Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, obradująca pod przewodnictwem poseł Barbary Dolniak (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny (druk nr 1425);

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 1442);

– rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 1143).

W posiedzeniu udział wzięli: Dariusz Mazur podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Kevin Jaworski ekspert Konfederacji Lewiatan.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daria Kwiatkowska i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Monika Bies-Olak, Magdalena Klorek i Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dzień dobry.

Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.

Proszę państwa, mamy kworum, bo jest obecnych 11 posłów.

Zmienił się nieco program posiedzenia, dlatego że zdjęliśmy dwa punkty, dotyczące druków nr 864 i nr 728, dotyczące ślepego pozwu. Posłowie złożyli wnioski, że jeszcze chcą nad tym popracować, więc uznałam, że skoro państwo chcecie te projekty naprawić, to macie wystarczający okres czasu, czyli cały sierpień, żeby to przepracować. Wiem, że jest to projekt ważny, bo dotyka nas wszystkich i są dowody na to, jak wiele osób z tego tytułu cierpi, w związku z tym zdjęłam to z posiedzenia, ale oczekuję, panie pośle, bo pan reprezentuje Polskę 2050, i kieruję swoje słowa również do Polskiego Stronnictwa Ludowego, że to będzie czas wykorzystany, a nie tylko przedłużony termin.

Witam państwa bardzo serdecznie. Pozwólcie państwo, że w pierwszej kolejności przywitam gości. Witam pana ministra Dariusza Mazura, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam panią Mariolę Lasię, radcę prawnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości, oraz panią Agnieszkę Olkowicz, głównego specjalistę w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam również pana Mateusza Pietrzyka, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości, oraz pana Kevina Jaworskiego, eksperta z Konfederacji Lewiatan. Witam również państwa posłów i panie posłanki.

Czy ktoś do i tak już zmniejszonego programu posiedzenia składa jeszcze jakieś wnioski? Nie widzę. W związku z tym uznaję, że Komisja przyjęła porządek dzienny.

Proszę państwa, rozpoczynamy od Kodeksu cywilnego. Ten projekt ustawy ma numer  druku nr 1425 i dotyczy tematów związanych z pracami budowlanymi, mówiąc w sposób ogólny, a raczej ewentualnych sprzeciwów.

Przystępujemy do tytułu projektu, czyli: o zmianie ustawy – Kodeks cywilny. Czy ktoś z państwa zgłasza jakieś uwagi? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła tytuł ustawy.

Przechodzimy do art. 1 ust. 1 i ust. 2. Czy ktoś z państwa posłów ma jakieś uwagi? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o art. 1 i zmiany w Kodeksie cywilnym, to mam dwie uwagi. Do zmiany nr 2 do dodawanego § 1¹, w którym to ma być zmieniony termin na zgłoszenie sprzeciwu – proponowalibyśmy zastanowić się nad doprecyzowaniem, że chodzi o zgłoszenie, o którym mowa w § 1. Tak jak w pozostałych, nienowelizowanych przepisach art. 647¹, chociażby § 2 i § 4, gdzie jest odesłanie na zgłoszenie, o którym mowa w § 1. Proponowana redakcja mogłaby być następująca: „sprzeciw, o którym mowa w § 1, składa się w ciągu 30 dni od dnia doręczenia inwestorowi zgłoszenia, o którym mowa w tym przepisie”.

Druga uwaga, drobna redakcyjna. W § 1² proponujemy skreślić wyraz „w” przed „dalszych umowach”. Uważamy go za zbędny. Mamy też wątpliwość co do braku przepisu przejściowego, ale to będzie art. 1a, więc proszę o udzielenie głosu po art. 1. Biuro Legislacyjne ma na razie tylko te dwie uwagi. Bardzo proszę również ministerstwo o wypowiedź w tym zakresie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę. Ja zresztą też mam pytanie, które zadałam na sali posiedzeń i podejrzewam, że ono pokrywa się z wątpliwościami pana mecenasa, ponieważ wątpliwości interpretacyjne może budzić nowa struktura przepisów, a w szczególności dotychczasowa redakcja § 4, która odsyła do zgłoszenia oraz sprzeciwu, o którym mowa w § 1. Tymczasem dodany § 1¹ reguluje wprost kwestię zgłoszenia, co może prowadzić do niejasności, czy wymóg formy pisemnej pod rygorem nieważności dotyczy również zgłoszenia składanego zgodnie z § 1¹. Czy nie byłoby w ten sposób zasadne dokonanie korekty redakcyjnej w § 4 w celu jednoznacznego rozwiania wątpliwości interpretacyjnych? O to też pytałam na sali plenarnej.

Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:
Ministerstwo akceptuje.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli można. Pani przewodnicząca, propozycja byłaby następująca, żeby nie dokonywać korekty w § 4, tylko w § 1¹. Rozumiem, że pan minister wyraża zgodę na to, żeby doprecyzować, iż chodzi o zgłoszenie, o którym mowa w § 1. Tym samym też wydaje się, że rozwiana zostałaby wątpliwość, którą słusznie podnosiła pani przewodnicząca w trakcie pierwszego czytania, gdyż w § 4 mowa jest o zgłoszeniu z § 1, więc w obu tych przepisach mielibyśmy odesłanie na to samo pojęcie z tego samego przepisu. W tym zakresie Biuro Legislacyjne naniesie zmiany w sprawozdaniu.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Tyle tylko, że to chyba nie jest poprawka instrukcyjna. Wydaje się, że to powinna być poprawka merytoryczna, bo tam jest termin określony 30 dni, a tego nie ma w chwili obecnej przy tej redakcji. Proszę nam powiedzieć, jak brzmiałby ten przepis po zmianach.

Legislator Łukasz Nykiel:
Pani przewodnicząca, § 1¹ brzmiałby następująco: „sprzeciw, o którym mowa w § 1, składa się w ciągu 30 dni od dnia doręczenia inwestorowi zgłoszenia, o którym mowa w tym przepisie”, czyli w § 1.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przez dodanie słów „o którym mowa w tym przepisie”?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak. Druga uwaga jest czysto redakcyjna i polega na usunięciu zbędnego wyrazu „w” przed „dalszych umowach”. Przepis miałby brzmienie: „określony w umowie wykonawcy z podwykonawcą lub dalszych umowach o podwykonawstwo”. To już czysto techniczna uwaga.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
„W dalszych umowach o podwykonawstwo”?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak. Dalej oczywiście już nie czytam brzmienia, gdyż ono nie ulega zmianie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Teraz proszę mi powiedzieć, czy ten zwrot „o którym mowa w tym przepisie” – czy to jest zmiana redakcyjna, czy to jest zmiana, która wymaga zapisu w poprawce?

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, w ocenie Biura Legislacyjnego jest to zmiana redakcyjna, dlatego że w innych paragrafach art. 647 ¹, gdzie mowa jest o zgłoszeniu, mamy odesłanie na § 1.  Tak jest w § 2 i tak jest w § 4, czyli my tutaj nie wprowadzamy żadnej nowości normatywnej, ale uspójniamy tylko w tym zakresie przepis art. 647¹. Jeśli natomiast pani przewodnicząca lub Komisja mają wątpliwości co do charakteru tej poprawki, to oczywiście ona może być też przyjęta jako poprawka merytoryczna, z tym że nie jest ona przygotowana na piśmie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Zaraz ją przygotujemy. Ogłaszam trzy minuty przerwy.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Wznawiam posiedzenie Komisji. Proszę państwa, mam poprawkę, o której mówiliśmy wcześniej, czyli w art. 1 w pkt 2 w zdaniu nr 1 po wyrazie „zgłoszenia” dodać wyrazy „o którym mowa w tym przepisie”. Ma to na celu uspójnienie redakcji zawartej w art. 647¹ Kodeksu cywilnego.

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Mam uwagę.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Do tej poprawki?

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak, pośrednio do tej poprawki.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Chcę wywołać do tablicy Konfederację Lewiatan, bo jest dzisiaj obecna. Chcę państwa zapytać, jaki wy macie stosunek do tej poprawki. Rozmawiałem zarówno z podwykonawcami, jak i wykonawcami i o ile na pewno ustawa przyspieszy realizację wszelkich prac budowlanych, o tyle – co również podnosiliśmy na sali obrad – w pewnym sensie w wymierny sposób ograniczy to prawa podwykonawców. Mam prośbę do Konferencji Lewiatan o ustosunkowanie się do tego.

Mam także pytanie do ministerstwa. Jakie przewidujecie zabezpieczenie praw dla podwykonawców? Dziękuję.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Kevin Jaworski:
Szanowny panie pośle, odpowiadając na pana pytania – Konfederacja Lewiatan w tym zakresie nie ma odpowiedzi z uwagi na to, że w dniu dzisiejszym nasza uwaga dotyczy artykułu odnoszącego się do Kodeksu postępowania cywilnego, dlatego proszę o zwolnienie z odpowiedzi na to pytanie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Brak odpowiedzi też jest odpowiedzią.

Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw do tej poprawki albo ma inną poprawkę? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła zgłoszoną przeze mnie poprawkę w konsekwencji zarówno uwag podniesionych przez Biuro Legislacyjne, jak i mojej uwagi zgłoszonej także na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Druga poprawka jest poprawką redakcyjną i dotyczy dopisania literki „w”.  Na takie poprawki jako Komisja wyrażamy zgodę, w związku z tym Biuro Legislacyjne może dokonać takich poprawek, sporządzając sprawozdanie. Oznacza to, że pkt 1 przyjęliśmy w niezmienionej treści, natomiast pkt 2 przyjęliśmy z poprawkami – poprawką instrukcyjną i poprawką merytoryczną, którą zgłosiłam w imieniu klubu koalicyjnego. Wiem, że jest kwestia vacatio legis.

Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Pani przewodnicząca, vacatio legis to również jest art. 2. Zanim przejdę do art. 2, zwrócę się z pytaniem do strony rządowej. Czy nie widzicie państwo potrzeby regulacji intertemporalnej? Wydaje się, że należałoby rozważyć dodanie przepisu, który rozstrzygnąłby wpływ zmienionych przepisów na umowy zawarte przed wejściem w życie nowelizacji – § 30 ust. 1 Zasad techniki prawodawczej stanowi, iż w przepisach przejściowych reguluje się wpływ nowej albo znowelizowanej ustawy na stosunki powstałe pod działaniem ustawy albo ustaw dotychczasowych bez względu na to, czy do stosunków zamierza się stosować przepisy dotychczasowe, przepisy nowe, czy też przepisy regulujące ten wpływ w sposób odmienny od przepisów dotychczasowych i przepisów nowych. Chcemy również zwrócić uwagę na to, iż przy ostatniej nowelizacji art. 647¹ Kodeksu cywilnego, a było to w 2017 r., taki przepis intertemporalny został również zawarty. Mamy przygotowaną proponowaną redakcję tego przepisu, natomiast ewentualnie dodanie przepisu przejściowego stanowiłoby poprawkę i trzeba byłoby ją sporządzić. Propozycja Biura Legislacyjnego byłaby taka, że do umów zawartych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepis art. 647¹ ustawy zmienionej w art. 1 – tu należałoby rozstrzygnąć, czy w brzmieniu dotychczasowym, czy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Wydaje się, że jest to kwestia merytoryczna, i prosimy ministerstwo o wypowiedź co do konieczności takiego przepisu i jego brzmienia.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, ministerstwo uważa, że lepiej również do tych starych umów zastosować nowe rozwiązania. Taki jest też postulat przedsiębiorców.

Radca prawny w Departamencie Legislacyjnym Ministerstwa Sprawiedliwości Mariola Lasia:
Zgodnie z zasadą legalizacji zasady tworzenia prawa, jeżeli przepisy są korzystniejsze, to można je zastosować też do stosunków, które już istnieją. Zmiana, którą proponujemy, jest odpowiedzią na postulat przedsiębiorców.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Obydwu stron umowy?

Radca prawny w departamencie MS Mariola Lasia:
Proszę zauważyć, że skrócenie terminu powoduje, że inwestycja może być rozpoczęta wcześniej. Domyślam się, że państwu chodzi o podwykonawców, ale proszę zauważyć, że podwykonawca może nie zawrzeć umowy, że zgadza się na krótszy termin, bo to jest warunek, który strony negocjują, a nie obowiązek, że ten termin ma być krótszy. To jest po prostu pozwolenie przedsiębiorcom na elastyczne ustalenie terminów rozpoczęcia inwestycji. To nie jest obligatoryjne, tylko fakultatywne, że strony mogą zastosować 30 dni z ustawy, ale obydwie strony mogą również stwierdzić, że chcą ten termin skrócić. To jest zasada swobody umów. My tutaj nikomu nic nie narzucamy, bo to musi być zgodna wola obu stron umowy.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Mówiliśmy o tym, że strony uzgodniły termin – a teraz będą go zmieniać?

Radca prawny w departamencie MS Mariola Lasia:
Mogą zawrzeć aneks do umowy, jeżeli będą chciały skrócić sobie termin.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Zapis jest taki: w umowie inwestor i generalny wykonawca mogą zastrzec krótszy termin na złożenie sprzeciwu. To wskazywałoby, że musi być obopólna zgoda.

Radca prawny w departamencie MS Mariola Lasia:
Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie mecenasie?

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, Biuro Legislacyjne zgłosiło swoją wątpliwość co do braku takiego przepisu. Wypowiedź pani mecenas z Ministerstwa Sprawiedliwości też nie do końca wyjaśniła, czy zdaniem ministerstwa taki przepis w ogóle jest konieczny, czy też on nie jest konieczny i także w tych trwających umowach inwestor i wykonawca mogą się porozumieć i zawrzeć aneks do umowy i nie ma potrzeby regulacji ustawowej w tym zakresie.

Radca prawny w departamencie MS Mariola Lasia:
Tak, dlatego nie proponowaliśmy przepisów przejściowych, bo jest możliwy aneks do umowy w każdym czasie, stąd nasza propozycja nie zawiera propozycji przepisów przejściowych.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Co na to Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, Zasady techniki prawodawczej w § 30 mówią wyraźnie, iż taka reguła intertemporalna powinna być zawarta w przepisach, nawet jeżeli mielibyśmy stosować nowe przepisy, więc my jednak postulowalibyśmy zawrzeć taki zapis. Biorąc natomiast stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości i trwający jeszcze proces legislacyjny, może warto byłoby jeszcze wejść w taki tryb konsultacji, rozstrzygnąć tę kwestię i przygotować ewentualnie poprawkę w drugim czytaniu, jeżeli taka byłaby wola ministerstwa. Wydaje się, że na tym etapie i w tej chwili rozważanie konieczności tego przepisu jest trochę nie na miejscu, żebyśmy w tej chwili na ten temat dyskutowali. Ze strony Biura Legislacyjnego jest chęć współpracy z ministerstwem i taką składamy propozycję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:
Zgadzamy się.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Raczej powinien być to państwa postulat, bo wydaje się, że biorąc pod uwagę kwestie tworzenia prawa, musimy pamiętać o tym, że czas między jest bardzo istotny i musimy mieć tam takie zapisy, by nie było wątpliwości i próby obchodzenia przepisów. Komisja przyjmuje, że jest to temat do przedyskutowania przed drugim czytaniem. Ja na pewno będę pilotować, jak zwykle, te tematy, w związku z czym to nie jest tak, że temat zostawiamy i on się nie pojawi.

