Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, obradująca pod przewodnictwem poseł Barbary Dolniak (KO), przewodniczącej Komisji,  zrealizowała następujący porządek dzienny:

– uzupełnienie składu podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego oraz podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego;

– dyskusja nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy − Kodeks karny (druk nr 209).

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Katarzyna Kotula ministra do spraw równości w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Piotr Zakrzewski naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, Artur Pietryka wiceprzewodniczący  Komisji Praw Człowieka przy Naczelnej Radzie Adwokackiej, dr Dominika Czerniak pracownik  Uniwersytetu Wrocławskiego, dr hab. Mikołaj Małecki pracownik Uniwersytetu Jagiellońskiego, Adam Kuczyński radca prawny w Fundacji Przeciw Kulturze Gwałtu im. Margarete Hodgkinson, Aleksandra Malinowska-Bizon prokurator ze Stowarzyszenia Prokuratorów Lex Super Omnia, Danuta Wawrowska przedstawicielka Stowarzyszenia Kongres Kobiet, Daniel Przygoda przedstawiciel Ogólnopolskiego Pogotowia dla Ofiar Przemocy w Rodzinie „Niebieska Linia”.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Anna Majewska i Maciej Zaremba – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Piotr Podczaski i Tomasz Czech – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji.

Ponieważ punkt pierwszy dotyczy kwestii formalnych, czyli wyboru składu dwóch podkomisji, podkomisji karnej i podkomisji cywilnej, zgłaszam pana posła Zdzisława Gawlika jako kandydata do obydwu podkomisji. Czy są jeszcze jakieś dodatkowe kandydatury? Nie widzę. Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. W związku z tym pan poseł Zdzisław Gawlik został wybrany do dwóch podkomisji, czyli cywilnej i prawa karnego. Mam nadzieję, że ta współpraca będzie nam się dobrze układać, także w podkomisji do spraw cywilnych, do której na pewno często będę przychodzić i z przyjemnością słuchać wypowiedzi pana posła.

Proszę państwa, musimy chwilę poczekać, ponieważ eksperci jeszcze czekają na wejście. Zaczekamy pięć minut i mam nadzieję, że będziemy mogli ruszyć spokojnie z drugą częścią tego posiedzenia.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Witam państwa raz jeszcze, po przerwie.

Przechodzimy do punktu drugiego dzisiejszego posiedzenia Komisji, który dotyczy projektu ustawy z druku nr 209. Zanim przystąpimy do samego projektu i rozmowy rozpoczynającej dyskusję na Komisji w kwestii tego projektu, pozwólcie państwo,  że przywitam gości.

Witam panią minister Katarzynę Kotulę. Z Ministerstwa Sprawiedliwości bardzo miło mi powitać pana ministra Arkadiusza Myrchę, sekretarza stanu  w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Michała Harę, dyrektora Departamentu  Legislacyjnego Prawa Karnego. Witam pana Jakuba Kalbarczyka, naczelnika Wydziału  Legislacyjnego Prawa Karnego, panią Agnieszkę Tomasiewicz-Celińską, głównego specjalistę, sędziego pracującego obecnie w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego, i pana Łukasza Rosiaka, głównego specjalistę Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego. Mamy również pana doktora Piotra Zakrzewskiego, naczelnika Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Obecny jest również ekspert, pan profesor Mikołaj Małecki. Mamy także przedstawicieli organizacji pozarządowych. Pozwolicie państwo, że wymienię panią mecenas Danutę  Wawrowską, Kongres Kobiet – dzień dobry. Witam pana adwokata Artura Pietrykę, panią doktor Dominikę Czerniak z Uniwersytetu Wrocławskiego, pana adwokata Daniela Przygodę – Ogólnopolskie Pogotowie dla Ofiar Przemocy w Rodzinie „Niebieska Linia”, panią Joannę Piotrowską, panią Joannę Gzyra-Iskandar z Feminoteki. Witam pana mecenasa Adama Kuczyńskiego i panią prokurator Aleksandrę Malinowską-Bizon ze stowarzyszenia Lex Super Omnia. Witam państwa serdecznie. Cieszę się, że oprócz posłów Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach są także posłowie,  którzy nie należą do tej Komisji, ale prowadzą projekt.

Mam nadzieję, że ta dyskusja będzie twórcza, bo temat jest bardzo istotny, wymagający rozwiązań i oczekiwany. Jeszcze wczoraj wieczorem państwo również otrzymali opinię złożoną przez rzecznika praw obywatelskich do projektu nr 209, który właśnie przepracowujemy. Jeżeli ktoś z państwa nie otrzymał tej opinii, to proszę powiedzieć. Pytam posłów – czy ktoś nie otrzymał opinii do druku nr 209? Widzę, że wszyscy państwo otrzymali.

Zanim jednak przejdziemy formalnie do procedowania projektu ustawy w zakresie tytułu i poszczególnych punktów, chciałabym, żebyśmy przeprowadzili pewnego rodzaju rozmowę dotyczącą tego projektu. W związku z tym, że są różnorodne opinie, czy jesteśmy już na dzisiaj gotowi, by przejść do debatowania nad poszczególnymi projektami, łącznie z tytułem tego projektu i poszczególnymi przepisami, czy też w świetle tych różnorodnych w swojej treści opinii potrzebujemy czasu, by wypracować taki projekt, który przejdzie błyskawiczne procedowanie przez kolejne etapy pracy w Sejmie?

Bardzo proszę panią poseł Anitę Kucharską-Dziedzic o przedstawienie założeń, idei i celów tego projektu. Potem zwrócę się do przedstawicieli pozostałych organów oraz ekspertów o przedstawienie własnej oceny tego projektu i możliwości jego dopracowania, czy też wskazanie, że ten projekt w takim stanie, jak jest, przejdzie szybki proces procedowania, bo na tym nam wszystkim zależy. Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Dzień dobry, witam wszystkich państwa także w moim imieniu, bo jestem przedstawicielką wnioskodawców. A ci wnioskodawcy to nie tylko posłanki i posłowie, którzy się podpisali pod tym projektem, chociaż formalnie oczywiście oni, bo jest to projekt poselski, ale stroną, która pracowała nad tym projektem, są przede wszystkim środowiska organizacji pracujących na co dzień z osobami doświadczającymi przemocy seksualnej, udzielających pomocy prawnej, psychologicznej, pomagających tym osobom po doświadczeniu przemocy seksualnej, ale także te organizacje i te NGO, które pracują na rzecz prewencji, czyli zwyczajnie na rzecz tego, żeby przestępstwa zgwałcenia nie zdarzały się w Polsce.

Najważniejsze elementy tego projektu, które dla wszystkich nas jako wnioskodawców są kluczowe – bo projekt ma takie cztery obszary naszej interwencji, tego, co chcemy zmieniać. Zmieniamy tytuł rozdziału… Bo przychodząc dzisiaj jako wnioskodawcy, przynieśliśmy – jeszcze bez żadnego trybu – propozycje naszych poprawek. Poprawek, które będę zgłaszać w imieniu klubu Lewicy, które konsumują wiele uwag eksperckich złożonych do tego projektu, tak żeby ten projekt, nad którym były wysłuchania  i o którym rozmawialiśmy w przestrzeni Sejmu, był projektem, który ma ten walor  zgłaszania, procedowania i wprowadzania zmian do Kodeksu karnego z uwzględnieniem naprawdę szerokiej zgody i kompromisu pomiędzy ekspertami, wnioskodawcami i społeczeństwem, które będzie miało poczucie, że jednym z najważniejszych dóbr chronionych w Polsce jest integralność cielesna, autonomia seksualna, zdrowie fizyczne i psychiczne osób, które mogą doświadczyć przemocy seksualnej.

Te cztery obszary, w których dokonujemy zmian, to m.in. tytuł rozdziału 25. Po naszych poprawkach uznajemy, że powinien on brzmieć: „Przestępstwa przeciwko autonomii seksualnej i obyczajności”. Uważamy, że ta autonomia seksualna jest tutaj kluczowa w myśl legislacji, która jest legislacją już uwzględniającą nowe, nowoczesne spojrzenie na Kodeks karny, wolne od wszelkich stereotypów płciowych, które ciągle jeszcze funkcjonują przy ściganiu przestępstw naruszających czyjąś integralność cielesną. Autonomia seksualna – to też już podkreślano w ekspertyzach, co wiemy, przeczytawszy wiele nadesłanych nam materiałów w ciągu tych ostatnich lat pracy nad tym projektem – już konsumuje to, co lata temu, jak jeszcze byłam studentką, profesor Tischner nazywał wolnością „od” i wolnością „do”. Początkowo chciałyśmy w naszym projekcie zatrzymać się na tej autonomii seksualnej i żeby rozdział 25 nosił tytuł tylko i wyłącznie: „Przestępstwa przeciwko autonomii seksualnej”, natomiast zwracano nam uwagę, że poza tymi artykułami, o których zmianę wnioskujemy, są inne artykuły w owym rozdziale, które jednakowoż opierają się na penalizowaniu działań, które są raczej wyrazem pewnej obyczajności. Żeby być w zgodzie z pewną tradycją prawnokarną, legislacyjną i tym, co chcemy także uzyskać, będziemy składać poprawkę, która nada rozdziałowi 25 brzmienie: Przestępstwa przeciwko autonomii seksualnej i obyczajności.

Najważniejsza kwestia w naszym projekcie to zmiana definicji zgwałcenia i oparcie definicji zgwałcenia na braku konsensualności, na braku tej świadomej i dobrowolnej zgody. Jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu, przy poprzedniej wersji projektu, argumentowano, że właściwie czasy się zmieniły i orzecznictwo idzie już w tym kierunku – jest to także potwierdzone wyrokami Sądu Najwyższego – że niekoniecznie sądy muszą badać skalę oporu ofiary i w ogóle czy ten opór musi być widoczny w sytuacji zagrożenia, stuporu, sytuacji psychicznej przebadanej przez psychologów, psychiatrów już na całym świecie. Uważamy, że dopasowanie litery prawa do jego ducha i do tego, jak wygląda orzecznictwo, jest czynnością jak najbardziej naturalną i porządkującą to, jak czytamy prawo, z tym, jak ono rzeczywiście brzmi. Kwestia braku zgody to także jedna z kluczowych kwestii, której brakuje nam w związku z tym, że Polska podpisała i ratyfikowała konwencję przeciw przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, w skrócie zwaną i znaną społeczeństwu jako konwencja stambulska. Brakuje nam tej implementacji art. 36. Mamy także wezwanie GREVIO kierowane do polskiego rządu.

