ministerstwie Sprawiedliwości, czy też inny sposób działania, żebyśmy mogli wypracować jakieś rozwiązanie? Takie rozwiązanie może pójść drogą poselską i nie ma z tym problemu, jeżeli oczywiście to opracowanie zostanie stworzone w taki sposób i w takiej treści, które będzie akceptowane przez dosyć szerokie gremium podmiotów czy osób, które tworzą albo oceniają te przepisy, czy też stosują je w praktyce. Jak państwo widzą takie rozwiązanie czy taką propozycję rozwiązania?

Kierownik Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Rafał Stankiewicz:
Rafał Stankiewicz, Krajowa Rada Radców Prawnych. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w pełni popieram to, co przed chwilą wyraził w swoim wystąpieniu pan profesor Safjan. Komisja Kodyfikacyjna powinna dbać o spójność systemu prawnego, w tym przypadku o racjonalność i efektywność zakładanego modelu postępowania cywilnego. W pełni wspieramy pracę Komisji Kodyfikacyjnej i pozostajemy z wieloma jej członkami w stałym kontakcie z uwagi również na to, iż wielu z nich jest radcami prawnymi i członkami naszego samorządu zawodowego, stąd te kontakty są dla nas dosyć istotne i częste.

W ramach Ośrodka Badawczego Krajowej Rady Radców Prawnych przygotowaliśmy wiele kierunkowych zmian. Już od wielu lat pracujemy nad nimi, stąd również wydaje się, iż rola samorządów zaufania publicznego, samorządu zawodowego radców prawnych czy adwokatury powinna być taka, aby do Komisji Kodyfikacyjnej tego typu propozycje były przedstawiane, przesyłane i aby Komisja Kodyfikacyjna pracowała nad nimi, żeby w jak najlepszy sposób wpleść je do całego modelu postępowania cywilnego. Z naszej perspektywy dla zapewnienia i pełnej realizacji przede wszystkim konstytucyjnie gwarantowanego prawa do sądu istotną kwestią pozostaje likwidacja takich rozwiązań proceduralnych, które w ostatnich latach wprowadziły wzmożony formalizm procesowy.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie profesorze, do szczegółów wrócimy za moment. Na tym etapie chciałabym, żebyśmy wypracowali jakiś model tego działania, czy rozpoczęli pracę nad nim. Jeszcze raz powiem, że to nie oznacza, że nie będą zgłaszane projekty poselskie, tylko chodzi o to, żeby przedyskutować pomysł rozwiązania z Komisją Kodyfikacyjną. W jakim kierunku powinny iść zmiany, czy one są również akceptowane przez Komisję Kodyfikacyjną, a może jest jakaś inna zmiana do tej propozycji? To również może iść wówczas projektem poselskim. Znamy stanowisko kilku podmiotów i rozumiem, że Naczelna Rada Adwokacka po wypowiedzi pana mecenasa również akceptuje ten kierunek działania? Cieszę się bardzo. Czy Krajowa Rada Komornicza też widzi taki sposób rozwiązywania tematów dotyczących komorników i postępowania egzekucyjnego?

Wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej Maciej Simbierowicz:
Dziękuję bardzo. Jak najbardziej wspieramy pracę Komisji. Jesteśmy przekonani o tym, że konieczne są zmiany w zakresie szeroko pojętego postępowania egzekucyjnego, w tym w Kodeksie postępowania cywilnego. W tym zakresie wspieramy te zmiany punktowe i są one przekazywane do Komisji Kodyfikacyjnej za pośrednictwem Ministerstwa Sprawiedliwości, gdzie kierujemy nasze propozycje zmian, jak również chcemy mieć w perspektywie jakąś bardziej kompleksową zmianę dotyczącą całości uregulowania. Chcę jeszcze oddać głos pani dyrektor Ośrodka Naukowo-Szkoleniowego przy Krajowej Radzie Komorniczej. Bardzo dziękuję.

Dyrektor Ośrodka Naukowo-Szkoleniowego przy KRK Henryka Bednorz-Godyń:
Bardzo dziękuję. Proszę państwa, tak jak powiedział wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej, oczywiście przygotowujemy zmiany. Zmiany są opracowywane na bieżąco, a wcześniej opiniowane przez wybitnych teoretyków prawa w naszym Ośrodku Naukowo-Szkoleniowym przy Krajowej Radzie Komorniczej. Bardzo dziękuję, że w ogóle możemy wziąć udział w tym posiedzeniu jako korporacja prawnicza. Muszą państwo mieć świadomość, że chyba ze względu na charakter naszej służby wśród wszystkich korporacji prawniczych to my w sposób najbardziej bezpośredni oglądamy odbiór prawa w rzeczywistym świecie. Ważny jest jednak dialog z Komisją Kodyfikacyjnym, więc my jak najbardziej będziemy składać kolejne propozycje zmian w prawie egzekucyjnym szeroko rozumianym do Komisji Kodyfikacyjnej i do ministerstwa. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Czy Stowarzyszenie THEMIS i IUSTITIA też idą w tym kierunku, czy macie państwo inne rozwiązania? Zaczynamy od THEMIS. Bardzo proszę, pani mecenas.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Sędziów THEMIS Katarzyna Krawczyk:
Bardzo dziękujemy za tę inicjatywę, która może pozwoli uporządkować nieco kwestie licznych projektów prawniczych. Jesteśmy absolutnie za tym, żeby te projekty były przepracowane na poziomie Komisji Kodyfikacyjnej. Natomiast kwestia szybkich projektów powinna być absolutnie wyjątkowa, dlatego że szybka legislacja bardzo często nie prowadzi do pożądanych rezultatów, dlatego przyłączamy się do tego apelu.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Co myśli na ten temat Stowarzyszenie IUSTITIA?

Członek zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich IUSTITIA Tomasz Zawiślak:
Tomasz Zawiślak, IUSTITIA. Proszę państwa, co do zasady Stowarzyszenie IUSTITIA opowiada się za tym, żeby to Komisja Kodyfikacyjna przygotowywała, a w każdym razie analizowała, czy filtrowała wszelkie projekty zmian w Kodeksie postępowania cywilnego czy w Kodeksie cywilnym. Naszym zdaniem takie incydentalne nowelizacje, które są przygotowywane w ministerstwie, w przeszłości się nie sprawdziły i uważamy, że ta metoda zawodzi. Uważamy, że należy zapewnić Komisji możliwości, środki i warunki do tego, żeby była w stanie przepracować te wszelkie propozycje. Jako środowisko sędziowskie jesteśmy gotowi na pełną współpracę z Komisją na wszelkich możliwych forach i płaszczyznach. Uważamy co do zasady, że należy ambitnie wyznaczyć sobie cel, jakim jest nowy Kodeks postępowania cywilnego i bardzo chcielibyśmy, żeby powstał do końca tej kadencji Sejmu. Uważamy, że to jest taki cel, który powinien być wyznaczony. Dobrze byłoby, gdyby określić horyzont czasowy i tego się trzymać, żeby określić mapę drogową czy jakiś harmonogram dojścia do tego celu. Nie powinniśmy się nadto rozpraszać ustawami interwencyjnymi, chociaż pewne z nich są na pewno konieczne, natomiast zasadniczy cel Komisji i bardzo nam na tym zależy, to jest przygotowanie nowego Kodeksu, dlatego że to, co mamy w tej chwili, to już nie jest Kodeks, a coś co jest podobne do Kodeksu. W naszej ocenie ten akt prawny stracił zupełnie spójność. Boimy się bardzo, że ta dekompozycja będzie się tylko pogłębiać poprzez kolejne próby interwencji. Mamy jakąś ustawę, która powiedzmy w 2019 roku została wprowadzona, następnie była ustawa naprawcza, a teraz będzie kolejna ustawa naprawcza do ustawy naprawczej. W ten sposób dojdziemy do takiego poziomu absurdu, że już nikt nie będzie w stanie korzystać z tego aktu prawnego, a na pewno nie sądy powszechne. Wydaje nam się, że to jest zasadniczy kierunek. Trzeba skupić się na przygotowaniu nowego aktu, a w razie potrzeby jakiejkolwiek interwencyjne zmiany powinny być ustalane poprzez Komisję, żeby zachować pewną spójność i nie pogłębiać chaosu, który już jest. Czy co do propozycji zmian w zakresie spraw frankowych będzie jeszcze szansa na wypowiedź?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie sędzio, o szczegółach będziemy jeszcze mówić. Chciałabym, żebyśmy skończyli pewien etap, a potem porozmawiamy sobie o tym, co jest najpilniejsze i w jakim zakresie państwo widzą potrzebę szybkich działań. Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa sędziów chciałby zabrać głos w tym punkcie? Bardzo proszę.

Sędzia Sądu Apelacyjnego w Warszawie Marzena Konsek-Bitkowska:
W uzupełnieniu do przedmówców chcę wskazać na dwie rzeczy. Faktycznie jest tak, że nie możemy zabronić posłom składania projektów poselskich. Istotne jest jednak to, żeby na etapie prac nad tymi projektami uwzględniać wiedzę członków Komisji Kodyfikacyjnej przy ministrze. Nie będąc do końca pewna, czego właściwie ma dotyczyć dzisiejsze posiedzenie, zerknęłam na państwa stronę i tam w tej chwili zawisł projekt poselski postępowania w sprawie ochrony dóbr osobistych przeciwko osobom o nieznanej tożsamości. Czytając jako prawnicy ten projekt, to on jest po prostu w wielu punktach naprawdę fatalny. Rzeczywiście byłoby lepiej, gdyby poprzestać chyba na inicjatywie Komisji Kodyfikacyjnej. Proszę zresztą zwrócić uwagę, jaka jest sprzeczność, że Komisja informuje w komunikatach prasowych o tym, że dążymy do likwidacji co najmniej istotnego ograniczenia trybów szczególnych, a tu mamy inicjatywę poselską, która proponuje jeszcze jeden tryb szczególny. Bez wątpienia byłoby dobrze, żeby istniała jakaś wymiana myśli i kontrola nad tym ze strony Komisji Kodyfikacyjnej.

Chcę jeszcze powiedzieć, że jestem przeciwnikiem tak zwanych zmian doraźnych, ale czym innym jest zmiana doraźna, na szybko, punktowa, a czym innym jest być może możliwość w ramach prac Komisji nad nowym kodeksem wprowadzania reformy częściami. Wyobrażam sobie, że samodzielnym elementem jest na przykład uporządkowanie środków zaskarżenia, uporządkowanie być może w ogóle postępowania międzyinstancyjnego  czy wreszcie ta ochrona konsumentów, co chyba musi się zadziać wcześniej niż powstanie Kodeks. Rzeczywiście mamy w tej chwili w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie w Wydziałach Cywilnych referaty po 500 spraw, czyli 500 apelacji do rozpoznania, a to przecież rośnie. Bez jakichś narzędzi prawo do sądu będzie iluzoryczne. Dziękuję. Później chciałabym jeszcze zgłosić pewne propozycje, ale rozumiem, że to będzie na późniejszym etapie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak, o szczegółach za moment. Zakończymy najpierw ten etap. Czy ktoś z państwa sędziów chciałby jeszcze wypowiedzieć się w tym temacie? Bardzo proszę, pan sędzia.

Wizytator ds. cywilnych w Sądzie Apelacyjnym w Krakowie Robert Jurga:
Robert Jurga, Sąd Apelacyjny w Krakowie. Proszę państwa, wydaje mi się, że podstawową kwestią byłoby ustalenie tego podmiotu, który wskazałby, jak mają wyglądać priorytety na dziś, bo priorytety na przyszłość zostały przez pana profesora wskazane. Będziecie państwo pracować nad kompleksową zmianą Kodeksu postępowania cywilnego, natomiast tak jak mówiła pani sędzia, pewne sprawy wymagają doraźnego uregulowania. Wydaje mi się, że Ministerstwo Sprawiedliwości byłoby tym podmiotem, który powinien wskazać, jakie są priorytety na dziś, bo jeżeli zbierzemy te wszystkie głosy, które dzisiaj zostały przedstawione, to wygląda to tak, że każdy ma swoje pomysły i świetnie, bo będzie czas na to, żeby omówić to w ramach szerokiej zmiany Kodeksu postępowania cywilnego, natomiast jest kilka kwestii do uregulowania, czyli kwestie związane z właściwością sądu.

Pani prezes mówiła, ile spraw jest w Sądzie Najwyższym, ale my jesteśmy lepsi, bo w referatach mamy po 600 sprawa operacyjnych. Być może dlatego, że jesteśmy mniejszym sądem, nie ma takiej możliwości, żeby to przerobić. Potrzebne jest wsparcie, które pozwoliłoby na odblokowanie sądów i to są kwestie zmiany właściwości i zmiany w zakresie przebiegu postępowania w odniesieniu do środków zaskarżenia. Mam jeszcze jedną uwagę, jeśli mógłbym ją zgłosić na tym etapie. Patrzę zawsze na takie zmiany od strony praktycznej i mam świadomość tego, że do tego, aby te zmiany przyniosły pozytywne efekty w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości, potrzebne są pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze. Chcę na to zwrócić uwagę i zapytać, czy również pod tym kątem te zmiany doraźne czy kompleksowe są analizowane i badane, bo to jest kwestia, o której mówił również w zeszłym tygodniu pan minister Bodnar. Mówił wówczas o asystentach, liczbie asystentów na sędziego referendarza, przesuwaniu etatów i kierowania dodatkowego orzecznictwa sędziów wizytatorów. Czy również ten aspekt jest uwzględniany, bo co z tego, że będą świetne zmiany do Kodeksu postępowania cywilnego, kiedy nie będzie komu tych zmian wprowadzić w życie? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa sędziów jeszcze na tym etapie chciałby zabrać głos? Nie widzę. W związku z tym oddam głos panu profesorowi.