Przechodzimy w takim razie do art. 2. Czy ktoś ma uwagi? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Biuro Legislacyjne chce zapytać stronę rządową o okres vacatio legis – czy ten okres nie powinien być wydłużony do 30 dni? Oczywiście ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych stanowi, iż standardowym okresem vacatio legis jest 14-dniowe spoczywanie ustawy, natomiast zwyczajowo przy nowelizacjach kodeksu ten okres vacatio legis jest nieco dłuższy i jako standardowy uznaje się 30 dniowy. Zwracam uwagę, że w ostatnim czasie Sejm przyjął nowelizującą ustawę o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, była to ustawa przygotowana również przez ministra sprawiedliwości w ramach deregulacji i była to dosyć punktowa zmiana – i tam okres vacatio legis wynosił 30 dni. Drugi argument, który chcę podnieść w kontekście ewentualnego wydłużenia okresu vacatio legis, to jest fakt, iż z uzasadnienia do projektu ustawy wynika, że nie był on konsultowany, lecz jedynie w uzasadnieniu mamy zawartą informację, że projekt został zamieszczony w biuletynie informacji publicznej na stronie podmiotowej Rządowego Centrum Legislacji w serwisie Rządowy Proces Legislacyjny. Wydaje się, że wydłużenie o 16 kolejnych dni tego vacatio legis nie spowoduje nadmiernego opóźnienia, natomiast da też adresatom tych przepisów czas na dostosowanie się do nowych norm. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, ministerstwo.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:
Ministerstwo opowiada się za skróceniem. Taki był postulat przedsiębiorców, żeby to weszło jak najszybciej w życie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Każde przepisy są w czyimś interesie i to jest argument, który zawsze mamy, natomiast faktycznie przy zmianach kodeksowych z reguły są te terminy dłuższe. Rozumiem, że na ten czas ministerstwo nie widzi potrzeby wydłużania tego terminu.

Radca prawny w departamencie MS Mariola Lasia:
Nasz projekt jest odpowiedzią na postulaty przedsiębiorców, gdzie sygnalizowano, że ta zmiana jest bardzo potrzebna, ponieważ blokuje inwestycje.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Rozumiem, ale pragnę zauważyć, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie reprezentuje wyłącznie przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Już nie chciałam tego dodawać, chociaż myślałam, że między zdaniami, które wypowiedziałam, to również wybrzmiało.

Bardzo proszę, pan poseł Mariusz Witczak.

Poseł Mariusz Witczak (KO):
W tej kwestii sytuacja wydaje się niekonfliktowa, więc warto szybciej te przepisy wdrożyć w życie, skoro je uchwalamy. Nie widzę powodu, żeby akurat w takim aspekcie dyskutować nad problemem szybszego wdrożenia.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, my nie mówimy o półrocznym, rocznym czy dwuletnim terminie vacatio legis, tylko 30-dniowym, w związku z tym nie dzielmy włosa na czworo. Generalnie mówimy, że w sprawach dotyczących kodeksów przyjmuje się termin 30 dni, więc jest to różnica dwóch tygodni. Do tego wszystkiego warto rozpatrzyć to, że termin będą mogły zmienić również strony, które mają już umowę, co wynika z powyższego, więc może wydaje się zasadnym wydłużenie tego okresu vacatio legis. Skoro dzisiaj nie ma tego konsensusu, to ja proponuję przyjęcie art. 2 w takiej treści, jak jest, natomiast proszę o rozważanie tematu na kolejne posiedzenie. Jak mówiliśmy – chcemy przedłużyć to o 14 dni, co da również przedsiębiorcom możliwość rozpatrzenia tego, czy oni ewentualnie nie chcą na przykład, wiedząc, że ta ustawa wejdzie w życie, zmienić swojej umowy dotyczącej vacatio legis.

Nie widzę, żeby ktoś składał sprzeciw do tego artykułu. Uznaję więc, że Komisja przyjęła art. 2.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy z druku nr 1425? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo zagłosowali? Zamykam głosowanie.

Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 15 osób: za było 10 osób, przeciw było 0 osób, wstrzymało się 5 osób. Informuję państwa posłów, że projekt został przyjęty przez Komisję.

Pozostał nam jeszcze do wyboru poseł sprawozdawca tego projektu. Czy pani poseł Żukowska chce zostać sprawozdawcą projektu?