W poprzedniej kadencji Sejmu były też prośby kierowane ze strony obu rzeczników praw obywatelskich, żeby premier Morawiecki czy minister Ziobro także pochylili się nad kwestią uzgodnienia zapisu art. 197 i wprowadzenia braku zgody jako tego warunku  sine qua non, żeby uznać przestępstwo za zgwałcenie. Ta dyskusja, która toczyła się wokół tego projektu, czasami przybierała zaskakujące formy, ponieważ argumentowano, że jak my sobie poradzimy z kwestią zgody, dokumentowania zgody, co przyjmowało czasami wręcz anegdotyczną formułę. Polski Kodeks karny sobie z tym radzi, bo sama forma, sformułowanie „zgoda” występuje choćby kilka artykułów wyżej, w art. 191a, chociaż dotyczy kwestii dużo mniej – w cudzysłowie – kosztownej dla osób, które doświadczają przemocy, bo mówi o publikowaniu treści erotycznych, na które kiedyś osoby wyraziły zgodę i wspólnie nagrywały czy dokumentowały swoje intymne obcowanie.

My nie mamy też problemu z czymś, co wiedzą prokuratorzy, bo przecież powołują się na „wskazania wiedzy i doświadczenia życiowego”, to jest art. 7 k.p.k. Dziękuję  za rozmowy z prokuratorami, którzy służyli mi radami – nikt nie dokumentuje umową darowizny, przekazywania prezentów, żeby udowodnić, że nie zaistniała kradzież, na przykład zakupionej przez inną osobę, będącą w posiadaniu paragonu czy faktury, drogiej rzeczy. Nikt nie dokumentuje goszczenia u kogoś w domu, mimo że może być oskarżony o naruszenie miru domowego. Takich zgód też nie ma. Prokuratorzy sobie radzą, bo przecież mają art. 313 k.p.k, czyli dostateczne podejrzenie, żeby postawić zarzuty, jeżeli mówimy o tym, co jest, a co nie jest prawdopodobne. To jest  prokuratorska praca co do ustaleń faktycznych, czyli art. 2 § 2 Kodeksu postępowania karnego. Niemniej rzeczywiście w Kodeksie cywilnym jest także taki zapis:  „Oświadczenie woli należy tak tłumaczyć, jak tego wymagają ze względu na okoliczności, w których złożone zostało, zasady współżycia społecznego oraz ustalone zwyczaje”, czyli art. 65 § 1 Kodeksu cywilnego.

Kwestie, które można tutaj poruszyć, to oczywiście okoliczności – bo padały też wobec nas takie zarzuty – że ta kwestia zgody w przypadku swobodnego życia  seksualnego może być dla kogoś niejasna, mówimy tu o tzw. gwałtach randkowych.  Więc jeżeli ktoś umawia się na randkę i umawia się, załóżmy, przez katolicki portal randkowy, to wiadomo, że nie daje zgody na seks. Natomiast jeżeli ktoś umawia się na pierwszą randkę przez popularne portale randkowe, które mają w swoich zasadach otwarte i oczywiste zakończenie owej randki seksem – nie chciałabym robić jakiejś reklamy –  to wiadomo, że ta zgoda może być w tym momencie oczywista. Pamiętajmy, że musimy nie tylko ustalić, czy zgody nie było, ale także czy sprawca o tym wiedział, czyli  art. 9 § 1 Kodeksu karnego, i czy sprawca nie działał w błędzie – art. 28–30 Kodeksu  karnego. W związku z tym, że prokuratorzy, z którymi się konsultowałyśmy, mają niewiele wątpliwości, myślę, że poradzą sobie z tym wyzwaniem, adwokaci poradzą sobie z ich obroną, a sędziowie poradzą sobie z wydawaniem słusznych wyroków.

Oczywiście nasza zmiana wynika z konieczności jasnej penalizacji przypadków, które do tej pory mają problem z penalizacją, i także z konieczności zwolnienia sądu od obowiązku ustalania, czy była przemoc, podstęp, czy bezprawna groźba – i zamiast tego proste ustalenie, czy była zgoda, czy tej zgody na obcowanie płciowe nie było. Z tym radzą już sobie sądy w kilkunastu krajach Europy, w wielu krajach na świecie, więc myślę, że nie będzie to wyzwanie przekraczające siły i możliwości naszych organów ścigania i naszego wymiaru sprawiedliwości.

Oczywiście kwestia jest taka, jak finalnie będziemy pisać brak zgody w art. 197  – i tutaj już pozwoliłyśmy sobie na przygotowanie poprawki, które widziałam, że zostały państwu okazane. Chcemy zapytać, czy państwo potrzebujecie i ewentualnie jak dużo czasu potrzebujecie, żeby zapoznać się z konsekwencjami tych poprawek. Przyjmujemy tutaj argumentację ekspertów. Bardzo dziękujemy panu profesorowi Małeckiemu za ekspertyzę, bo jeżeli pan profesor zobaczył te poprawki, to widział, że właściwie zrobiłyśmy kopiuj-wklej z jego propozycji, więc myślę, że to jest coś, co kiedy czytałyśmy, było dla nas jeszcze bardziej jasne niż to, co same napisałyśmy w naszym projekcie.

Druga rzecz, która jest istotna w naszym projekcie i wobec której toczy się dyskusja – jaki ma być wymiar kary i jak mamy karać sprawców. Rzeczywiście w tym naszym projekcie poza tym dolnym wymiarem kary, czyli zmianą naszego podejścia do tego dobra chronionego, nadal uważamy, że powinniśmy uczynić ze zgwałcenia zbrodnię. Dziękujemy za zwrócenie nam uwagi, że w myśl zmian, które weszły do Kodeksu karnego w październiku, mogą być wątpliwości, jaki będzie górny wymiar kary za zgwałcenie – i żebyśmy nagle przy tym dobrze chronionym nie zrównali zgwałcenia z morderstwem, z zabójstwem. W związku z tym do naszego projektu również wprowadzamy górne widełki. Zwracano nam też uwagę, że w przypadku zmian, które już mamy, dolne widełki w postaci dwóch lat już ograniczają, uniemożliwiają zawieszenie wykonywania kary. Niemniej przy tym, jak uczynimy z tego przestępstwa, z tego występku – zbrodnię, nadal będzie obowiązywało to, że nie będzie można zawieszać kary, ale także możliwość nadzwyczajnego złagodzenia kary. Przypominam, że w kodeksie będzie możliwe nadzwyczajne złagodzenie kary – tak jak teraz. Przypominam państwu, że tak naprawdę w procesie sądowym i wyrokach osądzamy czyn, a nie osobę i w żaden sposób nie odbieramy sędziom możliwości nadzwyczajnego złagodzenia kary.

Dlaczego dla nas jest istotne, żebyśmy ze zgwałcenia uczynili zbrodnię? Dlatego że Kodeks karny, prawo karne, robiąc gradację, co jest dla nas dobrem chronionym, pokazuje, co w naszym państwie – w państwie, na którego przepisy i prawo umawiamy się na sali sejmowej, na to, jak ono wygląda – jest dobrem najbardziej chronionym. W tej chwili w polskim Kodeksie karnym bardziej niż autonomia cielesna, niż zdrowie fizyczne i psychiczne osób doświadczających przemocy seksualnej – chronione jest mienie.  Sytuacja, w której zgwałcenie jest jedynie występkiem, a zbrodnią jest kserowanie 100 zł i wprowadzanie ich do obiegu… Bo przypominam, że przecież mamy art. 310, mówiący o fałszowaniu czeków, fałszowaniu pieniądza, weksli, i zagrożenie karą to są widełki  od 5 do 25 lat, czyli minimalny wymiar kary to 5 lat. Nie możemy powiedzieć, że jest to dobro bardziej chronione niż życie i zdrowie obywateli – a mamy to w Kodeksie  karnym. Jeżeli mówimy o rozboju, który jest zbrodnią, to prawnicy na pewno mają tego świadomość, że w art. 283 w ogóle nie ma mniejszej wagi. Jest zwykły rozbój – i koniec.

Proszę państwa, jak to wygląda w praktyce i jak musimy wytłumaczyć to obywatelkom? Stosowano argument w tej dyskusji, że musimy ustalić niższe widełki zagrożenia karą za zgwałcenie niż za morderstwo, żeby – przepraszam za określenie – sprawcy nie opłacało się dobić zgwałconej ofiary. Zwracam państwu uwagę, co w tej chwili opłaca się sprawcy. Jeżeli mamy hipotetyczną, upojoną alkoholem kobietę leżącą na ławce w parku i podejdzie do niej ze scyzorykiem jakiś sprawca przemocy domowej i – wystraszonej, nieprzytomnej czy półprzytomnej – odbierze portfel, dostanie karę w widełkach pomiędzy 3 a 20 lat. Jeżeli ten sam sprawca zamiast zabrać jej portfel, wykorzysta ją seksualnie i ją zgwałci, to w myśl tego, co mamy dzisiaj, może w ogóle nie mieć zarzutów i może wyjść z sądu wolny. To jest sytuacja, która daje obywatelkom i obywatelom w naszym kraju jasny sygnał – bardziej opłaca ci się zgwałcić, niż ukraść komuś portfel.

Dlatego te zmiany, które chcemy wprowadzić, to będą zmiany, które zmienią nie tylko Kodeks karny, ale myślę, że zmienią nasze podejście jako społeczeństwa – nie tylko prawników, bo prawo nie jest dla prawników, tylko prawo jest dla ludzi. Mają również docelowo zmienić nasze podejście w naszym zbiorowym polskim stosunku do godności i autonomii osoby i do tego, jak rozumiemy dobro chronione, i jaką mamy gradację dóbr chronionych.

Ostatnie zdanie. W tych poprawkach, które państwo macie, rozszerzamy zgodnie z sugestiami eksperta zapisy art. 197, natomiast wnosimy o uchylenie art. 198 i art. 199. Dziękuję. Przepraszam za zbytnie rozgadanie się.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja nie przeszkadzałam. Jest pani przedstawicielką wnioskodawców, w związku z tym wszyscy tu na sali, ale także nas oglądający mają prawo wiedzieć, jaka jest intencja, cel i jakie kierunki rozwiązań leżące u podstaw tego projektu ustawy.

Te poprawki, które państwo otrzymaliście, nie są formalnie złożonymi poprawkami, tylko rozumiem, że są zaczynem do dyskusji. Jeżeli zdobędą akceptację.  Ponieważ są tutaj nieco inne zapisy dotyczące chociażby uchylenia dwóch artykułów, inny tytuł tego rozdziału Kodeksu karnego, ale także inny zapis art. 197, w związku z tym wydaje mi się, że będzie to wymagało przedyskutowania, żebyśmy wypracowali już taką  formułę, która pozwoli nam przejść przy formalnie złożonych poprawkach do ich głosowania.