Pytając, czy ta formuła będzie dobrą formułą, musimy sobie jasno powiedzieć, że na pewno grupy posłów będą z własnej inicjatywy składać projekty poselskie dotyczące zmian w kodyfikacjach. To jest poza dyskusją. Chodzi natomiast o to, żeby zorganizowane instytucje, jeżeli mają jakiś temat, który uważają, że powinien być rozwiązany punktowo, bo nie da się w krótkim czasie zmienić Kodeksu jako całości… Obawiam się, że nie wystarczy nam kadencji, by wpadł do procedowania cały Kodeks postępowania cywilnego, bo musi go przepracować Komisja Kodyfikacyjna, potem to trafia do ministerstwa, potem są konsultacje międzyresortowe i publiczne, a potem jest Komisja Kodyfikacyjna i Sejm. Obawiam się, że zabraknie nam czasu, żeby to w ciągu trzech lat uchwalić. Chodzi o to, że jeżeli macie państwo swoje rozwiązania, swoje przemyślenia i propozycje, to żebyście najpierw przedyskutowali z Komisją Kodyfikacyjną, a potem ewentualnie może się to znaleźć w ramach projektu poselskiego, ale wówczas będziemy wiedzieli, co o takim projekcie myśli gremium, które zostało powołane do tego, żeby takie projekty przygotować. Panie profesorze, jak pan zapatruje się na takie rozwiązanie?

Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Marek Safjan:
Dziękuję bardzo. Rzeczywiście jest to podstawowe pytanie o przepływ informacji i kooperację pomiędzy rozmaitymi instytucjami. Koordynacja prac nad rozmaitymi inicjatywami ustawodawczymi jest oczywiście najtrudniejszą rzeczą, ale pamiętajmy też o pewnej racjonalności tych mechanizmów. Otóż Komisja Kodyfikacyjna powinna rzeczywiście mieć możliwość czuwania nad tym, co dotyczy przede wszystkim zmian w podstawowych elementach prawa cywilnego również proceduralnego. Nie jest ona natomiast ciałem, które może być traktowane jako zwykła komisja ekspertów do konsultacji projektów, bo my nie mamy ani aparatu, ani możliwości tego typu. Pamiętajmy, że Komisja składa się z 18 członków w dużym stopniu pracujących i zaangażowanych w pracę na uczelniach i w innych sferach, więc to jest praca, która jest wykonywana dodatkowo w dużym stopniu społecznie, ponieważ mamy do czynienia z szeregiem osób, które są zaangażowane w pracę zespołów problemowych i czynią to absolutnie społecznie.

Co jest ważne? Mianowicie dla Komisji ważna jest informacja o tym, jakie projekty mogą być procedowane i w związku z tym wydaje się, że najbardziej rozsądnym mechanizmem jest jednak przesyłanie tych informacji do resortu sprawiedliwości, który dysponuje odpowiednim aparatem i który ma możliwość kontaktowania się z nami bezpośrednio. My nie jesteśmy partnerem do tego rodzaju bezpośrednich relacji, bo my nie mamy takiego aparatu. Oczywiście mamy wsparcie ze strony ministerstwa, mamy swojego sekretarza Komisji Kodyfikacyjnej, ale to jest oczywiście bardzo niewiele w stosunku do tego typu potrzeb i koncepcji, która mogłaby się pojawić. Tymczasem myślę, że to byłaby również sprawa do przemyślenia Komisji Nadzwyczajnej, a mianowicie dlaczego nie przyjąć takiego rozwiązania, które pozwoliłoby na to, że skoro jest już Komisja Nadzwyczajna do spraw kodyfikacji, to ta Komisja powinna być informowana przez prezydium Sejmu w sposób konieczny o tym, że są prowadzone czy skierowane projekty, które mogą mieć znaczenie dla kodyfikacji, państwo informujecie następnie na przykład resort sprawiedliwości i wtedy my możemy interweniować, jeżeli uznajemy to za absolutnie konieczne ze względu na spójność systemu i pojawiające się potrzeby zareagowania. Proszę zwrócić uwagę, że Komisja Kodyfikacyjna nie dostała informacji bezpośrednio na przykład o projekcie złożonym w Sejmie o związkach partnerskich, który dotyka z natury rzeczy wielu sfer prawa prywatnego, a my nie dostaliśmy o tym żadnej informacji.

Podsekretarz stanu w MS Zuzanna Rudzińska-Bluszcz:
Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego dostała to do konsultacji i dostała siedem dni na konsultacje.

Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Marek Safjan:
Siedem dni to jest niepoważne przy takim projekcie. Chcę zwrócić uwagę, że to jest projekt, który tak czy inaczej wymaga konsultacji z Komisją Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, nawet jeżeli gospodarzem tego będzie Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego. Przygotowano w tej chwili również regulacje w propozycji poselskiej dotyczące hejtów, o których wspominała pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak. Tak zwany ślepy pozew.

Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Marek Safjan:
Tak, bo to się wiąże między innymi z instytucją ślepych pozwów, a my też nie dostaliśmy żadnej informacji w tej sprawie, wobec tego trudno wyobrażać sobie z naszej strony reakcję ad hoc w tej kwestii, a właściwie to na jakiej podstawie? Mamy już zresztą opracowany bardzo precyzyjnie swój plan pracy. Chcę jeszcze prosić pana profesora Dziurbę, żeby mógł zabrać głos w sprawie metodologii naszej pracy i sposobie kooperacji, ale najpierw chcę powiedzieć o jednej bardzo istotnej sprawie.

Proszę państwa, nie wierzmy, że zmiany ustawodawcze są czymś, co jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki zmieni rzeczywistość – zrobimy nowy kodeks, będzie nowa rzeczywistość. To jest bardzo błędne myślenie – niestety towarzyszące wielu posłom i wielu parlamentarzystom nie tylko w Polsce. Zmiany ustawodawcze są zawsze czymś koniecznym, ale najbardziej rozsądna rzecz, którą wydaje się, że należy robić, to przede wszystkim mądrze stosować prawo. To jest zawsze adres do tych, którzy odpowiadają za stosowanie prawa, bo mądra wykładnia prawa jest lepsza niż nieustanne interwencje ustawodawcze. To, że zrobimy nowy kodeks, wcale niekoniecznie poprawi, a może nawet pogorszyć sytuację, ponieważ wiemy, co to znaczy nowa kodyfikacja, kiedy zaczynamy odrzucać stare ustalone doktrynalnie poglądy i orzecznictwo, które narastało latami. Trzeba być ostrożnym w tych działaniach. Zresztą w naszych pracach jesteśmy o tyle ostrożni, że jak robimy punktowe zmiany, mamy pełną świadomość tego, że nie wolno psuć za bardzo i jeszcze bardziej komplikować istniejących rozwiązań. Staramy się robić to naprawdę punktowo, a to, co jest super pilne i związane na przykład z transpozycją prawa europejskiego, nie może czekać. Panie profesorze, jeżeli można prosić o więcej informacji.

Przedstawiciel Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Marcin Dziurda:
Przede wszystkim chcę bardzo podziękować pani przewodniczącej Dolniak za zorganizowanie tego spotkania, ponieważ jest to szansa na to, żeby lepiej się skomunikować i powiedzieć o tym, co może być zrobione, na jakim etapie już jesteśmy w Komisji Kodyfikacyjnej i jak te prace wyglądają. Pierwsza rzecz jest taka, że oczywiście otrzymaliśmy te wszystkie uwagi, o których państwo mówiliście, za pośrednictwem Ministerstwa Sprawiedliwości, otrzymaliśmy uwagi Naczelnej Rady Adwokackiej, otrzymaliśmy uwagi  Rady Komorniczej, uwagi sędziowskie do nas cały czas wpływają, a z Krajową Radą Radców Prawnych i samorządem radcowskim jesteśmy w stałym kontakcie. Wszystkie prace, które prowadzimy, uwzględniają te uwagi, więc jest dokładnie tak, jak powiedziała pani przewodnicząca Dolniak, czyli te uwagi i propozycje, które trafiły za pośrednictwem Ministerstwa Sprawiedliwości do Komisji Kodyfikacyjnej, są uwzględniane.

Tak jak powiedział pan profesor Safjan, chcemy zerwać z tym, co było przez ostatnie kilka lat, to znaczy z pisaniem ustaw na kolanie i tu rację ma pan sędzia Zawiślak. Nie może być tak, że co chwilę będą jakieś ustawy naprawcze do ustaw naprawczych, tych ustaw nie może być tak wiele i w oparciu o to, co zgłaszają nam poszczególne grona, które są najbardziej zainteresowane i kompetentne, opracowaliśmy sobie precyzyjny plan pracy. Polega on na tym, że jeżeli chodzi o prawo procesowe, to mamy już gotowy projekt ustawy o rozwiązywaniu sporów dotyczących kredytów frankowych. Ta ustawa została przekazana przez Komisję Kodyfikacyjną do Ministerstwa Sprawiedliwości i jest ona w interesie wymiaru sprawiedliwości. Chodzi o to, żeby te sprawy móc rozpoznawać szybciej, żeby tych spraw było mniej, żeby one wyszły z sądu w miarę możliwości po to, żeby w kolejce nie czekały inne sprawy, tak jak powiedziała pani sędzia Konsek-Bitkowska. To jest działanie w interesie wymiaru sprawiedliwości i ten projekt jest gotowy. Zawiera on kilka grup rozwiązań i jeżeli będzie potrzeba, to je omówię, ale nie wiem, czy już na tym etapie.

Prawie gotowy jest przygotowywany przez zespół pod przewodnictwem profesora Grzegorczyka projekt nowelizacji porządkującej Kodeks postępowania cywilnego w oparciu o postulaty adwokatów, postulaty komorników, radców prawnych i sędziów. Ten projekt zostanie przedstawiony na Komisji Kodyfikacyjnej w styczniu. To będzie dosyć duża nowelizacja, ale bardzo praktyczna. Chcemy usunąć te wszystkie deformacje, usunąć luki prawne, które pojawiły się w ostatnich latach i chcemy, żeby Kodeks był bardziej przyjazny dla sędziów, pełnomocników i stron postępowania. Taki jest cel tej zmiany, bo chodzi o lepszy dostęp do wymiaru sprawiedliwości. Niezależnie od tego, o czym będzie mówił pan profesor Weitz, trwają już prace nad nowym Kodeksem postępowania cywilnego, ale wiadomo, że nie napisze się go natychmiast, w związku z tym po przygotowaniu tej drugiej nowelizacji, czyli tej nowelizacji porządkującej, podejmiemy od razu prace nad kolejną bardziej problemową nowelizacją, w której chcielibyśmy rozwiązać to, co w tej chwili wywołuje najwięcej problemów. To, o czym mówili państwo sędziowie, ale też na przykład doręczenia komornicze, które nie funkcjonują i kwestie dotyczące egzekucji. Chodzi o to, żeby nie czekając na nowy Kodeks, wprowadzić nowe rozwiązania, które pozwolą szybciej i sprawniej prowadzić postępowanie cywilne.

Kolejną grupą zagadnień jest kwestia informatyzacji. Niezależnie od tego, o czym mówimy, toczą się bardzo zaawansowane prace nad informatyzacją Kodeksu postępowania cywilnego i wreszcie wygląda to w jakiś spójny sposób. Oczywiście to też nie może zostać wprowadzone natychmiast, bo kwestie prawne można dosyć szybko przygotować, ale są kwestie informatyczne, których się nie przeskoczy, chociaż Ministerstwo Sprawiedliwości podejmuje bardzo intensywne działania.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie profesorze, to już nie dziedzina naszej Komisji.

Przedstawiciel Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Marcin Dziurda:
Nasza, bo na tę informatyzację musi być nakładka procesowa. Jeżeli chodzi o kwestie informatyczne, to odpowiada za to ministerstwo, a jeżeli chodzi o kwestie procesowe to Komisja Kodyfikacyjna.

Podsumowując, pod przewodnictwem pani poseł Dolniak doszliśmy wspólnie do wniosku, że oczywiście można zgłaszać propozycje do Komisji Kodyfikacyjnej za pośrednictwem Ministerstwa Sprawiedliwości, a Komisja będzie się starała te wszystkie najlepsze rozwiązania w odpowiedniej kolejności przygotowywać i przedstawiać.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Mówiąc o kierowaniu, celach konsultacji i zapytaniach, to wiadomo, żeby nie kierować ich bezpośrednio do Komisji Kodyfikacyjnej tylko do Ministerstwa Sprawiedliwości o odniesienie się do tych propozycji i ewentualnie rozważenie ich zmiany przez Komisję Kodyfikacyjną, bo Komisja Kodyfikacyjna działa przy ministrze sprawiedliwości.

Zamykając już ten etap naszej rozmowy, czy pani minister właśnie w ten sposób widzi i przyjmuje taką formułę współpracy? Oczywiście ona nie będzie w 100% taka, jak rozmawiamy, ale chodzi o to, żeby zminimalizować momenty, w których nam się to trochę rozchodzi w tym procesie tworzenia prawa.

Podsekretarz stanu w MS Zuzanna Rudzińska-Bluszcz:
Pani przewodnicząca, również ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości bardzo dziękuję za to posiedzenie i sugestie. Wydaje mi się, że tak jak mówili moi przedmówcy, najlepiej będzie, jak państwo będą kierować uwagi do departamentu i wtedy departament będzie widział ich zakres i meritum, a następnie będzie kierował je do Komisji. Tak to jest pomyślane, że sekretarzem Komisji jest przedstawiciel Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego pan doktor Wołowski, żeby był prawidłowy przepływ informacji między Komisją, a departamentem. Możemy ulepszyć również komunikację między komisjami, bo na przykład w kontekście związków partnerskich ta materia prawa rodzinnego i prawa cywilnego siłą rzeczy się zazębia, a chcemy, żeby ten przepływ informacji był jak najlepszy. Zapraszamy bardzo serdecznie do kontaktu.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Mamy poczynione pewne ustalenia i mam nadzieję, że one się sprawdzą w praktyce. Jak będzie, to zobaczymy. Natomiast chciałabym poruszyć tematy, które muszą być dosyć szybko rozwiązane, bo albo stanowią problem proceduralny, albo tak jak w przypadku Kodeksu cywilnego stanowią materialny problem, o czym porozmawiamy na naszym następnym spotkaniu. Tym razem pozwolicie państwo, że zaczniemy od sędziów, a zakończymy przedstawicielami Komisji Kodyfikacyjnej i ministerstwem, by stworzyć pewne podsumowanie. Wracam do Sądu Najwyższego i pana profesora Marcina Krajewskiego, bo pani profesor powiedziała nam już o kwestiach regulacji tematu środków zaskarżenia. Czy w Izbie Cywilnej, czy w innych izbach są zgłaszane jakieś problemy, jeżeli chodzi o kwestie proceduralne, które w miarę szybko powinny być rozstrzygnięte?