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Pani przewodnicząca, jeżeli ma mnie spotkać taki zaszczyt, to oczywiście wyrażam zgodę.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nikt się temu nie sprzeciwia, w związku z tym z wielką przyjemnością informuję, że to pani poseł Żukowska będzie sprawozdawcą projektu z druku nr 1425.

Przechodzimy do kolejnego projektu ustawy – z druku nr 1442, czyli zmiany Kodeksu postępowania cywilnego.

Pan poseł Sławomir Ćwik zgłaszał chęć zabrania głosu przed przystąpieniem do szczegółowego rozpatrywania tego projektu. Bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, chcę dopytać ministerstwo, bo rozumiem, że ta zmiana wprowadza jako zasadę sprzedaż nieruchomości w trybie licytacji elektronicznej. Rozumiem, że to jest w celu przejrzystości procesu i zachęcenia ewentualnie większej ilości licytantów do udziału w licytacji. Czy w związku z tym nie widzą państwo potrzeby zmiany także w zakresie uproszczonej licytacji z nieruchomości, gdzie zasadą jest nie sprzedaż w drodze licytacji, tylko tam, żeby doszło do licytacji elektronicznej, jest odwrócona zasada, czyli musi być z kolei wniosek wierzyciela o przeprowadzenie licytacji w drodze elektronicznej. Jak rozumiem, jeżeli którykolwiek z wierzycieli złoży ten wniosek, to ta licytacja wówczas jest prowadzona w drodze elektronicznej, a nie ma już tej zasady, że na wniosek któregokolwiek z wierzycieli jest sprzedaż bez licytacji elektronicznej. Oczywiście tam stosuje się odpowiednio przepisy o licytacji z ruchomości, ale czy nie należy tego ujednolicić?

Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Ministerstwa Sprawiedliwości Mateusz Pietrzyk:
Celem Ministerstwa Sprawiedliwości jest wprowadzenie jako zasady e-licytacji, czyli elektronicznej licytacji z nieruchomości. Co do tej kwestii, w jakim zakresie stosuje się odpowiednio w uproszczonej licytacji z nieruchomości przepisu o licytacji z ruchomości, a jak daleko stosuje się te przepisy dotyczące licytacji z nieruchomości, to jest sprzeczne w doktrynie. Ze względu na to, w jaki sposób miałyby być te przepisy stosowane, to raczej przyjmuje się, że jednak na etapie przed tą licytacją będą się stosowały przepisy o licytacji z nieruchomości. W związku z tym byłbym za tym, żeby jednak były zastosowane przepisy o licytacji, którą wprowadzamy, czyli e-licytacji, a nie przepisy o licytacji z ruchomości. Prawdą jest również to, że wyłączono przepisy do szybkiej ścieżki deregulacyjnej dotyczące licytacji z nieruchomości, natomiast podobna zmiana zasady, czyli przesunięcie punktu ciężkości na licytację elektroniczną, ma nastąpić również w ruchomościach na podstawie tego dużego projektu naprawczego k.p.c., który chyba jeszcze nie jest procedowany przez Wysoką Izbę i jeszcze go nie ma. Proszę o jeszcze trochę czasu, żeby przeanalizować tę kwestię, którą pan poseł poruszył, i żeby ewentualnie rozstrzygnąć sytuację, w której faktycznie istnieją rozbieżności co do tego, które przepisy będą miały zastosowanie. Intencją ministerstwa jest to, żeby dać prymat e-licytacji również w uproszczonej licytacji z nieruchomości. Ja tylko mogę tyle powiedzieć, że obecne przepisy o e-licytacji, które wymagają wniosku wierzyciela, są w uproszczonej licytacji stosowane, czyli stosujemy dwa tryby odrębne jednocześnie – o e-licytacji i o uproszczonej egzekucji z nieruchomości. Taka możliwość obecnie istnieje, ale ona wymaga wniosku wierzyciela. Intencja była taka, żeby bez wniosku wierzyciela jako domyślny sposób licytacji to był właśnie sposób e-licytacji w formie uproszczonej.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Wydaje się, że skoro zmieniamy przepisy w tym zakresie, to dla jasności sytuacji – nie wiem, czy ta zmiana nie powinna się tu znaleźć.

Główny specjalista w departamencie MS Mateusz Pietrzyk:
My to przeanalizujemy.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Chodzi mi o to, że dzisiaj brzmienie art. 879² brzmi: „Komornik dokonuje sprzedaży w drodze licytacji elektronicznej na wniosek wierzyciela”. Rozumiem, że jeżeli chcemy ujednolicić, to powinno to być raczej na tej zasadzie, że: „Komornik dokonuje sprzedaży w drodze licytacji elektronicznej. Na wniosek wierzyciela może dokonać w trybie zwykłym”.

Główny specjalista w departamencie MS Mateusz Pietrzyk:
Tak robimy w art. 952.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Tak, ale art. 952 dotyczy licytacji z nieruchomości, natomiast jeżeli ma miejsce uproszczona egzekucja z nieruchomości, to wówczas do tego ma zastosowanie art. 879. Chodzi mi o to, że art. 879² także należy zmienić, jeżeli chcemy, żeby zasadą była licytacja elektroniczna.