W związku z tym, że chciałabym posłuchać państwa odnośnie do poglądu, stanowiska w tym projekcie, pozwolę sobie zapytać – czy pani minister do spraw równości Katarzyna Kotula chciałaby zabrać głos?

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani przewodnicząca, bo chyba nie doproszę się o głos. W kwestii formalnej – chcę dopytać, gdzie jesteśmy. Dlatego że zaczęła pani taki wątek, że będziemy dzisiaj dyskutować. Pani przedmówczyni nie odpowiedziała na to pytanie, czy będziemy dzisiaj dyskutować, czy procedować. Pojawiły się poprawki, więc mam takie formalne pytanie – jak pani to widzi? Czy zamierza pani dzisiaj omówić ogólnie projekt i to, co zaproponowała pani w dyskusji, na następnym posiedzeniu? Również się do tego przychylam. Pojawiły się też poprawki, może być dzisiaj dyskusja.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle, cieszę się, że pan się do tego przychyla.

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Chciałbym się dowiedzieć, gdzie jesteśmy.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Już odpowiadam. Rozpoczęliśmy punkt dotyczący projektu ustawy z druku nr 209.  Usłyszeliśmy przedstawienie i uzasadnienie wniosku. Otrzymaliśmy również od pani poseł propozycję poprawek i w związku z tym, że na tym etapie nie są one formalnie złożone, to chciałabym usłyszeć stanowisko wszystkich państwa. W zależności od tego podejmiemy dalej decyzję, czy będziemy już dzisiaj procedować – jeżeli te poprawki w pełni uzyskają akceptację i zostaną formalnie złożone, czy też projektodawcy będą potrzebowali czasu i przedyskutowania tematów w związku z projektem. Panie pośle, również pan będzie mógł zabrać głos, odnosząc się do tych propozycji, póki co nieformalnie złożonych.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, uważam, że powinniśmy od początku naszego posiedzenia ustalić zasady, że dzisiaj dyskutujemy merytorycznie na temat proponowanych zmian. To są bardzo poważne zmiany i będą wymagały pogłębionej dyskusji i pewnej refleksji. Na kolejnym posiedzeniu przeszlibyśmy do kwestii legislacyjnych – mam na myśli konkretnie głosowanie projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle, w pełni się z panem zgadzam. W związku z tym udzielam głosu poszczególnym zaproszonym gościom, żebyśmy mogli usłyszeć dzisiaj wstępne zdanie i rozpocząć merytoryczną dyskusję, żeby projektodawcy, twórcy tego projektu wiedzieli, jaki nadać kierunek dalszej dyskusji. Proszę bardzo, pani minister.

Ministra do spraw równości w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Katarzyna Kotula:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, my krótko chcemy zaznaczyć, że moja obecność tutaj wynika z zakresu „Rządowego programu przeciwdziałania przemocy domowej” i tych statystyk, które mamy. Obecnie opiniujemy statystyki za 2022 r. i zderzamy je ze statystykami dotyczącymi 2021 r. i w takim szerokim zakresie, jak patrzymy na statystyki dotyczące przemocy domowej i patrzymy na statystyki dotyczące przemocy seksualnej oraz innych form przemocy, to największy wzrost notujemy właśnie w zakresie przemocy seksualnej. Pomiędzy rokiem 2021 a rokiem 2022 ten wzrost jest na poziomie 167%. Stąd chcemy powiedzieć, że w pełni popieramy wnioskodawczynie, które prezentują ten projekt, które chcą ten projekt procedować dalej, i chcemy powiedzieć, że temat jest ważny. Dziękujemy za zaproszenie. Będziemy brać udział na kolejnych etapach tego projektu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Właśnie o to zamierzałam zapytać panią minister – czy będą państwo na następnych spotkaniach. Bardzo się cieszę. Ten procentowy wzrost jest rzeczywiście zastraszający.

Panie ministrze, czy na tym etapie pan również zechciałby nam powiedzieć, jakie jest stanowisko czy też jaki jest kierunek rozwiązań ministerstwa?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, przede wszystkim bardzo dziękuję za tę wstępną dyskusję. Tak jak deklarowaliśmy kilkukrotnie, jesteśmy oczywiście w pełni do dyspozycji i wyrażamy chęć i wolę brania udziału w tych pracach legislacyjnych. Oczywiście jest to projekt poselski, więc gospodarzem jest grupa posłów. Proces legislacyjny też odbywa się na poziomie Komisji. Mamy ze swojej strony przygotowane, nie ma co ukrywać, uwagi natury  legislacyjnej. Przeanalizowaliśmy tę złożoną poprawkę, która w dobrym kierunku zmienia tę pierwotną wersję, chociaż też mamy swoje uwagi, chociażby do propozycji brzmienia nowego § 1 w art. 197 oraz pkt 6 i pkt 7, które legislacyjnie w naszej ocenie powinny być w innej jednostce redakcyjnej. Takie są uwagi. Statystyki na potrzeby prac Komisji oczywiście też mamy i będziemy starali się dzielić naszą wiedzą. Więc jeżeli będzie taka wola Komisji, żeby faktycznie w pracach komisyjnych skupić się na pracach nad tym projektem, to my oczywiście jesteśmy do dyspozycji Wysokiej Komisji.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję za te zwięzłe odpowiedzi.

Zapytam o stanowisko przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich pana doktora Piotra Zakrzewskiego. Opinię otrzymaliśmy wczoraj, w związku z tym pewnie niektórzy z państwa nie byli w stanie zdążyć się z nią zapoznać.

Zanim udzielę głosu, to chcę powiedzieć, że w chwili obecnej nie przewiduję przekazania do podkomisji, ponieważ pan minister o tym wspomniał. Uważam, że na dzisiaj Komisja nie posiada aż tylu projektów, które wymagałyby podziału posłów między poszczególne podkomisje. Uważam, że to jest istotny projekt i wszyscy posłowie powinni uczestniczyć w pracach nad tym projektem, stąd będzie to dalej praca w Komisji. Bardzo proszę, panie doktorze, jeżeli mogę prosić o zwięzłe przedstawienie stanowiska. Znamy je z opinii, ale chciałabym, żebyśmy wysłuchali i usłyszeli zdanie wszystkich państwa.

Naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego  Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski:
Witam państwa bardzo serdecznie. Piotr Zakrzewski, Biuro Rzecznika Praw  Obywatelskich.

Opinia rzecznika odnosiła się do poprzedniego projektu, zupełnie różnego niż ten, który został nam dzisiaj przedłożony, stąd część uwag krytycznych rzecznika, w tym odwołanie się do zasady proporcjonalności, zostało w części uwzględnionych.

Dalej należy wskazać, że nowy projekt wymaga jeszcze dopracowania, bo zwrócę państwa uwagę choćby na art. 199 § 3. Dochodzi tu do dekryminalizacji całkowitej. Jest tam sytuacja, w której mamy osoby powyżej lat 15 do 18, wobec których czynności seksualne są obecnie kryminalizowane. Nie wiem, czy projektodawca zdaje sobie z tego sprawę, że wykreślając cały art. 199, doprowadza do dekryminalizacji tamtych czynów. To tak na gorąco. Ten projekt wymaga jeszcze dalej idących prac.

Macie państwo przed sobą opinię rzecznika, z której wynika, że rolą rzecznika nie jest przedstawianie przepisów i rozwiązań legislacyjnych. Rzecznik szanuje prawo ustawodawcy do kształtowania polityki karnej według własnego pomysłu, oczywiście jeżeli będzie to w zgodzie ze standardami międzynarodowymi i standardami konstytucyjnymi. Cała ta opinia odnosi się właśnie do tych standardów. Gdyby była potrzeba dalszych prac nad tym projektem, to rzecznik prosił mnie, abym wyraźnie przekazał, że ewentualna dalsza opinia zostanie sporządzona i potrzebujemy na to trochę czasu.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję za te uwagi. Rzeczywiście ten projekt poprawek różni się od złożonego projektu. Mam nadzieję, że przedstawiciel rzecznika będzie uczestniczył w tej debacie i dyskusji, na której się państwo spotkacie.

Pan profesor Mikołaj Małecki, który sporządził opinię. Jak wynika z tych proponowanych poprawek, pana uwagi są w istotny sposób uwzględnione. Ale myślę, że będzie pan chciał dopowiedzieć do tego jeszcze kilka zdań. Bardzo proszę.

Pracownik Uniwersytetu Jagiellońskiego dr hab. Mikołaj Małecki:
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, rzeczywiście jest dla mnie wielkim zaszczytem, gdy osoba zajmująca się badaniem prawa na co dzień może uczestniczyć w pracach legislacyjnych i wspierać państwa w wypracowywaniu dobrych projektów. Wydaje mi się, że z uwagi na to, że projekt rzeczywiście dotyczy bardzo istotnych kwestii i zamierza przebudować polski system prawa karnego, ta dyskusja powinna być podzielona, co zresztą już tutaj wybrzmiało w mojej ocenie, na dwa etapy. To znaczy z jednej strony dyskutowanie pewnych założeń, kierunków i idei nowelizacji, rzeczywiście przebudowania znamion przestępstwa zgwałcenia i wpisania do nich jakkolwiek rozumianej zgody czy braku zgody jako warunku popełnienia przestępstwa. Drugi etap to rzeczywiście dyskusja nad propozycjami legislacyjnymi.

Sporządzając ekspertyzę, sporządzałem ją również do projektu z druku nr 209, natomiast wiadomo, że osobna dyskusja powinna się odbyć do pewnych propozycji przepisów, które są teraz przedłożone, które też rekomendowałem w większej części, ale też chcę zaznaczyć, że poprawki, które złożyły panie poseł, to nie jest w pełni odzwierciedlenie tych rekomendacji, które przedstawiłem w ekspertyzie. Proszę państwa, dosłownie w dwóch zdaniach, żeby nie przedłużać przynajmniej fazy mojej wypowiedzi. Chcę powiedzieć, że zgadzając się co do idei samej nowelizacji, skupiłem się w swojej ekspertyzie na próbie oceny tego przedłożenia z druku nr 209 i przekucia tych dobrych, w mojej ocenie, idei na pewne rozwiązania legislacyjne, które lepiej będą odzwierciedlały te idee, które zostały wskazane przez projektodawców w uzasadnieniu. W ekspertyzie jest wskazanych szereg mankamentów tych propozycji, które były wcześniej przedkładane w procesie legislacyjnym. Ten projekt, który odpowiada założeniom przedstawionym w uzasadnieniu, powinien zostać przekuty na taką formułę legislacyjną, która zrealizuje te cele, a jednocześnie uchroni projekt od poważnych argumentów krytycznych, zastrzeżeń związanych ze spójnością przepisów, z zakresem tych przepisów, z zazębianiem się czy też pochłanianiem jednych przepisów przez drugie, z kwestią sankcji, które rzeczywiście są niedostosowane do aktualnie obowiązujących przepisów. Również uporządkowanie pewnych rzeczy – skoro już nowelizujemy przestępstwo zgwałcenia, warto uporządkować cały art. 197, usuwając również pewne niespójności czy też wręcz groźne regulacje wprowadzone w ostatnim czasie do Kodeksu karnego.