Przedstawiciel Izby Cywilnej SN Marcin Krajewski:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przede wszystkim muszę powiedzieć, że moje lata praktyki prawniczej, a także sędziowskiej nauczyły mnie pewnego konserwatyzmu, zwłaszcza jeśli chodzi o taką dziedzinę, jaką jest procedura cywilna.  Mam nawet takie wrażenie, że nawet najlepiej przemyślana zmiana, najmądrzejsza zmiana przez pierwszy rok po wprowadzeniu w dziedzinie procedury cywilnej to głównie szkodzi. Dopiero po tym roku, kiedy wszyscy się do niej przyzwyczają i nauczą się ją prawidłowo stosować, ona zaczyna wydawać swoje owoce, jeżeli oczywiście jest zmianą trafioną.  Nie chciałbym wskazywać czegoś, może oprócz kilku kwestii, które już poruszyła pani prezes, co z punktu widzenia Sądu Najwyższego musielibyśmy wprowadzić natychmiast. To, co dałoby się rzeczywiście zrobić w miarę szybko, to to, o czym wspominała pani prezes, a mianowicie ograniczenie zakresu kognicji Sądu Najwyższego, bo była mowa o tym progu zaskarżenia w skardze kasacyjnej. Proszę państwa, to nie jest tylko kwestia liczby, którą sobie wybierzemy, a jest to kwestia całkowitej zmiany modelu funkcjonowania postępowania kasacyjnego. Ponieważ obecnie ta kwota wartości progu skargi kasacyjnej reprezentuje dziś wartość pięć razy mniejszą niż wtedy, kiedy była projektowana, oznacza to, że skarga kasacyjna jest środkiem praktycznie powszechnie dostępnym. Można powiedzieć, że oczywiście ma to swoje zalety. Każda strona postępowania ma dostęp do Sądu Najwyższego i może przedstawić swoją sprawę z niewielkimi wyjątkami, natomiast proszę zwrócić uwagę, jaki to ma wpływ na funkcjonowanie Sądu Najwyższego. Nie tylko wydłuża to czas postępowania, ale sprawia, że orzeczeń Sądu Najwyższego jest zdecydowanie więcej. W związku z tym Sąd Najwyższy nie może wypełniać swojej roli w postaci ujednolicania orzecznictwa. Jest jasną prawdą statystyczną, że im więcej będzie orzeczeń Sądu Najwyższego, tym bardziej będą one od siebie od siebie rozbieżne.  Nie chciałbym, oprócz może tej kwestii, wskazywać na inne zagadnienia, które wymagałyby natychmiastowej zmiany. Myślę, że pewnym pechem ostatnich lat było to, że po wprowadzeniu zmiany, kiedy już Sąd Najwyższy i orzecznictwo zdążyło się do tego przyzwyczaić i wydać kilkanaście, a czasem kilkadziesiąt uchwał, to następowała kolejna zmiana. Mam doświadczenie pracy również z panem profesorem Dziurbą i wymienialiśmy uwagi odnośnie do tego, że trudno w Sądzie Najwyższym spotkać taką dziedzinę, w których postępowania idą według jednego modelu przepisu. Najpierw musimy się zastanowić, w jakim okresie było wydane orzeczenie i na jakich przepisach idzie ta skarga kasacyjna.

Muszę też powiedzieć, że pewną obawę budzi projekt usprawnienia postępowań frankowych. Mam wrażenie, że jak już się do tego przyzwyczailiśmy i jak już mniej więcej wiemy, jak rozwiązywać te sprawy i już jesteśmy na dobrej drodze, to znowu ustawodawca chce nam coś zmienić. Zwracam uwagę, że jeśli chodzi o tę kwestię, że projektowane zmiany głównie będą dotyczyły postępowania przed sądem pierwszej instancji, to one mają szansę wejść w życie mniej więcej za rok, kiedy postępowania zaczynające się w pierwszej instancji, jeśli chodzi o kwestie frankowe będą już należały prawdopodobnie do rzadkości, bo to jest problem, który powoli wygasa. Zapoznałem się z tymi przepisami i znajduję tam bardzo dużo fajnych rozwiązań na przykład, jeśli chodzi o potrącenie w postępowaniu cywilnym. Jeżeli to jest tak dobre i tak fajnie ma działać, to dlaczego mamy to ograniczać tylko i wyłącznie do problemu spraw frankowych? Dlaczego to rozwiązanie nie mogłoby mieć szerszego zastosowania? Proszę zwrócić uwagę, że w ten sposób tworzymy jakąś kolejną odrębną procedurę, a wiadomo, że nie jest dobrze mieć dużą ilość odrębnych procedur w Kodeksie postępowania cywilnego i ta trwająca tendencja do wzrostu ich liczby zawsze była oceniana negatywnie. Chcemy stworzyć odrębną procedurę tylko dla spraw frankowych zawierającą bardzo fajne, dobre rozwiązania.  Być może trzeba byłoby pomyśleć nad tym, aby te rozwiązania upowszechnić i przenieść także na inne postępowania.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To jest temat do kolejnej dyskusji. Bardzo dziękuję, panie profesorze. Pani sędzia Małgorzata Wołczańska, wiceprezes Sądu Apelacyjnego w Katowicach. Jakie dostrzegacie państwo problemy w czasie pracy, które powinny być dosyć szybko zmienione?

Wiceprezes Sądu Apelacyjnego w Katowicach Małgorzata Wołczańska:
Zasadniczo to jest to, co już padło z ust przedmówców, bo to również dotyczy sądów i wydziałów odwoławczych, czyli problem z zaskarżalnością orzeczeń i rozszerzanie kompetencji sądów drugiej instancji w tym zakresie, w szczególności, jeżeli chodzi o rozbudowę postanowień poprzez zaskarżania je do innego składu równoległego. W tym miejscu jest wielkie zamieszanie, czy rozpoznajemy to w składzie trzyosobowym, czy jednoosobowym. Co prawda ostatnio pojawiły się przepisy, ale one również budzą pewne wątpliwości i nie wszystko jest jasne. Wydaje mi się, że nie idziemy w dobrym kierunku, rozszerzając możliwość zaskarżania praktycznie każdej decyzji sądu odwoławczego. Dawniej, w zasadzie poza możliwością wniesienia skargi czy skargi kasacyjnej od orzeczeń kończących merytorycznie decyzje sądów odwoławczych, były niezaskarżalne. Pojawił się problem związany z kwestią zaskarżalności postanowień odnośnie do kosztów, została stwierdzona niekonstytucyjność tych przepisów i pojawiło się na to zażalenie do Sądu Najwyższego, gdzie oczywiście Sąd Najwyższy miał problem, bo z całej Polski była bardzo duża ilość tych spraw i pojawiła się wówczas koncepcja zażaleń poziomych. Trzeba się z tym pogodzić, że pewne decyzje powinny być zaskarżalne, ale to idzie w takim kierunku, że co chwilę dorzucana jest przy kolejnej nowelizacji kolejna kategoria postanowień, które są zaskarżalne. Przy tym stanie, który istnieje obecnie, czyli niesamowitej ilości spraw, które zalegają w wydziałach cywilnych Sądu Apelacyjnego w Katowicach, mogę powiedzieć, że w I Wydziale referaty liczą nawet 700-800 spraw, gdybyśmy nie mieli wstrzymanego losowania na 9 miesięcy zgodnie z regulaminem. Są to też referaty  500-600 spraw apelacyjnych i zaległość wynosi 6600, jeżeli chodzi również o sprawy zażaleniowe, ponieważ przywrócono możliwość zaskarżania do nas postanowień sądów pierwszej instancji na zabezpieczenia, gdzie to jest najliczniejsza kategoria spraw, jeżeli chodzi o zażalenia pionowe. Dodatkowo dochodzi rozszerzanie za każdym razem kompetencji w poziomie co do zaskarżalności naszych postanowień, co powoduje, że mamy ponad  2000 zażaleń, a tylko 11 sędziów. Jest jeszcze rola sądu drugiej instancji, bo najpierw wprowadzono model, że jesteśmy sądem merytorycznym, zawężone zostały możliwości uchylenia sprawy do ponownego rozpoznania i następnie przychodzi nowelizacja z listopada 2019 roku, kiedy sądy odwoławcze przejmują od sądów pierwszej instancji prowadzenie postępowania międzyinstancyjnego. Liczba obowiązków, która spada na sądy apelacyjne w szczególności w tej sytuacji, w jakiej jesteśmy, powoduje, że większość stron nie ma szans na rozpoznanie sprawy w rozsądnym terminie. Ten problem przede wszystkim powstał z uwagi na sprawy frankowe, niemniej wydaje mi się, że idziemy w niedobrym dla mnie jako osoby, która już kilkadziesiąt lat orzeka w Wydziale Odwoławczym, kierunku rozszerzania możliwości zaskarżania orzeczeń sądu drugiej instancji, bo należy pogodzić się z tym, że nie wszystko można zaskarżyć. Apeluję o to, żeby nie rozszerzać tych kompetencji i nie nakładać kolejnych nowych obowiązków na sądy odwoławcze. Wydaje mi się, że lepszy był ten model, kiedy jednak sąd pierwszej instancji nadawał bieg środkom zaskarżenia, a my jako instancja odwoławcza sprawdzaliśmy, czy to postępowanie zostało prawidłowo przeprowadzone.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To prawda. Kiedyś było tak, że sądy pierwszej instancji przeprowadzały postępowanie wstępne dotyczące środków odwoławczych. Czy pani sędzia Elżbieta Karpeta chciałaby zabrać głos?

Sędzia Sądu Apelacyjnego w Katowicach Elżbieta Karpeta:
Właściwie to koleżanka z tego samego sądu wszystko powiedziała na ten temat. To są nasze bolączki, które w taki sposób dostrzegamy. Dostrzegamy też, że możliwe jest, że różne ośrodki w kraju, różne sądy apelacyjne, których mamy 11, mogą mieć inne problemy związane z inną specyfiką spraw, które rozpoznają. Tak jak dyskutowaliśmy między sędziami z Krakowa i z Warszawy, to akurat te problemy, które mamy, są nam wspólne i też w ten sposób dostrzegamy potrzebę, jeżeli nie powiedzieć wręcz konieczność wczesnej ingerencji w problematykę związaną ze środkami zaskarżenia i z organizacją postępowania dotyczącą środków zaskarżenia. Dostęp do sądu naprawdę stanie się iluzoryczny w sytuacji, kiedy ludzie na pierwszy termin muszą czekać 2-3 lata. To jest rzecz, która wydaje się niewyobrażalna, a tak niestety w naszych sądach się dzieje. Dostrzegamy taką właśnie zależność tego wydłużenia czasu na oczekiwanie i rozpoznanie zażalenia. Jako wizytator wyliczyłam, że w czasach, kiedy nie chodziło o liczbę zażaleń tylko o sposób ich rozpoznawania, o postępowanie międzyinstancyjne, które jest przerzucone na sąd apelacyjny wraz z innymi obowiązkami, to na rozpoznanie zażalenia czekamy teraz czasami blisko rok, a kiedyś kilka dni.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy chciałaby pani poruszyć jakieś inne zagadnienie?

Sędzia Sądu Apelacyjnego w Katowicach Elżbieta Karpeta:
Chciałam, żeby to dobitniej wybrzmiało.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Wybrzmiało w sposób istotny. Czy coś jeszcze?

Sędzia Sądu Apelacyjnego w Katowicach Elżbieta Karpeta:
Nie przychodzi mi nic innego do głowy, jak również to, że regulacja postępowania spraw frankowych nie wydaje się być tak istotnym zagadnieniem jak inne, na które już zwrócono uwagę.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy pani sędzia Antonina Grymel też z apelacji katowickiej chciałaby poruszyć jakiś inny temat?

Sędzia Sądu Apelacyjnego w Katowicach Antonina Grymel:
Myślę, że w tym momencie, w którym jesteśmy, kwestie poruszone przez moje koleżanki przedmówczynie są tymi palącymi kwestiami, od których powinniśmy zacząć.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Pani sędzia Małgorzata Moskwa, prezes Sądu Apelacyjnego w Rzeszowie. Od razu wejdę pani w słowo, bo nie zajmujemy się informatyzacją. To nie ta Komisja.

Prezes Sądu Apelacyjnego w Rzeszowie Małgorzata Moskwa:
Wiem, że to nie ta Komisja, ale to jest absolutny priorytet w postępowaniu cywilnym, czyli dostosowanie procedury cywilnej do koniecznych na tym etapie stanu sądownictwa narzędzi informatycznych, a tego bardzo brakuje choćby poprzez postulowaną w środowiskach sędziowskich kwestię możliwości dokonywania doręczeń przez pełnomocników środków odwoławczych. Mamy narzędzia, natomiast nie mamy odpowiednich procedur. To jest mój krótki, ale niezwykle usprawniający postępowanie postulat.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani prezes, w pełni się z panią zgadzam i na każdym spotkaniu Komisji Sprawiedliwości z ministerstwem w poprzednich kadencjach zadawałam jedno pytanie – kiedy wreszcie sądy doczekają się właściwej informatyzacji, która pozwoli zastosować w praktyce skutecznie te wszystkie możliwości, które wynikają z przepisów?

Prezes Sądu Apelacyjnego w Rzeszowie Małgorzata Moskwa:
Nie mamy procedury w tym zakresie, a mamy narzędzia, czyli jest odwrotna sytuacja.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy pan Nawrocki, prezes Sądu Apelacyjnego w Lublinie, ma jeszcze jakieś zagadnienie?

Prezes Sądu Apelacyjnego w Lublinie Jerzy Nawrocki:
Nie, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy zgadza się pan z tymi postulatami, które dotychczas wybrzmiały?

Prezes Sądu Apelacyjnego w Lublinie Jerzy Nawrocki:
Tak. W pełni.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Poproszę o zabranie głosu panią sędzię Marzenę Konsek-Bitkowską z Sądu Apelacyjnego w Warszawie.