Główny specjalista w departamencie MS Mateusz Pietrzyk:
Musimy jeszcze przeanalizować tę kwestię, bo intencja jest taka, żeby w uproszczonej egzekucji z nieruchomości również stosować e-licytację.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przepisy dotyczące licytacji i w ogóle egzekucji są bardzo wrażliwe, w związku z tym musimy tam mieć dosyć doprecyzowane rozwiązania, żeby potem nie budziło to wątpliwości w momencie, kiedy ta licytacja się rozpocznie.

Czy jeszcze w ogólnych kwestiach są jakieś uwagi? Bardzo proszę.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Kevin Jaworski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni posłowie, odnosimy się z uwagą do art. 986³ § 1 w zakresie usunięcia…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Jak przyjdzie moment dyskutowania, to do tego dojdziemy, a na razie mówimy o ogólnych kwestiach dotyczących projektu jako całości. Nie ma uwag.

W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia szczegółowego projektu ustawy. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów ma uwagi do tytułu: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego? Nie widzę. W związku z tym uznaję, że Komisja przyjęła tytuł projektu ustawy.

Przechodzimy do art. 1 pkt 1. Czy są jakieś uwagi, zastrzeżenia lub poprawki do pkt 1? Biuro Legislacyjne? Nie ma. Czy ktoś zgłasza poprawkę lub jakieś zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 1.

Czy ktoś ma jakieś uwagi i zastrzeżenia do pkt 2? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła pkt 2.

Przechodzimy do pkt 3. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
W art. 1 w pkt 3 kropkę zastąpić średnikiem oraz dodać pkt 4 w brzmieniu „4. W art. 986⁵ w § 1 skreśla się zdanie trzecie”. Generalnie chodzi o zrównanie licytanta elektronicznego w porównaniu z tym tradycyjnym, tak w skrócie mówiąc. Uzasadnienie szczegółowe jest takie, że zdanie trzecie, które skreślamy w art. 986⁵, wyłącza stosowanie w licytacji elektronicznej art. 964 Kodeksu postępowania cywilnego. Art. 964 Kodeksu postępowania cywilnego reguluje zwolnienie od złożenia rękojmi przed licytacją określonych kategorii osób, które mają zamiar przystąpić do licytacji w charakterze licytantów. Potencjalny licytant, który chciałby skorzystać ze zwolnienia z rękojmi w razie pozostawienia wyłączenia możliwości stosowania art. 964 Kodeksu postępowania cywilnego w e-licytacji, będzie zgodnie z projektem w obecnym brzmieniu w gorszej sytuacji od takiego samego licytanta w licytacji tradycyjnej. Wprawdzie aktualnie też tak jest, ale skoro po zmianach e-licytacja będzie rozwiązaniem domyślnym, aktualnie taki licytant jest w gorszej pod rozważanym względem sytuacji dopiero w razie wniosku wierzyciela o e-licytację. Takie z założenia gorsze traktowanie licytanta elektronicznego w porównaniu z tym tradycyjnym będzie jeszcze trudniejsze do uzasadnienia. Mam nadzieję, że państwo macie przed sobą to uzasadnienie. Jeśli nie, to może można je rozdać, bo jak się słucha bez tekstu przed oczami, to może to brzmieć niejasno.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
W międzyczasie oddam głos ministerstwu.

Główny specjalista w departamencie MS Mateusz Pietrzyk:
Mateusz Pietrzyk, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Uważamy, że ta zmiana jest potrzebna. Obecnie mamy taką sytuację, że w e-licytacjach licytant, ale najczęściej to również jest wierzyciel, nie może skorzystać ze złożenia rękojmi. To najczęściej dotyczy wierzycieli hipotecznych i w tym sensie stawia tych wierzycieli w gorszej sytuacji aniżeli w licytacji tradycyjnej. Jeżeli odbywałaby się licytacja tradycyjna, która obecnie będzie tylko na wniosek, to z takiego zwolnienia wierzyciel będzie mógł skorzystać, natomiast w e-licytacji mamy obecnie wyłączenie tego zwolnienia od złożenia rękojmi, czyli w ogóle tego przepisu się nie stosuje. Nie wydaje się, aby to wyłączenie w ogóle znajdowało jakieś uzasadnienie w e-licytacjach, w związku z czym to by zrównywało sytuację wierzyciela w e-licytacji i w licytacji tradycyjnej, czy tak jak zgodnie z Kodeksem jest to nazywane – z projektem w licytacji publicznej. Takie jest uzasadnienie tego rozwiązania.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy przedstawiciel Konfederacji Lewiatan w związku z tymi wyjaśnieniami ma jeszcze jakieś uwagi?