W jednym zdaniu przedstawiając całą ideę, można powiedzieć, że idea czy koncepcja nowelizacji oparta na koncepcji „tak znaczy tak” oznacza, że wszystkie trzy artykuły, które aktualnie są w Kodeksie karnym, tzn. art. 197, art. 198 i art. 199, powinny zostać scalone pod jednym szyldem, pod szyldem braku zgody osoby na kontakt seksualny, bo we wszystkich tych sytuacjach dochodzi do niekonsensualnego kontaktu seksualnego z drugą osobą. Propozycja wyliczenia tych konkretnych postaci, w ramach których aktualny Kodeks karny odróżnia je na trzy osobne artykuły, zostaje ujednolicona w jednym przepisie. Natomiast ta ogólna formuła braku dobrowolnej zgody wskazuje na to, że każda z tych sytuacji opiera się na ataku na dobro prawne, którym jest właśnie autonomia czy też wolność seksualna. Tutaj te akcenty mogą być różnie rozkładane. W każdym przypadku chodzi o brak zgody osoby na kontakt seksualny. Wyliczenie ma charakter przykładowy, natomiast ukierunkowanie orzecznictwa w pożądanym kierunku, żeby sądy nie oczekiwały oporu aktywnego od ofiary, tylko żeby dowodziły kwestii braku zgody w postępowaniu karnym, oczywiście szanując wszystkie reguły postępowania dowodowego, czyli domniemanie niewinności, prawo do obrony i brak konieczności dowodzenia swojej niewinności. Ten projekt nie zmienia w żadnym zakresie tych przepisów Kodeksu postępowania karnego i przepisów konstytucyjnych. Taka idea przyświecała mi, gdy oprócz krytycznych rekomendacji dotyczących projektu proponowałem pewną propozycję, która jak mówię, oczywiście powinna zostać przedyskutowana. Jestem też do państwa dyspozycji, żeby ewentualnie brać udział w takiej dyskusji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie profesorze, zakładamy, że będzie pan brał udział w tej roboczej dyskusji. Musimy pamiętać tylko o jednej, bardzo ważnej rzeczy – tworząc i poprawiając te zapisy, musimy pamiętać o regule trzech czytań, poza którą nie możemy wyjść, bo tej reguły jako zasady konstytucyjnej szalenie pilnujemy. Jeżeli będzie to wymagało czegoś dodatkowo, a nie da się objąć tego tym projektem, to będziemy musieli przygotować kolejny projekt ustawy, by te tematy ująć i przeprowadzić zgodnie z obowiązującym prawem.

Mam pytanie – czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w części początkowej, wstępnej debaty? Czy już w ramach dyskusji, którą będą państwo prowadzić nad ostatecznym przygotowaniem poprawek, będziecie państwo chcieli zabrać głos i uznajecie, że pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic przedstawiła państwa uwagi? Oczywiście na końcu udzielę głosu przedstawicielom Biura Legislacyjnego, bo będzie to takie podsumowanie, ale czy teraz ktoś jeszcze chce zabrać głos? Proszę nam się przedstawić. Przepraszam, ale jeszcze nie łączę nazwiska z osobą, a dla słuchających będzie to ważne.

Prokurator ze Stowarzyszenia Prokuratorów Lex Super Omnia Aleksandra  Malinowska-Bizon:
Dzień dobry państwu. Aleksandra Malinowska-Bizon, prokurator w Stowarzyszeniu Prokuratorów Lex Super Omnia.

Cieszę się, że mogę brać udział w dzisiejszej dyskusji, dlatego że od dwudziestu lat jestem prokuratorem, który pracuje na pierwszej linii i ma do czynienia zarówno ze sprawcami, jak i z pokrzywdzonymi. W związku z tym projekt ten żywotnie mnie zainteresował, był i jest w kręgu moich zainteresowań zawodowych. Muszę przychylić się tutaj do stanowiska projektodawców, mając na myśli to, że generalnie zmiana jest potrzebna. Ta definicja zgwałcenia w polskim prawie karnym musi się zmienić.  Musi zostać dostosowana do konwencji stambulskiej, którą Polska w końcu ratyfikowała i która jest w porządku prawnym, jak i orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, szeregu orzeczeń w tej kwestii, poczynając od orzeczenia z 2003 r. M.C.  kontra Bułgaria, gdzie trybunał mówił jednoznacznie o tym, że ta zgoda ma być dobrowolna i organy ścigania, organy państwa, muszą zrobić wszystko, żeby ustalić w drodze postępowania dowodowego, czy ta zgoda była i czy była ona dobrowolna. Natomiast wszystkie akty przemocy bądź przymusu psychicznego, bo tak nazwałabym podstęp bądź groźbę bezprawną, są następczymi czynnościami sprawczymi w stosunku do zgody pokrzywdzonego.

Nie jest tak, że ten projekt, tak jak mówili już moi przedmówcy, nie ma pewnych, drobnych wad, które trzeba by było naprawić. Z mojego punktu widzenia jako praktyka wskazuję na to, że owszem, nazwa rozdziału 25: „Autonomia seksualna” jest oczywiście szersza od wolności seksualnej, bo tak jak już powiedziano, ta autonomia to jest wolność „od” i wolność „do”, natomiast dobrze też, że wynika to z poprawek do projektu, bo są też inne przestępstwa w tym rozdziale, gdzie dobrami prawnymi są inne dobra prawne, nie tylko wolność bądź autonomia seksualna, ale też obyczajność, czyli art. 202, art. 204. Również ochrona prawidłowego funkcjonowania rodziny – mówimy o kazirodztwie bądź, co dla mnie jest bardzo ważne, bo tym się zajmuję, ochronie małoletnich przed przedwczesną inicjacją seksualną, czyli art. 200 i art. 200a. Teraz pytanie – albo rozszerzamy tę nazwę rozdziału 25 na: „Autonomia seksualna i obyczajność”, tak jak panie dzisiaj wskazały, albo odchodzimy od moralizatorskiego tonu tego rozdziału, który funkcjonuje od dwustu lat i przestaniemy mówić o obyczajności, a skierujemy się na przykład w kierunku ochrony właśnie małoletnich w postaci: „przeciwko prawidłowemu funkcjonowaniu rodziny” bądź „w sprawie ochrony małoletnich przed przedwczesną inicjacją seksualną”. Proszę zwrócić na to uwagę. Od wielu lat mówi się też o depenalizacji kazirodztwa, więc to też jest temat do dyskusji, czy dobrowolne stosunki w rodzinie, kiedy eugenika i nauka w tej kwestii mówią zupełnie co innego – czy jest sens zachowywać ten artykuł. Ale to jest już gwoli przyszłej dyskusji. To jest kwestia rozdziału. Ja zaproponowałabym mimo wszystko dużo prostsze rozwiązanie, czyli nie autonomia seksualna i obyczajność tylko po prostu: przestępstwa seksualne, tak jak to jest w kodeksach karnych Europy Zachodniej.

 Jeżeli chodzi o zgodę, to chciałabym wskazać, że jest to niezbędne do dostosowania. Oczywiście ta zgoda – ta wolna od nacisku, dobrowolna, wolna od przymusu.  Ale musimy pamiętać o tym, że zgoda to jest jednostronne oświadczenie woli i żeby ta zgoda była skuteczna, powinna być wyrażona przez osobę uprawnioną do jej wyrażenia. W tym momencie małoletnie osoby zgwałcone, które nie są uprawnione do wyrażenia zgody, nie wchodzą w dzisiejszym czasie tak łatwo w tryb zgwałcenia, dlatego że jest to zupełna sprzeczność pojęć zgody i braku zgody u małoletniego. Powinna ona być wyrażona w jakiejś formule przewidzianej w odpowiednim czasie, czyli powinna  go poprzedzać, przed stosunkiem. Teraz pytanie, jak ta zgoda dotrze do drugiej strony, czyli do sprawcy. To mnie interesuje i chciałabym, żeby to również było rozwiązane, Wysoki Sądzie, w kwestii nowelizacji tego przepisu. Przepraszam, powiedziałam „Wysoki Sądzie” – bardzo przepraszam, przyzwyczajenie zawodowe, zgadza się – Wysoka  Komisjo. Może się to jeszcze powtórzyć, bo to jest jak odruch Pawłowa, autonomiczny.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę się tym nie przejmować. Ja też na początku mówiłam „Wysoki Sądzie”, zamiast „Wysoki Sejmie” z przyzwyczajenia zawodowego sędziego. Rozumiemy takie przyzwyczajenia. Proszę bardzo.

Prokurator ze Stowarzyszenia Prokuratorów Lex Super Omnia Aleksandra  Malinowska-Bizon:
Chciałam tylko wskazać, że tym kluczowym faktem dla zaistnienia przestępstwa zgwałcenia będzie w tym momencie fakt rzeczywistej zgody i urzeczywistnienia tego faktu werbalnie bądź gestykularnie przez pokrzywdzonego – i dostrzeżenie tego faktu przez sprawcę. Dla mnie pozostawienie tego w uzasadnieniu – odnoszę się do tego uzasadnienia z druku nr 209, do orzecznictwa i doktryny – kolejny raz prowadzi do tego, że wprowadzamy do przepisu nieostre i niejednoznaczne wyrażenia. Będzie to na pewno budziło niezgodę i sprzeciw środowiska. Myślę, że też legislatorów, dlatego że ta zgoda musi być, tak jak powiedziałam, urzeczywistniona. Doprowadziłabym raczej do tego, żeby oprzeć się tutaj nie na zgodzie medycznej, którą wskazują projektodawcy, bo ta zgoda medyczna wygląda zupełnie inaczej. To są formularze, podpisy, obowiązek informowania obsługi medycznej o wszystkich konsekwencjach zabiegu bądź świadczenia medycznego. Chyba nie wyobrażamy sobie tego w sytuacji in flagranti.