Sędzia Sądu Apelacyjnego w Warszawie Marzena Konsek-Bitkowska:
Dziękuję bardzo za ponowne udzielenie głosu. Chcę poruszyć zasadniczo dwie kwestie, jeżeli mówimy o ochronie konsumenckiej. Po pierwsze, nie zgadzam się z panem profesorem Krajewskim, że to źródełko nam tak prędko wyschnie. My tego nie wiemy. Powiedzmy sobie szczerze, że do maja tego roku chybotliwe było nadal orzecznictwo Sądu Najwyższego. Oczywiście 90% składów, a może nawet z przecinkiem orzekało zgodnie z orzecznictwem TSUE, ale państwo wiedzą, że były orzeczenia idące absolutnie pod prąd. Nie możemy liczyć za bardzo na przedawnienie, bo po pierwsze, roszczenia ustalające konsumentów się nie przedawniają, ale roszczenia o zapłatę… Proszę zwrócić uwagę na to, co dzieje się w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości i jak bardzo ochronnie i prokonsumencko jest wykładane tam przedawnienie, czyli sposób liczenia terminu początkowego, a wobec tego i końcowego przedawnienia w przypadku chociażby klauzul abuzywnych. Druga, mniejsza na pewno fala, która nam jeszcze grozi, to są te pierwsze ugody, gdzie część konsumentów przeszła na kredyty wiborowe, absolutnie nie rozumiejąc, co banki znowu im zaoferowały. Moim zdaniem to jest potrzebne. Rozumiem, a jeżeli źle, to proszę wyprowadzić mnie z błędu, że jest idea taka, żeby w ogóle art. 203¹ wyrzucić z Kodeksu postępowania cywilnego, czyli żeby przywrócić tę możliwość potrącenia nie tylko w sprawach konsumenckich. Jeżeli chcą państwo ograniczyć to do ochrony konsumenckiej, to ja jestem zwolennikiem tego, że wolę mieć proces trudniejszy, ale rozpoznać będące w jakimś związku roszczenia w jednym postępowaniu.

Druga kwestia dotycząca ochrony konsumenckiej – czy Komisja zastanawiała się nad tym, żeby wprowadzić na przykład dodatkową przesłankę powództwa przeciwegzekucyjnego w sprawach, które zakończyły się nakazem zapłaty, wyrokiem zaocznym, gdzie konsument mógłby się powołać na abuzywność klauzul? Czyli poniekąd realizujemy to, co wynika z kolejnych orzeczeń TSUE. Kiwają państwo głową, czyli rozumiem, że jest to brane pod uwagę, bo wydaje się to najlepszą metodą tak naprawdę umożliwienia tej ochrony po fakcie, kiedy na pierwszym etapie sądy nie stanęły na wysokości zadania.

Trzecia rzecz, może mniej dotyczy sądu apelacyjnego, bo my Konwencją Haską sądzimy i to jest bardzo frustrująca dziedzina, ale potem wykonanie wyroku idzie niżej, czyli z powrotem do sądu okręgowego. Nadal widzimy, że postępowanie rozpoznawcze nie jest tak szybkie, jak powinno być, ale z tego, co przede wszystkim obserwujemy, to jest dramat na etapie wykonania. Czy tu są jakieś rozwiązania, bo wiem, że są państwa unijne oraz Wielka Brytania – już teraz poza Unią – które doskonale sobie radzą, a u nas to jest tak, że faktycznie te postanowienia łącznie z tym, o którym wspomniał pan profesor Safjan, gdzie TSUE pozbawił skuteczności nasz art. 388¹. Nie wiem, jak w tej chwili, ale cztery miesiące temu te dzieci nadal nie były wydane do Irlandii, więc widać, że to wykonanie w ogóle u nas nie funkcjonuje. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Sąd Apelacyjny w Szczecinie i pani sędzia Agnieszka Sołtyk. Bardzo proszę.

Sędzia Sądu Apelacyjnego w Szczecinie Agnieszka Sołtyk:
Ja właściwie podpisuję się pod wszystkimi postulatami, które były zaprezentowane. Mam jeden mały postulat dotyczący SLPS, ale to na pewno nie czas i nie miejsce. Chodzi o czas trwania postępowań w sytuacji, kiedy przychodzą nowi sędziowie do wydziału, a nie ma już referatu i wchodzi w USP. Zwracam uwagę ministerstwu, że kwestia ta wymaga uregulowania, bo w moim referacie czeka się na rozprawę około dwa lata, a przychodzą nowi sędziowie, nie ma dla nich referatu oczekującego i właściwie strona za półtora miesiąca ma rozstrzygniętą apelację. Gdzie jest człowiek oczekujący na rozstrzygnięcie?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Mam nadzieję, że ta uwaga zostanie wzięta pod uwagę, chociaż niestety to nie materia tej Komisji. Czy pani sędzia Małgorzata Gawinek widzi potrzebę jakiejś szybkiej regulacji jakiegoś zagadnienia?

Sędzia Sądu Apelacyjnego w Szczecinie Małgorzata Gawinek:
Ja tylko mogę powiedzieć, że Sąd Apelacyjny w Szczecinie proceduje według tych samych zasad i przepisów co inne sądy apelacyjne, więc my mamy te same problemy. Mogę się zatem podpisać pod kwestiami, które zostały dzisiaj przedstawione. Jeżeli chodzi o szybkie interwencje, to byłabym naprawdę bardzo ostrożna i one powinny być jednak ograniczone tylko do kwestii zasadniczych budzących oczywiste wątpliwości.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Na dzisiejsze spotkanie zaprosiłam przedstawicieli sądów apelacyjnych, ale jak państwo będziecie rozważać kwestię zmian, proszę nie patrzeć przez pryzmat tylko instancji odwoławczej o szerokim odczytywaniu Kodeksu postępowania cywilnego. Pan sędzia Robert Jurga z Sądu Apelacyjnego w Krakowie. Bardzo proszę.

Wizytator ds. cywilnych w Sądzie Apelacyjnym w Krakowie Robert Jurga:
Zaciekawiła mnie ta informacja, którą pan profesor Dziurda przedstawił o tym, że państwo czekacie na narzędzia informatyczne i na to będzie nakładka procesowa. Ja o tych narzędziach informatycznych powiem dwa zdania i nie tylko dotyczących postępowań odwoławczych, bo z mojego wieloletniego doświadczenia pamiętam wymiar sprawiedliwości od pierwszych komputerów, które pojawiły się w sądzie. Żaden z etapów informatyzacji wymiaru sprawiedliwości, przynajmniej w tym zakresie w jakim ja miałem z nim do czynienia, się nie udał. Nie udał się w 100%, bo udał się w 60-70% Jeżeli ktoś z państwa domaga się przykładów, niech będzie to KRZ, bo to jest ostatni problem i z mojego punktu widzenia jako sędziego, który teraz pełni funkcję wizytatora do spraw cywilnych, problemem jest program EZD, czyli Elektroniczne Zarządzenie Dokumentacją. Moim zdaniem jest to kompletnie nieprzydatne z punktu widzenia pracy wizytacyjnej, ale być może administracyjnej. Moja prośba, postulat i pytanie kierowane pod adresem zarówno Komisji, jak i Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczy tego, że z mojej obserwacji wynika, że nie testuje się tych programów i rozwiązań informatycznych, które są wprowadzane przy okazji zmian legislacyjnych pod obciążeniem. Mój postulat jest taki, aby sprawdzać to pod tym kątem, żeby nie okazywało się tak, jak było w przypadku rejestracji rozpraw, że najpierw musiało upłynąć kilka miesięcy, zanim ten program zaczął funkcjonować. To samo było ze zdalnymi rozprawami, bo trzeba było rozwiązania wielu problemów, żeby można było te rozprawy prowadzić. Rozumiem, że to wygląda w ten sposób, że jeżeli jest nakładka legislacyjna to ten program informatyczny jest sprawdzony pod obciążeniem tak, aby to był produkt, z którego można byłoby korzystać zarówno z punktu widzenia sądu, w którym będzie on wykorzystywany, jak i z punktu widzenia tych, którzy współpracują z sądem. Myślę o profesjonalnych pełnomocnikach, komornika czy kimkolwiek innym, kto będzie tym oprogramowaniem zainteresowany. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Przedstawiciel Stowarzyszenia Sędziów IUSTITIA. Bardzo proszę.

Członek zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich IUSTITIA Tomasz Zawiślak:
Bardzo dziękuję. Proszę państwa, w pierwszej kolejności chciałbym powiedzieć, jeśli chodzi o założenia pewnych zmian, że jako środowisko sędziów chcielibyśmy w pierwszej kolejności móc zapoznać się z tymi założeniami. Wydaje się, że to powinien być punkt wyjścia. Mamy nadzieję, że założenia, o których mówił pan profesor Dziurda, zostaną wkrótce opublikowane i wtedy będziemy mogli się do nich odnieść. Nie chciałbym przedstawiać szczegółowych propozycji, bo środowisko sędziowskie, zwłaszcza jeśli chodzi o sądy pierwszej instancji, ma bardzo dużo pomysłów i propozycji jest bardzo dużo i moglibyśmy tu ugrzęznąć na godziny.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Co państwa zdaniem jest najważniejsze i należałoby zmienić w pierwszej kolejności?

Członek zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich IUSTITIA Tomasz Zawiślak:
Naszym zdaniem, jeśli chodzi o te podstawowe rzeczy, to jest kwestia zachowania pewnej spójności pomiędzy kwestiami proceduralnymi a kwestiami ustrojowymi. To jest to na co chciałem zwrócić uwagę. Na pewno nie da się pominąć tego, że na sytuację w Sądzie Najwyższym ma wpływ problem ustrojowy i nie powinno się tego przemilczać. Ilość wpływających spraw to oczywiście jest fakt obiektywny, natomiast powstają też pewne problemy ustrojowe i one też rzutują na dostęp obywatela do sądu.

Jeśli chodzi o kwestie frankowe, to perspektywa jest taka, że sądy okręgowe i sądy apelacyjne toną w dosłownym tego słowa znaczeniu. Państwo sędziowie z sądów apelacyjnych wyraźnie wskazywali na te problemy, natomiast należy pamiętać o tym, że jeśli sądy te mają problem ze sprawami frankowymi i jest ich tak dużo, plus czekają też inne sprawy. Czekają też sprawy, które, wydaje się, są ważniejsze z perspektywy obywateli. Mówimy o sprawach o zadośćuczynienia, o wysokich wartościach przedmiotu sporu w pierwszej instancji w sądach okręgowych. Mówimy o sprawach, gdzie chodzi naprawdę o być albo nie być dla wielu ludzi. Ci wszyscy ludzie czekają, ponieważ nasze sądy zalały sprawy frankowe i sądy toną. Niestety odbiór tych propozycji, które już zostały ujawnione z tego projektu, który ma odblokować sądy, jeśli chodzi o sprawy frankowe, jest taki, że te propozycje niestety mogą się okazać niewystarczające. Wydaje się i chcę to wyraźnie podkreślić, że środowisko sędziowskie przypomina o pomyśle, który był radykalniejszy, to znaczy o pomyśle ustawy materialno-prawnej, z której nie wiem, czy powinniśmy całkowicie rezygnować, bo to jest naprawdę dobre rozwiązanie. Rozwiązania, które mają pewne rzeczy ułatwić w kierunku mediacji kosztów i jakieś inne szczegółowe rozwiązania proceduralne obawiamy się, że niestety nie wystarczą, żeby zrobić porządek z tym, co jest w tej chwili i że to nie powstrzyma tej zapaści, która obecnie dzieje się na naszych oczach. Jeśli chodzi o środki zaskarżenia, to jest olbrzymi problem. Postaramy się zebrać te wszystkie nasze propozycje i przesłać je w odpowiednim trybie poprzez Ministerstwo Sprawiedliwości, tak żeby trafiło to do Komisji. Pragnę natomiast zwrócić uwagę na problem zażaleń poziomych, bo jest to bardzo poważny problem.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie sędzio, wiemy już, że kwestia zaskarżeń środków zaskarżenia jest tematem wiodącym. Przerywam, ponieważ mamy jeszcze parę podmiotów, a chciałabym, żebyśmy wrócili do Komisji Kodyfikacyjnej i żeby goście odnieśli się do tych propozycji.

Członek zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich IUSTITIA Tomasz Zawiślak:
Przepraszam, jeśli mogę tylko jedno zdanie na koniec. Chcę państwu przypomnieć, bo może część z państwa kojarzy, że było takie wydarzenie za poprzedniej Komisji Kodyfikacyjnej. W 2010 roku odbyła się taka konferencja z udziałem przedstawicieli Komisji Kodyfikacyjnej zorganizowana przez Uniwersytet Śląski w Katowicach i ta formuła konferencji była bardzo ciekawa. Omawiano tam projekt zmian w Kodeksie postępowania cywilnego i powstała bardzo interesująca księga pokonferencyjna. Być może to jest jakiś pomysł, żeby pomyśleć nad taką konferencją, na której można byłoby się odnieść do tego, co będzie przedstawione i można byłoby zebrać uwagi, które mogłyby mieć jeszcze wpływ na ostateczny kształt przed tym, jak ten projekt będzie już gotowy i będzie przedstawiony ministrowi do dalszych prac legislacyjnych. To taka propozycja.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Stowarzyszenie sędziów THEMIS.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Sędziów THEMIS Katarzyna Krawczyk:
Bardzo dziękuję. W pierwszej kolejności chcę przyłączyć się do tego apelu o zorganizowanie konferencji w momencie, kiedy już będziemy mieć jakieś gotowe rozwiązania, nad którymi będzie można jeszcze podyskutować. Jeżeli chodzi o postulowane kierunki zmian, bo oczywiście nie mówimy dzisiaj o jakichś konkretnych zmianach. Tak naprawdę wszyscy dzisiaj mówią o tym, o czym powiedział profesor Safjan, czyli to, że w tej chwili czas jest istotną barierą dostępu do wymiaru sprawiedliwości. W związku z tym należałoby się pochylić nad tym, czy nie dałoby się ograniczyć kognicji sędziów jeszcze bardziej na rzecz referendarzy. Nie jest tak łatwo ograniczyć kognicję sądów w sprawach cywilnych jak na przykład kognicję Sądu Najwyższego, gdzie wystarczy tak naprawdę zmienić wartość przedmiotu zaskarżenia, natomiast mamy jeszcze pewne możliwości, które mogłyby poprawić bardzo fatalną sytuację zwłaszcza w sądach rejonowych. Mamy zapaść w sądach okręgowych i apelacyjnych, co jest związane ze sprawami frankowymi, ale mamy również zapaść w wydziałach rodzinnych w sądach rejonowych. Dobrym pomysłem, który zresztą został już przedstawiony przez Ogólnopolskie Stowarzyszenie Referendarzy, do którego my się jak najbardziej przyłączamy, jest wprowadzenie referendarzy do wydziałów rodzinnych. Wiązałoby się to z koniecznością zmiany k.p.c. i stworzenia tak naprawdę nowego rodzaju orzeczenia, czyli nakazu alimentacyjnego. Myślę, że odciążyłoby to w pewnym zakresie wydziały rodzinne, które są w zapaści. Pozostałe kierunki zmian to jest wszystko to, o czym dzisiaj mówimy. Jeżeli chodzi o procesowy wymiar digitalizacji czy cyfryzacji, to takie kwestie, których brakuje w życiu codziennym, to jest na przykład możliwość podpisywania kwalifikowanym podpisem elektronicznym pełnomocnictwa, czego nie ma, a co jest problemem na przykład w dużych kancelariach międzynarodowych i tak naprawdę już nie przystaje do realiów życia. Kwestia wymiany pism procesowych w formie elektronicznej pomiędzy fachowymi pełnomocnikami to jest też coś takiego, co można byłoby wprowadzić w zasadzie już dzisiaj. Oczywiście też wszystkie deformacje, które funkcjonują i których nie będziemy dzisiaj omawiać szczegółowo, natomiast to jest coś, co można byłoby zmieniać na bieżąco w tym powoływany już dzisiaj przepis dotyczący potrącenia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Mamy dzisiaj przedstawicieli również Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego i mieliśmy już spotkanie dotyczące ważnych zagadnień, więc poproszę prezesa zarządu pana Krzysztofa Kopcia o zagadnienia, które w ogóle się powinny znajdować w Kodeksie postępowania cywilnego i które państwa interesują.  Bardzo proszę.