Ekspert Konfederacji Lewiatan Kevin Jaworski:
Tak. My mamy uwagę do usunięcia terminu tygodniowego w art. 986³ § 1, bo rozumiemy, że to jest konsekwencją uchylenia wniosku wierzyciela i nadania pierwszeństwa licytacji elektronicznej, natomiast obecnie sytuacja wygląda w ten sposób, że wniosek wierzyciela jest działaniem inicjującym tygodniowy termin, który posiada komornik na zawiadomienie dłużnika, że sprzedaż nieruchomości nastąpi w drodze licytacji elektronicznej. W związku z tym, że istnieją pewne bloki czasowe, które są zainicjowane przez wniosek wierzyciela, następnie mamy tydzień na zawiadomienie dłużnika, następnie dłużnik ma tydzień na to, żeby zgłosił odpowiednie uwagi, a następnie dzień po mamy dzień wyznaczenia licytacji nie wcześniej niż za dwa tygodnie. Proponujemy, żeby w projektowanym art. 986³ § 1 zachować ten termin tygodniowy i zmienić jedynie zdarzenia go inicjujące. Proponujemy, żeby była taka sytuacja, iż komornik zawiadamia dłużnika w ciągu 7 dni od dnia uprawomocnienia się opisu i oszacowania lub uprawomocnienia się wyroku, któremu nadano rygor natychmiastowej wykonalności, gdzie sprzedaż nieruchomości nastąpi w drodze licytacji elektronicznej. W ten sposób w dalszym ciągu będziemy mieli te same ramy czasowe co obecnie, co wydaje się dobrą praktyką, bo będziemy mieli przewidywalność i gwarancję terminowości. Z naszej strony to wszystko.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, ministerstwo.

Główny specjalista w departamencie MS Mateusz Pietrzyk:
Analizowaliśmy tę uwagę, bo wydaje mi się, że jeszcze na etapie prac w ministerstwie ta uwaga była przedstawiana. Nie przychyliliśmy się do niej z tego względu, że wszystkie czynności w postępowaniu egzekucyjnym powinny być podejmowane terminowo i niezwłocznie, w związku z czym wprowadzanie instrukcyjnego terminu, który obecnie staje się zbędny… Bo on był potrzebny z tego względu, że jeżeli wpływał wniosek o e-licytację, która dotychczas nie jest domyślnym sposobem egzekucji, to trzeba było tego dłużnika poinformować o tym, że licytacja będzie się odbywać, w systemie teleinformatycznym. Obecnie takiej potrzeby nie będzie, bo sytuacja będzie odwrotna, czyli domyślnym sposobem będzie e-licytacja, więc dłużnik otrzyma obwieszczenie o takiej e-licytacji. Tak naprawdę ten termin był dyscyplinujący dla komornika sądowego, ale myślę, że obecne regulacje w ustawie o komornikach sądowych są dostatecznie mobilizujące dla komorników. Zresztą im też powinno zależeć na tym, żeby taką nieruchomość wystawić na e-licytację i spieniężyć, ponieważ oni po takiej sprzedaży uzyskują odpowiednią gratyfikację. W związku z tym dodatkowy termin wydaje się nieuzasadniony, bo tak jak powiedziałem, komornikom również zależy, żeby udało się sprzedać nieruchomość nie tylko z uwagi na interes stron, ale również na swój własny interes.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Myślę, że kwestia „zależy komornikowi” to nie jest argument dla zapisania przepisu. Zgadzam, że pewnie im zależy, ale to nie może być argument do zapisania.

Czy ta poprawka jest dziś przez państwa przygotowana, czy macie ją jakoś zapisaną?

Ekspert Konfederacji Lewiatan Kevin Jaworski:
Mamy ją zapisaną i przesyłaliśmy ją dzisiaj do ministerstwa. W odpowiedzi do państwa stanowiska wydaje mi się, że my tak naprawdę nie tworzymy nowego terminu, tylko chcemy go pozostawić z uwagi na to, że być może zależy komornikom, w co jak najbardziej wierzymy, ale wydaje mi się, że pozostawienie tego terminu może usunąć też pewne wątpliwości interpretacyjne w przyszłości, które mogą się pojawić.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy Biuro Legislacyjne ma w tym zakresie jakieś stanowisko?

Legislator Magdalena Klorek:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, z pewnością taka zmiana, jak proponuje przedstawiciel Lewiatana, wymagałaby wniesienia poprawki w formie pisemnej.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pytam o treść merytoryczną.

Legislator Magdalena Klorek:
Pani przewodnicząca, trudno mi się wypowiadać co do praktyki, czy rzeczywiście bez umieszczenia takiego terminu w przepisie komornik będzie zwlekał z podjęciem czynności czy z podjęciem zawiadomienia dłużnika, że sprzedaż nieruchomości nastąpi w drodze licytacji elektronicznej. Trudno jest mi to oceniać. W tym przedmiocie właściwym wydaje się resort ministra sprawiedliwości. Redakcyjnie natomiast do tej wersji, którą usłyszałam od pana – powinniśmy się posługiwać terminem tygodnia, żeby zapewnić spójność w obrębie nowelizowanego przepisu, a nie: w terminie 7 dni, tak jak pan odczytał.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ministerstwo dysponuje tą poprawką? Słyszałam, że jest wysłana.