Dlatego proponowałabym, żeby skorzystać z pewnych koncepcji wypracowanych przez kraje Europy Zachodniej i tak jak w niemieckim kodeksie karnym mówi art. 177 – „wbrew jej rozpoznawalnej woli”. Czyli też jest wskazanie na to, że ta zgoda musi dotrzeć do sprawcy, do drugiej strony. Mało tego, w Szwecji, w szwedzkim kodeksie karnym mówi się o tym, że zgody należy oczekiwać w sposób wyrażony werbalnie, czynami lub w inny sposób. Wysoka Komisjo, tu też jest przełożenie tej zgody, tej świadomości zgody ze świadomości pokrzywdzonego na świadomość sprawcy. Tu musi być ten przepływ wiedzy, abyśmy mogli mówić o umyślności czynu.

Wysoka Komisjo, bardzo zwracam na to uwagę, dlatego że to też prowadzi do kolejnych wniosków. Jak już powołuję się na te przestępstwa skodyfikowane w zachodnich kodyfikacjach, to chciałabym zwrócić uwagę, że tam jest również coś takiego jak negligent rape, czyli tzw. przestępstwo zgwałcenia z niedbalstwa, kiedy sprawca nie dość dobrze odczytuje chęci czy zgodę drugiej strony, pokrzywdzonego i mimo wszystko doprowadza do obcowania płciowego. Czyli jest moment, kiedy ta zgoda jest mniej pewna, a sprawca powinien był ją uzyskać. W tym momencie, zmierzając do penalizacji tych przepisów, jestem przeciwna tak mocnej i poważnej penalizacji w stosunku do przepisu, który łagodzi znamiona czynu, czyli przechodzi z przemocy, groźby i podstępu do samego stosunku bez zgody. W związku z czym należałoby to dopracować, żeby – tak jak w projekcie poprawek – pewien ciężar przenieść do przepisu kwalifikowanego, natomiast te łagodniejsze znamiona zgwałcenia mimo wszystko w inny sposób, łagodnie spenalizować.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Panie pośle – tutaj do pana posła Warchoła – zapytam każdego z przedstawicieli klubów dzisiaj obecnych na sali, czy chcą zabrać głos. Widzę, że się pan zgłasza. Udzielę tego głosu również pani poseł Monice Rosie, bo nie widzę przedstawicieli innych klubów. Czy jeszcze ktoś jest z innego klubu? Koalicja  Obywatelska? Reprezentuje i prowadzi ten projekt pani poseł Monika Rosa, więc dzisiaj poprzestaniemy na przedstawicielu. Czy mogę zapytać o imię i nazwisko pani, która się zgłosiła? Pani Dominika Czerniak, Uniwersytet Wrocławski. Bardzo prosiłabym o zwięzłe przedstawienie stanowiska na tym etapie i tego kierunku do dyskusji, żebyśmy mogli wysłuchać wszystkich, którzy chcieliby zabrać głos, w rozsądnym czasie. Bardzo proszę.

Pracownik Uniwersytetu Wrocławskiego dr Dominika Czerniak:
Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu i możliwość przedstawienia swoich uwag, bo mam nadzieję, że oczywiście wszyscy zgadzamy się co do konieczności implementacji konwencji stambulskiej i tego, że aktualny stan prawny jednak nie obejmuje swoim polem kryminalizacji każdej możliwości popełnienia przestępstwa zgwałcenia. O ile zgadzając się co do kierunku tych zmian i co do celów, które stawiają sobie wnioskodawcy i wnioskodawczynie, czyli zapewnienia większego dostępu pokrzywdzonego do wymiaru sprawiedliwości, zwiększenia poziomu zgłaszalności przemocy seksualnej oraz doprowadzenia do pełnej implementacji konwencji stambulskiej – te cele są oczywiście słuszne – natomiast sposób, w jaki zamierzają one być osiągnięte, wydaje mi się, że może doprowadzić do skutków odmiennych. Zaraz uzasadnię, dlaczego.

Zmiana właściwości sądu rejonowego na sąd okręgowy nie doprowadzi do zwiększenia dostępu pokrzywdzonego do sądu, choćby z przyczyn geograficznych. Nie wszyscy pokrzywdzeni mieszkają w większych miejscowościach, gdzie jest sąd okręgowy. Sąd  rejonowy jest zawsze bliżej. Jeżeli chodzi o dostęp pokrzywdzonych do wymiaru sprawiedliwości – na podstawie prowadzonych przeze mnie badań i akt – większy problem leży w prokuraturach, policjantach i w pierwszym kontakcie, jaki ma pokrzywdzony z tym wymiarem sprawiedliwości. Zatem być może zasadniejsze byłoby utrzymanie zgwałcenia jako występku, pozostawienie właściwości sądu rejonowego, natomiast być może specjalizacja prokuratur albo tworzenie jakichś zespołów w prokuraturach do przemocy seksualnej poprawiłoby sytuację pokrzywdzonych w tym zakresie.

Drugi problem wiąże się z systemowością zmian. Pan profesor Małecki, państwo oraz pani prokurator zwracali uwagę na potrzebę gradacji sytuacji, w której mamy przemoc i przemocą doprowadza się do obcowania płciowego, a bez przemocy trudno jest zrównywać społeczną szkodliwość tych zachowań. To jest jeden problem i uwagi dotyczące art. 188 i art. 189 są zasadne. Natomiast co z art. 200?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Nie zajmujemy się tym, to wychodzi poza przedłożenie.

Pracownik Uniwersytetu Wrocławskiego dr Dominika Czerniak:
Nie wychodzi, dlatego że mamy art. 197 § 3, który na podstawie projektowanych zmian i autopoprawki dotyczy zgwałcenia osoby poniżej 15. roku życia, natomiast  art. 200 mówi o obcowaniu płciowym z osobą małoletnią. W aktualnym stanie prawnym, analizując orzecznictwo, jest tak, że jeżeli osoba nie stosowała przemocy i była to osoba małoletnia, która była pokrzywdzoną, wtedy wchodzimy w zakres art. 200. Jeżeli była przemoc, mamy art. 197 § 3. Jeżeli zmiany wejdą w życie, przy znamionach opisanych: „bez dobrowolnej zgody drugiej osoby doprowadza do obcowania płciowego” w jaki sposób sąd ma wybrać, która kwalifikacja prawna jest właściwa, czy art. 197 § 3, czy art. 200? Inny problem – czy w takiej sytuacji konieczne będzie badanie wyrażenia zgody przez osobę małoletnią i jakie znaczenie ma wyrażenie zgody przez osobę małoletnią, skoro jest to osoba, która z mocy prawa zgody wyrazić nie może? Zatem projekt też zaburza i nie rozwiązuje problemu relacji art. 197 § 3 z art. 200. Jak traktować na przykład dobrowolne obcowanie płciowe z osobą małoletnią? Nie mogła ona wyrazić zgody, czyli było bez zgody – czy to jest zgwałcenie, czy może to jest inny zakres przepisu?

Inny problem, jaki pojawia się jeszcze z tym projektem, to oprócz art. 191a § 1 mamy tam też znamię braku zgody. Nie potrzebujemy przepisów z zakresu prawa medycznego, żeby zrozumieć, czym jest zgoda, dlatego że niedawno wprowadzono przepis art. 223b, który mówi o rozpowszechnianiu informacji z życia prywatnego bez zgody funkcjonariusza publicznego. Do czego zmierzam? Okraszenie zgody dodatkowymi przymiotnikami: dobrowolna, świadoma, swobodna sprawia, że nie wiadomo, co zrobić z tymi pozostałymi zgodami – czy je również trzeba okrasić specjalnym przymiotnikiem: za dobrowolną zgodą funkcjonariusza? Czy być może ta zgoda będzie miała inny charakter? Ten projekt zaburza nam systematykę i spójność kodeksu.

Ostatnie zastrzeżenie, jakie mam, dotyczy wymiaru kar, dlatego że zwiększanie punitywności prawa karnego to jest droga donikąd. Analizowaliśmy już to zagadnienie podczas – przepraszam za kolokwializm – nowelizacji ministra Ziobry, która weszła w życie 1 października. Wskaźnik prizonizacji w Polsce to jest 199 na 100 tys. mieszkańców, przy czym w ostatnich czterech latach zwiększył się on o 9, ze 190 na 199. O tym, jak szkodliwe jest utrzymywanie dużej populacji więziennej, świadczy przykład Stanów  Zjednoczonych, a chyba nie jest to kierunek, w którym chcemy zmierzać.

Co więcej, zwiększenie punitywności przestępstwa zgwałcenia może doprowadzić do skutków odwrotnych, niż zamierzają projektodawczynie, czyli zmniejszenia zgłaszalności przemocy seksualnej albo zwiększenia zgłaszalności przy mniejszej liczbie spraw, która trafia do sądu. Analizując te statystyki, które są dostępne wszędzie, i te, które otrzymałam z prokuratur – aktualnie jest to ok. 20–25% spraw. W większych miastach jest to ok. 17% spraw, które trafiają do sądu. Tutaj za przykład może nam służyć Wielka Brytania, gdzie co prawda definicja jest szeroka, kary są surowe na papierze, z możliwością dożywotniego pozbawienia wolności – i średni wymiar kar wynosi  od 4 do 19 lat, natomiast jeśli chodzi o liczbę wyroków skazujących i spraw, które trafiają do sądu, te statystyki wyglądają bardzo źle, ponieważ z 70 tys. spraw, które zgłoszono w latach 2021–2022, wyroków skazujących za zgwałcenie było 1300, czyli to jest skazywalność na poziomie 2%. Pytanie, jakie konsekwencje będzie miało z perspektywy prokuratora zwiększenie sankcji karnej i zaczynanie od lat 3 w sytuacji, w której prokurator musi jednak ważyć różne interesy, także interesy pokrzywdzonego i interesy oskarżonego. To chyba tyle z takich ogólnych kwestii.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Zgłosił się pan mecenas Adam Kuczyński. Z tych wypowiedzi wyłania nam się obraz pokazujący, że ten projekt wymaga dyskusji i rodzi niestety różne, odmienne poglądy. Mało tego, wskazuje na to, że nie wszystkie przepisy zostały ujęte w tym projekcie. I przypomnę, co powiedziałam wcześniej, wskazując na ten element – zasada trzech czytań.