Prezes zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego  Krzysztof Kopeć:
Dziękuję serdecznie. Jest nam bardzo miło włączyć się w tę dyskusję z praktycznego punktu widzenia. Dziękujemy pani przewodniczącej i wszystkim państwu za możliwość przedstawienia naszego punktu widzenia i myślę, że nasz głos jest podobny do państwa. Chodzi nam o przejrzystość przepisów, które w Kodeksie postępowania cywilnego na przykład determinują możliwość konkurencji i wcześniejszej konkurencji oraz określenie jasnych terminów, w których ta konkurencja z punktu widzenia producentów leków może zaistnieć. Oddam jeszcze głos koledze.

Wiceprezes zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego Grzegorz Rychwalski:
Dzień dobry. Grzegorz Rychwalski, wiceprezes Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego. Bardzo dziękujemy za zaproszenie i możliwość kontynuacji dyskusji w tym zakresie. Z perspektywy możliwości dyskusji na temat Kodeksu postępowania cywilnego chcieliśmy zwrócić uwagę na bardzo drobną z perspektywy ogólnych zmian, ale z perspektywy zakresu własności intelektualnej bardzo istotną zmianę, jaka nastąpiła w ostatnich latach. Z perspektywy konkurencji, ale także wpływu na pacjenta i na finansowanie z punktu widzenia Narodowego Funduszu Zdrowia są to zmiany rewolucyjne. Sytuacja jak pan profesor Safjan mówił na samym wstępie, kiedy jest długi proces i długie dochodzenie do sprawiedliwości, nie jest tak naprawdę wymiarem sprawiedliwości. My jako podmioty odpowiedzialne mieliśmy tego przykłady, bo postępowania toczyły się po 10 lat i sprawiedliwości stawało się zadość, ale podmiotów, które wygrywały nie było już na miejscu, bo byli sukcesorzy prawni, a konsekwencje ekonomiczne spadały na pacjentów i na Narodowy Fundusz Zdrowia.

Z perspektywy prac Komisji Kodyfikacyjnej prowadzimy bardzo liczną korespondencję z Ministerstwem Sprawiedliwości, ale również z członkami Komisji. Chcemy wskazać naszą perspektywę, ale także zdiagnozowane elementy, które zadziałały, które należałoby wprowadzić wzorem innych państw członkowskich, a które już widzimy, że są dysfunkcyjne i ta dysfunkcja będzie się pogłębiała. Mamy wyliczenia w prawdziwych liczbach. Dzięki uprzejmości pani przewodniczącej i pana przewodniczącego Lorka mieliśmy nie dalej niż dwa miesiące poświęcone temu całe posiedzenie i za to posiedzenie bardzo dziękujemy, na którym mogliśmy przedstawić tę perspektywę. Liczby pokazują jedno, czyli jak istotnie punktowe zmiany wpływają na dobrostan konkurencji pacjentów i Narodowego Funduszu Zdrowia.

Nas jako przedstawicieli Krajowego Przemysłu Farmaceutycznego, ale także przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, bardzo zaniepokoiły informacje o pewnych planowanych zmianach, które miały cofnąć pewne zmiany w k.p.c., które nastąpiły w poprzednich latach. Chcieliśmy stwierdzić, że nie wszystkie zmiany są złe. O niektóre zmiany postulowały środowiska nie tylko przedsiębiorców, ale także i doktryny przez kilkanaście lat, a są to chociażby sądy własności intelektualnej, które zaistniały w perspektywie ostatnich lat. Nie ma słów, żeby wypowiedzieć, jak ta zmiana wpłynęła pozytywnie na postępowanie. Są zmiany, które istnieją w porządkach prawnych innych państw członkowskich, a które w Polsce de facto nie istnieją, a powinny, bo poprawiłyby sytuację procesową każdej ze stron tak jak listy ochronne. Ta instytucja występuje i w naszej perspektywie sprawdziła się w innych państwach członkowskich, a także sprawdziłaby się w Polsce. Pewne systemy, które nie działają już we wprowadzonych przepisach, widzimy, że są i one z biegiem czasu tylko będą się pogłębiały i tutaj należałoby wprowadzić pewne usprawnienia jako doszczegółowienie.

Jako Krajowi Producenci Leków, ale także Konfederacja Lewiatan wskazywaliśmy w naszych stanowiskach do państwa, że każda z tych instytucji nie jest albo-albo, bo to nie jest alternatywa rozłączna. Każda z tych instytucji to jest dopełnienie i komplementarność systemu, który dba tylko o to, żeby na równej stopie i na takim samym poziomie dochodzić swoich racji, bronić się, a sędzia podejmuje decyzję, ale konsekwencja błędnych decyzji czy decyzji, które są zbyt pochopne spadają na system ochrony zdrowia, na finansowanie prowadzone przez Narodowy Fundusz Zdrowia i na nas jako pacjentów.

Zamykając to wystąpienie, przedstawialiśmy państwu wyliczenia, że dzięki zaistniałym przepisom tylko w pięć miesięcy zaistniały oszczędności na pacjenta w okolicach 120 mln zł – tylko dwa leki i tylko pięć miesięcy. Tylko to, że zmienił się przepis, a nastąpiła rewolucyjna zmiana, a szczególnie, że Ministerstwo Zdrowia wskazywało na tę perspektywę i potwierdziło, że jest to bardzo dobry kierunek. Jedna duża prośba, którą wyrażamy w każdym piśmie do państwa, czyli nie odwracajcie tych zmian, bo one są naprawdę dobre, a w toku dyskusji, dialogu otwartego rozmawiajmy, jak możemy uszczegółowić i jeszcze polepszyć ten system. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Z tego posiedzenia podkomisji taką propozycję zmian dostał chyba pan profesor Wołowski, ale za moment wrócę do Komisji Kodyfikacyjnej. Zapytamy jeszcze adwokatów, radców prawnych i komorników o ich zdanie na ten temat, a potem wrócimy do Komisji Kodyfikacyjnej i poproszę pana profesora Karola Weitza, który jest szefem zespołu ds. zmian w kodyfikacjach o zabranie głosu jako pierwszego. Najpierw jednak bardzo proszę o głos panów mecenasów. Gdzie widzą państwo najistotniejszy problem?

Przedstawiciel NRA Antoni Żukowski:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo, my najpilniejsze zmiany zgłosiliśmy w formie projektu, który, jak rozumiem, trafił do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmiany w kodyfikacjach. Te zmiany były uzasadnione i podparte silnym mandatem społecznym adwokatury, bo były oparte na badaniach ankietowych przeprowadzonych na próbie 1090 respondentów i te zmiany dotyczyły między innymi kwestii zarzutu potrącenia, postępowań o odrębnych sprawach gospodarczych, postępowań o odrębnych sprawach konsumenckich czy składów sędziowskich w drugiej instancji, które zostały spłaszczone drastycznie przez nowelizację. To są właśnie te zmiany, które adwokatura uznała za najpilniejsze i wyraziła je w formie projektu złożonego obecnie jako projekt poselski.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Rzeczywiście mamy ten projekt i w związku z tym rozmawiamy z ministerstwem i z Komisją Kodyfikacyjną, jak rozwiązać tę kwestię chociażby formularza czy ślepego pozwu.

Przedstawiciel NRA Piotr Rachwał:
Przepraszam, czy mogę jeszcze dwa zdania?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę.

Przedstawiciel NRA Piotr Rachwał:
Z szacunku dla pani przewodniczącej nie powiem, że digitalizacja akt postępowania jest kwestią kluczową, ale jest. Szanowni państwo, drugą rzeczą jest stosowanie prawa a statystyki. Ja dostrzegam wielki problem w tym zakresie, że jako adwokaci toczymy batalię z sądem, a sądy w gruncie rzeczy bawią się z nami w ten sposób, żeby poprawić swoje statystyki. Przepraszam najmocniej za to sformułowanie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Myślę, że nie będziemy się dzisiaj odnosić do tego tematu. Czy Krajowa Rada Radców Prawnych chce jeszcze zabrać głos w tym punkcie?

Ekspert KRRP Sławomir Ciupa:
Oczywiście. Proszę państwa, przyłączamy się do tych zmian proponowanych przez środowisko sędziowskie, tylko chcielibyśmy spojrzeć na to z nieco innej perspektywy, bo chodzi o taką kwestię fundamentalną. Jeżeli mówimy o dostępie obywatela do sądu i mamy patrzeć z perspektywy obywatela, to są trzy kluczowe czynniki. Po pierwsze, jak przychodzi do mnie klient, to pyta się go, ile to będzie kosztowało, czyli chodzi o kwestię finansowania wymiaru sprawiedliwości i to nie tylko koszty procesu. Nie wiem, czy w ogóle państwo zwracacie uwagę, że macie tyle spraw frankowych, że następuje ich prywatyzacja finansowania, bo finansują to prywatne podmioty. Mam tu na myśli alternatywnych dostawców usług prawniczych popularnie zwanych firmami odszkodowawczymi, które finansują te spory, a za chwilę będziecie mieli państwo jeszcze sankcje kredytu darmowego, która jest jeszcze większym kąskiem i będzie wielokrotnie więcej tych spraw niż spraw frankowych. Kwestia kosztów procesu to jest dostęp obywatela do sądu. Kolejna to jest kwestia pomocy prawnej z urzędu, dostęp do sądu też dla tych, których na to nie stać i też odciążenia sądów od badaniach pewnych kwestii wstępnych i komu przyznać tę pomoc. Zgłaszaliśmy już w tym zakresie cały szereg postulatów. Dodatkowo występuje również kwestia samego sądu, bo mówimy o kredytach frankowych i mówimy o pewnych szczegółowych odrębnych postępowaniach. Z czego to wynika? Moim zdaniem powinniśmy wrócić do takiego tematu, który od lat się przewija, a mianowicie specjalizacji w sądownictwie. My mamy u siebie już specjalizację, a adwokaci i radcowie prawni to przerabiają czasami bardzo boleśnie, ale wydaje mi się, że ten temat też powinien wrócić do sądownictwa. Dlaczego na wzór wydziału własności intelektualnej nie stworzyć wydziałów finansowych, które zajmowałyby się specyficznie sprawami rynku regulowanego, jakim jest rynek bankowy czy też szeroko rozumiany rynek finansowy?  Chcę zwrócić uwagę właśnie na te trzy kwestie, to znaczy kwestie finansowania wymiaru sprawiedliwości, czyli też między innymi regulacji kosztów procesu, kwestie pomocy prawnej z urzędu, co jest oczywiście związane z pełnomocnictwem procesowym, ale zdaję sobie sprawę, że to jest szerszy temat do dyskusji i regulacji, i kwestia specjalizacji w sądach, którą wydaje się, że można byłoby bardzo szybko uregulować. Skoro dało się wprowadzić wydziały własności intelektualnej, to dlaczego nie można wprowadzić innych? Nie mówię tylko do szczebla okręgu, ale wyżej.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Muszę powiedzieć, panie radco, że od czasu jak jestem w parlamencie, ale także wcześniej, jestem wielką fanką mediacji i wielką fanką specjalizacji sędziów. Nie ma możliwości, żeby cywilista znał się na prawie rzeczowym, na zobowiązaniach i egzekucji. Proszę wybaczyć, ale z całego szacunku dla wiedzy sędziego jest to moim zdaniem niemożliwe. Również przyłączam się do tego postulatu specjalizacji. Im głębiej znamy temat w danej dziedzinie, tym lepiej dla wymiaru sprawiedliwości. Czas na Krajową Radę Komorniczą i przechodzimy do pana profesora Karola Weitza z Komisji Kodyfikacyjnej. Bardzo proszę.

Dyrektor Ośrodka Naukowo-Szkoleniowego przy KRK Henryka Bednorz-Godyń:
Bardzo dużo państwo mówili o postępowaniu rozpoznawczym, ale ja pozwolę sobie zająć jeszcze państwa uwagę egzekucją. Proszę państwa, o koniecznych zmianach powie zaraz przewodnicząca Komisji Legislacyjnej przy Krajowej Radzie Komorniczej, które zgłosiliśmy zresztą do Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego. Ja natomiast chciałam poruszyć dwie kwestie postulatów de lege ferenda, które zostały już postawione na ostatnim zjeździe Katedr i Zakładów Postępowania Cywilnego w Lublinie, opublikowane zresztą w przeglądzie sądowym 11-12/2023 autorstwa pana prof. dr. hab. Andrzeja Marciniaka, przewodniczącego naszej Rady Naukowej Ośrodka Naukowo-Szkoleniowego i mojej skromnej osoby. Mam na myśli po pierwsze, postulat de lege ferenda eliminacji z polskiego systemu prawa procesowego klauzuli wykonalności i związanego z nią postępowania klauzulowego. Podstawowym założeniem tego postulatu powinno być przekazanie do kompetencji komornika sądowego wszystkich kwestii decydujących o dopuszczalności wszczęcia i przeprowadzenia egzekucji.

Proszę państwa, drugi postulat dotyczy przekształcenia obowiązującego systemu organów egzekucyjnych, czyli systemu sądowo-komorniczego w system komorniczy. W systemie tym funkcję organu egzekucyjnego pełniłby jedynie komornik sądowy, a rola sądu ograniczałaby się do nadzoru judykacyjnego nad komornikiem. Szczegółowe postulaty zostały omówione w przytoczonej przeze mnie publikacji.

Proszę państwa, ostatnia kwestia, czyli kwestia, która pojawiła się po raz kolejny w piątek VI Forum Prawa Procesowego Cywilnego, a mianowicie, czy powinno powstać w ramach Komisji Kodyfikacyjnej odrębne prawo egzekucyjne i prawo kompleksowo regulujące całą problematykę sądowego postępowania egzekucyjnego.

Poproszę jeszcze koleżankę, która powie o tych kwestiach, które już w tym momencie widzimy, że powinny ulegać natychmiastowym zmianom.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy one są już skierowane do Komisji Kodyfikacyjnej?

Dyrektor Ośrodka Naukowo-Szkoleniowego przy KRK Henryka Bednorz-Godyń:
Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Myślę, że Komisja Kodyfikacyjna opowie nam o tych tematach, żebyśmy nie musieli dublować. Panie profesorze Weitz, jak to wygląda z tą pracą komisyjną? Proszę powiedzieć nam coś więcej. Czego możemy się spodziewać?

Przedstawiciel Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Karol Weitz:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jesteśmy w tej dobrej sytuacji, że w polskiej nauce prawa procesowego cywilnego jest już obecnie powszechna zgoda co do tego, że obecny Kodeks postępowania cywilnego nie spełnia swojej roli. To już nie jest Kodeks postępowania cywilnego, a akt normatywny, który nie spełnia swojej roli, w związku z tym trzeba zastąpić go nową kodyfikacją. To jest jedyna dobra informacja. Druga dobra informacja jest taka, że po raz pierwszy dzisiaj stanęła ta kwestia na posiedzeniu komisji sejmowej. Ma ona już ponad 20 lat, a dopiero dzisiaj udało się z tą kwestią dotrzeć do Sejmu.

To, że Kodeks postępowania cywilnego jest dzisiaj niefunkcjonalny, nie zmienia faktu, że trzeba na bieżąco robić z tym Kodeksem to, co się da, aby on stał się ustawą w miarę znośną. Stąd projekt zmian Kodeksu postępowania cywilnego, o którym mówi pan profesor Dziurda. To jest ustawa nie tyle naprawcza, co ustawa ratunkowa. Można powiedzieć, że to jest przysłowiowe pudrowanie trupa, ale niestety na to jesteśmy skazani. Trzeba mieć również jedną świadomość, że proces pracy nad nowym Kodeksem postępowania cywilnego to jest proces długofalowy. Nasze polskie doświadczenia wskazują na to, że potrwają co najmniej dekadę, więc wykracza to poza kadencję tego Sejmu i prawdopodobnie przyszłego. Oczywiście trzeba zrobić wszystko, żeby można było te prace realnie prowadzić. Miejmy nadzieję, że w perspektywie dekady, o której mówię, uda się przygotować projekt tego Kodeksu. Współczesne czasy temu nie sprzyjają, ponieważ mamy bardzo dużą dynamikę zmian normatywnych w różnych dziedzinach prawa, ale przykłady innych państw europejskich, na przykład Szwajcarii, wskazują na to, że można opracować nowy Kodeks postępowania cywilnego.

Sumując, jest to zagadnienie, które będzie zajmowało nas przez jeszcze długi czas. Kolejna dobra informacja jest taka, że już w grudniu zespół, którym mam zaszczyt kierować, rozpocznie swoje prace nad nowym Kodeksem, ale proces potrwa co najmniej 10 lat. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To niezbyt przyjazna perspektywa, bo część z nas już podejrzewam, że nie będzie wykonywać pracy zawodowej i będzie się tylko przyglądać, ale może przygotujemy dobre rzeczy przez ten czas.

Przedstawiciel Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Karol Weitz:
Pani przewodnicząca, nie można obiecywać gruszek na wierzbie. Jestem osobą odpowiedzialną i także wszyscy członkowie zespołu są osobami odpowiedzialnymi. Uważam, że jeżeli wyrobimy się w 10 lat, mając nadzieję, że będziemy mieli tyle czasu, to będzie to duży sukces. Zespół jest złożony z 18 osób i wszystkie te osoby to są specjaliści z zakresu postępowania cywilnego – nie tylko teoretycy, ale również praktycy.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To oznacza, że rozmowa o bardziej szczegółowych tematach niż sama całość Kodeksu postępowania cywilnego jest nam potrzebna, bo gdybyśmy czekali na kompleksową zmianę, to dalej funkcjonowałyby rozwiązania, których nie chcemy w praktyce. Pozwólcie państwo, że będę wyczytywać nazwiska z listy, bo chciałabym, żeby każdy członek Komisji Kodyfikacyjnej zabrał głos. Zacznę od pani profesor Machnikowskiej. Bardzo proszę, pani profesor.

Przedstawicielka Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Anna Machnikowska:
Chcę odnieść się do kilku kwestii na zasadzie takiego podsumowania, odnosząc się do tych słów, które dzisiaj już padły na sali. Rozumiemy, że jest potrzebna pierwsza bieżąca nowelizacja, która nie powielałaby przynajmniej części błędów. Wiemy, że mamy za sobą doświadczenie wielu reform, które nie okazały się skuteczne, a jeszcze bardziej zdezorganizowały system. W związku z tym ta pierwsza nowelizacja, o której mówił pan profesor Dziurda, jest tak przygotowywana, by zareagować na rzeczy konieczne, a jednocześnie zareagować w sposób, który pozwala nam skutecznie prognozować, co się stanie z tą zmianą, a konkretnie, jak ona wpłynie nie tylko na bieżące funkcjonowanie danego przepisu, ale jak zareaguje na to reszta systemu po to, żeby tego systemu nie zdezorganizować, na co zwracali państwo uwagę. Chodzi mi o to, że staramy się, żeby nasze decyzje były racjonalne, żeby towarzyszyło temu wyobrażenie co dalej i jak inne elementy systemu, których nie dotykamy, zareagują na tę punktową zmianę.

Druga ważna rzecz, tu za chwilę oddam głos pozostałym koleżankom i kolegom, wiemy, że musimy ważyć interesy. To są interesy zarówno te, o których tutaj była mowa, czyli zarówno sędziów sądów wydziałów odwoławczych, jak i sędziów pierwszej instancji liniowych a propos kwestii, gdzie wyważyć miejsce związane z rozstrzyganiem pewnych kwestii typowo procesowych. To jest nasza perspektywa, która polega na tym, że patrzymy cały czas przede wszystkim na strony procesu, bo one są tutaj najważniejsze. W związku z tym część rozwiązań, które muszą ważyć interesy różnych stron – pełnomocników procesowych, od których powinnam zacząć i na których powinnam skończyć. Oczywiście to są rozwiązania, w których my dyskutujemy o tym, które z rozwiązań są najlepsze, bo nie zawsze są one przecież takie, że zaspokoją wszystkie interesy w równym stopniu. Zastanawiamy się, które z tych rozwiązań na danym etapie w momencie pierwszej nowelizacji będą mogły się obronić tak, że zobaczymy największe korzyści i będziemy umieli je uzasadnić.

Trzecią rzeczą, na którą chciałam zwrócić uwagę, jest to, że wiemy o tym, iż pewne mechanizmy, które wymagają naprawy, muszą zostać zrealizowane dopiero wtedy, kiedy rozstrzygniemy o kwestiach podstawowych. Jedną z takich kwestii podstawowych trudnych jest kwestia modelu koncentracji materiału procesowego, więc na dzisiaj w tym pierwszym obszarze mamy tego świadomość i nie przemodelowujemy tego modelu, co nie znaczy, że to nie nastąpi w trakcie następnej nowelizacji, o czym mówił pan  profesor Dziurda.

Zwracamy również uwagę na nasze doświadczenia i to, w jaki sposób możemy z nich wyprowadzić rzeczywiście wnioski, które nie mają charakteru incydentalnego lub doraźnego.

Podsumowując, bo już zabrałam zbyt dużo czasu, zależy nam właśnie na tym, żeby nasze działania nie były działaniami, które wymagają za chwilę następnej naprawy, ale jednak, żeby zostały podjęte w jakimś wyraźnym, wymiernym horyzoncie czasowym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję za te słowa. Pan profesor Tadeusz Zembrzuski.

Przedstawiciel Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Tadeusz Zembrzuski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, uprzejmie dziękuję. Przysłuchując się dzisiejszej dyskusji, mam dwa ogólne przemyślenia. Pierwsze to jest ta świadomość, że te ośrodki tworzenia zmiany i wpływania na kształt Kodeksu były i zawsze będą te same. Będą projekty poselskie, czy chcemy, czy nie chcemy, będą także projekty ze strony ministerstwa i Komisji Kodyfikacyjnej. To jest nawet moje pytanie do pani przewodniczącej i do państwa, bo to jest pytanie o rolę Komisji, na której się spotykamy. Jaki państwo widzą potencjał i możliwość koordynacji tych działań ze swojej perspektywy, bo oczywiście meritum, rozważanie poszczególnych instytucji i naprawianie to jest działka Komisji Kodyfikacyjnej i zespołów, które przy niej powstają, natomiast dialog prowadzony jest przez środowiska o różnych interesach. Mamy środowiska, które zawsze będą miały inne perspektywy i inne spojrzenie, co ma też swoje zalety, bo inna jest perspektywa sędziowska, pełnomocników, komorników, notariuszy czy organizacji pozarządowych.  Na ile usprawnienie przepływu informacji, koordynacji funkcjonowania może być państwa udziałem jako Komisji, która pod tym kątem może wiele zrobić? Nie chodzi o konkretne, punktowe zmiany, ale ich porządkowanie oraz zapobieganie temu, żeby w tej samej materii nie były prace trwające równolegle, a widzimy, że niestety dzisiaj tak to funkcjonuje.

Druga krótka uwaga – systemowa w kontekście problemów, które widzimy – to mamy pewną sprzeczność, bo z jednej strony oczywiście wszyscy chcemy, żeby mówić o dostępie i zwiększać realny dostęp stron i chcemy, żeby te reguły były wedle rzetelnego procesu, a z drugiej strony utyskujemy na czas i przewlekłość postępowania. Albo chcemy stawiać na standardy, dostęp i wszelkie zasady, albo chcemy usprawniać i przyspieszać. Zatem balansujemy między tymi dwoma sprzecznymi wartościami i musimy się zastanowić, na ile dbając o standard i jakość instytucji, możemy poszukiwać tych rozwiązań, które pozwolą sądom odetchnąć w kontekście refleksji nad drogą sądową, nad zakresem spraw czy kognicją sędziów. Są różne instrumenty jak chociażby kwestie notarialnych nakazów zapłaty. Chodzi o wyniesienie pewnej grupy spraw, która na dzień dzisiejszy dosypuje obciążeń sądom, które z tymi trudnościami się zmagają. Są również problemy referendarzy czy poruszana kwestia klauzuli wykonalności w kontekście podmiotu, który ma to wykonywać. To jest ta refleksja, że z jednej strony musimy martwić się o standard i jakość, a z drugiej strony musimy mówić o zwalczaniu przewlekłości czasu trwania. Tylko między jednym a drugim jest pewna sprzeczność, którą my musimy pogodzić, kierując się interesami wszystkich podmiotów zaangażowanych w wymiar sprawiedliwości.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Pan profesor Robert Kulski. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Robert Kulski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, wsłuchując się w głosy, które do tej pory padły, myślę, że na pewno nie poprzestaniemy na pracach dotyczących naprawy przepisów Kodeksu postępowania cywilnego. Zespół, jak wspomniano wcześniej, jest na finiszu prac projektowych dotyczących tych pierwszych zmian w Kodeksie postępowania cywilnego, ale jeśli chodzi z drugiej strony o perspektywę Kodeksu postępowania cywilnego, to jak profesor Weitz zauważył, jest to perspektywa odległa. Nie ulega wątpliwości, że wsłuchując się w te głosy, o których była mowa, zachodzi również potrzeba dalszych prac nad zmianami, które wymagają głębszych przemyśleń. Wspomniano o koncentracji materiału procesowego, o wypracowaniu modelu koncentracji materiału procesowego, bo dzisiaj przecież takiego modelu tak naprawdę nie mamy. Myślę, że jesteśmy w przededniu rozpoczęcia dyskusji nad przymusem adwokacko-radcowskim, który wydaje się być jak najbardziej aktualny. Pozostaje w dalszej perspektywie kwestia systemu organów egzekucyjnych w Kodeksie postępowania cywilnego, a zatem są zagadnienia, które wymagają dalszych, głębszych przemyśleń i myślę, że po pierwszej weryfikacji zmian Kodeksu postępowania cywilnego, a przed nowym Kodeksem postępowania cywilnego z pewnością zachodzi potrzeba dalszych prac nad k.p.c. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Pan profesor Przemysław Wołowski.

Przedstawiciel Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Przemysław Wołowski:
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Proszę państwa, mogę tylko powiedzieć chyba z perspektywy pracy sekretarza i wsparcia nie tylko merytorycznego, ale i organizacyjnego, że te prace od strony organizacyjnej całej Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego są dosyć trudne i wymagają takich zdolności menadżerskich, dlatego że w pracach Komisji Kodyfikacyjnej spotykamy się z efektem kuli śnieżnej. Powstaje coraz więcej zespołów, mamy coraz więcej pilnych spraw do załatwienia i coraz więcej tematów, nad którymi Komisja musi się pochylić. Niestety ustawodawca też chyba nie do końca ma pomysł na tę Komisję, czyli jak ją wyposażyć w aparat administracyjno-biurowy i zapewnić jej odpowiednią rolę na płaszczyźnie ustawowej. Dotyczy to nie tylko Komisji Prawa Cywilnego, ale wszystkich komisji kodyfikacyjnych tak, żeby dana komisja w toku prac legislacyjnych miała większy wpływ. Żeby nie było tak, jak przykładowo przy pracach Komisji Kodyfikacyjnej pod przewodnictwem profesora Radwańskiego, gdzie projekty były wypracowane, ale one później trafiły do szuflady i teraz mam całe archiwum świetnych projektów, do których to nasza Komisja powraca i dalej nad nimi pracuje. Często też jakieś rozwiązania kodeksowe czy szeroko pojętego prawa cywilnego powstają w innych komórkach rządowych i Komisja Kodyfikacyjna nie jest uwzględniona w procesie legislacyjnym w ramach konsultacji. Natomiast gdy ten projekt wpływa do Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby ministerstwo zapoznało się z tym projektem i go zaopiniowało, to ten czas do opiniowania jest zazwyczaj bardzo krótki. Ja jako sekretarz Komisji i zastępca dyrektora Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego fizycznie nie jestem w stanie tego wykonać, żeby Komisja Kodyfikacyjna mogła się pochylić nad danym projektem i często projektowanymi zmianami, które głęboko systemowo wpływają na instytucje prawa cywilnego i to zarówno procesowego, jak i materialno-prawnego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Czy pan profesor Marcin Dziurda chce jeszcze coś dodać do tego, co już zostało powiedziane?

Przedstawiciel Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Marcin Dziurda:
Tak, zdecydowanie. Chcę się odnieść do tego, co padło. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, chcę zapewnić, że dyskutowaliśmy dokładnie o wszystkich problemach i zagadnieniach, o których państwo mówiliście. Wszystko bierzemy pod uwagę i nic nas nie zaskoczyło. Myślę, że jest to dobra wiadomość. Oczywiście jest tak, że nie można pisać prawa na kolanie. Musimy ustalić jakiś program pracy. W tej ustawie ratunkowej będą te przepisy, które budzą najmniej wątpliwości i zmiany najbardziej oczywiste, a te zmiany bardziej problemowe, do których musimy się przygotować, odłożymy, żeby nie poprawiać tego, co wprowadzimy. Koncentracja materiału procesowego wymaga głębszego przemyślenia i ostatecznego uregulowania, a wtedy pewnie będzie można zastanowić się nad przyszłością posiedzenia przygotowawczego i postępowania gospodarczego. Kolejna kwestia to jest model apelacji. Zdajemy sobie sprawę, że nasz model apelacji nie jest dominujący w Europie, to znaczy tendencje europejskie są w inną stronę, więc rozważymy co z tą apelacją zrobić. Natomiast są takie kwestie, o których państwo mówiliście, które zamierzamy uwzględnić już na pierwszym etapie prac, to znaczy kwestię dotyczącą ustawy frankowej. Bardzo koncentrujemy się także na postępowaniu drugoinstancyjnym i na postępowaniu przed Sądem Najwyższym. To nie jest tylko postępowanie przed sądem pierwszej instancji. Ta ustawa zawiera przynajmniej pięć grup rozwiązań, które mają dać narzędzia do tego, żeby uwolnić czy odblokować sądy z tych spraw frankowych. One będą w większości fakultatywne i to będą narzędzia dla dobrych sędziów, którzy będą mogli z nich korzystać. Jeżeli chodzi o kwestie ustawy porządkującej, to rozważamy, i pogląd jest chyba dominujący w tej chwili, żeby postępowanie formalne międzyinstancyjne wróciło do sądu pierwszej instancji. Widzimy słabość tego rozwiązania, które zostało przyjęte w 2019 roku, więc chcielibyśmy wrócić do tego lepszego modelu i uporządkować system środków zaskarżenia, a zwłaszcza zażalenia, bo z najprostszego w zasadzie środka zaskarżenia udało się ustawodawcy w 2019 roku zrobić najbardziej skomplikowane. Świadczy o tym liczba pytań prawnych do Sądu Najwyższego.

Jeżeli chodzi o kwestię pana prezesa Jurgi, to myślimy w dokładnie taki sam sposób, to znaczy, tak jak były doświadczenia z innymi systemami teleinformatycznymi, nie można wprowadzić systemu teleinformatycznego na chybcika, a potem okaże się, że cięższe załączniki nie dadzą się wgrać. To musi wszystko być przygotowane w taki sposób, żeby ułatwiać, a nie utrudniać korzystanie stronom z wymiaru sprawiedliwości. Generalnie te zmiany idą dokładnie w tym kierunku. Uwzględniamy i znamy te wszystkie propozycje, o których państwo mówiliście zarówno ze strony adwokatury, radców prawnych, komorników, a także propozycje ze środowisk sędziowskich, natomiast naszą rolą jest przefiltrowanie tego, ułożenie w jakiejś logicznej kolejności, ale również krytyczna ocena czy jakieś zmiany nie zepsują systemu. Być może sama zmiana jest dobra, ale systemowo mogłaby spowodować więcej szkody niż pożytku. W związku z tym jesteśmy filtrem, który ma dbać o spójność systemu prawa procesowego cywilnego. Wiem, że to jest trochę gorzkie, bo ta spójność została bardzo zepsuta w ostatnich latach, ale na tyle, na ile się da przed powstaniem nowego Kodeksu postępowania cywilnego, chcemy przywrócić taką elementarną spójność prawa postępowania cywilnego i takie jest główne założenie naszych działań. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję, panie profesorze. Pan profesor Wojciech Kocot. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Wojciech Jerzy Kocot:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, może spróbuję podsumować tę naszą dyskusję. Wynotowałem sobie ważniejsze kwestie, o których państwo dyskutowaliście, ale nie chcę o nich wszystkich wspominać. Pamiętajmy, że jesteśmy na posiedzeniu komisji sejmowej, więc mam uwagę do państwa posłów i posłanek, na co powinniście państwo zwrócić uwagę przez te najbliższe trzy lata. Przede wszystkim jest to usunięcie barier stojących przed obywatelami w dostępie do wymiaru sprawiedliwości. To jest ta koncentracja nie tylko postępowania dowodowego, ale uporządkowanie organizacyjne sędziów. Sędziowie bardzo często mają problem ze zorganizowaniem sobie referatu i zarządzaniem sprawami w tym referacie, dlatego trzeba poszukać odpowiedniego narzędzia. Uważam, że politycy i komisja sejmowa powinna się tym zająć szczególnie, bo można to zrobić przez trzy lata. Można znaleźć narzędzia, które to ułatwią tak, żeby sprawa trafiała do sądu i żeby w ciągu trzech miesięcy rozstrzygano kwestie wstępne, ewentualnie mogłyby być w to włączone jakieś posiedzenia mediacyjne, żeby ta rozprawa została wyznaczona za rok czy nawet trzy lata, ale żeby ona się skończyła po tych trzech latach. Trzeba znaleźć narzędzia do tego, żeby przyspieszyć postępowania i rzeczywiście skrócić ten czas. Mam być może bolesną uwagę dla polityków, ale jeżeli politycy nie zobaczą tego, co jest potrzebne obywatelom, to przegrają wybory. Proszę państwa, to był jeden z ważnych argumentów za wyborem koalicji 15 października. Ja to słyszę na każdym kroku, w związku z tym ta kwestia jest niezwykle ważna. Dobrze byłoby, gdyby Komisja pochyliła się właśnie nad tymi rozwiązaniami.

Druga rzecz, to jest standaryzacja i uporządkowanie procesu wszczynania postępowań, a przede wszystkim zinformatyzowanie postępowań, żeby można było składać pozwy na formularzach, a nie te pozwy mają po 150 stron. To są również rzeczy, które można zrobić w tej perspektywie trzyletniej, bo taką zakładamy. Oczywiście życzę państwu, żeby ta Komisja dalej działa w tym samym składzie za trzy lata, ale warunkiem jest to, żebyście państwo zrobili coś, co zostanie odebrane pozytywnie przez społeczeństwo i zostanie odczute jako istotna zmiana przez ludzi. To jest bardzo ważne. Ten system musi działać dla ludzi. My tutaj mamy wspaniałych sędziów obok siebie, ale z całym szacunkiem do sędziów, to obywatel powinien stać na pierwszym miejscu, a wygoda sędziów też jest ważna, ale to jest rzecz drugorzędna. Z takim przesłaniem chciałbym państwa powitać i pożegnać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę.

Przedstawiciel NRA Piotr Rachwał:
Wydaje mi się, że w imieniu całego środowiska pełnomocników kwalifikowanych  nie chcielibyśmy, żeby ustawodawca uczył nas metodyki pracy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przed udzieleniem głosu pani minister obiecałam, że wrócimy do komorników, ponieważ ten temat nie został podniesiony. W wypowiedziach przedstawicieli Komisji Kodyfikacyjnej pojawił się też wątek współpracy. Sporządzaliśmy projekty ustaw dotyczące na przykład prawa karnego i tam jako przewodnicząca zwracałam się o opinię do przedstawiciela Komisji Kodyfikacyjnej, do sędziego Sądu Najwyższego pana profesora Włodzimierza Wróbla, w związku z tym ta współpraca istnieje. Możemy mieć stałych ekspertów, do których się zwracamy, w związku z tym Komisja Kodyfikacyjna dotycząca zmian w zakresie prawa cywilnego też będzie proszona przez nas o sporządzenie opinii. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że w ten sposób jest też spojrzenie na ewentualną treść opinii przez perspektywę pracy w Komisji Kodyfikacyjnej. To też będzie miało istotny element i niedługo takie wnioski o sporządzenie opinii eksperckiej się pojawią, gdy tylko zaczniemy procedować tematy dotyczące prawa cywilnego. Wracamy do komorników. Bardzo proszę o przedstawienie tych dwóch tematów, a na zakończenie pani minister.

Wiceprezes KRK Maciej Simbierowicz:
Chcę odnieść się krótko w dwóch zdaniach do poruszonych wątków dotyczących informatyzacji wymiaru sprawiedliwości. Samorząd Komorników Sądowych od kilku lat już zabiega w ministerstwie o wytworzenie systemu do obsługi postępowania egzekucyjnego, czyli systemu, który będzie umożliwiał komornikom prowadzenie akt elektronicznych. Jesteśmy do tego przygotowani, jeżeli chodzi o kwestie informatyczne, w zasadzie są one do wytworzenia w szybkim czasie. Prosimy tylko ministerstwo o legislację i o zmianę tych przepisów, które już od wielu lat nakładają obowiązek na ministerstwo wytworzenia tego systemu i powierzenie tego systemu Krajowej Radzie Komorniczej. Oddam głos koleżance, która przedstawi te zagadnienia, o które pani prosiła.

Przewodnicząca Komisji KRK ds. legislacyjnych Katarzyna Molenda-Skowera:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, nie będę się tutaj rozwijać, ale tak jak już nadmieniła pani dyrektor ONS, całość naszej pracy złożona została do departamentu Ministerstwa Sprawiedliwości na ręce pani doktor Sieńko. Krótko chcę poruszyć najważniejsze zmiany, które dotyczą problemów, z którymi na co dzień spotykają się komornicy.

W zakresie ustawy Kodeks postępowania cywilnego główna kwestia na pewno to będzie art. 759 § 2 i § 3. Wnosilibyśmy o uchylenie tego artykułu w całości.  Tak samo art. 800¹. Są to kwestie, które są nie tylko problematyczne dla komorników, bo one również spotykają się z problemem w sądach i stosowaniem tych przepisów.

Jeżeli chodzi o elektroniczną licytację, to wnosilibyśmy również o wprowadzenie zasady elektronicznej licytacji ruchomości i nieruchomości. Wiemy i mamy nadzieję, że przyspieszy to sposób egzekucji, ułatwi i zachęci osoby z całej Polski do brania w nich udziału. Pani przewodnicząca, tych spraw jest bardzo dużo, ale one zostały już złożone na ręce pani dyrektor, tak że nie będę zajmować więcej czasu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. To jest oczywiście początek dyskusji. Dzisiaj nie dotknęliśmy wszystkich tematów, bo też nie ma możliwości. Proszę zobaczyć, ile jest poważnych tematów i ile czasu już rozmawiamy ze sobą.

Mam parę pytań. Czy państwo już mają pewien kalendarz ustalony wspólnie z Komisją Kodyfikacyjną? Kiedy możemy się spodziewać rozwiązań dotyczących zmian Kodeksu postępowania cywilnego? Jak państwo widzą tę kwestię współpracy, żebyśmy wypracowywali dobre projekty ostatecznie także we współpracy z Komisją Kodyfikacyjną, czyli przekazywania na przykład zapytań ze strony adwokatów, radców prawnych w kierunku Komisji Kodyfikacyjnej? Jak państwo widzą od strony technicznej, ale także merytorycznej rozwiązanie tego tematu? Pan poseł Sławomir Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, faktycznie w tej chwili wiemy, jakie są zespoły problemowe, natomiast de facto nie wiemy, jakie projekty są procedowane przez Komisję Kodyfikacyjną i w jakich terminach możemy się spodziewać, że wpłyną one do Sejmu? Naturalnym jest, że posłowie także będą wnosili projekty, które mają związek z kodeksami i to wynika z dwóch kwestii. Po pierwsze, tego od nich oczekują wyborcy. Po drugie, niestety, ale często posłowie nawet nie mają świadomości tego, że te problemy związane są z kodeksami i z kwestią konieczności podejścia holistycznego do problemu i traktują to bardzo punktowo. Dzisiaj wiemy, jakie są powołane zespoły problemowe, natomiast jest kwestia terminów, czyli kiedy to jest planowane do procedowania?

Druga kwestia. Jeżeli na przykład jest projekt poselski, to czy moglibyśmy liczyć na przykład na możliwość dookreślenia w sposób bardzo orientacyjny terminu, kiedy na przykład do takiego problemu i czy w ogóle mógłby się odnieść departament, czy Komisja Kodyfikacyjna?

Kolejna kwestia dotyczy składu Komisji – czy tam właśnie też są osoby biorące udział bardziej praktycznie w wymiarze sprawiedliwości? Czy są specjaliści z zakresu i szeroko pojętej informatyzacji, czyli programowania wykorzystania narzędzi informatycznych nawet z uwzględnieniem sztucznej inteligencji, która myślę, że w przyszłości może odgrywać istotną rolę w procedurze cywilnej.