Główny specjalista w departamencie MS Mateusz Pietrzyk:
Nie otrzymaliśmy jej, więc być może to jest kwestia komunikacji.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
W takim razie proszę o jej przesłanie i będziemy mieli czas, żeby ministerstwo się temu przyjrzało.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Kevin Jaworski:
Jasne.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę pamiętać o terminie tygodniowym, bo tak się posługuje Kodeks postępowania cywilnego.

Czy ktoś zgłasza uwagi do poprawki przedstawionej przez panią poseł Elżbietę Polak?  Nie widzę. Czy ktoś zgłasza inną poprawkę? Uznaję więc, że Komisja poprawkę przyjęła.

Przechodzimy do art. 2. Czy ktoś zgłasza uwagi, sprzeciw lub ma swoją poprawkę? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Magdalena Klorek:
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, tutaj wyłącznie kwestia redakcyjna. Wyrazy „ustawy zmienianej” w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym proponujemy zastąpić wyrazem „dotychczasowe”.  Przepis brzmiałby „przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe”. Taką formułą posługujemy się w przypadku, kiedy odsyłamy tylko do ustawy zmienianej, a mamy taką ustawę tylko jedną.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ministerstwo?

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:
Jest zgoda.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Jest to poprawka redakcyjna, a wcześniej uznaliśmy, że Biuro Legislacyjne może takich poprawek dokonywać.

W związku z tym przechodzimy do art. 3. Tu znowu mamy termin 14-dniowy. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Magdalena Klorek:
Pani przewodnicząca, chcę potwierdzić to, co powiedział wcześniej mój kolega przy okazji projektu dotyczącego nowelizacji Kodeksu cywilnego. Przyjmuje się, że dla kodeksów jako ustaw systemowych przewidywany jest dłuższy termin, jeżeli nie ma konieczności skrócenia vacatio legis. W tym przypadku za podstawowy uznaje się w praktyce termin 30-dniowy, a nie 14-dniowy wynikający z ustawy o ogłoszeniu aktów normatywnych.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Rozmawialiśmy już o tym, w związku z tym bardzo proszę ministerstwo o rozważenie poprawki tym zakresie i przyjęcie 30-dniowego terminu, zwłaszcza że trudno mówić tu o przedsiębiorcy. W tym wypadku mamy czasami wierzyciela, który wcale nie jest przedsiębiorcą, i dłużnika, który również nie jest przedsiębiorcą.

Wrócę jeszcze do tej wcześniejszej rozmowy. Czy o tym terminie mówimy w sytuacji, kiedy mamy zwykły tryb licytacji, czyli nie elektroniczny, tylko dotychczasowy? To musi iść jednolicie i w obu przypadkach musi być taki sam zapis.

Główny specjalista w departamencie MS Mateusz Pietrzyk:
Nie ma.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak myślałam. Pan poseł też na to słusznie wskazał. W związku z tym trzeba to ujednolicić, bo w przeciwnym razie będziemy mieli niespójność między przepisami.

Czy ktoś zgłasza poprawkę lub uwagi do art. 3? Nie widzę. Mówiliśmy jednak o wcześniej o zastrzeżeniach co do wejścia w życie tego przepisu. Uznaję więc, że Komisja przyjęła na ten czas taki zapis w art. 3.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem całości projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo zagłosowaliście? Zamykam głosowanie.

Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 16 posłów: za było 10 posłów, przeciw było 0 posłów,  wstrzymało się 6 posłów. Komisja przyjęła projekt ustawy.

Proponuję jako sprawozdawcę panią poseł Elżbietę Polak, która przedstawiła nam skrupulatnie poprawkę. Rozumiem, że jest zgoda. Nikt nie zgłasza sprzeciwu? Pani poseł została wskazana jako sprawozdawca projektu.

Przechodzimy do ostatniego punktu dzisiejszego posiedzenia, czyli do druku nr 1143.  Ten projekt przeszedł pracę w podkomisji, więc bardzo proszę pana przewodniczącego podkomisji do spraw nowelizacji prawa cywilnego o przedstawienie sprawozdania.

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego. Dotyczy to prac podkomisji nad drukiem nr 1143, zmiany Kodeksu postępowania cywilnego. Szanowni państwo, odbyło się posiedzenie podkomisji i w toku prac zaprezentowano zarówno pogląd autorów ustawy, jak i Biura Legislacyjnego. W toku prac przedstawiono wszystkie punkty widzenia. Padł wniosek o odrzucenie. Komisja odbyła głosowanie. W toku głosowania projekt został odrzucony. Niniejszym podkomisja rekomenduje o odrzucenie tego projektu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję.

Proszę ministerstwo o zabranie głosu.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:
Ministerstwo również jest za odrzuceniem.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ktoś z pań posłów zgłasza inne wnioski? Nie widzę. W związku z tym uznaję, że Komisja przyjęła wniosek podkomisji o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 1143.

Proponuję pana przewodniczącego podkomisji Grzegorza Lorka jako sprawozdawcę tego projektu. Nie widzę sprzeciwu. Uznajemy więc, że pan przewodniczący został sprawozdawcą tego projektu.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji. Do zobaczenia we wrześniu.