Zgłosił się pan mecenas Adam Kuczyński. Czy ktoś jeszcze będzie chciał zabrać głos? Pan adwokat Artur Pietryka. Rozumiem, że jeżeli chodzi o zaproszonych gości, to wszyscy. Potem udzielę głosu pani poseł Monice Rosie i panu posłowi Marcinowi Warchołowi. Na tym zakończymy dyskusję zaproszonych gości i przedstawicieli klubów. Na koniec poproszę o stanowisko przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Pomału będzie to zmierzało do zakończenia dzisiejszego posiedzenia Komisji. Bardzo proszę, pan mecenas Adam Kuczyński. Proszę o zwięzłą wypowiedź.

Radca prawny w Fundacji Przeciw Kulturze Gwałtu im. Margarete Hodgkinson Adam Kuczyński:
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, oczywiście postaram się możliwie zwięźle. Posłem jeszcze nie jestem, ale kto wie, co jeszcze przede mną. Tak jak mówię, postaram się zwięźle, w kilku punktach, odnieść do najważniejszych kwestii. W związku z tym, że ten pierwotny projekt trochę się zdezaktualizował, mamy też trochę zmienioną w brzmieniu propozycję i do niej będę się odnosił.

Jeżeli poprzestalibyśmy, tak jak w tym pierwotnym projekcie, na zmianie  w § 1 i § 2 art. 197, to tak jak w opiniach złożonych do tego projektu sygnalizowano, mielibyśmy zaburzenie, gdzie czyny bardziej szkodliwe społecznie byłyby karane lżej niż te mniej szkodliwe społecznie. To nie jest sporne. Jeżeli chodzi o zmiany  w art. 198 i art. 199, to one oczywiście także dotyczą szeroko pojmowanych czynności seksualnych bez zgody osób, tzn. osób, które nie są w stanie wyrazić niezgody z różnych przyczyn. Natomiast w art. 199 § 3 in fine, tzn. tam, gdzie jest mowa o udzielaniu korzyści majątkowej lub osobistej osobie małoletniej, tzn. osobie pomiędzy 15. a 18. rokiem życia, bo do nich głównie może odnosić się ten przepis, przedmiotem ochrony nie jest autonomia seksualna takiej osoby, tylko przeciwdziałanie prostytuowaniu się takich osób czy też, używając innej nomenklatury, podejmowaniu przez takie osoby pracy seksualnej. W związku z tym wydaje się, że należałoby zachować końcówkę tego § 3, oczywiście przy odpowiedniej redakcji, bo tutaj osoba pomiędzy 15. a 18. rokiem życia może wyrazić swobodnie zgodę na obcowanie płciowe, natomiast ustawodawca powinien zniechęcać do podejmowania stosunków z takimi osobami za pieniądze czy inne korzyści majątkowe lub osobiste.

Pani doktor wspomniała już o konieczności uwzględnienia w ramach zmiany brzmienia art. 200 k.k. i wątpliwościach z tym związanych, więc nie będę tego powtarzał.  Pojawia się kwestia art. 240 k.k., tzn. karalnego niezawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, które odsyła w szczególności do art. 198 i art. 200. Zatem jeżeli uchylamy art. 198 i potencjalnie uchylamy art. 200, to należałoby dokonać zmiany również w art. 240. Jeżeli chodzi o art. 191a, który jest obecnie w innym rozdziale, to wydaje się, że można by także zastanowić się nad przeniesieniem go do tego rozdziału i zmianą redakcji, ale to na zupełnym marginesie.

Jeszcze dwie kwestie związane z samym procesem, co nie jest przedmiotem nowelizacji, ale poddaję pod rozwagę Komisji i wnioskodawcy, bo być może należałoby zaproponować także zmiany w procedurze. Otóż zmiana właściwości rzeczowej na sąd okręgowy generuje także potrzebę zapewnienia obrońcy z urzędu dla oskarżonych, bo skoro oskarżony staje pod zarzutem zbrodni przed sądem okręgowym, to musi mieć obrońcę. Część oskarżonych oczywiście będzie miało obrońcę z wyboru, ale pozostałym trzeba zapewnić obrońcę z urzędu. Nawet biorąc pod uwagę skandalicznie niskie stawki za reprezentację z urzędu – to generuje koszty dla budżetu państwa.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie mecenasie, to nie jest przedmiot tego projektu, wychodzimy poza. Proszę skupić się tylko na uwagach dotyczących projektu, bo w ten sposób przyjdzie nam zmieniać połowę Kodeksu karnego i jeszcze ustawę o kosztach sądowych. W związku z tym skupiamy się tylko i wyłącznie na treści projektu. Te poprawki są tylko gwoli tego, jakie pomysły może mieć ewentualnie projektodawca, ale poprawek jeszcze nie mamy, bo powstaną one w formule dyskusji, którą chce przeprowadzić projektodawca. Dzisiaj mówimy tylko i wyłącznie o projekcie, więc nie wykraczajmy poza to, co jest objęte projektem, bo to i tak nie może się znaleźć w tym projekcie.

Radca prawny w Fundacji Przeciw Kulturze Gwałtu im. Margarete Hodgkinson Adam Kuczyński:
Dobrze. Jako że te pozostałe rzeczy, które chciałem poruszyć, także są związane z procedurą przesłuchania w sądach okręgowych, które może generować trudności organizacyjne, kwestią tego, że nie mamy obecnie w mocy żadnego rozporządzenia dotyczącego przesłuchania w niebieskich pokojach, bo ministerstwo wciąż pracuje nad tym rozporządzeniem…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie mecenasie, to też inna kwestia. Przepraszam, że tak panu przerywam. To nie jest chęć odbieranie panu głosu i patrzenia na zegarek, ale te tematy nie mogą być przedmiotem dzisiejszej dyskusji, bo pozostałe osoby nawet są do niej nieprzygotowane i projekt nie jest tym objęty.

Radca prawny w Fundacji Przeciw Kulturze Gwałtu im. Margarete Hodgkinson Adam Kuczyński:
Pani przewodnicząca, oczywiście. To jest koniec tego, co chciałem powiedzieć.  Dziękuję za możliwość wypowiedzenia się.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Z gości mamy jeszcze pana adwokata Artura Pietrykę, proszę bardzo. Jeżeli chodzi o gości, to zakończymy etap przedstawiania tego poglądu i kierunków tego projektu ustawy.

Wiceprzewodniczący Komisji Praw Człowieka przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Artur Pietryka:
Dziękuję bardzo. Adwokat doktor Artur Pietryka.

Pozwolę sobie krótko wyrazić swoje zdanie na temat potrzeby wprowadzenia projektu. Skoro tak naprawdę jesteśmy na wstępnym etapie, to wydaje się, że powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie o zakres implementacji konwencji stambulskiej, a dokładnie art. 36 tej konwencji, do polskiego porządku prawnego. Patrząc chociażby na propozycję przedłożoną w druku sejmowym nr 209 i te propozycje poprawek, które wpłynęły w dniu dzisiejszym, możemy już dojść do wniosku, że są to przynajmniej dwie różne koncepcje implementacji tej konwencji. Wiemy doskonale, że GREVIO wystosował w stosunku do rządu polskiego konkretne oczekiwania w zakresie implementacji. Na podstawie tych konkretnych rekomendacji skierowanych do polskiego ustawodawcy, ale także rekomendacji wobec ustawodawców w państwach, które ratyfikowały  konwencję stambulską, możemy zrekonstruować oczekiwania, jakie GREVIO przedstawił w zakresie chociażby kształtu definicji zgwałcenia. Chociażby z tej perspektywy, patrząc też na modele obowiązujące w państwach, które ja na przykład uważam za wzorcowe, a takimi są Szwecja, Malta i Chorwacja, powinniśmy tak naprawdę antycypować przyszły kształt przestępstwa zgwałcenia, ponieważ tak naprawdę GREVIO przeprowadza ten monitoring systematycznie i systematycznie dzieli się z poszczególnymi rządami państw swoimi uwagami co do zakresu i co do prawidłowości implementacji.  Tak naprawdę powinniśmy na wszystkie te uwagi i zmiany proponowane w zakresie procesu legislacyjnego patrzeć z perspektywy tych oczekiwań. Szczerze powiedziawszy, wydaje się, że z perspektywy oczekiwań GREVIO paradoksalnie ten projekt i propozycja kształtu przestępstwa zgwałcenia w art. 197 jest bliższa rozwiązaniom w innych krajach, których GREVIO nie krytykuje. Wydaje się, że powinien to być punkt odniesienia. Natomiast przy takiej komparatystycznej metodzie patrzenia na to, w jaki sposób właśnie w innych krajach ta konwencja została implementowana i GREVIO nie zgłasza przeciwwskazań co do kształtu przepisów, powinniśmy tak naprawdę te prace prowadzić. Chciałem się podzielić taką uwagą. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie mecenasie, to bardzo istotna uwaga. Ja też stoję na stanowisku, że jeżeli są kraje, które w kontekście naszego prawa mają rozwiązania, które nie są sprzeczne chociażby z ustawą zasadniczą czy ideą w tym przypadku Kodeksu karnego, to warto z nich korzystać, bo mają oni już swoje doświadczenie praktyczne. Wiedzą więc, w jakiej części propozycja przyjęta, uchwalona w rozwiązaniach się sprawdza, a w jakich częściach nie i warto ją poprawić.

Pani poseł Monika Rosa, która reprezentuje klub Koalicji Obywatelskiej, a potem pan poseł Marcin Warchoł. Bardzo proszę.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ponownie chcę podkreślić, że skłaniamy się ku temu jak najbardziej. Przez wiele lat współpracowałyśmy przy tym temacie, żeby iść w kierunku intencji, które są w projekcie ustawy, natomiast widzę, że to wymaga zdecydowanie pogłębionej dyskusji. Zarysowały się u nas pewne pola wątpliwości, a głównie chodzi o to, żeby to prawo służyło osobom, które doznały przestępstwa zgwałcenia. Ich komfort i bezpieczeństwo muszą być u nas na pierwszym miejscu i w tym kierunku chcielibyśmy zmierzać. Więc zdecydowanie trzeba spotkać się już bardziej na roboczo i dopracować te przepisy za zgodą wnioskodawczyń, tak aby tym osobom służyły.  Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
W pełni się do tego przychylam.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Bardzo dziękuję.