Czy planowana jest ponownie do powołania Komisja Kodyfikacyjna w zakresie prawa pracy, bo ona o ile dobrze kojarzę była, ale dzisiaj jej nie ma. Czy w tym zakresie też są planowane prace? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MS Zuzanna Rudzińska-Bluszcz:
Bardzo dziękuję za te pytania. Szanowni państwo, po pierwsze, bardzo wiele z tych kwestii, które państwo podnieśli, są albo procedowane w ministerstwie już na etapie projektów legislacyjnych, albo są w zaawansowanych pracach koncepcyjnych.

Jeżeli chodzi o informatyzację, we współpracy z Sądem Okręgowym we Wrocławiu rozszerzana jest funkcjonalność portalu informacyjnego. Systemem losowania również zajmuje się Departament Nadzoru Administracyjnego nad Sądami.

Jeżeli chodzi o przepisy wykonawcze w prawie rodzinnym, to Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego pracuje nad całościową kodyfikacją postępowania rodzinnego wykonawczego. Mogłabym mnożyć te tematy, które państwo podnieśli i za które bardzo serdecznie dziękuję.

Drugą moją refleksją jest to, że naszym celem w Ministerstwie Sprawiedliwości, a także moim osobistym celem i misją przyjścia do ministerstwa jest to, żeby tworzyć prawo, które będzie czytelne, przewidywalne i spójne z całym systemem, czyli będzie wypełniało dyrektywy z art. 2 konstytucji i cechy dobrej legislacji w demokratycznym państwie prawnym. Jak widzimy po wypowiedziach członków Komisji Kodyfikacyjnej, spójność i koordynacja nowelizacji i zmian fundamentalnych jest niezbędna.

Przechodząc do konkretnych odpowiedzi, jeżeli chodzi o zmiany w zakresie procedury w sprawach frankowych, to już jest na etapie prac legislacyjnych. Zostało to przekazane przez Komisję Kodyfikacyjną do Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości i czeka na wypuszczenie do konsultacji wewnątrzresortowych, a później toczy się to tak jak proces legislacyjny, czyli później będą konsultacje międzyresortowe i konsultacje społeczne.

Jeżeli chodzi o szybką nowelizację Kodeksu postępowania cywilnego, to pani dyrektor Sieńko mówi, że to jest ponad 200 zmian. Członkowie Komisji Kodyfikacyjnej mówią, że zespół roboczy nad tym już na bieżąco pracuje, natomiast Komisja najprawdopodobniej będzie przyjmować to na początku przyszłego roku, więc znowu powtórzy się ten schemat jak w odniesieniu do spraw frankowych, czyli Komisja przyjęty projekt przekaże do departamentu i rozpoczną się prace wewnątrzresortowe. Myślę, że znowu mówimy o pierwszym półroczu przyszłego roku, żeby to wyszło do konsultacji zewnętrznych.

Jeżeli chodzi o pytanie pani przewodniczącej, jak to technicznie zrobić, to jeszcze raz powtórzę. Proponuję, żeby wszystkie projekty również te poselskie do opiniowania wpływały do Ministerstwa Sprawiedliwości. Później zostaną one skierowane do Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego według właściwości i jeżeli będzie to większa, systemowa materia kodeksowa, to zostanie to przekazane do opinii Komisji Kodyfikacyjnej.

Jeżeli chodzi o Komisję Kodyfikacyjną Prawa Pracy, to jest to według właściwości Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, więc to pytanie nie do naszego resortu.

W zakresie informatyzacji chciałabym przekazać głos panu przewodniczącemu albo panu profesorowi Dziurdzie, bo to jest sprawa robocza Komisji Kodyfikacyjnej.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Zaraz przejdę do tego tematu, ale chcę zapytać pana profesora Safjana, czy ma jeszcze coś do dodania na koniec? Chcę też jeszcze wrócić do pewnej kwestii. Proszę państwa, my w Komisji nie bardzo mamy wiedzę na temat tego, jak trwa ten proces i co jest w danym momencie przedmiotem państwa pracy, co szalenie utrudnia nam pracę. Dlaczego?  Dlatego że wpływają projekty poselskie i ja w tym momencie muszę niejako sprawdzać i szukać informacji, czy aby Komisja Kodyfikacyjna nie pracuje nad tematem, nie kończy tego tematu, nie prześle tematu już do ministerstwa, a ministerstwo przeprowadza działania międzyresortowe czy zapytań publicznych o stan prawa. Może wypracujemy jakieś rozwiązanie między ministerstwem a Komisją Kodyfikacyjną, że na przykład raz na kwartał będziecie państwo nas informować o tym, jaki jest stan postępowania, na którym państwo jesteście etapie, kiedy planujecie cokolwiek wprowadzić? Szalenie ułatwi nam to pracę nawet w oczekiwaniu z jakimś projektem poselskim przez krótki czas, żeby przepracować temat, bo proszę pamiętać, że mamy 9 miesięcy na przeprowadzenie procesu legislacyjnego.

Podsekretarz stanu w MS Zuzanna Rudzińska-Bluszcz:
W odpowiedzi na to pytanie myślę, że taką osobą do kontaktu zewnętrznego, do przesyłania harmonogramu prac Komisji, ale też monitorowania co się dzieje w departamencie w ministerstwie, jest sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej, który organizuje pracę Komisji, a jednocześnie jest pośrednikiem między ministerstwem a Komisją, czyli pan profesor Wołowski. Wydaje mi się, że pan profesor może wziąć na siebie pozyskanie danych kontaktowych do osoby z Komisji i zadbać o ten przepływ informacji.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie profesorze?

Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Marek Safjan:
Chcę dodać, że oczywiście transparentność jest bardzo ważna i podjęliśmy decyzję, że informacje przy wszystkich istniejących zespołach, jak i o projektach, nad którymi pracujemy, powinny być umieszczane na stronie naszej Komisji. Myślę, że to jest kwestia najbliższych dni, bo podjęliśmy decyzję w tej sprawie. Mamy w pełni na uwadze znaczenie takiej informacji dla całego środowiska, ale także dla prac parlamentarnych.  Chcę też zwrócić państwu uwagę na to, że w ramach Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego został powołany zespół, który będzie zajmował się informatyzacją. Jest to specjalny zespół, który będzie łączył w sobie profesjonalistów z osobami, które znają się na zagadnieniach informatyki szeroko rozumianej i myślę, że to też przyniesie dobre rezultaty, a poza tym rzeczywiście w ramach zespołu prawa procesowego Komisji Kodyfikacyjnej i zespołu kodyfikacyjnego też są osoby, które doskonale czują znaczenie tej kwestii.

A propos informatyzacji, o której państwo dyskutujecie, jedna rzecz wymaga zwrócenia uwagi, a mianowicie, informatyzacja jest instrumentem ułatwiania dostępu do sądu czy przyspieszenia postępowań, ale jednocześnie pamiętajmy, że zakłada ona w sobie pewne ryzyko, które może tworzyć kolejną barierę w dostępie do sądu dla ludzi, którzy są wykluczeni informatycznie. Ja to znam z praktyki Trybunału Sprawiedliwości, który wprowadził daleko idącą informatyzację wszystkich swoich funkcji i to wpływa czasami negatywnie na możliwość dostępu. Musimy pamiętać o tym, że w Polsce jest całkiem duży procent ludzi wykluczonych informatycznie i niemających dostępu do instrumentów. Pamiętając o potrzebie unowocześnienia naszego systemu i zmianach w systemie komunikacji, które wynikają z nowoczesnych technologii, trzeba brać pod uwagę ten aspekt.

Na zakończenie chcę powiedzieć o jednej rzeczy, która wydaje mi się ważna w ramach dyskusji, za którą dziękuję i uważam, że jest ona cenna z punktu widzenia naszej kooperacji. Wydaje mi się, że te dwa postulaty, o których mówiliśmy, a mianowicie z jednej strony potrzeba głębszych, systemowych zmian strategicznych, a z drugiej strony tych zmian punktowych, o których państwo mówiliście, które wymagają szybkich interwencji ustawodawczych. Oczywiście jest to ważenie racji, czyli z jednej strony interesu pilności, a z drugiej strony interesu związanego z potrzebą utrzymywania spójności całego systemu. To jest bardzo ważne. Żeby równoważyć te dwie racje, nie zawsze uda się utrzymać estetykę konstrukcji normatywnych. Są to tego rodzaju zmiany, które właśnie dlatego że musimy zapewnić dostęp do sądu realnie obywatelowi, musimy wprowadzać zmiany, które być może nie do końca wpisują się w logikę strategiczną, ale są konieczne. Są to chociażby zmiany procesowe związane z kredytobiorcami frankowymi. One może rzeczywiście w pewnym sensie tworzą pewną odrębność, ale one mają na celu odblokowanie tych kilkuset tysięcy spraw, które czekają w tej chwili w sądach i które blokują załatwianie innych spraw. To trzeba mieć zawsze na uwadze. Wiele rzeczy można zmienić od razu poprzez działania organizacyjne, na przykład organizacja przygotowania postępowania sądowego może być zmieniona. Nie ma żadnych powodów, żeby czekać na wprowadzenie w k.p.c. zmian dotyczących Konwencji Haskiej, bo art. 388¹ formalnie istniejący nie może być stosowany przez polskie sądy, które powinny to uwzględniać. Nie ma żadnego uzasadnienia, dla którego w Polsce czeka się trzydziestokrotnie dłużej, niż przewiduje sama Konwencja Haska na skierowanie sprawy do pierwszego postępowania przed sądem pierwszej instancji w sprawach o wydanie dziecka. Jesteśmy krajem chyba najbardziej opóźnionym w Europie w tych sprawach. Można mnożyć szereg przykładów, które wskazują na to, że bardzo wiele zależy od tego, w jaki sposób sądy stosują prawo. Chociażby materialnoprawne kwestie związane z kredytami frankowymi były głównie rozstrzygnięte w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości, a to, że my nie możemy dojść do ładu z tymi sprawami, to między innymi wynika stąd, że nie można było ustalić odpowiedniej, jednolitej i wiążącej wykładni Sądu Najwyższego przez szereg lat. To jest jeden z problemów, który stwarzał barierę dostępu do sądu w tych sprawach. Dziękuję bardzo za tę dyskusję i wszystkie uwagi.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Czy pan sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej chcę jeszcze zabrać głos w tym temacie?

Przedstawiciel Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Przemysław Wołowski:
Nie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję za ten postulat, że informacje będą ukazywać się na stronie Komisji Kodyfikacyjnej, bo w ten sposób będziemy się mogli zapoznać z tym, nad czym państwo aktualnie pracujecie, bo ma to niewątpliwie ogromny wpływ na pracę Komisji Nadzwyczajnej w Sejmie. Mam też taką prośbę, jeżeli chodzi o pana profesora Wołowskiego, żebyśmy pozostawali w relacji informacji. To nie o to chodzi, żeby ta informacja była przekazywana co tydzień czy miesiąc, ale żebyśmy mieli informację, co dzieje się w Komisji Kodyfikacyjnej i Ministerstwie Sprawiedliwości, żebym w momencie, w którym wpływa do mnie projekt, nie musiała poszukiwać, gdzie to jest i kiedy pokaże się rozwiązanie rządowe. Chcę, żebyśmy mieli jakąś relację techniczną, która pozwoli nam ustalić właściwie czas pracy. Chciałabym też z Ministerstwa Sprawiedliwości otrzymać informację przez jakiś ustalony wcześniej okres, co państwo planujecie wprowadzić jako projekty rządowe i kiedy. Szalenie nam to usprawni pracę.

Dziękuję bardzo za obecność. To jest pierwsze z takich spotkań. W poprzednich latach, mimo że byłam członkinią, niestety nie odbywały się takie spotkania, żebyśmy mogli dyskutować, ale teraz zaczynamy. Nie wykluczam spotkania jeszcze na temat Kodeksu postępowania cywilnego, bo tych zagadnień jest bardzo dużo, jak było to widać na dzisiejszym spotkaniu. Zaczynamy rozmawiać w szerokim gremium, by wypracować rozwiązania, które zostaną uzgodnione, a potem będą dobrze funkcjonować, bo to, że ktoś sobie wymyśli rozwiązanie, wcale nie oznacza, że ono jeszcze w praktyce należycie zafunkcjonuje. Doświadczaliśmy tego jako sędziowie przez wiele, wiele lat i różnie z tym bywa w praktyce. Z jednej strony osoby, które tworzą te projekty, a z drugiej praktycy, czyli sędziowie, adwokaci, radcowie prawni i komornicy, którzy mają potem na co dzień te przepisy zastosować. Praktyka jest bardzo istotna w procesie tworzenia prawa.

Bardzo państwu wszystkim dziękuję. Zapraszam na kolejne spotkania, jeżeli będziemy takie organizować. Również z wyprzedzeniem podam czas spotkania i życzę państwu spokojnego powrotu do domu. Rozumiem, że z ministerstwem jesteśmy umówieni, podobnie jak i z panem profesorem Wołowskim, że ten przekaz informacji będzie przejrzysty. Jak już powiedziałam, nie unikniemy projektów poselskich, nie ma takiej możliwości i one będą się pojawiać, natomiast tam, gdzie są kierunki wskazujące na zmianę korporacji prawniczych, radców prawnych, adwokatów, komorników i związków pracodawców przemysłu farmaceutycznego, proszę spróbować najpierw wypytać w ministerstwie za pośrednictwem Komisji Kodyfikacyjnej, żebyśmy mogli te projekty mieć naprawdę wypracowane, a przynajmniej stanowisko właściwych gremiów. Pan poseł ma jeszcze kwestię i zamykamy posiedzenie Komisji.

Poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, dosłownie dwa zdania. Oczywiście w sytuacji kiedy będziemy mieli projekty poselskie i tak będziemy posługiwali się opinią rządu, więc niezależnie od tego kto wypyta o jakieś stanowisko w Komisji Kodyfikacyjnej czy w Ministerstwie Sprawiedliwości, to i tak będziemy prosili o stanowisko rządu i myślę, że to będzie dla nas standard, który ułatwi nam funkcjonowanie tak, żebyśmy profesjonalnie,  a nie spontanicznie podchodzili do zmian w kodeksach. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.