Kierunkowo akceptując proponowane zmiany, chciałbym zapytać, zachęcony wypowiedzią pani prokurator: kto będzie dowodził zgody i kto ewentualnie będzie obalał, kwestionował te zgody? Zasada domniemania niewinności zakłada, że oskarżony może milczeć i nie musi nic oświadczać, a to jemu organ powinien wykazać nie tylko to, że wyczerpał znamiona typu czynu zabronionego swoim zachowaniem, że jest to zachowanie zawinione. Na przykład nie można przyjąć zabójstwa, jeżeli nie wykluczono innej przyczyny śmierci, więc oskarżony może pozostać całkowicie bierny w tym zakresie. Teraz pytanie praktyczne i procesowe. Czy to rozwiązanie nie doprowadzi do zmiany ciężaru dowodu tak naprawdę? To jest pytanie kluczowe. Jak w tym kontekście postrzegać to jednoznaczne stanowisko polskiego ustawodawcy konstytucyjnego wyrażone choćby w wyroku Trybunału Konstytucyjnego 22/00, gdzie mowa jest wprost o tym, że odpowiedni ciężar rozkładu dowodu i obowiązek stosowania reguły in dubio pro reo stawia na organie obowiązek dowodzenia zarzutu i oskarżony może pozostać całkowicie bierny, pasywny, milczący przez cały czas procesu? Kto będzie poszukiwał tej zgody w takim wypadku? Prokurator? Moje pytanie jest do pani prokurator. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Zanim pani prokurator odpowie na to pytanie, przypomnę tylko, że niestety większością sejmową poprzednich kadencji zmieniliście państwo zasadę kontradyktoryjności. Powróciliście do tego, że to organ, czyli sąd, musi poszukiwać oskarżonego. Panie pośle, zostały wprowadzone zasady kontradyktoryjności, tylko je uchyliliście.

Pani prokurator, czy chce pani odpowiedzieć na to pytanie? Bardzo proszę.

Prokurator ze Stowarzyszenia Prokuratorów Lex Super Omnia Aleksandra  Malinowska-Bizon:
Panie pośle, pańskie pytanie wynika tylko z tego, że długo pan nie był na pierwszej linii, nie miał praktycznej roboty od co najmniej kilkunastu lat. W związku z czym powiem panu, że dowodzenie winy przy zgwałceniu jest w dalszym ciągu takie, jak ewentualnie wyglądałoby w przyszłym prawie, bo rzadko się zdarza, że ofiary przestępstwa zgwałcenia, a już w ogóle nie mówiąc o dzieciach, zwracają się do organów ścigania bezpośrednio po zgwałceniu. To są procenty, jeżeli nie promile. Zazwyczaj to są osoby po długotrwałych terapiach albo dojrzałe i pełnoletnie, po wielu latach albo w momencie, kiedy wyszły z tego niebezpiecznego środowiska i w końcu są bezpieczne i mogą mówić.  Wówczas cały proces dowodowy polega na tym, żeby znajdować te małe cegiełki, kamyczki – jak zwał, tak zwał – poszlaki, które wskazują na to, że ta ofiara była w tym systemie przemocowym czy w tej sytuacji przemocowej i doszło do zgwałcenia. Panie pośle, w tej sytuacji nic się nie będzie zmieniało, jeżeli chodzi o dowodzenie winy sprawcy. Są świadkowie, pamiętniki, sms-y, w dzisiejszych czasach są wiadomości na WhatsApp, Tinder,  Twitter, Instagram, tak że to wszystko jest materiałem dowodowym. Niech mi pan uwierzy, że będziemy w stanie udowodnić winę sprawcy bez dużego odsetka, jak przypuszczam, bo pan tak mniema, osób ukaranych niewinnie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

O minutę głosu poprosił jeszcze pan mecenas Adam Kuczyński. Bardzo proszę.  Rozumiem, że w aspekcie tego pytania, które zadał pan poseł Warchoł.

Radca prawny w Fundacji Przeciw Kulturze Gwałtu im. Margarete Hodgkinson Adam Kuczyński:
Szanowna pani przewodnicząca, chciałbym nawet nie minutę, a jedno przysłowiowe zdanie. Odnoszę wrażenie, że w ramach dyskusji wokół tego projektu nie zauważa się pewnej fundamentalnej zmiany, którą niesie ten projekt. Otóż obecnie funkcjonujemy praktycznie w czymś, co nazwałbym domniemaniem zgody, natomiast projekt zakłada domniemanie braku zgody. Jeżeli osoba pokrzywdzona mówi: ja zgody nie wyraziłam – to jest to dowód w sprawie, a jeżeli oskarżony czy oskarżona twierdzi, że uzyskał zgodę, to może tego dowodzić. Dziękuję.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Mogę? To jest właśnie domniemanie winy. Mamy dokładnie potwierdzenie na to, co powiedział pan mecenas. Oskarżony musi, jeżeli twierdzi, że…

Prokurator ze Stowarzyszenia Prokuratorów Lex Super Omnia Aleksandra  Malinowska-Bizon:
Może wytłumaczę to inaczej. Może dotrze to do pana posła.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani prokurator, moment.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Pani prokurator, ja pani nie przerywałem.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Zrobi nam się bałagan. Kończymy zdania i mówi następna osoba. Bardzo proszę, pani doktor, też krótko, w odpowiedzi na pytania pana posła.

Pracownik Uniwersytetu Wrocławskiego dr Dominika Czerniak:
Bardzo dziękuję.

Ja krótko, ponieważ ten argument naruszenia zasady domniemania niewinności pojawia się bardzo często. Zajmuję się procedurą karną, tak że czuję się uprawniona do odpowiadania. Oczywiście pan profesor Marcin Warchoł jest już wyżej w hierarchii uniwersyteckiej, natomiast chciałabym zwrócić uwagę, czym jest domniemanie niewinności i do czego zobowiązuje domniemanie niewinności. Domniemanie niewinności jest gwarancją proceduralną. Domniemanie niewinności zobowiązuje organy procesowe do krytycznego nastawienia do treści zarzutu oraz do obiektywnego analizowania zebranego w sprawie materiału dowodowego. Domniemanie niewinności musi być respektowane także w perspektywie społecznej, czyli społeczeństwo powinno respektować, czy jest domniemanie niewinności. Zmiana definicji zgwałcenia nie odnosi się  ani do domniemania niewinności, ani nie odnosi się do ciężaru dowodu. Jeżeli takie argumenty padają w przypadku propozycji zmiany definicji zgwałcenia, to dlaczego w projekcie ustawy zmieniającej Kodeks karny, która weszła w życie 1 października 2023 r.,  nie było debaty chociażby dotyczącej przerzucenia ciężaru dowodu na oskarżonego w przypadku udostępnienia informacji z życia prywatnego funkcjonariusza publicznego? Jesteśmy na tej samej płaszczyźnie zgody, na tej samej płaszczyźnie definicyjnie, i na tej samej płaszczyźnie domniemania niewinności. To są wyświechtane argumenty, przepraszam za kolokwializm, często powtarzane, natomiast nie mają one odniesienia procesowego. Nie mylmy płaszczyzn analiz i własnego wyobrażenia o postępowaniu  karnym z tym, co jest w rzeczywistości.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Na tym kończymy odpowiedzi dotyczące pytania pana posła. Myślę, że były  wyczerpujące.

Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy obaj panowie chcą zabrać głos? Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, oczywiście mamy różnego rodzaju uwagi co do tego projektu. Nie chcemy się jeszcze odnosić do poprawki, która została złożona, aczkolwiek częściowo konsumuje ona to, o czym pisał m.in. pan profesor Małecki w swojej opinii, jak i inne osoby, które się tutaj wypowiadały. Tutaj tylko w dużym stopniu ogólności, bez wdawania się w jakieś szczegóły. Oczywiście te uwagi, które mamy, zgłosimy na późniejszym etapie. Chcieliśmy tylko zwrócić uwagę na pewno na wątpliwości,  które również przejawiały się już w czasie tej dyskusji.

Pierwsza kwestia związana jest ze zmianą tytułu rozdziału 25, a mianowicie w projekcie zaproponowany jest tytuł „Przestępstwo przeciwko autonomii seksualnej”. Poprawka proponuje trochę to rozszerzyć i również uwzględnić te uwagi, które były podnoszone w czasie tej dyskusji. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że oprócz tego, że w tym rozdziale są również przestępstwa, których dobro chronione nie do końca może odpowiadać tylko kwestii związanej z autonomią seksualną, to w związku z tym zastanawiamy się nad tym, że tytuł determinuje również sposób wykładni przepisów, które są zawarte w konkretnym rozdziale. Czyli należałoby się zastanowić, czy przez taką zmianę tytułu również inne przepisy, które nie są tutaj zmieniane, będą odpowiadały temu, co będzie zawarte w nowym tytule tego rozdziału. Poza tym, jeżeli chodzi o zmianę samego tytułu, to należy również pamiętać o tym, co nie było jeszcze podnoszone, że w różnych przepisach, zarówno Kodeksu karnego, jak również innych przepisach innych ustaw, często odnosimy się do przestępstw przeciwko wolności seksualnej i obyczajności. Poprzez zmianę tytułu w tym przypadku należałoby postawić pytanie, czy tamte przepisy ustaw również należałoby zmienić. Często z naszej praktyki legislacyjnej wynikało, że w innych przepisach odnoszono się właśnie do tytułu rozdziału, a tutaj zmienimy tytuł rozdziału, w związku z tym powstaje wątpliwość, czy tam nie powinno się to również zmienić.

Poza tym mieliśmy wątpliwości związane z koncepcją zgody czy ze sformułowaniami, które zostały zawarte w projekcie. Pani prokurator i pani doktor z Uniwersytetu  Wrocławskiego szerzej o tym mówiły. Jak najbardziej zgadzamy się z tymi wątpliwościami, przede wszystkim jeżeli chodzi o kwestie związane z obcowaniem płciowym z małoletnim, bo tutaj mogą powstać pewne wątpliwości co do wyrażenia tej zgody. Tak jak powiedziałem, już na etapie szczegółowego rozpatrywania projektu również będziemy zgłaszać jakieś uwagi i będziemy chcieli w jakiś sposób uzyskać również odpowiedzi, czy nie dałoby się tego bardziej doprecyzować w projekcie.

Następnie jeżeli chodzi o kwestie związane z systemem sankcji, to tutaj również powstaje wątpliwość. Pierwsza rzecz to jest kwestia dostosowania do tej nowelizacji Kodeksu karnego, która nastąpiła 7 lipca 2022 r. i która w zeszłym roku weszła w życie, czyli częściowo ta poprawka to konsumuje. Tutaj również należy się zastanowić z punktu widzenia zasady proporcjonalności, ustanowienia pewnych sankcji, o których również mówił przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, czy te propozycje również nie powinny zostać w jakiś sposób poprawione, żeby uwzględniając również te sankcje, które są obecnie w Kodeksie karnym, również w jakiś sposób uwzględniały społeczną szkodliwość określonych czynów.

Ostatnia ogólna uwaga, jeżeli chodzi o kwestie związane z art. 198 i art. 199 i kwestiami związanymi z przestępstwami popełnionymi na szkodę małoletniego, ponieważ tutaj w poprawce m.in. proponowane jest całkowite uchylenie m.in. art. 199. Zastanawiamy się, czy to również nie powinno być w jakiś sposób częściowo chociaż utrzymane w ramach innego przepisu, a nie przenoszenia tego do ogólnego przepisu z art. 197.

Legislator Piotr Podczaski:
Pani przewodnicząca, zastanawiamy się też, czy nie powinniśmy, być może nie w ramach tego projektu, ale generalnie dyskusji na temat całego tego rozdziału, dostosować…  Dla nas najprostsze jest tak naprawdę znalezienie systemu sankcji, który w wielu przypadkach w naszej ocenie budzi uzasadnione wątpliwości. Czy możemy to zrobić w ramach tej dyskusji, czy raczej w ramach generalnie dyskusji nad przestępstwami zawartymi w rozdziale 25 Kodeksu karnego – to jest już inna kwestia. Chcę powiedzieć, że my oczywiście służymy pomocą, jeżeli państwo będziecie potrzebowali, żeby wypracować poprawki w oparciu o te zgłoszone uwagi. Mam także nadzieję, że strona rządowa… My bardzo chętnie będziemy współpracować z państwem i pomożemy wypracować te poprawki.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo państwu dziękuję za tę rozmowę. Pokazała ona, jak ważny społecznie jest temat, którego dotyczy ten projekt ustawy. Ale jednocześnie, tworząc zmiany w zapisach, musimy je tak sformułować, żeby służyły one osobom, dla których te zmiany są wprowadzane, żebyśmy nie stworzyli zapisu, który w praktyce będzie utrudniał tę sytuację albo komplikował interpretacyjnie. Słyszeliśmy różne kierunki, różne stanowiska wyrażane przez poszczególne zaproszone osoby, ekspertów, ale także Biuro Legislacyjne, co pokazuje, że temat wymaga dyskusji. Wychodzi na to, że temat wymaga szerszej i wykraczającej poza ten projekt dyskusji.

Rodzi się więc pytanie, czy w tej dyskusji, którą państwo przeprowadzicie, nie będzie potrzeba wniesienia jeszcze jednego projektu ustawy, który będzie obejmował wszystkie te zagadnienia, które w tym projekcie nie mogą się znaleźć z racji trzech czytań i łącznego ich rozpatrywania. To jest kwestia przyszłości poprzedzonej dyskusją i zastanowieniem się także nad tymi poprawkami, które pokazują, w jakim kierunku państwo rozważacie zmiany w tym projekcie, bo przypomnę, że te poprawki nie są dzisiaj formalnie złożonymi poprawkami. To tylko wyraz rozważań, jakie prowadzi wnioskodawca w zakresie treści tego projektu. W związku z tym rozumiem, że wnioskodawca potrzebuje czasu – to do przedstawiciela wnioskodawców – by rozważyć treść poprawek modyfikujących i zapis projektu ustawy. Chcielibyście państwo, żeby taki czas został wam udzielony?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak. Na tym etapie w tych propozycjach poprawek, które złożyłyśmy – bo to są propozycje poprawek, które wynikają z tych ekspertyz, które nadesłano nam do tego projektu – jedyną kwestią, która myślę, że wymaga jeszcze doprecyzowania, jest ta kwestia art. 199. Odnosząc się do – nie chciałabym użyć słowa „kazusy”, ale do przekładania się na praktyczne, to rozumiem, że państwo zgłaszający wątpliwości co do podejmowania czynności seksualnych, obcowania płciowego czy w ogóle życia seksualnego przez nastolatki macie wątpliwości, co będzie penalizowane, a co nie będzie penalizowane. Powiem tak. Dzisiejszy problem, który staje na sali sejmowej, to jest raczej problem związany z tym, że osoby dorosłe podejmujące obcowanie płciowe z osobami małoletnimi są na tyle świadome, by obcować płciowo, ale nie są na tyle świadome, by sprawdzić wiek osoby, z którą obcują. To jest raczej problem, przed którym stanął wymiar sprawiedliwości, i jak robimy badania aktowe, to raczej widzimy obronę sprawców przemocy seksualnej, że oni właściwie nie wiedzieli, że dziewczynka ma mniej niż 15 lat, bo miała kolorowe włosy, pomalowane paznokcie etc.

Zwracam też uwagę, że w momencie kiedy osoby małoletnie podejmują ze sobą współżycie seksualne, to przywoływałam na początku mojej pierwszej wypowiedzi kwestię tego, że musimy ustalić nie tylko to, czy zgody nie było, ale także to, czy sprawca wiedział, że zgody nie było, i czy sprawca nie działał w błędzie. My mamy osoby, które są małoletnie, w związku z tym one nie są w myśl prawa zdolne do wyrażenia zgody. Po prostu. Jeżeli mamy dwie osoby małoletnie, to mamy zupełnie inną sytuację niż sytuację, w której mamy osobę dorosłą i osobę małoletnią. Rozumiem, że są wątpliwości i należy się zastanowić, co po wykreśleniu art. 199 i przeniesieniu pewnych kwestii do art. 197. Może budzić to jakieś wątpliwości.

My absolutnie nie ruszamy art. 200, dlatego że czeka nas dyskusja, która już została zapowiedziana także przez niemającego wprawdzie inicjatywy ustawodawczej, ale rzecznika praw dziecka, że kwestie przemocy seksualnej wobec dzieci należy w wielu wypadkach przemyśleć, przeformułować, bo dzieci są niewystarczająco chronione przed przemocą seksualną ze strony dorosłych, czy to ich krewnych, czy to osób, które ich krewnymi nie są. Tu też mamy do przerobienia wiele kwestii dotyczących badań naukowych psychiatrów, bo nagle mamy kazirodztwo jako naruszenie obyczajów i w ogóle nie bierzemy pod uwagę, że tutaj występuje przemoc psychiczna, przemoc emocjonalna.

Ostatnie zdanie w tym zakresie. Rzeczywiście dostrzegam troskę przed tym, że nasza zmiana doprowadzi do zwiększenia obciążenia sądów okręgowych oraz konieczności zapewnienia obrony z urzędu sprawcy, ale nie sądzę, by było to wyzwanie, które blokuje nam zmianę, która będzie w interesie osób pokrzywdzonych przestępstwem. Państwo staje po stronie osoby pokrzywdzonej przemocą. Osoby, która wymaga od państwa interwencji, by ją wesprzeć w krzywdzie, której doznała. Tak że nie mamy z tym problemu, bo tutaj padały informacje, że osoby pokrzywdzone przemocą spotykają się z trudnościami na etapie policyjno-prokuratorskim. Natomiast sensowność składania przez nich doniesień o popełnieniu przestępstwa jest podawana tak naprawdę w wątpliwość na etapie sądowym, kiedy sprawę po tych wszystkich weryfikacjach policyjno-prokuratorskich przenosi się na poziom wyroków sądowych i zapadają wyroki w zawieszeniu. To jest sytuacja, w której osoby, które doznały przemocy, przechodzą długotrwałą procedurę i finalnie nie mają poczucia, że zostały potraktowane sprawiedliwie i została wymierzona sprawiedliwość. Musimy zważyć, które dobro chronimy jako państwo i które jest dla nas kluczowe. Dobra osób podejrzewanych nie będziemy naruszać – przecież nie znosimy domniemania niewinności. Tak jak osoby, które są podejrzewane o morderstwo, tak i osoby podejrzewane o zgwałcenie mogą milczeć na całym etapie i kwestie strategii procesowej omówią z własnym pełnomocnikiem.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To już ostatnie zdanie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, to jest ostatnie zdanie: musimy zważyć, które dobro jest dla nas istotne. Szacunek i godność osoby.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

O głos poprosił jeszcze pan przewodniczący Sławomir Ćwik. Bardzo proszę, na koniec.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dzień dobry państwu. Nie ukrywam, że prawo karne nie jest moją specjalizacją,  niemniej jednak kiedy tak przysłuchuję się dyskusji, to po pierwsze, oczywiście problem jest bardzo istotny, bardzo ważny i myślę, że choćby przez dyskusję o definicji zgwałcenia i kwestii sankcji osiągniemy bardzo istotny element – taki jak poruszenie tego problemu w dyskusji publicznej. Przy nowelizacji Kodeksu karnego skupiamy się oczywiście nad nową definicją przestępstwa i określeniem sankcji, ale jak wiemy, też samo zaostrzenie kary w pewien sposób może satysfakcjonować ofiarę, natomiast nie zmieni nam innej bardzo istotnej kwestii, która właśnie ma miejsce, szczególnie w przestępstwach zgwałcenia, czyli ciemnej liczby przestępstw. Myślę, że to, nad czym powinniśmy spróbować się jeszcze skupić, co jest bardzo istotne, to jest kwestia nie tylko ukarania sprawcy, ale także prewencji, czyli jednak uświadomienia społeczeństwa, jak istotnym przestępstwem jest przestępstwo zgwałcenia i kiedy ono następuje, i kiedy ono ma też miejsce. Myślę, że warto też przy pracach, które prowadzimy nad zmianą kodeksu,  skorzystać z doświadczeń innych państw, innych systemów prawnych i zwrócić uwagę na te systemy, gdzie ta ciemna liczba przestępstw zgwałcenia jest najniższa – i czy wynika to tylko z innej kultury prawnej tamtych społeczeństw, czy też może ma na to wpływ także obowiązujący tam system prawny – i wykorzystać te rozwiązania także w polskim systemie prawnym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Dziękuję państwu za tę merytoryczną dyskusję. Tak właśnie będą przebiegać posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, czyli merytorycznie, bez sporów politycznych, bo rozwiązujemy fundamentalną część obowiązującego systemu prawnego, czyli kodeksy, które uregulowane są nawet w konstytucji. W związku z tym, że pani przedstawiciel wnioskodawców poprosiła, żeby dać czas wnioskodawcom na dopracowanie tego projektu i przygotowanie poprawek, które stworzą ostatecznie projekt pozwalający na praktyczne i skuteczne jego stosowanie…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, ale bardzo dziękuję i doceniam, że na tym etapie nikt inny nie wniósł poprawek, bo to też pokazuje stosunek do tego projektu i stosunek do wagi zagadnienia.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pytałam przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, czy planują dzisiaj składać poprawki, czy w ogóle jest rozważanie poprawek. Na tym etapie ich nie ma.

Proszę państwa, zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję.