Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, obradująca pod przewodnictwem poseł Barbary Dolniak (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– wysłuchanie publiczne w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy (druk nr 1529).

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Karnowski sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, Adam Ciszkowski prezes zarządu Związku Samorządów Polskich wraz ze współpracownikami, Aleksandra Dulkiewicz członek zarządu Unii Metropolii Polskich im. Pawła Adamowicza wraz ze współpracownikami, Stanisław Jastrzębski przewodniczący zarządu Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami, Roman Szełemej członek zarządu Związku Miast Polskich, Bartłomiej Kucharyk prezes Zrzeszenia Gmin Województwa Lubuskiego, Konrad Malicki członek zarządu Stowarzyszenia Gmin i Powiatów Wielkopolski wraz ze współpracownikami, Tomasz Sadłoń członek zarządu Śląskiego Związku Gmin i Powiatów, Tymoteusz Myrda przewodniczący zarządu Stowarzyszenia „Rzeczpospolita Samorządna” wraz ze współpracownikami, Wiesław Berski wójt gminy Kobyla Góra, Danuta Froń wójt gminy Perzów, Przemysław Kubicki radny Rady Powiatu Warszawskiego Zachodniego, Dariusz Kucharski burmistrz Dzierżoniowa, Robert  Lewandowski burmistrz miasta i gminy Żmigród, Piotr Łyżeń radny Rady Miasta Skierniewice, Sławomir  Napierała burmistrz miasta i gminy Nakło nad Notecią, Leszek Ochrymczuk wójt gminy Żagań, Dorota Pawnuk burmistrz miasta i gminy Strzelin, Jarosław Perzyński burmistrz Sierpca, Adam Staszczyk burmistrz gminy Rychtal, Tomasz Szczerba burmistrz Wojkowic, Piotr Ślęzak burmistrz gminy Stryków, Wojciech Wąchała wójt gminy Bobrowice, Łukasz Wróblewski przewodniczący Rady Miasta Zgierza, Paweł Wójcik burmistrz miasta i gminy Chmielnik, Magdalena Cieślik wiceprezydent Sopotu, Marcin Jurga zastępca burmistrza Śmigla, Dorota Kossakowska zastępca prezydenta Pruszkowa, Alicja Cierach sekretarz gminy Santok wraz ze współpracownikami, Grażyna Czajkowska prezes zarządu Fundacji Rozwoju „Kocham Sopot”, Kamil Kaczmarek członek zarządu Fundacji Inicjatyw Obywatelskich Marcina Fuhrmanna, Jacek Strojny przedstawiciel Stowarzyszenia Razem dla Rzeszowa, Andrzej Andrysiak prezes Rady Wydawców Stowarzyszenia Gazet Lokalnych, Wiesław Bełz przedstawiciel Miasta Obywatelskiego, Łukasz Broniszewski prezes Kongresu Ruchów Miejskich wraz ze współpracownikami, Szymon Osowski prezes zarządu Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska wraz ze współpracownikami, Cezary Trutkowski prezes zarządu Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej im. Jerzego Regulskiego wraz ze współpracownikami, dr hab. Jarosław Flis adiunkt w Katedrze Badań nad Mediatyzacją na Wydziale Zarządzania i Komunikacji Społecznej Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie, Mateusz Lisowski adwokat oraz Artur Szostak przedstawiciel strony społecznej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska i Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy dzisiejsze spotkanie, które jest wysłuchaniem publicznym osób, które zgłosiły się do zabrania głosu. W związku z tym tylko te osoby, które się zgłosiły i zostaną przeze mnie wyczytane, będą mogły zabrać głos w trakcie wysłuchania publicznego.

Przedmiotem wysłuchania publicznego jest projekt ustawy dotyczący dwukadencyjności wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Z wielką przyjemnością wysłuchamy państwa stanowisk w tej sprawie, która będzie na pewno przedmiotem szerokiej dyskusji, a z pewnością przekonywania obywateli do takiego czy innego rozwiązania, które jest dla nich istotne, bo dotyczy ich prawa do wyboru swoich przedstawicieli w samorządzie.

Otwieram więc posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.

Porządek dzienny dzisiejszych obrad Komisji obejmuje wysłuchanie publiczne w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy (druk nr 1529). Informuję państwa, że zgodnie z art. 70f ust. 3 regulaminu Sejmu porządek dzienny posiedzenia komisji sejmowej, na którym przeprowadza się wysłuchanie publiczne, nie może obejmować innych punktów.

Przypomnę również, że pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się na posiedzeniu Sejmu. W czasie pierwszego czytania zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu. W dniu 12 września bieżącego roku Sejm odrzucił ten wniosek i skierował projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia. W dniu 7 października bieżącego roku Komisja podjęła uchwałę o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego i wyznaczyła jego termin na dzień dzisiejszy, czyli 29 października 2025 r., na godzinę 11.00.

Przypominam państwu zasady dotyczące przeprowadzenia wysłuchania publicznego. Prawo do udziału w wysłuchaniu publicznym oraz do wystąpienia w jego trakcie przysługuje podmiotom, które zgłosiły zainteresowanie pracami nad projektem ustawy w trybie i terminie określonych w art. 70b i art. 70c regulaminu Sejmu. Zgodnie z art. 70f ust. 2 regulaminu Sejmu wysłuchanie publiczne odbywa się tylko na jednym posiedzeniu komisji sejmowej.

Kolejność oraz czas wystąpień podmiotów biorących udział w wysłuchaniu publicznym ustala przewodniczący komisji, co jest zgodne z art. 70g ust. 1 regulaminu Sejmu. Podmioty, które biorą w nim udział, mogą wystąpić tylko raz, co oznacza, że w trakcie wysłuchania publicznego nie przeprowadza się dyskusji. Wynika to z art. 70g ust. 2 regulaminu Sejmu. W piśmiennictwie zwraca się uwagę na to, że wysłuchanie oparte jest na koncepcji przyjęcia przez komisję do wiadomości stanowiska osób wysłuchiwanych. Niedopuszczalne są zatem polemiki i riposty czy też zadawanie pytań.

Zgodnie z art. 70ga po zakończeniu wystąpień podmiotów, które biorą udział w wysłuchaniu, przedstawiciel wnioskodawcy projektu ustawy prezentuje stanowisko wobec wystąpień, robiąc to ustnie na posiedzeniu komisji lub na piśmie w terminie siedmiu dni od dnia zakończenia dzisiejszego posiedzenia. Ponadto zgodnie z art. 70i ust. 1 regulaminu Sejmu uczestnik wysłuchania może złożyć do protokołu tekst wystąpienia niewygłoszonego na posiedzeniu. Będzie on zamieszczony w biuletynie publikowanym na stronie internetowej Sejmu oraz załączony do protokołu posiedzenia komisji.

Pod koniec części informacyjnej chciałabym również przypomnieć, że na stronie sejmowej znajdują się opinie i stanowiska odnoszące się do projektu. Mogą się państwo z nimi zapoznać.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Informuję państwa, że w sumie zgłosiło się 66 osób, wśród których jest 26 osób fizycznych oraz przedstawiciele 22 osób prawnych i jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej. Lista osób dopuszczonych do udziału w wysłuchaniu publicznym została opublikowana na stronie internetowej Sejmu. Podjęłam również decyzję o niedopuszczeniu do udziału w wysłuchaniu osób i podmiotów, których zgłoszenie nie spełniało wymogów formalnych. Łącznie wadliwie zgłosiło się 17 osób i podmiotów.

Proszę państwa, ustalam czas wypowiedzi na trzy minuty. Udzielać głosu będę na podstawie listy osób, które zgłosiły się do wystąpienia. Każdą z wyczytanych osób proszę o podejście do mównicy. Będę mówić, kto zabiera głos i kto jako następny przygotowuje się do zabrania głosu. Proszę państwa, niektóre podmioty zgłosiły do wystąpienia więcej niż jedną osobę. Przykładowo na liście podmiotów społecznych, którą mam przed sobą, jest Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej – tutaj zgłosiły się trzy osoby. W związku z tym, jeżeli państwo uznają, że nie wszyscy będą zabierać głos w imieniu tegoż podmiotu, to wydłużę czas na wystąpienie jednej osoby, natomiast jeżeli wszystkie, to każda z nich zabierze głos oddzielnie w wymiarze trzech minut. Proszę o przestrzeganie limitu czasu, ponieważ jest sporo osób, a żebyśmy twórczo podeszli do wysłuchania każdej z nich, musimy to zrobić sprawnie.

Rozpoczynamy od FRDL. Pierwszy na liście jest pan Dorosz-Kruczyński.

Ekspert Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej im. Jerzego Regulskiego Jakub Dorosz-Kruczyński:
Tak jest, pani przewodnicząca. Dzień dobry państwu. Tylko jedna osoba będzie mówiła.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czyli pan?

Ekspert FRDL Jakub Dorosz-Kruczyński:
Tak jest, tylko ja.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę. W takim razie wydłużam czas wystąpienia do pięciu minut. Bardzo pana proszę.

A przygotowuje się następna osoba, którą jest pani Małgorzata Adamczak.

Ekspert FRDL Jakub Dorosz-Kruczyński:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, sukces polskiego samorządu terytorialnego, co podkreśla się w różnego rodzaju opracowaniach, wziął się z tego, że konstrukcja ustrojowa – na początku gmin, a później powiatów i województw – była efektem wielu lat pracy koncepcyjnej.

Konstrukcja ustrojowa zmieniała się też na przestrzeni 35 lat. Zaczynaliśmy z samorządem terytorialnym, gdzie dominującą rolę, jeżeli chodzi o organy, odgrywały organy stanowiąco-kontrolne. Początkowo były to rady gmin. W 2002 r. doszło do zaburzenia tej konstrukcji ustrojowej poprzez wprowadzenie organu monokratycznego zamiast zarządu gminy, czyli jednoosobowego wójta, burmistrza czy prezydenta miasta, wybieranego w wyborach powszechnych. Twórcy ustroju samorządu terytorialnego profesorowie Regulski i Kulesza oraz Jerzy Stępień ostrzegali, że to rozwiązanie zaburzy relacje pomiędzy radą a prezydentem.

Dzisiaj, w 2025 r., powinniśmy dokonać całościowej oceny tych relacji. Obawiam się, że projekt ustawy będący przedmiotem dzisiejszego wysłuchania publicznego nie pozwala na dokonanie tej całościowej oceny, bo to jest tylko wycinek. Brak jest tutaj pogłębionej, szerszej analizy, która dotyczyłaby skutków, jakie wywołuje obowiązująca jeszcze dwukadencyjność oraz jakie wywoła jej zniesienie.

Wydaje się, że potrzebne jest rozproszenie władzy, która w gminach skupiona jest w rękach organu wykonawczego, bo obecnie wójt, burmistrz czy prezydent miasta po pierwsze jest organem politycznym, ale po drugie jest też organem o charakterze biurokratycznym. Jest on kierownikiem urzędu, który w swoich rękach zbiera instrumenty o charakterze administracyjnym, a także właścicielskim w odniesieniu do spółek komunalnych. W naszej ocenie potrzebna jest całościowa refleksja na temat problemów, z którymi mierzą się tak samorząd terytorialny, jak i społeczeństwo obywatelskie, które w niejednej gminie bywa zdominowane właśnie przez osobę wójta, burmistrza czy prezydenta miasta.

W swojej wypowiedzi chciałem odnieść się także do problemu praw wyborczych członków wspólnot samorządowych. Szanowni państwo, dwukadencyjność została wprowadzona ustawą, która nosiła nazwę ustawy o zwiększaniu udziału obywateli w życiu publicznym. To, czy udało się osiągnąć cel wynikający z tytułu tej ustawy, jest kwestią dyskusyjną. Natomiast przywrócenie stanu prawnego sprzed jej wejścia w życie – bo rozumiem, że taka jest oficjalna intencja projektodawców – nie nastąpi. Dlaczego? Ponieważ do 2018 r. mieliśmy wybory samorządowe w cyklu czteroletnim. Jeżeli ten projekt ustawy zostanie przyjęty w aktualnym brzmieniu, to obywatele zostaną z pięcioletnim cyklem wyborczym w samorządzie terytorialnym, a cykliczność procesu wyborczego też jest istotnym elementem treści praw wyborczych. Dlatego rozwiązaniem minimalnym, które powinno być zmienione w odniesieniu do tego projektu, byłoby przywrócenie czteroletniej kadencji władz samorządowych.

Niemniej jednak w ocenie Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej im. Jerzego Regulskiego ten projekt nie powinien być dalej procedowany. Dyskusja o dwukadencyjności winna być włączona do szerszego projektu, być może nawet wypracowanego przez specjalną komisję sejmową, który dokona istotnych zmian w mechanice ustrojowej polskiego samorządu terytorialnego. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję za zmieszczenie się w czasie.

W takim razie, skoro pani Małgorzata Adamczak nie wystąpi, to spytam, czy jest pan Andrzej Stanisław Andrysiak. Bardzo proszę, trzy minuty.

Prezes Rady Wydawców Stowarzyszenia Gazet Lokalnych Andrzej Andrysiak:
Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za to, że mogę się tutaj wypowiedzieć w tej sprawie.

Jednym z zadań naszego stowarzyszenia jest patrzenie demokracji lokalnej na ręce i wspieranie jej rozwoju, dlatego wypowiadamy się w tej kwestii na forum sejmowym. Obserwujemy wspólnoty lokalne na co dzień. Znamy plusy polskiej samorządności, ale też i jej minusy.

Chciałbym się tutaj odnieść do argumentów, które za chwilę padną z ust zwolenników zniesienia dwukadencyjności. Po pierwsze jej zniesienie to jest postulat samorządowców, a nie wspólnot lokalnych, czyli postulat władzy, a nie obywateli. Nie służy to ochronie wspólnot lokalnych, tylko interesowi wąskiej grupy 2,5 tys. wójtów, burmistrzów i prezydentów. Obywatele wypowiedzieli się w konsultacjach społecznych. Na prawie 2,8 tys. głosów 80% było przeciwko. Nie ma środowisk społecznych ani obywatelskich, które broniłyby wielokadencyjności. Bronią jej Związek Miast Polskich, Związek Powiatów Polskich i Konwent Marszałków Województw Rzeczypospolitej Polskiej, czyli władza samorządowa. Przypomnę pierwsze zdanie ustawy samorządowej: „Mieszkańcy gminy tworzą z mocy prawa wspólnotę samorządową”. Mieszkańcy, a nie tylko władza samorządowa.

Po drugie dwukadencyjność jest dziś jedynym dostępnym wspólnotom lokalnym narzędziem do ograniczenia nieprawidłowości w samorządach. Nie jest nim referendum lokalne, bo z racji konstrukcji premiuje ono absencję, o czym państwo doskonale wiedzą. Nie są nim prokuratury – bardzo często powiązane osobiście i towarzysko z władzami samorządowymi – które umarzają postępowania i śledztwa dotyczące nieprawidłowości lokalnych władz. Oczywiście służę przykładami. Media lokalne bywają tam, gdzie są i gdzie nie zostały wypchnięte przez media samorządowe.

Dwukadencyjność nie ogranicza żadnych praw ani wolności. Ograniczenia nałożone na wybrane grupy i stanowiska w trosce o interes społeczny są naturalne w demokracji. Argument, który wyraża się w słowach: „Niech małe ojczyzny decydują same o sobie” abstrahuje od realiów. W małych miejscowościach wyborcza konkurencja z urzędującym wójtem, burmistrzem czy prezydentem wiąże się z konsekwencjami osobistymi, a często utratą pracy. Tu oczywiście też służę przykładami. Im mniejsza gmina, tym bardziej start w wyborach przeciwko urzędującemu wójtowi wiąże się z większym ryzykiem.

Zwolennicy utrzymania dwukadencyjności to nie są samorządożercy, co będę podkreślał, bo trudno sobie wyobrazić inny sposób zarządzania lokalnymi wspólnotami, ale polski samorząd potrzebuje reformy. Przez ostatnich 20 lat w ogólnopolskiej przestrzeni publicznej ten temat był kompletnie ignorowany. Jeśli dyskutowano o samorządności, to w przestrzeniach lokalnych, bo tam stan samorządności widać najlepiej. Jeśli już rząd i posłowie rozmawiają o samorządzie, to z samorządowcami, czyli władza rozmawia z władzą.

Państwu, którzy będą decydować o losie tego projektu ustawy, chciałbym jeszcze zacytować słowa: „Od dziecka uczono mnie, że moim zadaniem jest stać po stronie tych, którzy mają mniej, a przeciwstawiać się tym, którzy mają więcej”. To mówił George Clooney na Igrzyskach Wolności, które odbyły się w miniony weekend. Mam nadzieję, że będą państwo pamiętać tę myśl, głosując. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

O zabranie głosu poproszę panią Grażynę Czajkowską, reprezentującą Fundację Rozwoju „Kocham Sopot”. Z tyłu, za państwem, wyświetla się czas, więc wszyscy mogą obserwować, ile minut jeszcze zostało do zakończenia wystąpienia.

Przygotowuje się pan Wiesław Berski.

Prezes zarządu Fundacji Rozwoju „Kocham Sopot” Grażyna Czajkowska:
Szanowni państwo, reprezentuję Fundację Rozwoju „Kocham Sopot”, ale jestem też radną miasta. Chciałam przedstawić stanowisko, które wynika z doświadczenia mojej pracy z dwoma prezydentami, a także zwrócić uwagę na kilka wymiarów zmiany, która w ostatnim czasie nastąpiła w Sopocie.

Zmiana prezydenta – nawet w ramach tej samej opcji – pokazuje, że nowa osoba to trochę inny sposób zarządzania oraz inna rozmowa z mieszkańcami i z radnymi. Obserwuję to w Sopocie. Wiceprezydenci zostali powołani z innego klucza. Nie są osobami związanymi z partią, tylko są to sprawni urzędnicy o wiedzy merytorycznej. Dzięki temu współpraca z radnymi układa się dużo lepiej. Natomiast prezydent pełniący funkcję przez ponad 20 lat, z początku aktywny i pełen energii, chodzący po mieście, jak też pilnujący realizacji zadań przez służby miejskie, z czasem stał się znużony i wypalony.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Jacek Karnowski:
Tu jestem, proszę pani.

Prezes zarządu Fundacji Rozwoju „Kocham Sopot” Grażyna Czajkowska:
Tak, bo właśnie, panie prezydencie, sam pan to powtarzał, że wiele lat na tym stanowisku powodowało, że miał pan mniej energii. Dlatego wielokadencyjność to jest właśnie wypalenie i rutyna, natomiast dwukadencyjność pokazuje, że zmiana jest dużo lepsza, a pani Magdalena Czarzyńska-Jachim jest tego przykładem. Witam panią wiceprezydent.

Chciałabym powiedzieć, że dwukadencyjność nie jest panaceum na rozwiązanie wszelkich problemów i przywrócenie samorządności w samorządzie. Jest jednym z elementów, które powinny być rozpatrywane w holistycznym podejściu do całej ustawy o samorządzie gminnym, bo ta ustawa jest już od ponad 30 lat i wymaga przejrzenia.

Chodzi też o spojrzenie przez państwa posłów oraz prezydentów i burmistrzów na decyzje mieszkańców i obywateli. Często szermujecie argumentami o tym, że słuchacie głosu mieszkańców, a konsultacje projektu ustawy pokazały, że 78% obywateli jest za utrzymaniem dwukadencyjności. Zresztą pokazały to też podobne ankiety robione przez media społecznościowe. Ostatnio Radio 357, w którym zabrałam głos na ten temat, zrobiło ankietę wśród słuchaczy. Okazało się, że 70% słuchaczy opowiedziało się za jej utrzymaniem. Szanowni państwo, rzetelnie podejdźcie więc do słuchania mieszkańców i obywateli. Utrzymajcie dwukadencyjność.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję za zabranie głosu.

Kolejną osobą jest pan Wiesław Berski.

Przedstawiciel Miasta Obywatelskiego Wiesław Bełz:
Reprezentuję Stowarzyszenie Miasto Obywatelskie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę poczekać. Pan Wiesław Berski…

Przedstawiciel Miasta Obywatelskiego Wiesław Bełz:
Nazywam się Bełz. Jest takie miasteczko gdzieś na wschodzie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale pan nazywa się Berski.

Przedstawiciel Miasta Obywatelskiego Wiesław Bełz:
Bełz, nie Berski. Wiesław Bełz.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przepraszam. Tak mi podano.

Następnym podmiotem, który będzie zabierał głos, jest gmina Kruszwica. Tu są…

Wójt gminy Kobyla Góra Wiesław Berski:
Przepraszam. Nazywam się Wiesław Berski.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To bardzo proszę. Zamieniamy się. Jak widać, wykorzystywanie podobnie brzmiących nazwisk nie uda się wśród samorządowców. W związku z tym wystąpi pan Wiesław Berski. Jednym słowem, panie Bełz, jest pan dopiero siedemnasty, więc trochę trzeba poczekać.

Wracamy do pana Wiesława Berskiego, czyli dobrze przeczytanego przeze mnie nazwiska.

Następnym podmiotem będzie gmina Kruszwica, którą reprezentują panowie Mikołaj Bogdanowicz i Adam Pilarski. Jeżeli wystąpi jedna osoba, to będzie mieć pięć minut, a jeżeli dwie, to po trzy minuty.

Bardzo proszę, tym razem pan Wiesław Berski.

Wójt gminy Kobyla Góra Wiesław Berski:
Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, szanowni państwo parlamentarzyści, koleżanki i koledzy samorządowcy, tak krótko mówiąc, nazywam się Wiesław Berski i jestem wójtem gminy Kobyla Góra w Wielkopolsce już trzecią kadencję, a z wykształcenia jestem politologiem.

W poprzednich wyborach wśród trzech kandydatów na wójta uzyskałem 70% poparcia. Poprzez różne działania dążyłem m.in. do tego, aby oddłużyć gminę. Po 10 latach mojego funkcjonowania na stanowisku wójta gminy udało mi się osiągnąć to, że mam niezadłużoną gminę. Dlaczego o tym mówię? Chcę państwu pokazać, że tak wcale nie jest, bo nie mogę uwierzyć w to, co usłyszałem wcześniej pod kątem tego, jak działają samorządy. Drodzy państwo, jeśli ktoś nie był włodarzem jedną czy dwie kadencje, a jest radnym czy przewodniczącym rady, nie ma w ogóle pojęcia o tym, na czym polega praca samorządowca.

Drodzy państwo, każdy rząd mówi, że samorząd jest największym partnerem albo że samorząd i przedsiębiorcy są największymi partnerami. Tak naprawdę my jesteśmy organem wykonawczym Sejmu i rządu, a nie organem wykonawczym rady gminy czy danej gminy. Drodzy państwo, weźcie pewne aspekty pod uwagę. Nie wiem, czy tutaj innym samorządowcom chodzi też o to pod kątem tego, żeby państwo zrozumieli… Nam nie chodzi o to, że my chcemy się utrzymać przy władzy, brzydko mówiąc. Po prostu uważamy też, że jeśli – jak nie w obecnych, to w następnych wyborach – odejdzie blisko 70–80% włodarzy, to w Polsce będzie panował chaos w trudnych i niejasnych czasach. Chciałbym, żeby Sejm tej kadencji – a nie tylko rząd – zrozumiał, jakie będą konsekwencje, bo potem na odwrócenie tego wszystkiego może być już za późno.

Drodzy państwo, tak naprawdę uważam, że jeśli chcecie traktować samorządy i włodarzy jako partnerów, to nie możecie też wszystkich włodarzy wrzucać do jednego worka, bo jest wielu samorządowców, którzy – tak jak ja – starają się ze wszystkich sił. Przez dwie kadencje nie miałem większości w radzie, a tak naprawdę udało mi się m.in. właśnie oddłużyć gminę poprzez swoje działania i współpracę z parlamentarzystami, którzy nawet dzisiaj są na tej sali, za co im bardzo serdecznie dziękuję. Chciałbym jednak, żeby państwo zrozumieli, że my tak naprawdę jesteśmy organem wykonawczym każdego rządu i to na nas spoczywają wszystkie obowiązki. Proszę mi wierzyć, że jakiekolwiek sondaże robione przez państwa fundacje i stowarzyszenia nie są adekwatne do tego, co w rzeczywistości dzieje się w polskim samorządzie.

Proszę państwa, tak już na koniec jako politolog powiem to, od czego przede wszystkim powinienem może zacząć – że dwukadencyjność po prostu jest niezgodna z konstytucją. Chciałbym, żeby ten Sejm naprawił to, co poprzedni Sejm niestety zniszczył, żebyśmy wrócili do naszej demokracji samorządowej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Stawiamy kropkę. Bardzo dziękuję.

Gmina Kruszwica to dwa wystąpienia czy wypowie się jedna osoba? Czy jest pan Mikołaj Bogdanowicz albo pan Adam Pilarski? Nie ma nikogo, w związku z czym zamykamy to. Pana Arkadiusza Chęcińskiego, prezydenta Sosnowca, też nie ma.

W związku z tym przechodzimy do gminy miejskiej Dzierżoniów. Czy jest jakiś jej przedstawiciel? Jest. To będzie pan Dariusz Kucharski. Bardzo proszę.

Przygotowuje się pani Aleksandra Dulkiewicz.

Bardzo proszę, trzy minuty.

Burmistrz Dzierżoniowa Dariusz Kucharski:
Dzień dobry. Witam państwa. Dariusz Kucharski, gmina miejska Dzierżoniów, Dolny Śląsk.

Jestem tutaj pewnie z tego względu jak i większość samorządowców, ale też tych z państwa, którzy interesują się samorządem, bo już widać, że są dwie frakcje. Oczywiście jedna frakcja, która popiera zmiany w ustawie, mówi, że dwukadencyjność jest dobra, bo faktycznie rozwiązuje jakieś wielkie problemy. Oczywiście jestem zdania odrębnego, co mówię też jako przewodniczący Stowarzyszenia Ziemia Dzierżoniowska, do którego należą wszystkie gminy powiatu dzierżoniowskiego, ale i jako przewodniczący 27 samorządów Zintegrowanych Inwestycji Terytorialnych Południowego Obszaru Funkcjonalnego na Dolnym Śląsku.

Uważam, że – tak jak mój przedmówca tutaj powiedział – po pierwsze to jest niekonstytucyjne rozwiązanie, które ogranicza możliwości obywatelskie nas jako wójtów, burmistrzów i prezydentów, którzy niejednokrotnie poświęcają całe swoje życie zawodowe. Argumenty tutaj są różne. Oczywiście trudno mówić w swojej sprawie. Tak naprawdę chyba już podjąłem decyzję, że nawet jak ta ustawa się zmieni, to będę chciał, żeby ktoś mnie zastąpił. Natomiast proszę sobie wyobrazić, że młody, trzydziestoletni człowiek, który, nie wiem, może na przykład tak jak ja jest jakimś inżynierem, idzie do wyborów na wójta z perspektywą, że po 5–10 latach ma wrócić do zawodu. Jak? Jestem wtedy już analfabetą, tak? Nie potrafię nic zrobić, bo świat poszedł do przodu. Powinienem jeszcze raz wrócić na studia. To oczywiście nie jest główny argument, ale on pokazuje, że nie będzie chętnych. Jaki lekarz, prawnik, właśnie inżynier czy przedstawiciel innej profesji zdecyduje się wejść na dziesięcioletnią drogę samorządową? Jak zostawić to wszystko, a później zostać z wilczym biletem? Przypomnę jeszcze, że wójt czy burmistrz niespecjalnie znajdzie zatrudnienie u siebie w gminie, bo tak naprawdę wydaje decyzje wszystkim, więc pracy musi szukać gdzieś poza swoim miejscem zamieszkania, ewentualnie otwierać swoją działalność gospodarczą. To są trudne tematy.

Natomiast faktycznie uważam, że te argumenty, które już padły i które padną, są za tym, żeby jednak dwukadencyjność była uchylona. Kolega uzyskał 70% poparcia w ostatnich wyborach. Przez trzy kadencje, bo również tyle jestem burmistrzem, w pierwszej turze miałem po kilkadziesiąt procent. W Polsce jest większość takich burmistrzów i wójtów, więc to jest sondaż, tak? To jest sondaż ludzi, którzy w 60–70% biorą udział w wyborach, bo taka frekwencja w wyborach samorządowych jest w naszym rejonie. Ludzie decydują – 60–70% głosów – o tym, że dany burmistrz jest dobry. Przypomnę, że w ostatnich wyborach 40% wójtów i burmistrzów nie zostało ponownie wybranych. Wyborcy im podziękowali i wybrali kogoś innego. Tutaj niepotrzebna jest dwukadencyjność. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani Aleksandra Dulkiewicz, prezydent Gdańska. Bardzo proszę.

Członek zarządu Unii Metropolii Polskich im. Pawła Adamowicza Aleksandra Dulkiewicz:
Szanowna pani przewodnicząca, drodzy parlamentarzyści, przedstawiciele różnych organizacji samorządowych, ale też obywatelskich i społecznych, reprezentuję nie tylko swoje miasto, bo jestem członkiem Ruchu Samorządowego Tak! dla Polski, ale także członkiem zarządu Unii Metropolii Polskich – fundacji zrzeszającej 12 największych miast w Polsce.

Chcę się odwołać do opracowania, które przygotowała właśnie UMP. Niektóre dane już tutaj były dziś cytowane. Co pokazuje, że działają mechanizmy demokratyczne, jeśli chodzi o zmianę wójtów, burmistrzów i prezydentów? We wszystkich wyborach, które miały miejsce, wymieniało się średnio 30% wójtów, burmistrzów i prezydentów w całej Polsce. W ostatnich wyborach ta wymiana była największa, bo mechanizmami demokratycznymi, czyli decyzją wyborców, w całej Polsce zostało zmienionych 39% wójtów, burmistrzów i prezydentów. Jeżeli dwukadencyjność zostanie utrzymana, to w 2029 r. będziemy mieli do czynienia w wymianą 61% wójtów, burmistrzów i prezydentów. Dzisiaj jest zasadnicze pytanie. Czy to jest po prostu bezpieczne dla państwa? Myślę, że w tej sprawie sami musimy sobie na to pytanie odpowiedzieć.

Niestety niektórzy z państwa, którzy zabierali tutaj głos… Wiem, że pani przewodnicząca mówiła, że nie ma polemik, ale myślę, że oczywiste nieprawdy trzeba prostować. Są dzisiaj mechanizmy kontrolne. Widzę tu wielu samorządowców. Tym najprostszym mechanizmem kontrolnym jest to, że codziennie chodzimy po ulicy i na co dzień spotykamy się z mieszkańcami. To jest najprostszy mechanizm kontrolny, bo każdego dnia obywatele mogą zwrócić nam uwagę na różne sprawy w naszym mieście. Widzę tu naprawdę wielu samorządowców, o których wiem, że tak robią codziennie. Są jednak także mechanizmy, które działają, jak chociażby referendum. Przypomnę, że zebranie podpisów jedynie 10% ludzi biorących udział w wyborze wójta, burmistrza czy prezydenta, powoduje, że można go odwołać, czego świadkami jesteśmy w różnych miejscach, chociażby ostatnio we wcale niemałym mieście, jakim jest Zabrze. Dlatego mówienie o tym, że dzisiaj nie ma mechanizmów, jest po prostu nieprawdą.

Czy samorząd potrzebuje reformy? Na pewno tak. Czy jedyna reforma ma się sprowadzać wyłącznie do tego, że wójt, burmistrz czy prezydent ma mieć ograniczoną kadencję? Wydaje mi się, że to jest wylanie dziecka z kąpielą. Z pewnością potrzeba jest takiej rozmowy, którą też inicjowałam, kiedy obchodziliśmy 30. rocznicę pierwszych wyborów samorządowych. Wtedy nie było ochoty na rozmowę. Jedyne, co zostało wprowadzone, to ograniczenie dwukadencyjności. Myślę, że dzisiaj po pierwsze powinniśmy przywrócić praworządność, a po drugie naprawdę siąść do rozmowy na temat reformy samorządu w Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Przypominam państwu, że nie ma polemiki. Wygłaszamy tylko własne stanowisko lub stanowisko instytucji, którą reprezentujemy, bo gdybyśmy zaczęli polemikę, ewentualnie dopuścili głosy ad vocem, to wydłużyłoby czas do kilku dni, a to nie jest możliwe.

Teraz gmina Nakło nad Notecią. Czy jest pan Sławomir Napierała? Wykreślamy go z listy. W takim razie… A czemu pan nam się nie zgłasza? Bardzo proszę. Samorządowiec nie może być niemy. Zapraszamy.

Przygotowuje się pan Tomasz Fijołek.

Przepraszam pana Sławomira Napierałę, ale pan nie wstawał, więc nie wiedziałam, że jest pan obecny. Proszę o zabranie głosu. Ma pan trzy minuty.

Burmistrz miasta i gminy Nakło nad Notecią Sławomir Napierała:
W sumie nie zgłaszałem się do zabrania głosu, ale wsłuchując się we wszystkie wypowiedzi, powiem, że czwartą kadencję jestem burmistrzem, a w samorządzie terytorialnym jestem od 1998 r. w różnych sytuacjach, bo w samorządzie powiatowym, miejskim i gminnym.

Szanowni państwo, chcę powiedzieć, że już nie będę startował. Natomiast z racji demokracji i praw wyborczych powiem, że to, co jest w tej chwili, po prostu jest niekonstytucyjne. Ograniczanie prawa i możliwości ubiegania się o kolejną kadencję przez koleżanki i kolegów wójtów, burmistrzów i prezydentów będzie stanowiło wielkie zaburzenie naszej demokracji. To dzisiaj już wybrzmiało. Mianowicie po pierwsze fakt jest taki, że o te stanowiska nie będą chcieli ubiegać się ci ludzie, którzy naprawdę są oddani samorządom i środowiskom lokalnym, bo to będzie na chwilę i na krótko, a jednak będzie to zaburzenie ich pracy, kariery i rozwoju zawodowego. Nie będą tego chcieli. Jedynie będzie to kolejny asumpt do tego, że może być tak, że tylko ludzie interesowni – mówię to bardzo ogólnie – będą chcieli na ten krótki czas być w tych strukturach, by ewentualnie łamać prawo i liczyć na to, że nie będzie to dostrzeżone przez tych, którzy powinni to dostrzec.

Szanowni państwo, na pewno samorząd wymaga reformy. Z pewnością potrzeba spojrzenia ogólnego. Natomiast ograniczenia, które w tej chwili mają miejsce, nie służą rozwojowi samorządności. Moim zdaniem dwukadencyjność powinna być zniesiona. W przyszłości powinniśmy również myśleć o tym, aby w samorządzie działać tak, żebyśmy nie byli dociążani wszelkiego rodzaju obowiązkami administracyjnymi. W tej chwili są tutaj prezydenci miast, wójtowie i burmistrzowie. Widzimy wszystko to, co się dzieje w naszym kraju. Jeżeli jest coś bardzo trudnego, to właśnie my dostajemy to do wykonania. Nie jest też tak, że samorządowcy robią to z przyjemnością.

Na koniec podam państwu pewien przykład. Możemy zrobić sondaż, pytając, czy chcemy podnosić podatki. Jaka będzie odpowiedź? Możemy zrobić sondaż dotyczący tego, czy chcemy podnosić opłaty śmieciowe. Jaka będzie odpowiedź? Musimy to jednak robić, aby wypełniać wszystkie nasze funkcje publiczne, móc inwestować i rozwijać lokalne społeczności, żebyśmy po prostu się rozwijali. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Kolejną osobą, która zabierze głos, jest pan Tomasz Fijołek. Bardzo proszę.

Przygotowuje się reprezentujący gminę Rychtal pan Adam Staszczyk.

Dyrektor do spraw legislacji Biura Unii Metropolii Polskich Tomasz Fijołek:
Dzień dobry. Tomasz Fijołek, UMP.

Szanowni państwo, jesteśmy w Sejmie, więc chciałbym dołożyć do naszej rozmowy prawo i fakty. Bardzo mocno podkreślę to, co wybrzmiewa m.in. w opiniach profesora Izdebskiego dla UMP i dla Fundacji im. Stefana Batorego, że istniejące obecnie rozwiązania są niezgodne z konstytucją. Ograniczają one bierne i czynne prawo wyborcze obywateli. Jeżeli bardzo poważnie podchodzilibyśmy do tego argumentu, do czego mocno zachęcam, bo praktycznie w każdej wypowiedzi powinno to paść, to tak naprawdę w tym momencie kończymy wysłuchanie publiczne. To jest rozstrzygający argument, po którym wracamy do dalszej dyskusji, bo to oczywiście nie koniec.

Skoro dodałem prawo, dodam i fakty. Pani prezydent Dulkiewicz wspominała o raporcie UMP. W samej konstrukcji jest on prosty. Zebraliśmy dane z Państwowej Komisji Wyborczej za pięć cykli wyborczych wstecz, które pokazują, że jedynie 13% włodarzy jest nimi przez wszystkie te kadencje, a wynikająca średnia – z podziałem na poszczególne kategorie – jest de facto dwukadencyjnością już w tym momencie, ale dwukadencyjnością, która wynika z decyzji obywateli. Mieszkańcy, którzy są osobami inteligentnymi, widzą, jak funkcjonuje miasto i mała czy duża gmina. To oni podejmują decyzje. Mamy dowody personalne z ostatnich wyborów, gdzie nie spodziewaliśmy się… Kilka razy były takie wyniki wyborów, że wszyscy byli zaskoczeni: „Jak to? On też?”. Dokładnie tak. Mieszkańcy zadecydowali, że w tym momencie to jest niezbędne.

Bardzo łatwo jest wyrażać lekkie hasła publicystyczne tego typu, że ktoś jest zmęczony, albo operować jakimiś skrótami myślowymi typu: „Służę przykładami”. My służymy liczbami. Te liczby są w naszym raporcie. W kontekście długofalowego rozwoju lokalnego oraz odporności miast, miasteczek i gmin, szczególnie w sytuacji zagrożenia wojennego, napięcia i ochrony infrastruktury krytycznej, doświadczenie samorządowców – wybieranych legalnie w wyborach dużą większością przez mieszkańców – jest bezcenne. Jeśli utrzymamy ten zakaz, w 2029 r. ponad 1,5 tys. włodarzy w sposób sztuczny i na siłę zostanie pozbawionych swoich urzędów. Odsyłam do raportu, gdzie jest bardzo czytelna mapa. Ponad 60% dużych i małych gmin będzie pozbawionych doświadczonych włodarzy, którzy mają pamięć instytucjonalną. Nie wiem, czy nas stać na aż taką rozrzutność. Zdecydowanie więc popieramy ten projekt i powrót do poprzednich rozwiązań prawnych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Gmina Rychtal – Adam Staszczyk. Bardzo poproszę o zabranie głosu.

Burmistrz gminy Rychtal Adam Staszczyk:
Szanowni państwo…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przepraszam, jeszcze tylko powiem, że przygotowuje się pan Jarosław Flis.

Burmistrz gminy Rychtal Adam Staszczyk:
Burmistrz gminy Rychtal. Poparcie ponad 80% w tych wyborach, jak również w poprzednich.

Troszkę mam wrażenie, że polemika jest pomiędzy obecnie urzędującymi, dobrymi włodarzami a tymi, którzy chcieliby nas zastąpić, ale nie mają tej możliwości i nie potrafią wygrać. Kolega tutaj super powiedział, że ankieta na temat podwyżek cen prądu i towarów w sklepach zakończyłaby się takim samym wynikiem, a może nawet lepszym, więc nie moglibyśmy tego robić i nie mogłoby się to wydarzać.

Jest jeszcze takie pytanie. Która szanująca się, poważna firma prywatna czy korporacja zwalnia dobrego menadżera tylko dlatego, że jest w niej już 10 lat albo 8 lat? Nie. Ona chce takiego menadżera zatrzymać, bo jest dobrym człowiekiem na tym stanowisku.

Długość kadencji – 5 lat czy więcej, bo nawet 8 lat? Projektów, które realizujemy, nie jesteśmy w stanie zrealizować w ciągu jednej kadencji. Są one rozciągane na drugą, a nawet i na trzecią kadencję, o czym państwo doskonale wiedzą.

Jeżeli przeważą argumenty za utrzymaniem dwukadencyjności, to uważam, że będą to argumenty, które powinny wprowadzić dwukadencyjność na wszystkich stanowiskach, które są wybierane w Polsce. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję.

Proszę, teraz pan Jarosław Flis.

Przygotowują się przedstawiciele gminy Santok, czyli panie Alicja Cierach i Joanna Krystosik. Albo jedna osoba dostanie pięć minut, albo obydwie po trzy minuty. Proszę wybrać.

Bardzo proszę.

Adiunkt w Katedrze Badań nad Mediatyzacją na Wydziale Zarządzania i Komunikacji Społecznej Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie dr hab. Jarosław Flis:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo miło widzieć tutaj tyle osób znanych mi z różnych spotkań i okazji samorządowych. Prawdę powiedziawszy, z pewnym zakłopotaniem przysłuchuję się tej dyskusji z perspektywy badacza, który od kilkudziesięciu lat zajmuje się tą sprawą. Rozumiem troski obydwu stron, które przy tej okazji są wyrażane przez tych, którzy mają wątpliwości co do dwukadencyjności, jak i tych, którzy ją postulują i obawiają się o konkurencyjność lokalnych wyborów. Mam tylko takie niejasne wrażenie, że w zasadzie argumenty przytaczane przez każdą ze stron przekonują mnie do racji drugiej strony. To jest mój podstawowy problem. Bardzo często te argumenty są wybiórcze. Wykorzystują bardziej anegdotę niż pogłębione analizy.

Chciałbym państwu zwrócić uwagę na dwa problemy związane z tym zagadnieniem, które tutaj w ogóle nie zostały poruszone. Może jakoś lekko pojawił się ten wątek. Mianowicie pierwszy problem dotyczy sukcesji. Z jednej strony badania na temat stabilności władzy są rzeczywiście takie, że przekonanie o tym, iż od lat rządzących nie da się usunąć, jest trochę sprzeczne z faktami. To znaczy, że 80% burmistrzów wybranych w 2006 r., którzy do końca próbowali się trzymać stołka, przegrało wybory, bo takie są fakty, tyle że w wielu wypadkach zajęło to trochę za dużo czasu.

Innym faktem jest to, że rządzący mają zdecydowaną przewagę, co jest oczywiste, więc warto byłoby ją zmniejszyć, ale nie sprawić, że oni nagle przestaną grać w tę grę, dlatego że ten argument, który się tutaj pojawił, że będzie zmiana i presja korupcyjna, oczywiście jest przekonujący, ale w drugiej kadencji. Rzeczywiście pojawia się problem. Jeśli coś jest zaburzeniem demokracji, to nie to, że nie można kandydować drugi raz. To by się dało przeżyć, gdyby to było skuteczne lekarstwo na realną chorobę, ale to jest problem, który wnosi nową chorobę. Burmistrz w drugiej kadencji będzie się zastanawiał, z czego później żyć. To, że on straci pracę, jak przegra wybory, ludzi w ogóle nie boli, co muszę państwu powiedzieć. To żaden problem. Co będzie robił, jak jest inżynierem? Że się nie da? To żaden kłopot. Jedyny problem jest tylko taki, że będzie on przez 5 lat szukał sobie nowego zajęcia, tak jak burmistrz Rewala w hotelu nad morzem.

Drugi problem, na który – mając ostatnie 30 sekund – chciałem państwu zwrócić uwagę, jest taki, że nikt nie bada, jak idzie sukcesja i kim są sukcesorzy. Czy wiedzą państwo, kto się najbardziej cieszy z dwukadencyjności? Zastępcy burmistrzów. Przecież zdecydowanie to oni mają potworne szanse na reelekcję. Tak więc wiara w to, że to jest urządzenie, które zmiecie lokalne układy, jest po prostu niezwiązana z rzeczywistością. Czy w Katowicach i w wielu miejscach, których tu już nie będę wymieniał, bo państwo świetnie znają je z otoczenia, udało się to w ten sposób zrobić? Warto podkręcać konkurencję w wyborach lokalnych. Chętnie zamieniłbym dwukadencyjność na realny mechanizm podkręcający konkurencję, którego się będą bali nie tylko burmistrzowie, ale i ich zastępcy. Dziękuję pięknie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję, panie profesorze, za zabranie głosu.

Czy gmina Santok wybrała przedstawiciela, czy zrezygnuje z wystąpienia?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Rezygnuje.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
W takim razie następna na liście jest gmina Siewierz. Czy są państwo Marta Małgorzata Szymiec i Dariusz Marcin Waluszczyk? Właśnie ich nie widzę.

Dalej mamy gminę Strzelin. Czy jest pani Dorota Pawnuk? Tak. Bardzo proszę.

A przygotowuje się, proszę państwa, pani Danuta Froń.

Burmistrz miasta i gminy Strzelin Dorota Pawnuk:
Szanowna pani przewodnicząca, państwo parlamentarzyści, koleżanki i koledzy samorządowcy, przedstawiciele organizacji społecznych, szanowni państwo, burmistrzem zostałam w grudniu 2010 r.  Miałam 35 lat. Zrezygnowałam z bardzo dobrze płatnej pracy. Zdawałam sobie wtedy sprawę z tego, że mieszkańcy i wspólnota samorządowa zatrudniają mnie na czas określony, na 4 lata,  ale miałam też taką świadomość, że będę miała szansę ubiegać się o ponowne zatrudnienie i powierzenie mi po raz kolejny tego stanowiska. W tym momencie wiem, że kiedy w 2029 r. zakończę swoją kadencję, tego prawa, czyli prawa wyborczego, zostanę pozbawiona. Bardzo bym jednak chciała, żeby zostało tak, że o tym, czy będę kandydowała na to stanowisko, zadecyduję ja i moi najbliżsi, a o tym, czy zostanę wybrana, żeby zadecydowali właśnie wyborcy. Nie wiem, czy będę startowała. Mam jeszcze dużo energii i zapału. Mam też dużo do zrobienia.

Niemniej jednak warto by tutaj zwrócić uwagę na aspekty, które chyba zjednoczą wszystkich – praworządność, odpowiedzialność i transparentność. Praworządność to jest to, o czym powiedziałam. Nie można łamać konstytucji, sztucznie ograniczając czy zabierając komuś prawa wyborcze za dobre pełnienie funkcji bez wyroku sądowego, bo tylko prawomocny wyrok może nas pozbawić czynnego i biernego prawa wyborczego.

W kwestii odpowiedzialności zostało tu już powiedziane, że odpowiadamy nie tylko za budżety, ale też za sprawy, które dotąd przy tworzeniu samorządu nie były brane pod uwagę, co pokazały ostatnie lata. To właśnie samorząd był dobrym partnerem w przypadku pandemii czy wybuchu wojny w Ukrainie. Teraz od 1 stycznia jesteśmy szkoleni z obrony cywilnej i z zagrożeń, które może przynieść najbliższa przyszłość. To po co nam te szkolenia? Za chwilę trzeba będzie szkolić następnych wójtów, burmistrzów i prezydentów miast.

Jeśli chodzi o transparentność, tutaj zwrócę się do tych organizacji pozarządowych, które zabierają głos. Wy to doskonale wiecie – dostęp do informacji publicznej, wszelkie możliwe kontrole, referendum, oświadczenia majątkowe, ale także to, że wychodząc na ulicę czy nawet idąc na zakupy, do kościoła czy gdziekolwiek, jesteśmy tak transparentni i tak prześwietlani –  tak my, jak i nasi najbliżsi, mężowie, żony i dzieci – jak nikt inny. My sobie z tego zdajemy sprawę i na to się godzimy.

Zmieściłam się w czasie? Tak więc bardzo proszę, żeby wziąć pod uwagę właśnie te trzy niesamowicie ważne aspekty, ale przede wszystkim to, co zostało już tu powiedziane. To jest niezgodne z konstytucją. Prosiłabym, żeby jednak to naruszenie usunąć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję.

Pani Danuta Froń, a przygotowuje się gmina Tarczyn, którą reprezentuje pani Dorota Lisicka, jeżeli jest, tak? Jest pani Dorota Lisicka? Witamy panią Danutę Froń. Czy jest przedstawiciel gminy Tarczyn? Nie ma. W takim razie przygotowuje się gmina Żmigród. Czy jest pan Robert Lewandowski?

Bardzo proszę.

Wójt gminy Perzów Danuta Froń:
Witam państwa bardzo serdecznie. Jestem wójtem małej gminy Perzów. To moja trzecia kadencja. Zanim zostałam wójtem, byłam przewodniczącą rady gminy, więc w samorządzie jestem już dobrych parę lat.

Chciałam powiedzieć, że nasze kadencje weryfikują mieszkańcy. To mieszkańcy nas oceniają. Wiedzą, co robimy, a czego nie robimy. Przecież my się z nimi spotykamy na wielu zebraniach i spotkaniach. Nie rozumiem, dlaczego państwo chcą nam ograniczyć możliwość startu w wyborach, bo przecież to mieszkańcy nas zweryfikują. Takie jest moje zdanie i myślę, że wielu wójtów, burmistrzów i prezydentów też sądzi, że mieszkańcy zrobią to przy urnach wyborczych. Tylko tyle. Mogę poprzeć swoich przedmówców. Mieli rację, że to wszystko właśnie na tym polega. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie ma jak syntetyczna wypowiedź. Bardzo dziękuję.

W takim razie…

Wójt gminy Perzów Danuta Froń:
Jeszcze tylko mogę powiedzieć, że na pewno poświęcamy dużo swojego prywatnego czasu. Nasze rodziny na tym cierpią, ale zdecydowaliśmy się, więc po prostu musimy tak pracować. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan Robert Lewandowski – gmina Żmigród.

Przygotowuje się pan Marcin Jurga. Czy jest pan Marcin Jurga? Dobrze.

Burmistrz miasta i gminy Żmigród Robert Lewandowski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jestem burmistrzem piątą kadencję. Mimo to mam dużo zapału. Myślę, że mam go nie mniej niż znany nam piłkarz, który w wieku 37 lat funkcjonuje jeszcze na dobrym poziomie.

Nie chciałbym powtarzać tych argumentów, które tutaj były zaprezentowane po stronie zniesienia dwukadencyjności, więc przytoczę trzy – jak myślę – nowe argumenty. Po pierwsze trzeba popatrzeć na historię. Kiedy ten przepis został zmieniony? Szanowni państwo pamiętają, a szczególnie samorządowcy, że Prawo i Sprawiedliwość kilka lat temu zrobiło to w sposób sztuczny. Popatrzyli na mapę, ilu mają swoich samorządowców. Wyszło im, że mało, więc postanowili, że w sposób sztuczny ograniczą konkurencję, a wprowadzając dwukadencyjność, dadzą szansę swoim kandydatom politycznym. Tak oczywiście być nie powinno.

Mniej więcej tydzień temu, gdy w mediach rozgorzała dyskusja na temat dwukadencyjności, prezes Kaczyński przyznał, że jest to niekonstytucyjne. Usłyszałem też wypowiedź byłego ministra Błaszczaka, który stwierdził, że trzeba w takim razie zmienić konstytucję, a nie przepis. Przepraszam, ale dla mnie to jest kabaret. To w jakim państwie żyjemy?

Na koniec dodam, skoro mówimy o patologiach, że jeżeli ten przepis nie będzie zmieniony, to dopiero wtedy będą patologie. Przepraszam, ale będziemy szukać różnych rozwiązań, tak? Możemy startować w innych gminach. Możemy być zastępcami w sposób nienaturalny. Czy do tego powinno to zmierzać? Myślę, że nie.

Jest demokracja. Dajmy mieszkańcom decydować. Wiele argumentów padało do tej pory, a szczególnie te, które są liczbowe. Mieszkańcy sami decydują o tym, kogo wybrać w sposób naturalny, a nie sztuczny. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan Marcin Jurga.

Przygotowuje się Kongres Ruchów Miejskich. Na liście zapisani są panowie Łukasz Broniszewski i Witold Gawda. Proszę też rozważyć, czy we dwójkę, czy jedna osoba. Obydwaj, tak? To po trzy minuty.

Bardzo proszę, zaczyna pan Marcin Jurga.

Zastępca burmistrza Śmigla Marcin Jurga:
Witam państwa bardzo serdecznie. Marcin Jurga – zastępca burmistrza, sekretarz, z krwi i kości samorządowiec, wcześniej radny powiatowy, a także sołtys.

Chciałbym wypowiedzieć swoje zdanie właśnie na temat ograniczenia kadencyjności w samorządach. Patrząc na sytuację wielu siedzących tutaj samorządowców, zgadzamy się w jednym, że jest to niekonstytucyjne ograniczenie m.in. równości, bo dotyczy to jednej grupy społecznej, a więc tylko organu wykonawczego. W mojej ocenie jest to już po prostu dość poważnym naruszeniem. Jednym z moich przedmówców była pani radna, która – z tego co słyszałem – jest radną od 20 lat. To się jakoś kłóci z tym, że samorządowcy w organach wykonawczych mogliby być tylko dwie kadencje.

Uważam także, że każdy z nas, samorządowców, wie doskonale, że pierwsza kadencja to jest kadencja wprowadzająca. Człowiek poznaje samorząd. Jeżeli pierwszy raz zostaje burmistrzem czy wójtem, to tak naprawdę do końca nie wie, z czym to się je. Druga kadencja to jest kadencja, która pozwala rozwinąć daną gminę, co widać.

Nie zgodzę się z tym, że wójtowie są zabetonowani, ponieważ – tak jak to było w ostatniej kadencji – 40% wójtów zostało zmienionych i to nie tylko w naszym powiecie. To pokazuje, że mieszkańcy mają realny wpływ na to, czy kogoś się wybiera, czy nie. Czasami dwa głosy zaważą na tym, że ktoś zostaje wójtem czy prezydentem.

Jako prawnik powiem wprost. Uważam, że tak naprawdę największą wartością reformy lat 90. jest i samorząd, i wolność wyborów. Nie zabierajmy mieszkańcom możliwości wyboru. Niech oni decydują, czy chcą jakiegoś włodarza, czy nie.

Rozmawiamy z mieszkańcami na co dzień. Nasza gmina jest mała, bo liczy 18 tys. mieszkańców. Spotykamy się w 37 sołectwach. Rozmawiamy z ludźmi, którzy mówią wprost, co im się podoba, a co nie. Jeżeli im się włodarz nie podoba, to wystawiają kontrkandydata, na którego głosują. Ten kontrkandydat wygrywa, jeżeli nie podoba im się nasza praca. Tyle miałbym do powiedzenia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, teraz Kongres Ruchów Miejskich. Wpierw pan Łukasz Broniszewski, a potem pan Witold Gawda.

Przygotowuje się pan Kamil Wojciech Kaczmarek.

Bardzo proszę.

Prezes zarządu Kongresu Ruchów Miejskich Łukasz Broniszewski:
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, pani przewodnicząca, posłowie i posłanki, samorządowcy, obywatelki i obywatele, występuję dziś w imieniu KRM, czyli sieci organizacji społecznych z całej Polski, które od lat działają na rzecz demokracji lokalnej oraz współdecydowania mieszkanek i mieszkańców. Jesteśmy blisko ludzi i dokładnie widzimy, jak samorząd działa w praktyce.

Sam jestem z Torunia, gdzie prezydent rządził 22 lata, dosłownie zalewając miasto betonem i to na wielu poziomach. Możemy to jednak zmienić, wprowadzając właśnie dobrą praktykę dwukadencyjności, czyli ją utrzymując. Mówimy jasno i w prosty sposób, że dwukadencyjność to nie ograniczenie demokracji, tylko jej ochrona. Zbyt długie rządzenie w jednym miejscu tworzy sieci lojalności i zależności. Po kilkunastu latach włodarz staje się centrum wszystkich decyzji. Decyduje o dotacjach, przetargach i zatrudnieniu, a przecież gmina to zwykle jeden z największych pracodawców. Decyduje o inwestycjach czy mediach lokalnych. Ludzie i instytucje zaczynają działać lojalnościowo, a wartościowi…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, nikt nikomu nie przeszkadzał, więc komentowanie jest również wyłączone, co powiedziałam na początku. Proszę wysłuchać zdania odmiennego, tak samo jak wysłuchali państwo głosu za projektem ustawy.

Prezes zarządu KRM Łukasz Broniszewski:
Wartościowi stają się ci, którzy są lojalni. W takich warunkach radni boją się głosować inaczej, organizacje pozarządowe boją się krytykować, a media zadawać pytania. Znamy to z wielu miast. Dwukadencyjność znosi ten krąg zależności i wprowadza równowagę pomiędzy władzą a mieszkańcami.

Po 10 latach każdy lider, nawet ten najlepszy, zaczyna się powtarzać i zatrzymywać, tracić innowacyjność, otaczać się tymi samymi ludźmi. Tymczasem miasta stoją dziś przed nowymi wyzwaniami – transformacją energetyczną, kryzysem klimatycznym, potrzebą odporności, polityką mieszkaniową, włączaniem obywateli do decyzji, czyli partycypacją społeczną, czy zrównoważonym rozwojem. Potrzebne są świeża perspektywa, odwaga i dialog z mieszkańcami. Rotacja liderów to gwarancja, że instytucje będą się uczyć szybciej i rozwijać. Władza, która się zmienia, wzmacnia urząd, bo pozwala ludziom w urzędzie pracować dla idei, dla gminy i miasta, a nie dla osoby włodarza czy władcy. Samorząd to nie prywatne przedsiębiorstwo. To nie firma, tylko wspólnota. Dwukadencyjność pozwala, aby w tej wspólnocie pojawiali się nowi liderzy i liderki. Tymczasem tworzy się przestrzeń do nauki, przekazywania doświadczenia i zaufania do zmiany. Tam, gdzie rotacja jest naturalna, rosną różnorodność i poczucie sprawczości mieszkańców. Podsumowując…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Tu stawiamy kropkę.

Prezes zarządu KRM Łukasz Broniszewski:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Będzie jeszcze pana kolega Witold Gawda, który pewnie dokończy tę wypowiedź.

Bardzo proszę.

Proszę pamiętać, że przygotowuje się pan Kamil Wojciech Kaczmarek.

Wiceprezes zarządu Kongresu Ruchów Miejskich Witold Gawda:
Witam wszystkich państwa. Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Jestem wiceprezesem KRM i inicjatorem dzisiejszego wysłuchania. To na naszą prośbę poseł Sławomir Ćwik z Polski 2050 złożył formalny wniosek o uruchomienie tej procedury, za co panu posłowi bardzo dziękuję.

Chciałbym się wstawić za rolą rad miast i mieszkańców. Jak państwo zauważyli, wykorzystuję tutaj logotyp wzięty skądinąd, ale i w tamtym kraju, i u nas mamy pewien problem z jedynowładztwem i ze standardami demokracji. Rola rady miasta jest najlepszym tego przykładem, bo przepisy sprowadziły ją do bycia drużyną burmistrza. Przepisy ubezwłasnowolniły radę w bardzo dużym zakresie. Przecież sami państwo wiedzą, że aby zamówić chociażby najmniejszą opinię, rada miasta musi skorzystać z personelu zatrudnionego przez włodarza. To nie jest samodzielny organ, który może kontrolować burmistrza, wójta czy prezydenta. Te procesy są zdecydowanie zaburzone. Nie mówię już o udziale mieszkańców w procesach decyzyjnych. Mieszkańcy, uczestnicząc w konsultacjach, mają prawo być wysłuchani, a nie podejmować jakiekolwiek decyzje. Tu nie ma organu, który zapewniałby kontrolę społeczną jedynowładztwa, które ma miejsce w naszych gminach i miastach.

Proces stopniowego budowania tego jedynowładztwa toczy się na przestrzeni lat. Nawet we wrześniu Sejm podjął uchwałę, która dokłada jakiś tam kamyczek do tego zjawiska. Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego ten proces postępuje? Ponieważ do opiniowania aktów prawnych powoływani są czy zapraszani przedstawiciele organizacji samorządowych, czyli organizacji zrzeszających wójtów, burmistrzów i prezydentów. Mają oni niewątpliwy mandat do tego, by reprezentować swoje społeczności, ale mają też łatwe do sprecyzowania i określenia swoje interesy grupowe. W ten sposób z miesiąca na miesiąc czy – powiedzmy – z roku na rok pogłębia się ten proces, który prowadzi do niezrównoważonej struktury zarządzania jednostkami samorządu terytorialnego, a w szczególności gminami.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz pan Kamil Wojciech Kaczmarek. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Przygotowuje się Sieć Obywatelska Watchdog Polska. Tam też są trzy osoby, więc proszę ustalić, czy państwo…

Przedstawicielka Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska Katarzyna Batko-Tołuć:
Trzy są wpisane, ale dwie zabiorą głos.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To kto nie będzie zabierał głosu? Szymon Osowski nie będzie się wypowiadał.

Bardzo proszę. Wracamy do pana Kamila Wojciecha Kaczmarka.

Członek zarządu Fundacji Inicjatyw Obywatelskich Marcina Fuhrmanna Kamil Kaczmarek:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, nikogo nie przekonam. Tak jak tutaj siedzimy, dzielimy się na dwie grupy. Można to rozpoznać po tym, że na zmianę klaszczemy swoim zwolennikom i tym, którzy podzielają naszą opinię. Po co więc tracić czas i strzępić sobie język? Drodzy państwo, bo chodzi o obywateli i mieszkańców oraz o samorząd.

Nie chciałbym, żeby moja króciutka wypowiedź uraziła któregokolwiek z panów. Jestem przekonany, że swoim zaangażowaniem i codzienną postawą prezentujecie to, co w samorządzie jest kwintesencją służby. Co do pań, to nie mam najmniejszych wątpliwości, że tak właśnie jest. Znam panią Aleksandrę Dulkiewicz, która właśnie wychodzi. Znam panią prezydent Sopotu. Może z relacji medialnych, ale jednak.

Szanowni państwo, chodzi jednak o to, żebym miał okazję zaprezentować swoje osobiste świadectwo. To doświadczenie samorządu, który krzywdzi ludzi, który rani i rozbija rodziny, który niszczy przedsiębiorstwa. Szanowni państwo, jestem z samorządu, w którym wójt nie zmienił się od 35 lat, a burmistrz rządzi od 27 lat. Zbudowali oni system, który nazwać feudalnym to mało. System spowodował, że 7 lat temu…

Mając świetną pracę kierownika w prywatnej firmie, zrezygnowałem z niej i zatrudniłem się w innej firmie na jeszcze lepszym stanowisku. Kiedy burmistrz dowiedział się o tym, że jako działacz organizacji obywatelskich chcę być zatrudniony u jego przyjaciela, to pomimo prowadzenia działań rynkowych i tego, że byłem przedstawiony całej załodze jako nowy dyrektor handlowy, zostałem bezrobotnym z milionową hipoteką i trójką małych dzieci. Tak jak i wielu innych działaczy opozycyjnych musiałem szukać zatrudnienia w sąsiednim mieście powiatowym. Tam najpierw znalazłem pracę, później zbudowałem swoją firmę, a po 7 latach wróciłem do samorządu.

Burmistrz złożył na mnie kilkanaście zawiadomień o popełnieniu przestępstwa, z których żadne nawet nie trafiło na wokandę sądową, bo są to klasyczne slapy, które mają pochłaniać moją energię i tracić mój czas. Moi współpracownicy sprzed 10 lat albo przeszli na emeryturę, albo pracują w Starogardzie Gdańskim, w Gdańsku czy nawet w Warszawie. Tam rozwijają swoje kariery, bo u nas droga jest zamknięta. Inny kolega ze stowarzyszenia obywatelskiego dojeżdża z tego samego miasta co ja.

Mój mandat radnego, który sprawuję od półtora roku, miał być wygaszany dwukrotnie, bo spółki miejskie – po kilkunastu latach ignorowania mojej firmy – za moimi plecami nagle zaczęły moim współpracownikom zlecać zadania do wykonania z pieniędzy publicznych, żeby mój mandat został wygaszony z automatu. Tak działa samorząd. Tak działa patologia, z którą powinniśmy zerwać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Kolejnym mówcą jest przedstawiciel Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska. Wpierw pani Katarzyna Batko-Tołuć, a potem pani Martyna Regent.

Przygotowuje się pani Dorota Kossakowska. Czy jest pani Dorota Kossakowska? To bardzo dobrze.

W takim razie zaczyna pani Katarzyna Batko-Tołuć. Proszę bardzo.

Przedstawicielka Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska Katarzyna Batko-Tołuć:
Dziękuję serdecznie. Cieszę się, że też mogę się wypowiedzieć.

Chciałam się odnieść do trzech kwestii, które pojawiają się w debacie publicznej. Pierwsza rzecz to jest niezgodność z konstytucją. Jest bardzo dużo opracowań, również eksperckich, które mówią o tym, że prowadzenie gazet przez samorządy jest niezgodne z konstytucją, a tutaj niepokoju nie widać. Zupełnie niedawno byłam w tej samej sali, gdzie mieliśmy również pełną emocji dyskusję. Ten temat się jednak całkowicie nie przebił.

Druga rzecz to jest kwestia kontroli społecznej. Wielokrotnie tu usłyszałam, że władza wykonawcza jest kontrolowana, bo spotykają się państwo na ulicy z mieszkańcami i jest prawo do informacji publicznej. Akurat Sieć Obywatelska Watchdog Polska może bardzo dużo powiedzieć o tym, jak można wykorzystywać różne kruczki, żeby informacji nie udzielić. Można nie przekazywać informacji gazetom lokalnym, a dawać ją swojej gazecie. Nie tylko można kształtować informację, ale też ją wyprzedzać, prowadząc swoje media i będąc pierwszym w informowaniu przed gazetą, która z definicji kontroluje władzę. Wiemy, jak można uzależniać od siebie radnych, gdy w odpowiednich miejscach zatrudnia się rodziny tychże radnych albo i radnego w spółce czy w jakiejś instytucji. Jest bardzo dużo sposobów na to, żeby kontrola społeczna za pomocą instytucji, które zostały do tego stworzone, była zmniejszona.

Czy to znaczy, że dwukadencyjność jest złotym środkiem? Absolutnie nie. Mówią państwo, że trzeba rozmawiać. Gdyby państwo naprawdę chcieli rozmawiać o reformie samorządowej, to myślę, że bylibyśmy w innym miejscu. Andrzej Andrysiak powiedział wcześniej, że nie ma nic lepszego, bo mamy tylko to, a 15 lat temu zostało zdiagnozowane, że trzeba poprawić samorząd. Przez 15 lat bardzo skutecznie udaje się uwalać wszelkiego typu zmiany.

Mamy teraz ustawę, która zmienia Centralny Rejestr Umów Jednostek Sektora Finansów Publicznych. Oczywiście to na razie wyszło z rządu, ale podniesiono próg do 10 tys. zł, więc tam będą takie przepisy, które sprawią, że dowiedzenie się przez mieszkańców o tym, jak samorządowcy wydają pieniądze, będzie w niektórych gminach oznaczało, że – przy tym progu – opublikowane zostaną dwie umowy rocznie.

Czy to naprawdę jest sytuacja, w której odbywa się rozmowa o tym, jak wygląda samorząd, jak i o dwukadencyjności? Czy jesteśmy w takiej sytuacji, że niesłusznie podnosimy kwestię, że coś jest nie tak? Porozmawiajmy w takim razie o tym, co powinno być zmienione. Na razie to wygląda jak obrona swojej pozycji. Przykro mi to powiedzieć.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani Martyna Regent, bardzo proszę.

Przedstawicielka Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska Martyna Regent:
Szanowni państwo, Sieć Obywatelska Watchdog Polska negatywnie ocenia ten projekt. Uważamy jednak, że dwukadencyjność nie jest cudownym, magicznym sposobem na to, żeby pokonać tą chorobę, która toczy samorząd. To jest środek doraźny, żeby nieco złagodzić jej objawy. Na razie nie mamy innego, więc taki musimy zastosować.

Chciałabym się jednak odnieść do trzech istotnych pytań. W jaki sposób zaproponowany projekt wpływa przede wszystkim na to, żeby wybory były bardziej równe? Jak wpływa on na bierne prawo wyborcze, a jak na prawo zwykłego wyborcy? Czy je ogranicza, jak tutaj padało? W jaki sposób buduje odporność społeczną, czyli narzędzia kontroli obywatelskiej?

Tutaj chciałabym przytoczyć zjawisko nadużywania zasobów publicznych, które jest kluczowe, jeśli chodzi o diagnozowanie przyczyn. Sieć Obywatelska Watchdog Polska i Fundacja Odpowiedzialna Polityka prowadziły monitoringi nadużywania zasobów, które było aktywizowane zwłaszcza w kampanii wyborczej, co obserwowaliśmy i w małych, i w dużych gminach. Czasami to jest zjawisko, które naprawdę osiąga poziom Wielkiego Brata.

Chodzi tutaj głównie o wydawanie mediów przez samorządy, czemu wielokrotnie sprzeciwialiśmy się jako organizacje społeczne. Chodzi też o dostęp do mediów społecznościowych, w których mieszkańcy, którzy mają negatywne zdanie, są blokowani, a negatywne komentarze są usuwane. Właściwie cała infosfera jest uzależniona od władzy wykonawczej. To urząd decyduje, co pojawia się w tej sferze. Media lokalne, które pełnią funkcję kontrolną, są całkowicie wypierane.

Teraz więc popatrzmy na prawo wyborcze mieszkańca. Jakie on ma właściwie prawa, kiedy sam nawet nie jest w stanie dostrzec innych kandydatów? Jest mu narzucana propaganda samorządowców, którzy jednostronnie i w najlepszym świetle przedstawiają swoje sukcesy i inwestycje. Za pomocą zasobów urzędniczych i zasobów publicznych zwielokrotniają swój wizerunek w mediach społecznościowych, nad czym totalnie nie ma kontroli, bo zakaz reklamy politycznej w żaden sposób tego nie ukróci. To są często prywatne profile prezydentów miast, które są zasilane środkami publicznymi. Hulają przez całą kadencję, która teraz będzie jeszcze długa, więc mamy kolejne ograniczanie czynnego prawa wyborczego. Jest jeszcze kwestia biernego prawa wyborczego kontrkandydatów, która w ogóle dzisiaj nie była tutaj poruszana. W jaki sposób jako kontrkandydat mam szansę wygrać z taką osobą, która ma absolutną kontrolę nad infosferą? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję za zabranie głosu i za sprawność tych wypowiedzi, która naprawdę była wyjątkowa.

Bardzo proszę, pani Dorota Kossakowska.

Potem będzie Stowarzyszenie Gmin i Powiatów Wielkopolski. Zgłosiły się aż trzy osoby. Czy wszyscy panowie będą zabierać głos, czy wybieracie sobie jednego przedstawiciela? Kto będzie zabierał głos?

Skarbnik Stowarzyszenia Gmin i Powiatów Wielkopolski Marcin Wojtkowiak:
Marcin Wojtkowiak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Marcina Wojtkowiaka nie mam na liście. Są na niej panowie Konrad Malicki, Cyprian Wieczorek i Mateusz Wojciechowski. Z tych trzech osób jedna może być wybrana albo wszystkie zabierają głos. Jak państwo uważają? Wszyscy panowie?

Bardzo proszę. Pani Dorota Kossakowska zabiera teraz głos.

Zastępca prezydenta Pruszkowa Dorota Kossakowska:
Dzień dobry państwu. Jestem zastępcą prezydenta miasta Pruszkowa.

Swoją poprzedniczkę zapraszam do Pruszkowa, żeby zobaczyła, jak wygląda działanie mediów społecznościowych, które nie są ograniczane. Mieszkańcy świetnie sobie radzą, bo to wcale nie jest do końca tak.

Natomiast tylko na jedno chciałam zwrócić uwagę. Cały czas mówimy o tym w kontekście nieuczciwości samorządowców. Nie patrzymy na to, ile ci samorządowcy robią ani na to, że to nie jest praca, tylko służba, bo chyba wszyscy się z tym zgadzamy. Przede wszystkim jednak patrzymy na to tylko przez pryzmat nieuczciwości. Może stwórzmy jakieś inne mechanizmy. Trzeba stworzyć mechanizmy, które spowodują, że nie będzie tej nieuczciwości.

Powiem z własnego doświadczenia. Byłam radną w poprzedniej kadencji. Teraz zostałam zastępcą prezydenta. Naprawdę ważne jest doświadczenie. Przede wszystkim doświadczenie. To, co mówili moi poprzednicy. Pierwsza kadencja to jest nauka. Dopiero kolejne kadencje to jest doświadczenie. Możemy coś robić i tak naprawdę wiemy, że pracujemy już z doświadczeniem i z ogromną wiedzą. Tak więc uważam, że dwukadencyjność powinna zostać zniesiona, bo jest to nie tylko niezgodne z prawem, ale też bardzo krzywdzące dla mieszkańców i samorządu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Okazuje się, że SGiPW jest wpisane dwukrotnie. Absolutnie przy tym drugim zapisie figuruje pan Marcin Wojtkowiak. W związku z tym jedna osoba ma pięć minut, a pozostali panowie słuchają wypowiedzi swojego kolegi z tego stowarzyszenia.

Skarbnik SGiPW Marcin Wojtkowiak:
Jeśli można, to dwie osoby po trzy minuty.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To kto jeszcze?

Skarbnik SGiPW Marcin Wojtkowiak:
Marcin Wojtkowiak i Konrad Malicki.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dopiero pan tu był, rozmawiając ze mną, że tylko pan, a teraz się okazuje, że jest zmiana.

Skarbnik SGiPW Marcin Wojtkowiak:
Tak. Przepraszam bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Wielkopolska, chociaż wydawałoby się, że taka gospodarna, wprowadza zamieszanie. To w końcu kto?

Przedstawiciel Stowarzyszenia Gmin i Powiatów Wielkopolski Cyprian Wieczorek:
Dobrze. Dlatego wszyscy zabiorą głos.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To pan siada. Bardzo proszę.

Skarbnik SGiPW Marcin Wojtkowiak:
Dobrze. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dobrze. Pan Konrad Malicki ma trzy minuty.

Członek zarządu Stowarzyszenia Gmin i Powiatów Wielkopolski Konrad Malicki:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jak już tak statystycznie mówimy, to powiem, że jako przedstawiciel gminy Czempiń, małego samorządu z Wielkopolski, też mam okazję trzecią kadencję być burmistrzem. W ostatnich dwóch wyborach uzyskałem ponad 84% poparcia. Z wielką satysfakcją zmieniam swoją małą gminę, oddając temu naprawdę większość czasu prywatnego. Sam nie wiem, czy będę startował, ale jestem głęboko przekonany, że pomysł pozostawienia dwukadencyjności jest absolutnie błędny.

Takie też jest stanowisko SGiPW, którego jestem członkiem zarządu. Dlatego w pełni popieramy przedstawiane tutaj stanowisko czy przedmiotowy projekt ustawy o zniesieniu dwukadencyjności, by rzeczywiście przywrócić naturalny i prawidłowy porządek, jakim jest prawo wyboru przez mieszkańców osoby, która pełni funkcję gospodarza. Szanowni państwo, w małych samorządach rzeczywiście jest ona głównym motorem i inicjatorem dynamiki zmian. Mamy pełno pomysłów, które realizujemy wspólnie ze współpracownikami, z trzecim sektorem, z organizacjami społecznymi, które wspieramy i które w małych samorządach naprawdę funkcjonują bardzo dobrze. Mogę to pokazać na swoim przykładzie.

Szanowni państwo, mam nieodparte wrażenie, jeżeli mogę sobie na taką wypowiedź pozwolić, że gorącymi zwolennikami dwukadencyjności są przede wszystkim środowiska skupione wokół większych miast, a także osoby, które mają jakieś złe doświadczenia. To wybrzmiewa dzisiaj również na sali. Podawano przykłady jakichś być może patologii. Pewnie w każdej społeczności znajdzie się promil osób, które działają nieprawidłowo. Od tego jednak jest naprawdę potężny aparat nadzoru i kontroli państwa, prokuratury, służb kontrolnych, który może takie przypadki skutecznie eliminować. A wyborcy, szanowni państwo, eliminują co wybory 30–40% samorządowców, którym po prostu nie dają mandatu zaufania, bo nie są zadowoleni z jakości ich pracy czy ze sposobu, w jaki rozwijają swoje samorządy i małe społeczności.

Spójrzcie na tę salę i wsłuchajcie się w głos samorządów. W większości przyjechali tu przedstawiciele małych samorządów, gmin miejskich i miejsko-wiejskich. To są gospodarze, którzy utożsamiają się z pracą, jaką wykonują, oddając serce swoim społecznościom. Chcemy administracyjnie, odgórnie pozbawić ich prawa do tego, by poddali się ocenie. Zachęcałbym do tego, żeby każdy z państwa przeszedł się po domach mieszkańców, bo tak prowadzę kampanię. Odwiedzam 1–2 tys. gospodarstw. Rozmawiam z mieszkańcami. Spotykam się z nimi z podniesioną głową. Dyskutujemy. Mam do tego odwagę. Byłem gotów, jestem i być może będę gotów poddać się kolejnej ocenie. Chciałbym mieć taką możliwość jako człowiek jeszcze młody i pełen energii.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Zmierzamy do końca.

Członek zarządu SGiPW Konrad Malicki:
Dlatego w imieniu własnym i w imieniu gminy Czempiń, ale także w imieniu stowarzyszenia wyrażam jednoznaczne poparcie dla przedmiotowego projektu ustawy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję.

Proszę pozostałych panów ze stowarzyszenia o trzymanie się dyscypliny czasowej. Bardzo proszę, pan Cyprian Wieczorek.

Przedstawiciel SGiPW Cyprian Wieczorek:
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nazywam się Cyprian Wieczorek i jestem wójtem niewielkiej gminy Damasławek w powiecie wągrowieckim w Wielkopolsce. W samorządzie pracuję od 2008 r. Zaczynałem jako stażysta, później awansowałem na poszczególne szczeble podinspektora i inspektora, aż w końcu postanowiłem wziąć sprawy w swoje ręce i wystartowałem w wyborach. Najpierw miałem swojego szefa jako kontrkandydata. Wygrałem z nim w tychże wyborach. Mieszkańcy mi zaufali. W ostatnich wyborach, mimo że posiadałem kontrkandydata, ponownie zdobyłem jeden z najlepszych wyników w Wielkopolsce i w Polsce, bo blisko 90% poparcia.

Mam prośbę, aby nie wrzucać wszystkich samorządowców do jednego worka, bo myślę, że to szkodzi. Pewnie w każdej społeczności i w każdej organizacji znajdzie się czarna owca, o której państwo niejednokrotnie tutaj mówili. Jestem jednak przekonany, że większość samorządowców to są samorządowcy z krwi i kości, którym zależy na ich małych ojczyznach, którzy odpowiedzialnie i mądrze zarządzają gminami i miastami, którzy naprawdę chcą zrobić coś dobrego dla swoich społeczności.

Jestem głosem nie tylko stowarzyszenia, ale także mieszkańców, ponieważ spotykam się z nimi i nie potrafię im wytłumaczyć, dlaczego ktoś wprowadził prawo, które jest niezgodne z konstytucją i które odbiera im głos. Na kanwie tego prawa nie mogą oni – mimo szczerych chęci – wybrać swojego przedstawiciela.

Nie zależy mi na tym, aby za wszelką cenę być kolejną kadencję w samorządzie. Mimo że będę miał 40 lat, więc w ocenie niektórych będę już za bardzo skostniały i za mało zmotywowany do dalszej pracy w samorządzie, ale zależy mi na demokracji w naszych małych ojczyznach. Zaufajmy naszym wyborcom i społeczeństwu. Dajmy im głos. Niech to oni decydują, kto będzie ich reprezentował na tym najniższym szczeblu. A już chyba największą ironią jest to, że ustawa wprowadzająca dwukadencyjność była stanowiona przez osoby, które zasiadają siódmą i ósmą kadencję w Sejmie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, pan Mateusz Wojciechowski.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Gmin i Powiatów Wielkopolski Mateusz Wojciechowski:
Pani przewodnicząca, szanowni parlamentarzyści i samorządowcy, szanowni państwo, nazywam się Mateusz Wojciechowski. Jestem wójtem gminy Ostrowite w Wielkopolsce i sąsiadem obecnego tu posła Michała Pyrzyka. W samorządzie jestem od 2010 r. Mając 23 lata, zostałem wiceprzewodniczącym rady. Tak jak kolega Cyprian, również wspinałem się po szczeblach pracy samorządowej. Nie jestem tutaj z przymusu, choć też jestem wójtem już drugą kadencję.

Dzisiejsza dyskusja nie powinna mieć miejsca, bo winniśmy zadać sobie jedno pytanie. Czy nasza ukochana Najjaśniejsza Rzeczpospolita Polska zabrała nam bierne prawo wyborcze? Jestem mieszkańcem i też mam bierne prawo wyborcze. Jeżeli mam okazję, to chcę startować i spełniać się w tym, co lubię i gdzie się wykształciłem. Rodzi się jeszcze jedno pytanie. Rozmawialiśmy o tym wczoraj. Czy lekarz, jeżeli będzie pracował 10 lat w szpitalu, to po 10 latach nie potrafi już leczyć? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ta dyskusja jest także po to, by mógł pan zabrać głos i wypowiedzieć swoje stanowisko, więc nie zgadzam się z tym, że jest niepotrzebna. Im głębiej i bardziej wszechstronnie rozmawiamy, tym większa szansa na wypracowanie lepszego rozwiązania.

Bardzo proszę, pan Marcin Wojtkowiak – reprezentujący to samo stowarzyszenie.

Skarbnik SGiPW Marcin Wojtkowiak:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, kilka słów o stowarzyszeniu. Po Śląskim Związku Gmin i Powiatów jesteśmy jedną z największych organizacji regionalnych zrzeszających samorządy, dlatego tylu nas zabiera głos, bo jest to dla nas bardzo ważne.

Chciałem jednak odnieść się do tego, co już od wielu lat pojawia się w dyskursie publicznym. Mianowicie zwolennicy dwukadencyjności często posługują się takimi słowami jak „betonoza w samorządzie” czy „patologia”. Szanowni państwo, nigdy nie spotkałem się z żadnym opracowaniem, które wskazywałoby, ile jest takich samorządów, o których rzeczywiście możemy mówić, że to jest patologia czy betonoza. Bardziej te przykłady są traktowane… Owszem, są i takie, bo się zdarzają, o czym wszyscy doskonale wiemy, tylko że to jest pewnie promil albo procenty. Natomiast mnie interesuje, ile jest takich samorządów i jakie konkretnie. Takie argumenty też chciałbym poznać, bo nigdy nie spotkałem się z podobnym opracowaniem, a takie sformułowania i uogólnienia są po prostu krzywdzące.

Bardzo mocno chciałbym podkreślić także to, że dwukadencyjność nie rozwiąże – podkreślam – tych nielicznych problemów, które czasem występują w samorządach, natomiast wygeneruje ona niestety kolejne problemy. To będzie przede wszystkim niska jakość kandydatów i zarządzania w gminach, bo naprawdę nie będzie motywacji dla dobrych menadżerów i specjalistów, żeby startować. Każdy z nich będzie bowiem doskonale wiedział o tym, że nie jest w stanie przez 10 lat – w najlepszym wypadku przez tyle lat – strategicznie zarządzać jednostką samorządu terytorialnego, nie mówiąc już o kwestiach indywidualnej kariery zawodowej.

Jest jeszcze inna sprawa. Mówimy o pewnej sukcesji, o której powiedział dzisiaj pan profesor. Na dobrą sprawę właśnie poprzez dwukadencyjność możemy wywołać taką sytuację, że będziemy mieli do czynienia z pewną patologią, polegającą na tym, że ktoś bez brania odpowiedzialności będzie rządził z drugiego siedzenia, a tego chyba nie chcemy. Na tym bowiem polega istota demokracji, że bierzemy odpowiedzialność za podejmowane decyzje.

Podam swój przykład. Jestem w samorządzie od 20 lat. Przez 12 lat byłem radnym.  Skończyłem socjologię, specjalność – samorząd terytorialny, a także studia podyplomowe na Uniwersytecie Jagiellońskim z administracji publicznej. Przygotowywałem się do tej roli. Prowadziłem też działalność gospodarczą w zakresie administracji publicznej – badania rynku i badania samorządów. Powiem państwu, że kiedy zostałem wójtem, to po tych kilkunastu latach nadal nie wiedziałem tyle, ile wiem teraz po 7 latach kadencji. A więc, co za tym idzie, tak naprawdę najważniejsze jest to doświadczenie zdobyte w samorządzie. Wszyscy powinniśmy zadać sobie jedno pytanie podstawowe. Czy Polskę stać na to, żeby rezygnować z takiego doświadczenia?

Chcę się poddać weryfikacji przez mieszkańców. W ostatnich wyborach mieszkańcy udzielili mi dużego poparcia, bo dostałem ponad 80% głosów. Mogę się pochwalić, że spośród wszystkich wójtów w Polsce zdobyłem nominalnie najwięcej głosów. Natomiast chciałbym, żeby weryfikowali mnie mieszkańcy, a nie system, który wywoła jeszcze większe patologie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Jeszcze raz przypominam, że 7 czy 8 sekund to zabranie czasu kolegom. Nie chcę w taki sposób przywoływać do rzeczy, bo byłoby to niestosowne wobec państwa, ale proszę pamiętać o tym, że państwa koleżanki i koledzy też chcą zabrać głos.

Teraz pan Przemysław Kazimierz Kubicki. Bardzo proszę.

A potem stowarzyszenie Miasto Obywatelskie i właśnie wtedy głos będzie zabierał pan Wiesław Bełz.

Radny Rady Powiatu Warszawskiego Zachodniego Przemysław Kubicki:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, właściwie padły już tutaj wszystkie argumenty jednej i drugiej strony. Nie jestem wójtem ani burmistrzem, ale samorządowcem z wykształcenia i z zamiłowania. Od wielu lat jestem radnym powiatowym, ale też sekretarzem gminy.

Chciałbym wyrazić swoje poparcie dla tych zmian. Zgadzam się z argumentami, że w ogóle konieczna i potrzebna jest szeroka reforma administracji samorządowej. Tak, jest ona konieczna. Istnieje wiele różnych pomysłów i projektów. Niestety o tym się nie dyskutuje. Jednak dla mnie osobiście najważniejszym argumentem w tym przypadku jest odebranie biernego prawa wyborczego. Po pierwsze to jest dla mnie najważniejsze, bo konstytucja wskazuje jeden organ pochodzący z wyborów bezpośrednich, który ma odebrane bierne prawo wyborcze. To jest pierwsze i najważniejsze.

Kolejnym argumentem jest to, że 80% Polaków popiera dwukadencyjność, jak mówią tutaj zwolennicy jej utrzymania. Jeżeli Polacy mają takie stanowisko, to chyba – przepraszam, że powiem tak kolokwialnie – nie są idiotami, a mądrzy ludzie sami zadecydują i pogonią tych niedobrych samorządowców, którzy zasiedli na stanowiskach i nie chcą ich opuścić. Jeżeli jest 80% zwolenników dwukadencyjności, to tak samo jak w ostatnich wyborach, gdzie prawie 40% włodarzy gmin zostało wymienionych, podziękują następnym 60%. Dajmy Polakom szansę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan Wiesław Bełz ze stowarzyszenia Miasto Obywatelskie. Przypominam, że ma pan trzy minuty.

A przygotowuje się…

Przedstawiciel Miasta Obywatelskiego Wiesław Bełz:
Dzień dobry państwu. Wiesław Bełz, Miasto Obywatelskie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Moment. Proszę mi pozwolić dokończyć.

Przygotowuje się pan Bartłomiej Kucharyk.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Miasta Obywatelskiego Wiesław Bełz:
Przyjechałem z Katowic. Można już?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Miasta Obywatelskiego Wiesław Bełz:
Przyjechałem z Katowic i jestem społecznikiem. Jeden i drugi aspekt jest ważny. Jestem również politologiem i socjologiem, a samorządowcem w tym sensie, że radnym dzielnicowym, chociaż w tej chwili rada jest w zawieszeniu.

Proszę państwa, wypowiedź będzie bardzo szkicowa. Przykro mi, że czasu jest bardzo niewiele. Wiele lat temu, w latach 90., kiedy tworzono zręby ustawy samorządowej, założyciele polskiej samorządności zakładali, że najlepszym mechanizmem kontrolnym będzie umocowanie we władzach reprezentacji samych mieszkańców, a więc radnych, w opozycji do ekipy będącej u władzy. Opozycyjni radni mieli pilnować, aby pozycja obywateli nie uległa zmianie. Z perspektywy 35 lat można powiedzieć, że te założenia kompletnie się nie sprawdziły.

Proces ubezwłasnowolnienia obywateli trwał przez wiele lat i następował etapowo. W 1998 r. w radach ograniczono liczbę radnych o ok. 30%. Miało to wielokrotne konsekwencje, a jedną z nich było zamurowanie dostępu do miasta nowym kręgom. To jest bardzo ważny aspekt. Upolityczniło to, choć nie wprost, tę formację. Druga zmiana nastąpiła w 2002 r. Była to zmiana wyboru włodarza na tryb bezpośredni. Kolejna zmiana miała charakter długotrwałej zmiany funkcji samorządu. Samorząd stał się dystrybutorem funduszy europejskich. Nie była to zmiana prawna, ale miała ona swoje konsekwencje.

Każda z wymienionych zmian osłabiała pozycję obywateli i odsuwała ich od wpływu na sprawy terenu, na którym mieszkają, jak i sprawy ich wspólnoty. Tylko w części te zmiany miały charakter prawny. Natomiast trzeba podkreślić jedno zjawisko jako – uwaga – kluczowe w systemie samorządu. Chciałbym, aby państwo uważali na to. W systemie samorządu nie było żadnego czynnika gwarantującego pozycję mieszkańców. Jest tak do dzisiaj. Nie było żadnej siły, która w sposób bezwarunkowy stawałaby po ich stronie. Partie, nawet jeśli w nazwie miały obywatelskość, szybko łakomiły się na konfitury samorządowe i potraktowały gminy jak łakome kąski.

Teraz inny aspekt. Jestem socjologiem i to à propos tego. Nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę na to, co na tej sali się powtarza. Mówiąc o samorządzie, niemal wszyscy wypowiadają się o nim jako o pewnym bycie samoistnym i całości. Samorząd to, samorząd tamto. Mówicie „samorząd”, a nie „organizacja obywatelska”, „reprezentacja mieszkańców” czy „forma zarządzania wspólnotą”. Z użytku wychodzi nawet pojęcie „demokracja lokalna”. To bardzo symptomatyczne. Nikt z państwa tego pojęcia tutaj nie użył.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Zmierzamy do końca.

Przedstawiciel Miasta Obywatelskiego Wiesław Bełz:
Funkcjonariusze samorządowi, państwo właśnie, mówią o sobie: „Jestem samorządowcem, nawet jeśli nie jestem już radnym”. Ta sytuacja dotyczy w sumie około…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo panu dziękuję.

Przedstawiciel Miasta Obywatelskiego Wiesław Bełz:
To już?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nawet dodałam panu więcej czasu. Bardzo dziękuję. Będziemy mieli jeszcze posiedzenie Komisji. Tam też pan będzie miał okazję, ale dziękuję bardzo. Wierzę panu…

Przedstawiciel Miasta Obywatelskiego Wiesław Bełz:
Chciałem jeszcze powiedzieć, proszę państwa, że przyjechałem tutaj z Katowic o czwartej rano. Trochę to jest przesada, że nie ma możliwości wypowiedzi.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę pana, każdy z państwa ma tyle samo czasu, a panu nawet zwiększyłam. Będzie też posiedzenie i Komisji, i podkomisji. Jeżeli ktoś będzie miał ochotę przyjechać i zabrać głos, to też może to zrobić.

Mamy pana Bartłomieja Kucharyka, tak?

Prezes Zrzeszenia Gmin Województwa Lubuskiego Bartłomiej Kucharyk:
Dzień dobry. Szanowni państwo, witam wszystkich bardzo serdecznie. Bartek Kucharyk, wójt gminy Przytoczna, który w 2010 r. jako działacz społeczny potrafił skruszyć beton, wygrać wybory i tak jest do dnia dzisiejszego. Jednocześnie jestem też prezesem Zrzeszenia Gmin Województwa Lubuskiego, które zrzesza wszystkich włodarzy w naszym województwie. Jest to jedyna organizacja samorządowa, która zrzesza 100% wójtów, burmistrzów i prezydentów. To właśnie ZGWL wystosowało apel, który został poparty przez włodarzy naszego województwa. W związku z tym, że przyjechałem tutaj z owym apelem, chciałbym zacytować kilka najważniejszych według mnie treści, które są w nim zawarte.

Obowiązujące ograniczenie liczby kadencji wójtów, burmistrzów i prezydentów miast jest rozwiązaniem niezgodnym z konstytucją, gdyż narusza zasady demokratycznego państwa prawnego, suwerenności narodu i równości wobec prawa. W sposób prawnie nieuzasadniony ingeruje ono w czynne i bierne prawo wyborcze. Dyskryminuje jedną grupę osób wybieranych w wyborach powszechnych. Nie istnieją racjonalne przesłanki, by zakaz wielokrotnego kandydowania dotyczył wyłącznie organów wykonawczych samorządów.

Wprowadzone ograniczenie pozostaje w sprzeczności z art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który gwarantuje równość obywateli wobec prawa, oraz art. 62 ust. 1 – zapewniającym obywatelom prawo wybierania i bycia wybieranym do organów władzy publicznej. Samorząd lokalny posiada własne mechanizmy weryfikacji i kontroli władz wykonawczych, zarówno poprzez wybory, jak również przez możliwość odwołania w drodze referendum.

Wprowadzone ograniczenie nie wzmacnia demokracji lokalnej, lecz ją osłabia, odbierając obywatelom prawo do decydowania o przyszłości ich wspólnoty. Nie jest to jednak kwestia interesów wójtów, burmistrzów i prezydentów, lecz praw obywateli, ich wolności wyborczych i zasady równego traktowania. Decyzja o tym, kto sprawuje władzę wykonawczą w gminie, należeć powinna wyłącznie do mieszkańców. To ich głos, a nie ustawa, powinien być najwyższą formą oceny działalności władz lokalnych. Tak też jest, drodzy państwo, bo w każdych wyborach 40% wójtów, burmistrzów i prezydentów jest wymienianych.

Teraz troszeczkę uzupełnię liczby, które wcześniej padały. Jeśli ustawa nie zostanie zmieniona, w następnych wyborach, w 2029 r., z automatu wymienionych zostanie ponad 60% wójtów, burmistrzów i prezydentów, a do tych 40%, które liczymy, dodamy jeszcze 40%, bo przecież ci, którzy są pierwszą kadencję, też prawdopodobnie w jakimś procencie zostaną wymienieni. Może się okazać, że ponad 70% wójtów, burmistrzów i prezydentów w kraju będzie wymienionych. Pytam się – które sprawnie działające szpitale wymieniają w jednym dniu 70% ordynatorów. Które sprawnie działające wojsko w kraju w jednym dniu wymienia 70% generałów?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Tu stawiamy kropkę.

Poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Stowarzyszenia Razem dla Rzeszowa. Bardzo proszę, pan Jacek Strojny.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Razem dla Rzeszowa Jacek Strojny:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo mi jest przyjemnie być tutaj z państwem, ale jednocześnie chcę powiedzieć, że jestem rozczarowany, dlatego że dzisiaj rozmawiamy o projekcie zmiany ustawy, który tak naprawdę dotyka bardzo wąskiej cząstki problemu, o którym należy rozmawiać, czyli samorządu, ustroju samorządowego i tego, w jakim kierunku ten ustrój samorządowy należy zmieniać.

Szanowni państwo, ale przywiozłem też dzisiaj dobrą informację. Jestem radnym i wiceprzewodniczącym Rady Miasta Rzeszowa. Wczoraj podczas sesji Rada Miasta Rzeszowa znaczącą większością głosów przyjęła apel, w którym wyrażamy negatywne stanowisko wobec obecnie proponowanych zmian. Nie dlatego, że jesteśmy negatywnie nastawieni względem państwa jako osób reprezentujących wasze samorządy i mających tę odpowiedzialność, o której mówicie, ale dlatego, że zwracamy uwagę także na to, o czym mówią Watchdog i inne organizacje społeczne. Zwracamy uwagę na to, że istnieją mechanizmy, które bardzo mocno ograniczają również prawa obywatelskie i możliwość nadzoru nad tym, jak realizowane są zadania samorządu lokalnego.

Szanowni państwo, jestem radnym i wiem, jak w praktyce działa na przykład instytucja zapytania czy interpelacji. Znam to na własnym przykładzie. Na swoim przykładzie mogę również podać, że gdy zacząłem kontrolę określonego zakresu spraw, to jednocześnie mam postępowanie.

Proszę państwa, to jest duży problem, z którym musimy się zmierzyć. Bardzo proszę, żeby wyszli państwo poza ograniczenia tych zapisów, o których rozmawiamy. Proszę, żebyście zaczęli myśleć o ustroju samorządowym jako całości i o zmianach, które obejmują znacznie większy zakres niż tylko korporacyjne interesy. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję za zabranie głosu.

Powiem coś, żeby to wyjaśnić, aby nie budziło wątpliwości. W ramach tego projektu i Komisji, której przewodniczę, możemy się zająć wyłącznie Kodeksem wyborczym. Nie możemy zajmować się samorządem w szerokim tego słowa znaczeniu, bo nie tylko wyszlibyśmy poza projekt ustawy, ale także poza tematy dotyczące Kodeksu wyborczego, które możemy przeprowadzić w ramach Komisji. Mam nadzieję, że dyskusja o samorządzie będzie trwała nadal, a państwo będą jej aktywnymi uczestnikami. Natomiast zapisy dotyczące już tego projektu ustawy, jeżeli nie będą wykraczać poza projekt, mogą się pojawić dodatkowo. To nie jest tak, że zawarty tutaj katalog przepisów jest zamknięty.

Bardzo proszę pana Mateusza Lisowskiego. Czy jest pan Mateusz?

Natomiast przygotowuje się Stowarzyszenie „Rzeczpospolita Samorządna”. Na liście mam trzech panów. Są to Rafał Borzyński, Maciej Cesarz i Tymoteusz Myrda. Czy wszyscy panowie będą zabierać głos, czy tylko jedna osoba?

Przewodniczący zarządu Stowarzyszenia „Rzeczpospolita Samorządna” Tymoteusz Myrda:
Wszyscy zabiorą głos.

Adwokat Mateusz Lisowski:
Dziękuję. Adwokat Mateusz Lisowski. Od początku kariery jestem związany z samorządem terytorialnym. Obsługuję prawnie również gminy.

Szanowni państwo, z perspektywy prawnej jesteśmy w troszkę paradoksalnej sytuacji, bo debatujemy nad rozwiązaniem, które z jednej strony jest dobrym rozwiązaniem, a z drugiej strony jest złym rozwiązaniem. Tak samo zastanawiałem się, z czego to wszystko się bierze. Doszedłem do przekonania, że powinniśmy wrócić do samego początku, czyli do definicji samorządu, która jest zawarta w samej istocie tego słowa. Skoro mówimy o rozwiązaniu dla samorządu, pozostawmy to rozwiązanie w rękach mieszkańców. Dlaczego wyrażamy tutaj różne zdania? Dlaczego mimo wszystko tak istotna jest moc anegdot? Ponieważ w Polsce mamy niemalże 2,5 tys. gmin. Każdy z nas wypowiada się tutaj ze swojej własnej perspektywy. A skoro mówimy z własnej perspektywy, to nie możemy uznać za dobre rozwiązanie czegoś, co w sposób odgórny to narzuca, nie dostrzegając różnic pomiędzy poszczególnymi samorządami.

Nawet jeżeli uznamy, robiąc takie założenie, że pewnego rodzaju patologią jest sprawowanie urzędu burmistrza przez 35 lat, to trzeba się zastanowić, dlaczego mieszkańcy pomimo tylu okazji w wielu wyborach nadal wybierają tego burmistrza, mimo że w sposób oczywisty ma on opozycję, która też przedstawia swoje argumenty. Głos mieszkańców wydaje się w tym momencie najważniejszy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję za sprawną wypowiedź.

Głos będą teraz zabierać przedstawiciele Stowarzyszenia „Rzeczpospolita Samorządna”. Rozpoczyna pan Rafał Borzyński.

Po tym stowarzyszeniu będzie występował pan Mateusz Lisowski. Czy jest pan Mateusz Lisowski? Aha, czyli pana już drugi raz tutaj wyczytałam.

Przygotowuje się pan Piotr Marek Łyżeń. Dobrze. Bardzo proszę przedstawiciela stowarzyszenia.

Wiceprzewodniczący zarządu Stowarzyszenia „Rzeczpospolita Samorządna” Rafał Borzyński:
Szanowni państwo, nazywam się Rafał Borzyński i jestem członkiem Zarządu Powiatu Wołowskiego.

Wysłuchując głosów NGO obecnych na sali, powiem, że dla mnie ograniczenie w postaci dwukadencyjności mogłoby być szansą na to, żeby w końcu dojść do władzy, bo burmistrz, który rządzi moją gminą, wygrywa przeważnie w pierwszej turze. Nie jestem jednak aż tak zainteresowany takim rozwiązaniem.

Patologie, o których szanowni państwo tutaj wspominają, zdarzają się w samorządzie, ale zdarzają się również w ruchach miejskich i w ruchach społecznych, które często właśnie funkcjonują wyłącznie w kontrze do dobrze funkcjonujących organizacji samorządowych. Szanowni państwo, wyjdźmy z jednego założenia. Niech ustawa kagańcowa na samorządy i samorządowców, która została wprowadzona, będzie przyczynkiem do tego, by faktycznie rozmawiać o realnej reformie samorządu.

Jeżeli burmistrz jest wybierany w sposób bezpośredni i uzyskuje przeważnie bardzo wysoki wynik, to dlatego, że dobrze rządzi, a nie dlatego, że przymusił swoich mieszkańców do głosowania na niego. Może jednak porozmawiajmy o tym, by ten wybór bezpośredni sprowadzić na inne szczeble. Porozmawiajmy o tym, aby bezpośrednio wybierać starostów, bo jako członek zarządu widziałbym taką potrzebę, by wzmocnić mandat samorządu powiatowego. Może rozwiążmy także powiaty innym rozwiązaniem.

Szanowni państwo, przecież nad ustawą o ograniczeniu kadencyjności głosowali posłowie, którzy od wielu lat boją się jednomandatowych okręgów wyborczych, czyli de facto bezpośredniego wyboru do parlamentu. Rozmawiajmy więc o tym problemie w szerszym kontekście niż tylko o patologii w samorządzie, która miałaby de facto wpływać na to, że dobrzy burmistrzowie zejdą ze sceny wyborczej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Wygłaszane zdanie o tym, że ktoś się boi, nie zawsze polega na prawdzie. Należę do tych, którzy chętnie staną w szranki w jednomandatowym okręgu. W związku z tym proszę takich argumentów nie używać, bo może to trafić na ripostę.

Teraz pan Maciej Cesarz. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Rzeczpospolita Samorządna” Maciej Cesarz:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, reprezentuję Stowarzyszenie „Rzeczpospolita Samorządna”. Jestem prawnikiem i politologiem. Na co dzień pracuję na Uniwersytecie Wrocławskim.

Od razu odniosę się do słów pań przedstawicielek organizacji Watchdog, że mechanizm dwukadencyjności to jest opcja doraźna. To nie jest opcja doraźna. Jest to opcja atomowa, a to dlatego, że w sposób absolutnie nieproporcjonalny wyklucza ona szereg osób z możliwości korzystania ze swojego prawa wyborczego. W naszym odczuciu ta regulacja nie spełnia wymogu konieczności określonego w art. 31 ust. 3 Konstytucji RP. To nie jest łagodne ograniczenie prawa wyborczego, ale tak naprawdę profilaktyczne pozbawienie biernego prawa wyborczego całej kategorii obywateli i to zastosowane z góry, automatycznie i bez indywidualnego zawinienia. W naszym odczuciu taka regulacja narusza zarówno art. 2 Konstytucji RP i zasady państwa prawnego, jak i zasady proporcjonalności oraz równości, a także równego dostępu do służby publicznej.

Jako naukowiec chciałbym tu jeszcze wspomnieć o jednej rzeczy. Właściwie ta regulacja nie została w żaden sposób potwierdzona badaniami empirycznymi. Dwukadencyjność nie została zbadana w sposób, który wskazywałby jednoznacznie na korzyści, które przyniesie wspólnocie lokalnej.

Z kolegami z Instytutu Studiów Europejskich i politologami przeprowadziliśmy szereg analiz, które wyraźnie wskazały, że ani w prawie unijnym, ani w prawie międzynarodowym nie istnieją mechanizmy, które narzucałyby wprowadzanie tego typu limitów. Co więcej, badania wykazały, że właśnie Polska jest tutaj absolutnym liderem, jeżeli chodzi o stopień rygorystycznego podejścia do tego problemu. Mówiąc krótko, jesteśmy jedynym krajem w Europie, który wprowadził podobne mechanizmy. Nie funkcjonują one w innych krajach.

Jeszcze jedna kwestia wynikająca z badań, które przeprowadziliśmy. Mianowicie zbadaliśmy również to, jakie są praktyki, jeżeli chodzi zagospodarowanie byłych samorządowców w poszczególnych krajach, i to nie tylko europejskich, ale również na świecie. Wyszło z nich jednoznacznie, że Polska nie ma żadnych regulacji w tym zakresie ani wypracowanej praktyki, która pozwalałaby zagospodarować ten ogromny kapitał ludzki. Zastanówmy się zatem nad tym, czy rzeczywiście Polskę na to stać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Tak zakończyliśmy wystąpienia przedstawicieli Stowarzyszenia „Rzeczpospolita Samorządna”. Jeszcze nie? Głos zabierze pan Tymoteusz Myrda. Bardzo proszę, oczywiście, że tak.

Zapytam tylko, czy po tym wystąpieniu chcą państwo zrobić przerwę sanitarną. Idziemy do końca?

W takim razie bardzo proszę. Pan Tymoteusz Myrda.

Przewodniczący zarządu Stowarzyszenia „Rzeczpospolita Samorządna” Tymoteusz Myrda:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, również reprezentuję Stowarzyszenie „Rzeczpospolita Samorządna”. Grupujemy ponad kilkadziesiąt samorządów na Dolnym Śląsku.

Pozytywnie opiniujemy ten projekt inicjatywy ustawodawczej, dlatego iż uważamy, że dwukadencyjność nie przyniesie tyle dobrego, ile się uważa, a więcej szkód. Po pierwsze spójrzmy na jedną rzecz. Gdzie obowiązuje dwukadencyjność? Obowiązuje ona tylko w przypadku prezydenta RP, członków rad nadzorczych spółdzielni mieszkaniowych oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Nigdzie indziej. A radni miejscy, powiatowi i wojewódzcy oraz posłowie i senatorowie? Dwukadencyjność nie funkcjonuje również w odniesieniu do dyrektorów instytucji i agencji publicznych. Nie wiem, czy to jest złe, czy dobre, niemniej jednak taki jest fakt.

Przez całe swoje życie zawodowe jestem związany z samorządem, od samego początku. Przeszedłem karierę od referendarza w urzędzie miejskim poprzez kierownika, byłem sekretarzem powiatowym i miałem zaszczyt być członkiem zarządu województwa. Od 4 lat jestem radnym wojewódzkim, a wcześniej byłem radnym powiatowym. Proszę państwa, uważam, że samorządowcy to grupa ludzi, która wie, jak zarządzać swoimi gminami. Wielokrotnie tak naprawdę podniosła te gminy z upadku, bo lata 90. były srogie dla naszego państwa – ale to nie dlatego, że oni źle zarządzali. Po prostu okoliczności makroekonomiczne nie pozwalały na to, aby gminy się właściwie rozwijały, a zadawnienia i opóźnienia były olbrzymie. W związku z tym wielu samorządowców, którzy dzisiaj nimi zarządzają, wyprowadziła te gminy i lokalne społeczności na prostą. Często one się rozwijają.

Jeżeli mam podawać przykłady, to przecież dzisiaj ci ludzie są obecni na sali – czy to prezydent Wałbrzycha, który na pewno będzie przemawiał, bo przecież wyprowadził Wałbrzych z głębokiej zapaści, czy to pani burmistrz Strzelna, która wcześniej się wypowiadała, czy to burmistrz Żmigrodu. Te gminy się rozwijają. Ci włodarze wygrywają w pierwszej turze i to nie dlatego, że – tak jak próbuje nam się tu wmówić i wielokrotnie nam się wmawia, próbując osłabić zaufanie do samorządowców – korumpują swoją lokalną społeczność. Ile osób można skorumpować? Pewnie 10, 20 czy 100 osób, ale przecież na nich głosuje kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy. Proszę państwa, nie da rady zastraszyć tylu osób. Przestańmy wmawiać sobie fałszywe informacje.

Jeżeli mam podać faktyczne dane – bo padła tu mityczna liczba 30–40% samorządowców, którzy się wymienili – pokażę to na liczbach. Województwo dolnośląskie – ze 169 samorządowców tylko 105 przeszło poprzednie wybory, a jeszcze wcześniej, w 2018 r., również podobna ich liczba się wymieniła. Można więc powiedzieć, że u 64 wójtów, burmistrzów i prezydentów miast na Dolnym Śląsku doszło do wymiany. Ale czy doszło do zmiany na lepsze? Jeżeli spojrzymy na badania, to ok. 18 miesięcy, co pokazała Fundacja Rozwoju Lokalnego…

Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej.

Przewodniczący zarządu Stowarzyszenia „Rzeczpospolita Samorządna” Tymoteusz Myrda:
Tak, FRDL. Przepraszam. Dziękuję za pomoc.

Fundacja udowodniła, że nowy włodarz potrzebuje minimum 18 miesięcy, aby się wdrożyć, a procesy inwestycyjne trwają średnio 4–5 lat, bo tak mamy rozciągniętą ścieżkę procesu inwestycyjnego. To co ten nowy włodarz jest w stanie zrobić na samym początku? Nic, proszę państwa. Teraz, kiedy nakłada się na nas obowiązki związane z obronnością cywilną i ochroną ludności, to tak naprawdę…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję panu bardzo.

Przewodniczący zarządu Stowarzyszenia „Rzeczpospolita Samorządna” Tymoteusz Myrda:
Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę patrzeć na zegar. Trochę się zagapiłam i się stało.

W tej chwili głos będzie zabierał pan Piotr Marek Łyżeń.

Natomiast następną osobą będzie pan Tomasz Rafał Sadłoń, przedstawiciel Śląskiego Związku Gmin i Powiatów.

Radny Rady Miasta Skierniewice Piotr Łyżeń:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, była tutaj mowa o tym, że ci, którzy są przeciw zmianom, są przedstawicielami tylko dużych miast. Jestem akurat przedstawicielem Polski powiatowej. Miasto Skierniewice liczy 45 tys. mieszkańców.

Tak jak powiedział jeden z poprzedników, także uważam, że ustawa o samorządzie Polski z lat 90. to jest w ogóle jedno z największych polskich osiągnięć tamtych lat, tylko że tamta ustawa wyglądała zupełnie inaczej niż to, co mamy w tej chwili. Przypominam państwu, że była to ustawa, w której to radni wybierali prezydentów, wójtów i burmistrzów. Nastąpiła zupełna zmiana. Od tamtej pory mamy wyłącznie umniejszanie roli rady miasta i rady gminy. Tak to wygląda. Jak doskonale państwo wiedzą, w tej chwili nawet absolutorium po prostu nic nie znaczy. Nawet tego się państwo nie boją.

Zresztą popatrzmy na tę salę. W latach 90. połowę tej sali zajmowaliby radni miejscy i gminni, a tutaj mamy samych włodarzy. Jak słucham tego, co mówicie, to słyszę, że tylko wy pracujecie dla innych. Jestem radnym. Wziąłem urlop, żeby tutaj przyjechać.

Drodzy państwo, jeżeli chodzi o korumpowanie, to powiem o tym na przykładzie swojego miasta. W moim mieście na 21 radnych – większość prezydencką stanowi 13 – 8 radnych pracuje w spółkach miejskich, a pozostali czerpią ze stowarzyszeń miejskich. Rekordzista, młody radny, jest pracownikiem już trzeciej spółki. W jednej z nich był dyrektorem od wydawania karmy dla zwierząt. Robił to w krawacie i naprawdę z pełną godnością. Teraz jest specjalistą do spraw marketingu.

Cały czas sami oszukujemy siebie, mówiąc, że rada pełni funkcję kontrolną nad wójtem, burmistrzem czy prezydentem. Drodzy państwo, przecież to jest robienie sobie żartów ze wszystkiego. Zgadzam się z tym, że to rozwiązanie jest protezą. To jest proteza. Natomiast zacznijmy wreszcie mówić o zmianach w samorządzie. Wróćmy do idei samorządności, a nie do tego, żeby państwo umacniali swoje spółki.

Jeżeli chodzi o to korumpowanie, powiem w ten sposób. W 2015 r. w budżecie miasta Skierniewic 9,6 mln zł przeznaczono na administrację i na wypłaty, a w 2025 r. było to 26,7 mln zł. Jaki był wzrost zatrudnienia w urzędzie miasta? W 2014 r. pracowało tam 140 osób, a w 2024 r. 234 osoby, podczas gdy miasto zmniejszyło swoją populację o 5 tys. osób, a mamy masę narzędzi online, które jak gdyby rozwiązują wiele problemów i powinny zastępować pracę wielu urzędników. W spółkach miejskich jest bardzo podobnie. Proszę bardzo, Zakład Wodociągów i Kanalizacji „Wod.-Kan.”. W 2014 r. – 124 osoby, w 2025 r. – 183. To jest właśnie budowanie tej samorządności. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan Tomasz Rafał Sadłoń ze ŚZGiP.

Członek zarządu Śląskiego Związku Gmin i Powiatów Tomasz Sadłoń:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, reprezentuję dzisiaj ŚZGiP – zrzeszający 165 jednostek samorządu terytorialnego z województwa śląskiego. To reprezentacja ponad 90%. Przeszło 4 mln osób mieszka na ich terenie. Podkreślę tylko, że jest to związek gmin i powiatów, a nie wójtów, burmistrzów i starostów.

W ramach ŚZGiP przyjęliśmy stanowisko, które postuluje zmianę przepisów, aby nie utrzymywać ograniczeń w długości sprawowania funkcji wójta, burmistrza i prezydenta miasta. To stanowisko zostało przyjęte praktycznie jednogłośnie, bo przy jednym głosie przeciw i dwóch głosach wstrzymujących się.

Nie chcę jeszcze raz powtarzać tych wszystkich argumentów, które padły tutaj na sali. W zamian za to chciałbym zadać państwu proste pytanie. Po co nam jest samorząd terytorialny? I po co nam jest wójt? Myślę, że w większości przypadków możemy się zgodzić co do tego, że po to, aby zarządzać gminą w taki sposób, żeby zaspokajać rosnące potrzeby mieszkańców. Do tego, by za nimi nadążyć, potrzebny jest rozwój, a więc rosnący majątek, wzrastające realnie dochody i stabilna sytuacja finansowa. To wszystko można sprawdzić w dokumentach, które są publikowane w sprawozdaniach finansowych.

W Psarach pracuję czwartą kadencję. Kiedy w 2010 r. przychodziłem do gminy, była ona na 1447. miejscu, jeśli chodzi o zamożność, na 1,5 tys. gmin wiejskich. Dzisiaj jesteśmy na 107. miejscu. W 2010 r. w gminie brakło pieniędzy na bieżące wydatki. Dziś mamy rosnące dochody i stabilne nadwyżki bieżące. Jeśli są pieniądze, to są i usługi dla mieszkańców. Kiedyś nie mieliśmy żłobka. Dzisiaj mamy nowy żłobek i nowe przedszkole oraz wymienioną całkowicie sieć wodociągową i wyremontowane drogi. W tej chwili bardzo szybko budujemy kanalizację sanitarną. Samo się to nie zrobiło. Żeby to osiągnąć, trzeba było podjąć bardzo wiele zadań i przedsięwzięć, które trwały o wiele dłużej niż tylko dwie kadencje. Trzeba było dokonać zmiany planów miejscowych, stworzyć odpowiednie warunki dla biznesu, mieszkańców i nowych osadników, przygotować dokumentację techniczną i strategiczną oraz odpowiedni montaż finansowy.

Szanowni państwo, do tego wszystkiego potrzebny jest również dobry gospodarz, który jest liderem, przejawia determinację i chce sprawy ciągnąć do przodu. Tenże gospodarz bierze również za to odpowiedzialność. W życiu nie chce być inaczej. Efekty są tylko wtedy, kiedy znajdzie się ten jeden lider, który to wszystko popchnie do przodu. Dlatego uważam, że na wielokadencyjnych wójtów i burmistrzów powinniśmy popatrzeć jak na zasób wyjątkowej wiedzy i doświadczenia tych ludzi, którzy są w stanie nimi się podzielić i dać bardzo wiele dobrego wspólnocie, szczególnie w tych niebezpiecznych czasach, również pod kątem zaufania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan Leszek Grzegorz Ochrymczuk.

Przygotowują się panowie ze Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej. Tu też są trzy osoby. Proszę mi powiedzieć, czy wszyscy panowie będą zabierać głos, czy ktoś jeden z państwa. Na liście są panowie Stanisław Jastrzębski, Mariusz Marszał i Tomasz Osewski.

Bardzo proszę, teraz pan Leszek Grzegorz Ochrymczuk.

Wójt gminy Żagań Leszek Ochrymczuk:
Pani przewodnicząca, szanowni panie i panowie parlamentarzyści oraz samorządowcy, szanowni państwo, może krótko, bo dzisiaj to wybrzmiało w dyskusji. W wystąpieniach poruszono wszystkie aspekty zagadnienia z szerokiego katalogu. Mówiono o samorządności i o samorządzie terytorialnym.

Pragnę zwrócić uwagę na trzy kwestie. Szanowni państwo, po pierwsze wójt, burmistrz czy prezydent jest wybierany, oceniany i weryfikowany przez społeczność. Tego nikt nie podważy.

Po drugie, co dzisiaj wybrzmiało w wystąpieniach, jeżeli którykolwiek z mieszkańców posiada jakiekolwiek zastrzeżenia czy też – nie wiem – podejrzenia o niewłaściwe postępowanie albo o popełnianie przestępstw, bo pozwolę sobie nawet użyć takiego sformułowania, to ma prawo, a wręcz obowiązek zawiadomić w tym zakresie stosowne organy i instytucje.

Po trzecie, szanowni państwo, nikogo na tej sali nie chcę urazić, ale ubolewam nad poziomem wystąpień niektórych z państwa. Myślę, że moje koleżanki i koledzy samorządowcy, ale również i parlamentarzyści, którzy bardzo często wywodzą się z samorządu, więc przeszli tę trudną ścieżkę, tak naprawdę są tu dzisiaj poniekąd obrażani. Naprawdę, jak wspomniałem, jeżeli ktokolwiek uważa, że jakikolwiek burmistrz czy wójt popełnia przestępstwo, to są stosowne organy i instytucje. Żyjemy w państwie prawa. Szanowni państwo, poruszajmy się w tym obszarze i w takim zakresie.

Nie będę zajmował stanowiska. Powiem krótko. To, że dwukadencyjność jest niekonstytucyjna, to fakt. Uważam, że w sposób merytoryczny było to dzisiaj przedstawione w wystąpieniach moich poprzedników.

Szanowni państwo, już kończąc, powiem jako obywatel, że chciałbym móc w przyszłości głosować na takiego kandydata, na którego zechcę oddać swój głos, a nie na takiego, na którego będę musiał decydować się oddać głos, ponieważ być może osoba, którą widziałbym w roli burmistrza lub wójta, nie będzie mogła kandydować. Chciałbym być pełnoprawnym obywatelem Rzeczypospolitej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Teraz ZGWRP. Jako pierwszy zabierze głos pan Stanisław Jastrzębski. Zapraszam. Przygotowuje się pan Tomasz Osewski.

Przewodniczący zarządu Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Stanisław Jastrzębski:
Dzień dobry państwu. Panie i panowie parlamentarzyści, koleżanki i koledzy samorządowcy, szanowni państwo, mam satysfakcję, że reprezentuję bez wątpienia największy związek, bo ZGWRP ma blisko 800 członków, zarówno z gmin wiejskich, jak i miejsko-wiejskich, ale jako związek pracujemy dla wszystkich samorządów.

Proszę koleżeństwa, w pierwszym zdaniu powiem, że ZGWRP po bardzo dogłębnej dyskusji w pełni popiera projekt przedstawiany przez obecną opcję rządzącą. Nowych argumentów nie jestem w stanie już tutaj wymyślić, bo przecież wszyscy państwo wiedzą, kto – zgodnie z polskim prawem – może odebrać nam bierne i czynne prawo wyborcze. Jeżeli my, samorządowcy, nie mamy zamiaru szanować prawa, to proszę powiedzieć, kto ma je szanować i do czego doprowadzimy w naszym kraju. Jeżeli prawo jest złe, zgłaszajmy propozycje, zmieniajmy je, szukajmy większości. Na miłość boską, nie możemy udawać ślepców. W konstytucji nie jest zabronione bierne i czynne prawo wyborcze – tylko śmierć albo wyrok skazujący.

Sprawa następna. Jestem wdzięczny pani przewodniczącej za spowodowanie tego wysłuchania. Szanując państwa i przysłuchując się wszystkim wystąpieniom, powiem, że to szkoda, że padają tu prywatne interesy, bo naprawdę to nie jest miejsce na prywatę. Mówmy o złożoności problemu.

Proszę państwa, stoimy przed wyzwaniami. W sposób dramatyczny spada nam liczba rodzących się dzieci. Dramatycznie nas ubywa. Na ścianie wschodniej są już na Podlasiu całe wioski, gdzie domostwa stoją puste. To jest sprawa pierwsza. Mamy w szalejącym tempie starzejące się społeczeństwo. To jest sprawa druga. Nie są to tematy zastępcze.

Wreszcie, proszę koleżeństwa, państwo parlamentarzyści, z tej debaty wynika jednoznacznie, że w naszym kraju potrzebna jest głęboka dyskusja nad reformą samorządową w sytuacji nowych wyzwań i nowej rzeczywistości. Minęło 35 lat. To jest ogromny dorobek. Każdy z nas niech sobie odpowie, również ci z taką głową jak moja, czy kiedyś marzyliśmy, że zmienimy tak Polskę…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący zarządu ZGWRP Stanisław Jastrzębski:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, powinnam powiedzieć, że pan Tomasz Osewski o tyle czasu dostanie mniej, ale… Bardzo proszę, trzy minuty. Proszę jednak nie przekroczyć czasu. Pan Tomasz Osewski.

Wiceprzewodniczący zarządu Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Tomasz Osewski:
Szanowna pani przewodnicząca, czcigodni koledzy samorządowcy, panie i panowie parlamentarzyści, będę mówił tylko ad rem, a nie ad personam. Powiem, że w Polsce to takie normalne, że raz rządzi jedna opcja, raz druga, a wszyscy jesteśmy podzieleni jak Tutsi i Hutu. Tak to dzisiaj na sali wybrzmiewa. Jestem wiceprzewodniczącym ZGWRP. W pełni podzielam stanowisko wyrażone przez naszego szefa, ale chciałbym coś do niego dodać.

W polityce ważne jest to, co można skutecznie osiągnąć. Widać, że na sali nie ma kompromisu. Jedni są za swoim, drudzy za swoim, a panowie i panie z Sejmu muszą coś postanowić. Oprócz tego, co padło, skoro najnowszy, odświeżony mandat ma pan prezydent, to byłbym za tym, żeby może przedstawić taką propozycję, aby pójść w trójkadencyjność. Może po pierwsze trzeba zapytać prezydenta, czy podpisze ustawę, jeśli będzie zmiana, bo cała ta debata nie ma sensu, jeśli pan prezydent nie złoży podpisu na zmianie Kodeksu wyborczego. Tak jak pani przewodnicząca słusznie zauważyła, jesteśmy ograniczeni tylko tą jedną ustawą. Skądinąd celny był argument pana Stanisława Jastrzębskiego, mojego szefa w organizacji, że trzeba rozpocząć ogólną debatę o samorządzie oraz uwzględnić postulaty jednej i drugiej strony, czyli organizacji i samorządowców. O ile debata jest potrzebna, o tyle ważne jest, żeby zapytać, co na to prezydent RP. Może trzeba zaproponować, by zrobić tak jak w Niemczech. Tam się potrafią porozumieć od Sasa do Lasa. Może my też potrafimy coś zrobić w tej sprawie? Kiedyś miał być POPiS. Może Platforma Obywatelska wspólnie z Prawem i Sprawiedliwością zapytają prezydenta, czy nie należałoby wprowadzić trójkadencyjności. Co do trzech kadencji, to może prezydent je zaakceptuje, bo co do dwukadencyjności, to na pewno – jak opcja, z której się wywodzi – będzie przeciw, żeby to zmieniać. Jeśli się nie uda osiągnąć całego celu, to może chociaż w części uda się osiągnąć to, do czego zmierzają samorządowcy, a jednocześnie nie pozostaną państwo głusi na argumenty organizacji typu Watchdog czy też organizacji samorządowych.

Uważam, że w polityce tylko kompromis i realna możliwość sprawcza, czyli to, co da się zrobić, są warte założenia i procedowania, bo inaczej tracimy jedynie czas państwa z Sejmu i z parlamentu, ale także naszych kolegów. Wiem coś o tym, bo wójtem jestem trzecią kadencję. Kończąc, uważam, że tylko głęboki konsensus w tej sprawie może doprowadzić do jakiegoś sukcesu, żeby każdy mógł wyjść z tej sali zwycięsko – i ci, którzy są z organizacji pozarządowych, i my, samorządowcy, których interes, jak i naszych korporacji, zostanie uwzględniony, i państwo parlamentarzyści, w tym także byli samorządowcy, jak pani marszałek czy inni będący członkami Komisji. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Głos będzie zabierał pan Leszek Grzegorz Ochrymczuk, a potem Związek Samorządów Polskich. Był? Przepraszam. Nie zostało to wykreślone przez moją koleżankę. Czy jest pani Małgorzata Pachecka? Nie ma. W takim razie pan Jarosław Perzyński. Bardzo proszę.

A przygotowuje się ZSP. Proszę państwa, na liście są panowie Adam Ciszkowski, Remigiusz Górniak i Krzysztof Sobczak. Czy są wszyscy panowie? A którzy panowie zabiorą głos? OK, druga osoba to pan Remigiusz.

Bardzo proszę, trzy minuty.

Burmistrz Sierpca Jarosław Perzyński:
Szanowna pani przewodnicząca, drodzy parlamentarzyści, szanowni goście, chcę, żeby mój głos trafił głównie do zwolenników dwukadencyjności. Jesteśmy tu po to, aby dyskutować, bo podobno władze samorządowe generują patologie w życiu społecznym. Nas, wójtów, burmistrzów i prezydentów, jest ok. 2,5 tys. Grupa posłów i senatorów liczy 560 osób, czyli nas, samorządowców, jest ponad cztery razy więcej. Tymczasem, przeglądając nagłówki portali i gazet, mam nieodparte wrażenie, że ta mała, ekskluzywna grupa ma wyłączność na generowanie afer w Polsce. Szanowni państwo, codziennie oglądamy właśnie tych, co nas moralizują, a zdarza im się nie zapłacić za zakupy w Ikei, przymknąć oko na sprzedaż gruntów znajomym, sprzedawać z sukcesem maseczki, respiratory i agregaty, ogarnąć znajomemu posadę w spółce Skarbu Państwa czy też – to chyba z wczoraj – działać w grupie przestępczej. Zapomniałem jeszcze o legalnym piciu w miejscu pracy. Żeby mnie państwo dobrze zrozumieli…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Jeszcze chwila i odbiorę panu głos. Projekt ustawy dotyczy dwukadencyjności. Proszę się na tym skupić. Poprzedni zabierający głos przestrzegali tej reguły. Pan niestety wykracza poza tę reguły. Proszę więc ograniczyć wypowiedź…

Burmistrz Sierpca Jarosław Perzyński:
Szanowni państwo, pokazuję tylko, żeby państwo mnie dobrze zrozumieli, że w każdej grupie…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Jeszcze nie skończyłam.

Burmistrz Sierpca Jarosław Perzyński:
Przepraszam.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę więc ograniczyć swoją wypowiedź do tego projektu ustawy, żebym nie musiała panu odbierać głosu, bo nie chcę tego robić. Bardzo proszę.

Burmistrz Sierpca Jarosław Perzyński:
Chcę, żeby mnie państwo dobrze zrozumieli. Mamy parlamentarzystów, mamy samorządowców, mamy NGO. To nie są krystaliczne środowiska. W każdej grupie zdarzają się przekroczenia uprawnień.

Jeśli chcemy wprowadzić kadencyjność, zróbmy to dla wszystkich. Zróbmy kadencyjność dla posłów, dla starostów, dla radnych, może również dla aktywistów społecznych, bo też zdarza się, że niektóre organizacje społeczne są po prostu maszynkami do robienia pieniędzy lub sposobem na wybicie się w polityce lokalnej.

Czy jednak wszystkie dobrze działające organizacje mają cierpieć za te osoby, które tworzą patologie? Jest to promil całości naszych organizacji – tak samo parlamentu, jak i samorządu czy organizacji NGO. Nas nie chronią immunitety, ale można nas odwołać w ciągu kadencji. Weryfikują nas samorządowe kolegia odwoławcze, regionalne izby obrachunkowe, Najwyższa Izba Kontroli, Centralne Biuro Antykorupcyjne, prokuratura, sądy. Mógłbym wymienić jeszcze kilkanaście czy kilkadziesiąt organów, które potrafią nas weryfikować. A najważniejsza dla nas jest weryfikacja społeczna. Jeśli kadencyjność, to dla wszystkich po równo. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję za zmieszczenie się w czasie.

Następnym podmiotem, który będzie zabierał głos, jak już wcześniej powiedziałam, będzie ZSP. Zaczynamy od pana Adama Ciszkowskiego, a potem pan Remigiusz Górniak.

Następną osobą będzie pan Tomasz Paweł Szczerba, który już oddzielnie zabierze głos.

Bardzo proszę.

Prezes zarządu Związku Samorządów Polskich Adam Ciszkowski:
Witam państwa bardzo serdecznie. Moje wystąpienie będzie krótkie. Chciałbym bardzo podziękować za możliwość wzięcia udziału w tej dyskusji. Nazywam się Adam Ciszkowski. Od 15 lat jestem burmistrzem Halinowa. Jestem również prezesem ZSP. W ogóle z samorządem jestem związany w różny sposób już od ponad 23 lat. Chciałbym powiedzieć, że ciężko jest być sędzią we własnej sprawie. Szanuję argumenty podane tutaj przez wszystkich moich poprzedników, bez względu na to, czy ktoś był zwolennikiem tego przepisu, czy był za jego zniesieniem. Właśnie trudno mi być sędzią we własnej sprawie.

Natomiast nie ukrywamy, że mamy zdecydowane wątpliwości co do zgodności tego przepisu z konstytucją, podobnie jak inne korporacje samorządowe. Podobnie również uważamy, że jeśli dwukadencyjność ma obejmować czy w jakiejś mierze obejmuje już w tym momencie, ale procedowana jest zmiana… Jeśli dwukadencyjność ma dalej obejmować wójtów, burmistrzów i prezydentów, to zdecydowanie też powinna ona obejmować również posłów i senatorów, a także inne organy samorządu, na przykład marszałków czy starostów. Nie wiem, dlaczego tutaj była mowa wyłącznie o kwestiach dotyczących samorządu w kategorii gminy, a nie mówiono na przykład o powiatach czy o marszałkach. Zdecydowanie jest to niesprawiedliwość.

Szanowni państwo, tam jest jeszcze jeden przepis, który dotyczy tej ustawy, a którego nikt nie poruszył. To kwestia możliwości startu do różnych kategorii samorządu jednocześnie, czyli jak ktoś – załóżmy – startował kiedyś w wyborach na wójta czy burmistrza, to mógł równocześnie startować do powiatu. Dzisiaj ten przepis jest zniesiony. Stanowczo jestem za tym, żeby dalej był zniesiony, bo to jest oszukiwanie wyborców, gdy start jest zarówno do powiatu, jak i na przykład na urząd burmistrza. Uważam, że powinno się startować do jednego organu. Tutaj akurat zgadzam się z tą stroną, która dzisiaj – powiedzmy – była troszeczkę w kontrze do naszych korporacji samorządowych.

Na koniec jeszcze jedna rzecz. Chciałem państwu powiedzieć, że problemami samorządu terytorialnego nie są problemy związane z Kodeksem wyborczym. Dwukadencyjność nie jest najważniejszym problemem samorządu. Najważniejsze problemy samorządu terytorialnego związane są z finansowaniem oświaty, z gospodarką odpadami, z finansowaniem szpitali i służby zdrowia. To są problemy, nad którymi powinniśmy debatować w pierwszej kolejności. Myślę, że kwestia Kodeksu wyborczego to jest temat na przyszłość i na dużą reformę samorządową. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan Remigiusz Górniak również jest ze ZSP. Bardzo proszę.

Wiceprezes zarządu Związku Samorządów Polskich Remigiusz Górniak:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, jestem chyba jedynym starostą na tej sali. Obecnie jestem starostą mińskim, a wcześniej przez 8 lat byłem wiceburmistrzem Sulejówka. Chciałem zabrać tutaj głos. Myślę, że wypowiem się bardziej jako pracownik naukowy, bo pracuję w Katedrze Ekonomiki i Finansów Samorządu Terytorialnego w Szkole Głównej Handlowej. Od prawie 20 lat robię różnego rodzaju analizy samorządowe i ekonomiczne czy w ogóle analizy, jeżeli chodzi o samorządność.

Chciałbym o coś zapytać państwa przeciwników zniesienia ograniczeń czy też zwolenników utrzymania dwukadencyjności. Czy wtedy, gdy ta ustawa była przyjmowana, widzieliście jakiekolwiek analizy finansowe, społeczne i ekonomiczne? Czy pokazano, jakie będą skutki wprowadzenia ograniczenia dla startu wójtów i burmistrzów powyżej dwóch kadencji? Czy zostały policzone tego koszty?

Weźmy przypadek, gdy startuje młody, 30-letni człowiek. Będzie miał on perspektywę dwóch kadencji. Jaka będzie jego motywacja do pracy w tej drugiej kadencji, kiedy już będzie wiedział, że odejdzie? Czy zostało to policzone i dokładnie przeanalizowane? Czy on będzie skłonny podejmować decyzje o strategicznym charakterze dla swojej gminy, wykraczające poza jego kolejną kadencję? Czy będzie miał odwagę? Czy będzie chciał to robić, czy też po prostu powie: „Wybrali mnie na drugą kadencję. Przesiedzę tam sobie 5 lat. Dziękuję i do widzenia”? Czy zostały zrobione pogłębione analizy? Czy państwo na tym bazowali? Otóż odpowiem państwu. Nie były robione takie analizy.

Ta ustawa została przeprowadzona – że tak powiem – metodą nocną w sposób ekspresowy, a państwo bronią teraz tej ustawy, nie przedstawiając żadnych konkretnych argumentów. Nie zgadzam się z tym. Uważam, że powinniśmy wrócić do poziomu zero i do tego systemu, który był, a dopiero potem powołać zespół ekspercki, składający się z naukowców i praktyków samorządowych, niekoniecznie samorządowców, którzy są tutaj jakby przedmiotem sprawy. Niech eksperci to opracują. Niech oni sprawdzą, czy dwukadencyjność jest OK, czy też nie jest OK.

W swoim życiu pisałem doktorat, w którym przeanalizowałem wszystkie gminy na Mazowszu. Zrobiłem taki model ekonometryczny. Mój doktorat polegał na tym, że szukałem gmin, które mają najlepsze przyrosty, jeżeli chodzi o bazę ekonomiczną, ale jakby z wyłączeniem tej kwestii, czy są bogate, czy biedne. Po prostu wydzieliłem tylko relatywne przyrosty wynikające z tego, w jaki sposób włodarze i radni podejmują decyzje. Jak to widać na wskaźnikach statystycznych? Nie będę tutaj o tym długo mówił, bo to dosyć skomplikowane, ale generalnie na modelu ekonometrycznym wskaźnik korelacji pomiędzy długością sprawowania urzędu a wynikami ekonomicznymi gminy był zdecydowanie bliższy jedności niż w tych przypadkach, gdy gminy miały rotację – kadencja, zmiana, kadencja, zmiana. Uważam, że jednak mieszkańcy, jeżeli włodarz jest dobry, mają prawo decydować i nie trzeba im odbierać głosu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos nie tylko praktyka, ale także teoretyka w temacie. Proszę państwa, w Komisji i podkomisji będzie czas na takie właśnie opinie i stanowiska, w związku z czym będzie także możliwość oceny.

Jak powiedziałam, głos będzie zabierał pan Tomasz Paweł Szczerba, burmistrz Wojkowic.

Pozwolą państwo, że sprawdzę, czy są pozostałe osoby. Czy są panowie Roman Szełemej, Artur Szostak, Piotr Ślęzak, Wojciech Wąchała, Radosław Witkowski, Paweł Sławomir Wójcik i Łukasz Wróblewski? Nie mamy pana Radosława Witkowskiego. W takim razie zostało nam siedem osób. Proszę więc o wytrzymanie do końca i wysłuchanie wszystkich, bo ci, co zabierają głos na końcu, słuchali swoich poprzedników z uwagą.

Bardzo proszę, pan Tomasz Paweł Szczerba, burmistrz Wojkowic.

Burmistrz Wojkowic Tomasz Szczerba:
Dzień dobry, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Tomasz Szczerba – trzecia kadencja. Drodzy państwo, w 2014 r. miałem 27 lat, kiedy zostawałem burmistrzem miasta Wojkowice. Byłem prawnikiem. Finalnie zostałem adwokatem. Studia prawnicze ukończyłem w 4 lata, a aplikację adwokacką z wyróżnieniem.

Oczywiście słyszę o dziwnych praktykach, które zachodzą w różnych samorządach, i się absolutnie temu sprzeciwiam, bo mam szacunek do aktywistów miejskich z jednego powodu. Pamiętam, że jak wracałem z uczelni, na słupie ogłoszeniowym zobaczyłem takie hasło: „I ty możesz zostać radnym”. Pomyślałem sobie wtedy, mając 23 lata, że zostanę tym radnym. Drodzy państwo, demokracja w Wojkowicach zadziałała. Mieliśmy złego burmistrza, którego odwołaliśmy w referendum. Wtedy nie startowałem, chociaż on mówił, że dybię na jego stołek. Sytuacja tak wyglądała, jak wyglądała. Jestem niezależny i apolityczny. Nie należę do żadnej partii politycznej.

Powiem państwu zupełnie szczerze, że te wszystkie przykłady patologii naprawdę trzeba piętnować, ale od tego mamy mechanizmy prawne. Są wnioski o udostępnienie informacji publicznej. Mówili państwo o rejestrze umów. Niech one będą. Naprawdę nie mam z tym żadnego problemu. Jeżeli są wnioski o udostępnienie informacji publicznej, trzeba ją udostępniać, bo grozi nam skarga na bezczynność i mandat w wysokości 500 zł. Tak to generalnie funkcjonuje i działa. Tyle. Koniec kropka.

Drodzy państwo, spójrzmy na fakty, a nie stereotypy. Dlaczego mamy karać i mówić o betonowaniu samorządów czy o lokalnych książętach w sytuacji, kiedy popiera nas 71% obywateli? Demokracja lokalna działa. Wymienia się 40%. Tak to generalnie funkcjonuje. Doskonale państwo o tym wiedzą. W 2029 r. 1,5 tys. moich koleżanek i kolegów zostanie przymusowo wysłanych na emeryturę.

Pojawia się pytanie: dlaczego? Dlaczego chcemy eliminować najbardziej doświadczonych liderów, którzy zarządzali kryzysem i pandemią? Sprzedawaliśmy nawet węgiel. Byliśmy zawsze na pierwszej linii frontu. Walczyliśmy do końca o obywateli i o naszą Rzeczpospolitą Polską. A dzisiaj dostaliśmy taką nagrodę od poprzedniego parlamentu jak wprowadzenie dwukadencyjności.

Argument kulawego kaczora – bo stwierdziłem, że państwa to zainteresuje – to paraliż zarządzania. Nikt w drugiej kadencji nie będzie podejmował trudnych decyzji. Wszyscy się będą tego bać. Będą szukać alternatyw i rozwiązań. Takie są fakty, drodzy państwo.

Mówi się często o patologii i o kadencji. Ale czy te patologie nie będą się rodzić w pierwszej kadencji? Zjawisko nepotyzmu – to prawo i etyka. Tak to wygląda w praktyce. Hipokryzja i partiokracja. Drodzy aktywiści, dzisiaj poprzez utrzymanie dwukadencyjności wprowadzacie do samorządów partie polityczne, które tylko marzą o tym, żeby zlikwidować lokalnych, niezależnych liderów i takie komitety jak mój Komitet Wyborczy Wyborców Tomasza Szczerby. Wyłączacie je i wykluczacie. Nie wiem, czy macie tego świadomość.

Chciałbym, drodzy państwo, bo czas się niestety kończy, powiedzieć o jednej kluczowej sprawie. Jeśli beton jest tak wielkim zagrożeniem dla demokracji, a świeża krew jest tak bardzo potrzebna, to wprowadźmy dwukadencyjność wszędzie – albo wszyscy, albo nikt. A radni i posłowie? Słyszałem tutaj o kilku radnych, którzy są nimi 20 lat. Drodzy państwo, to jest jakieś kuriozum. Jak mówię – albo wszyscy, albo nikt.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Panie burmistrzu, mimo końca wysłuchania zdobył pan sporo głosów w intensywnych oklaskach, co oznacza, że obecni pana słuchali. A dla mnie słowo „obywatel” chyba najbardziej wybrzmiewa w tych państwa wystąpieniach, jeżeli pada, bo to obywatel powinien decydować o tym, jakie ma prawa, a jakich praw nie ma.

Pan Roman Szełemej, a potem pan Artur Szostak. Bardzo proszę.

Członek zarządu Związku Miast Polskich Roman Szełemej:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nazywam się Roman Szełemej i jestem prezydentem Wałbrzycha, ale chciałbym też dodać, że jestem praktykującym lekarzem. Niespodziewanie zostałem powołany w 2011 r. Nigdy nie byłem radnym, nigdy nie aspirowałem, a od prawie 15 lat  jestem prezydentem Wałbrzycha. Dziękuję za możliwość wysłuchania. Jestem członkiem zarządu Związku Miast Polskich. Aktywnie pracuję w ruchu Tak! Dla Polski. Nie zamierzam – nie wiem, co miałoby to zmienić – startować po raz kolejny w wyborach samorządowych.

Chciałem zwrócić uwagę na trzy aspekty. Trzy krótkie refleksje. Niezależnie od tego, jak bardzo w ostatnich latach pojęcia konstytucyjności i niekonstytucyjności się zrelatywizowały, a wręcz zbanalizowały, to jednak zwracam uwagę na to, że ta ustawa, podjęta w określonym kontekście politycznym, zresztą w sposób skandaliczny, jeśli chodzi o tryb pracy parlamentarnej, łamie w sposób oczywisty zapisy konstytucji. Właściwie podnoszą to wszyscy. Uważam jednak, że po przypomnieniu tego oczywistego faktu po prostu dalszych dyskusji być nie powinno, ale wiemy, że powrót do praworządności nie jest łatwy, jest bardzo trudny i skomplikowany. Niestety, jak słyszymy, zawierane są coraz bardziej oczywiste kompromisy, żeby państwo w ogóle funkcjonowało.

Druga refleksja jest taka, że wszyscy – szczególnie jeśli chodzi o środowiska popierające dwukadencyjność – powoływali się na to, że sukcesja będzie lepsza, bo to świeża krew. Otóż reprezentuję Dolny Śląsk. We wrześniu minionego roku południe Dolnego Śląska zostało dotknięte powodzią i mierzy się z poważnymi skutkami, na szczęście głównie materialnymi. Jednym z elementów, które podnoszone są m.in. w bardzo pogłębionym badaniu wykonanym przez Fundację Batorego, którego wyniki były zaprezentowane w ubiegłym tygodniu, jest to, że ta powódź po prostu zdarzyła się w złym momencie, właśnie jeśli chodzi o sukcesję i o dojrzałość samorządowców. Oczywiście, zgodnie z przywoływanym wielokrotnie przykładem, prawie 40% samorządowców w ostatnich wyborach się zmieniło. Chodzi o liderów samorządowych.

Ostatnia kwestia jest dla mnie zupełnie oczywista. Nikt nie wspomina o tym albo robi się to bardzo rzadko, jak bardzo oczywiste były intencje dwukadencyjności i tej wrzutki legislacyjnej, która została wprowadzona przez środowisko PiS. Proszę państwa, ostentacyjnie antysamorządowe i antydemokratyczne środowisko wrzuciło coś, czym zajmujemy się teraz, a organizacje pozarządowe – z całym szacunkiem – z bardzo szacowną przeszłością…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Zmierzamy do końca. Bardzo panu dziękuję.

Członek zarządu ZMP Roman Szełemej:
Zajmują się tym organizacje z bardzo szacowną przeszłością. Jestem trochę zakłopotany i zażenowany. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan Artur Szostak. Zapraszam do zabrania głosu.

Przygotowuje się pan Piotr Ślęzak.

Przedstawiciel strony społecznej Artur Szostak:
Dzień dobry. Artur Szostak z Gdańska.

Usłyszałem tutaj bardzo wiele fajnych informacji o różnych gminach. Chyba się przeprowadzę. Szanowni państwo, mamy do czynienia z bardzo ciekawą liczbą 35…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę się nam bliżej przedstawić. Czy reprezentuje pan jakąś formację, czy jest tu pan jako obywatel?

Przedstawiciel strony społecznej Artur Szostak:
Jestem jako obywatel. Tak się zapisałem i tak występuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę.

Przedstawiciel strony społecznej Artur Szostak:
Tak więc mówimy o liczbie 35. Tyle lat nieprzerwanie sprawuje władzę ok. 50–70 burmistrzów. Czy możemy sobie wyobrazić, że w gminie, w której ktoś rządzi przez 20 czy 30 lat, coś może się wydarzyć bez jego wiedzy i zgody? Chyba nie. Nie przypuszczam. Czy mówimy jeszcze o samorządzie, czy to już jest patosamorząd? Czy to jest jeszcze demokracja, czy to już jest namiastka autorytaryzmu albo być może – nie wiem, jak możemy to nazwać – samorządowa monarchia absolutna? No bo…

Wójt gminy Kobyla Góra Wiesław Berski:
Niech pan nas nie obraża.

Przedstawiciel strony społecznej Artur Szostak:
Pana nie obrażam.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czas biegnie.

Przedstawiciel strony społecznej Artur Szostak:
Dobrze, ale mi przeszkodzono.

Chciałbym natomiast odnieść się do argumentów konstytucyjnych, bo dużo ich tu dzisiaj padło, a nie do końca można się z nimi zgodzić. Po pierwsze, tak jak państwo powiedzieli, dlatego że jesteśmy demokratycznym państwem prawnym, w którym prezydent, co jest określone w konstytucji, jest wybierany na maksymalnie dwie kadencje. Państwo się do tego odnoszą, że teraz wasze prawo jest ograniczane, bo w konstytucji nikt wam nie zabrania być trzecią kadencję. Tylko że, szanowni państwo, w konstytucji nie ma ani słowa o wójcie, burmistrzu ani prezydencie miasta. Tam jest samorząd. To jest ogół mieszkańców danej gminy, więc nie zapewniacie ciągłości w samorządzie. Zapewniają ją mieszkańcy, którzy w niej mieszkają. Wszyscy jesteśmy samorządowcami. Nie tylko wy, ale także my i to właśnie poprzez to, że uczestniczymy w procesie wyborczym czy wypowiadamy się na takim spotkaniu jak dzisiaj.

Co jeszcze chciałbym tutaj powiedzieć? Bardzo wiele słyszeliśmy na temat za i przeciw, ale właśnie mało kto odniósł się do tego, że to jest też w pewnym momencie utrudnienie dla przeciwnika wyborczego w wyborach, jeżeli musi on stanąć przeciwko komuś, kto już zna wszystkie te mechanizmy, za kim stoi bardzo duży aparat, kto ma media lokalne, kto w tej gminie ma popleczników i ludzi, którzy są od niego zależni, często w liczbie kilku tysięcy.

Na koniec chciałbym jeszcze przytoczyć argument właśnie jednego z was, który tutaj przyjechał i powiedział, że jeżeli teraz nie zlikwidujemy dwukadencyjności, to on straci pracę. Rozumiem to i jest mi przykro, ale powinniśmy raczej mówić nie o tym, czy ktoś jest dobrym wójtem, burmistrzem czy prezydentem, czy złym, bo zapewne są wśród was bardzo dobrzy… Nie neguję tego. Mówimy o ogólnej zasadzie. A dwukadencyjność to jest bezpiecznik. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję.

Pan Piotr Ślęzak, bardzo proszę.

Potem będzie pan Wojciech Wąchała.

Burmistrz gminy Stryków Piotr Ślęzak:
Dzień dobry państwu. Piotr Ślęzak, burmistrz Strykowa. Przyjechałem tu z gminy dosyć charakterystycznej, czyli tam, gdzie krzyżują się dwie główne autostrady w Polsce.

Oczywiście większość argumentów już tutaj padła, ale chciałbym też wzmocnić ten przekaz, bo myślę, że chyba głównym celem nas wszystkich i meritum sprawy jest to, żeby jakość zarządzania w samorządzie, w gminach i w miastach, była po prostu dobra. Proszę państwa, jaka jest lepsza motywacja do jakościowej pracy niż możliwość reelekcji? W momencie, kiedy nie mamy możliwości reelekcji, siłą rzeczy motywacja i jakość będą spadać. Myślę, że to jest główny powód, dlaczego dwukadencyjność nie jest dobrym rozwiązaniem.

Mało tego, posłużę się swoim własnym przykładem, ponieważ tu padały już takie przykłady. U mnie w gminie jeszcze dwie kadencje do tyłu był burmistrz, który był nim przez cztery kadencje. Nie został wybrany. Został wybrany inny burmistrz. Czyli ten mechanizm działa. Mało tego, ten nowy burmistrz, który był nim jedną kadencję, nie został ponownie wybrany – i to już w pierwszej turze – dzięki czemu mogę być tu z państwem w takiej roli. Tak więc ten mechanizm działa i nie ma potrzeby, żeby ograniczać to prawo. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, pan Wojciech Wąchała.

Przygotowuje się pan Paweł Sławomir Wójcik, a po nim ostatnia osoba, czyli pan Łukasz Wróblewski.

Wójt gminy Bobrowice Wojciech Wąchała:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, wiele zostało już powiedziane. Miałem zupełnie inaczej przygotowane swoje przemówienie na dzisiaj. Natomiast mogłem się tego spodziewać, bo mam nazwisko na literę W, dlatego nieco zmieniłem wypowiedź, ale też państwa stanowiska naprowadziły mnie na pewne kwestie.

Percepcja, drodzy państwo. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, ale nie mówię tutaj o kwestii formułowania takich czy innych ocen, tylko raczej odniesienia ich do konkretnych samorządów. Z 2,6 tys. gmin 1,5 tys. to gminy wiejskie. Wszystkie te zarzuty, które państwo stawiają… Wierzę, że takie sytuacje najczęściej są w miastach, choć może na wsiach również się zdarzają. Natomiast, drodzy państwo, korupcja, kumoterstwo i betonoza w gminie z 2–3 tys. mieszkańców bez spółki komunalnej, z jedną szkołą i z jedną biblioteką? Drodzy państwo, bądźmy poważni. Nawet gdyby ktoś chciał, jak tutaj budować układy? Przepraszam.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Niech pan nie prowokuje uczestników, bo będą chcieli dać rady.

Wójt gminy Bobrowice Wojciech Wąchała:
Nie. Nie pytam o porady. Przepraszam. Na poważnie, drodzy państwo, to zmiana 70% włodarzy w sytuacji zagrożenia. Padało to wielokrotnie.

Drodzy państwo, nie ma szkoły wójtów. Z wykształcenia jestem prawnikiem. Wójt może być po administracji czy po prawie. To jest nic. Jak wejdziecie do urzędu, nikt nie da wam czasu na naukę. Musicie już działać. Mówiono, że to 18 miesięcy. Nie. Trzeba działać w tym samym momencie, jak się wchodzi.

To będzie skutkować przerwaniem takiej ciągłości, którą nazwałbym organiczną. Drodzy państwo, jak zaczynałem w poprzedniej kadencji jako 28-latek, miałem kogo się zapytać i miałem od kogo się dowiedzieć. Są konwenty i zjazdy. Tak, trzymamy się razem jako włodarze, ale właśnie po to, żeby wymieniać doświadczenia, żeby się uczyć nawzajem i żeby trwała organiczna ciągłość władzy, którą nazywają instytucjonalną. w momencie jej przerwania i zagrożenia kryzysem. Część moich przedmówców skończyła już na tym punkcie – mamy spore zagrożenie. Tak o tym się mówi. Szykujemy się już na różne sytuacje. Mam nadzieję, że to przygotowanie się nie przyda, ale szykujemy do tego swoje samorządy, gminy i mieszkańców. Po prostu szkoda byłoby stracić takie doświadczenie samorządów.

Jako obywatel chciałbym właśnie mieć zachowaną ciągłość organiczną. Nie muszę być wójtem w kolejnej kadencji. Oczywiście chciałbym móc wystartować, natomiast być może podejmę inną decyzję. Zrobię aplikację i zostanę adwokatem. Poradzę sobie. Tylko czy poradzą sobie nasze samorządy, nasze gminy i nasze państwo? To tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan Paweł Sławomir Wójcik. Ostatnią osobą będzie pan Łukasz Wróblewski.

Burmistrz miasta i gminy Chmielnik Paweł Wójcik:
Pani przewodnicząca, szanowni koledzy, a także ci, którzy być może nie są naszymi przyjaciółmi i kolegami, najtrudniej jest mówić już na końcu, bo w zasadzie padły wszystkie argumenty. Przysłuchując się debacie, przypomniałem sobie fragment dyskusji pomiędzy redaktorami sportowymi. Wtedy było takie nieszczęście, że Polska bez przerwy trafiała na Anglię w eliminacjach. Jeden z dziennikarzy powiedział tak: „Może zawnioskujmy do UEFA, żeby Anglię wykluczyć, to może w końcu nam się uda”.

Mam wrażenie, szanowni państwo, że ta dyskusja, o której dzisiaj mówimy, to chyba nie jest do końca skoncentrowana na tym, żebyśmy zastanowili się, czy to zniesienie albo niezniesienie dwukadencyjności poprawi nam funkcjonowanie samorządu. Jak już tutaj wielokrotnie było powiedziane, samorządność to jest tak naprawdę oddanie władzy w ręce mieszkańców.

Jestem burmistrzem niewielkiej gminy, która liczy 10,5 tys. mieszkańców. Trudno mi było zostać radnym, ale mi się udało. Trudno mi było zostać burmistrzem, ale też mi się udało. Pokonałem burmistrza, który 24 lata był w mieście. W tym momencie jestem po pierwszej reelekcji, w której miałem trzech kontrkandydatów, a w drugiej reelekcji było ich pięciu, czyli razem było nas sześciu kandydatów. Wśród tych sześciu kandydatów zdobyłem 54% głosów.

Proszę mi wierzyć, że w małych samorządach nikt ludziom nie broni występować i brać udziału w życiu społecznym. Kwestia dotyczy tylko tego, czy ludzie będą chcieli brać udział w życiu społecznym, bo mamy coraz mniejszą liczbę osób, które decydują się chociażby na to, żeby być radnymi. Dzisiaj mówimy o wójtach, burmistrzach i prezydentach miast, ale przecież nikt by nie zrobił tego rzekomo zabetonowanego miasta, jak tutaj padło, gdyby też w jakiś sposób nie przyzwolili na to radni. Proszę pamiętać, że organ samorządu to nie jest tylko burmistrz. To jest też współpraca z radnymi.

Jeżeli mówimy dzisiaj o tym, że to jest jedyne… Czego dzisiaj wysłuchaliśmy? Tego, że jedynym złem, które toczy samorządną Polskę, są wójt, burmistrz i prezydent. Nie ma żadnego innego. Wszystko inne funkcjonuje dobrze. To pytam się, dlaczego wtedy, kiedy była pandemia, to wójtowie i burmistrzowie musieli spędzać po 20 godzin dziennie na tym, żeby zabezpieczyć swoich mieszkańców. Gdzie były ruchy miejskie i ruchy lokalne? Nie było ich tam wcale. Tak jak tu już było powiedziane, trzeba było sprzedawać węgiel dla mieszkańców przed zimą. Pytam się, gdzie byli wtedy ci, którzy nam pomagali. To my musieliśmy to robić. Pamiętam…

Przedstawiciel strony społecznej Artur Szostak:
Za to wam płacą.

Burmistrz miasta i gminy Chmielnik Paweł Wójcik:
Tak jest, zgadzam się. Za to nam płacą, ale mamy nienormowany czas pracy. Płacą nam za to, żebyśmy czasami spędzali po 20 godzin dziennie.

Jesteśmy tutaj także dlatego, żeby zaprotestować przeciwko temu, że wójt, burmistrz i prezydent są jedynym złem Polski samorządowej, bo to nie jest prawda. To nie jest jedyne zło. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Jako ostatni w tej debacie zabierze głos pan Łukasz Wróblewski. Bardzo proszę.

Przewodniczący Rady Miasta Zgierza Łukasz Wróblewski:
Dziękuję serdecznie. Łukasz Wróblewski, przewodniczący Rady Miasta Zgierza. Tak jak powiedział jeden z moich przedmówców, na końcu ciężko coś nowego powiedzieć, ale dziękuję mu, bo mnie właśnie bardzo nastroił.

To, że niektórzy spędzali 20 godzin, to dlatego, że tak beznadziejnie jest napisana ustawa samorządowa, że kompetencje są skupione na wójtach, burmistrzach i prezydentach. Wynikiem tego jest właśnie to, że 70% społeczeństwa, które w konsultacjach się wypowiedziało, jest za utrzymaniem dwukadencyjności, bo wójtowie, burmistrzowie i prezydenci skupiają u siebie masę władzy, możliwości wydawania pieniędzy i wpływania na gminę, ale nie na tę gminę, gdzie jest jedna biblioteka i jedna szkoła, tylko na gminę, w której są spółki. Nie można przyjść na spotkanie koła gospodyń wiejskich, bo się pan burmistrz albo pan wójt może obrazić, że przychodzi ktoś z konkurencji. Takie koło gospodyń wiejskich potrafi nie dostawać środków, bo się pan wójt obraził. To jest patologia.

Wypowiadało się tutaj wielu prawników. Proszę zauważyć, że wszystkie umowy, ustawy i wszelkie przepisy tworzy się po to, żeby patologiom i złu zapobiegać, a nie chwalić dobro. Dobru daje się ramy, ale na zło nakłada się blokady. Po to jest dwukadencyjność, żeby zablokować patologie. Mamy teraz w mediach moje miasto. Członkiem rady nadzorczej jest pan prezydent Nowego Sącza, właśnie zatrzymany, który został członkiem…

Burmistrz Wojkowic Tomasz Szczerba:
Nie może być, bo jest zakaz ustawowy. Od tej kadencji…

Przewodniczący Rady Miasta Zgierza Łukasz Wróblewski:
No to proszę zobaczyć, dlaczego jest…

Burmistrz Wojkowic Tomasz Szczerba:
Od kwietnia 2024 r. jest zakaz. Proszę poczytać przepisy.

Przewodniczący Rady Miasta Zgierza Łukasz Wróblewski:
Jest w radzie nadzorczej Towarzystwa Budownictwa Społecznego w Zgierzu.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa…

Przewodniczący Rady Miasta Zgierza Łukasz Wróblewski:
Bardzo proszę panią przewodniczącą o dodatkowe 20 sekund.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, proszę o spokój.

Przewodniczący Rady Miasta Zgierza Łukasz Wróblewski:
Nie został wypuszczony, bo już jest znowu zatrzymany. A dlaczego został? Został nim przez jednego burmistrza, udziałowca spółki, na prośbę drugiego burmistrza. To jest coś, co w społeczeństwie… Bardzo szanuję burmistrzów i prezydentów, bo robicie masę rzeczy, tylko niestety jest jakiś procent, który psuje cały ten wizerunek. Tak, bardzo często to jest właśnie to, co wy robicie, bo projekt ustawy o emeryturach dla 50-letnich samorządowców to jest szczyt patologii. Nie można robić czegoś takiego. Nikt nikogo jeszcze nigdy nie zmusił do startowania w wyborach na wójta, burmistrza i prezydenta.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ciszej, proszę państwa, bo…

Przewodniczący Rady Miasta Zgierza Łukasz Wróblewski:
Odkąd żyjemy w demokracji, każdy ma prawo wystartować. Najwyżej na dwie kadencje, ale ma prawo. Dlaczego nie dwukadencyjność u posłów i senatorów czy u radnych? Bo w tym systemie prawnym my jako jednostka nie mamy takiej władzy jak wy. Nie mamy. Nie możemy ograniczać innym takiej działalności.

Wróćmy na chwilkę do konstytucji, bo mi się kończy czas. Mam jeszcze 15 sekund, ale na chwilę miałem przerwane. Przede wszystkim w konstytucji jest zapisane, że Polska jest Rzecząpospolitą – republiką, a nie monarchią. Na żadnym szczeblu tej monarchii nie możemy wprowadzać.

Nie wykorzystujcie przeciwko obywatelom tego, że mamy czasy bez bezpieczeństwa, mówiąc, że wy jesteście na coś przeszkoleni, bo są jeszcze 4 lata do końca waszych kadencji i mojej też jako przewodniczącego rady. Zmieńcie tę ustawę, żeby więcej samorządowców było przeszkolonych i gotowych na to, żeby funkcjonować w czasach kryzysu.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Rady Miasta Zgierza Łukasz Wróblewski:
Ostatnie zdanie, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale już panu udzieliłam znacznie więcej czasu.

Przewodniczący Rady Miasta Zgierza Łukasz Wróblewski:
Już, ale jedno… Proszę.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dobrze. Proszę. Kończymy.

Przewodniczący Rady Miasta Zgierza Łukasz Wróblewski:
Wszyscy tutaj nazywamy się samorządowcami. Oczywiście, tylko że wśród samorządowców jest 2,5 tys. wójtów, burmistrzów i prezydentów, a tak naprawdę kilkadziesiąt tysięcy radnych, którzy chcieliby mieć więcej możliwości.

Ta ustawa nadaje się do kosza i do prac nad nową ustawą o samorządzie terytorialnym. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję panu bardzo.

Proszę państwa, stwierdzam, że lista osób, które zgłosiły się do udziału w wysłuchaniu publicznym w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy (druk nr 1529) została wyczerpana.

Wysłuchanie publiczne to początek debaty, która – wszystko na to wskazuje – odbędzie się w podkomisji, bo tam chcemy skierować ten projekt ustawy, a następnie w Komisji będzie kolejne, drugie czytanie. To będzie czas na debatę i wnioski, ewentualnie zgłaszanie poprawek do tego projektu ustawy.

Dziękuję państwu za przyjazd i zabranie głosu w trakcie wysłuchania publicznego. Temu dzisiejszemu wydarzeniu przysłuchiwali się obywatele, ponieważ wszystko jest transmitowane. W związku z tym też nabierają oceny sytuacji i stanu rzeczy.

Zgodnie z art. 70ga głos zabiera przedstawiciel wnioskodawców pan Michał Pyrzyk. Panie pośle, proszę nie przekroczyć pięciu minut, bo tak samo jak pozostałym osobom będę musiała przypomnieć panu o czasie. Proszę posłuchać pana posła, który jest przedstawicielem wnioskodawców.

Poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Dobrze, że nie trzy minuty, za co bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni koleżanki i koledzy, samorządowcy, w imieniu autorów tego projektu ustawy również chcę bardzo serdecznie podziękować za udział w dzisiejszej dyskusji – merytorycznej, ale też wielopłaszczyznowej i niejednokrotnie wykraczającej poza ramy proponowanych przez nas rozwiązań, bo poruszano również wiele kwestii dotyczących ustroju samorządu terytorialnego. Świadczy o tym właśnie ta dyskusja, która jest pewnym sporem o filozofię i postrzeganie władzy samorządowej, tak?

Z jednej strony – oczywiście jako reakcję na pewne nieprawidłowości – mamy ustawową ingerencję z góry poprzez silne ograniczenia prawne. Z drugiej strony mamy pełne zaufanie do mechanizmów demokracji, w tym również tych kontrolnych, jak i pełne przekonanie, że to mieszkańcy – a nie ustawa – powinni sami decydować, jak długo chcą powierzać mandat sprawdzonemu, dobremu, skutecznemu wójtowi, burmistrzowi czy prezydentowi miasta.

W dyskusji padało wiele argumentów. Była w niej mowa o niekonstytucyjności tych rozwiązań, o ograniczeniu czynnego i biernego prawa wyborczego, o nierównym traktowaniu funkcjonariuszy samorządowych, którzy są w tej samej sytuacji.

Skutek jest taki, że w obecnym stanie prawnym swoiste samorządowe tsunami wymiecie ponad 61% najbardziej sprawdzonych i skutecznych włodarzy gmin. Należy sobie zadać pytanie o to, która z organizacji, instytucji czy firm pozwoliłaby sobie na odejście w jednym momencie najbardziej doświadczonych i skutecznych pracowników.

Nie będę odnosił się do wszystkich argumentów, ale w tej dyskusji i we wcześniejszej debacie publicznej padało również takie stwierdzenie, że brak dwukadencyjności to jest pewna przeszkoda dla młodych ludzi, którzy nie mogą zaistnieć w samorządzie. Jest to nieprawda. Podczas pierwszego czytania podawałem wiele przykładów 20-latków czy 30-latków, którzy zostali wójtami i burmistrzami. Nawet prezydentami miast zostawali ludzie w młodym wieku. Tacy wójtowie i burmistrzowie są również obecni na tej sali. Przykładem jest burmistrz Tomasz Szczerba, który w wieku 27 lat uzyskał mandat zaufania społecznego. Tego nie sprawił przepis, tylko jego aktywność i zaangażowanie w sprawy społeczne. Jest to wielka różnica.

Któryś z panów powiedział tutaj, że trudniej startuje się przy urzędującym wójcie, burmistrzu czy prezydencie miasta, ale czy ktokolwiek – nie wiem – na igrzyskach olimpijskich wielokrotnemu mistrzowi olimpijskiemu wiąże nogi albo wkłada go w worek po to, żeby na czwartej olimpiadzie wygrać z nim bieg? No niestety, ale nie ma takich sytuacji.

Dwukadencyjność i zakaz kandydowania po 10 latach paradoksalnie może tylko stworzyć pokusę do pozorowanych zmian, bo polskie prawo niestety czasami jest jak dom. Bardzo łatwo je obejść, ale trudniej wyrwać. W praktyce dwukadencyjność może więc oznaczać to, że były wójt czy burmistrz wystawi w wyborach swojego sekretarza albo zastępcę, aby w kolejnej kadencji być zastępcą swojego wcześniejszego zastępcy i nim kierować.

Padał też argument, że dwukadencyjność jest rozwiązaniem europejskim. Proszę sobie wyobrazić, że tylko w pięciu państwach Europy takie rozwiązanie istnieje, a Polska, wprowadzając tę dwukadencyjność, postawiła się wbrew dominującemu trendowi zaufania do mądrości i dojrzałości społecznej wyborców.

Chcę też jasno podkreślić, że nikt z autorów ustawy nigdy nie powiedział, że nie ma jakichś nieprawidłowości w samorządach. One były, są i będą, ale nie oznacza to, że możemy z marszu eliminować wszystkich. To tak jak w domu, gdybyśmy mieli skrzynkę owoców z popsutymi czterema czy pięcioma śliwkami albo jabłkami, ale wyrzucali całą skrzynkę, a nie eliminowali tylko to, co jest zepsute.

Szanowni państwo, ostatni sondaż „Rzeczpospolitej” pokazał już zupełnie inne proporcje niż te uzyskane w konsultacjach społecznych – 38% za zniesieniem dwukadencyjności,  46% przeciw, a 16% to grupa nadal niezdecydowanych obywateli, których można przekonywać do proponowanych przez nas zmian.

Ostatnie zdanie, pani przewodnicząca. Myślę, że zniesienie dwukadencyjności będzie dobrym fundamentem do tego, co państwo również postulowali – aby budować na nim lepsze prawo samorządowe w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dodam tylko, że obydwie listy, z których wyczytywałam osoby, nie obejmowały podmiotów wykonujących zawodową działalność lobbingową.

W zasadzie zmierzam już do stwierdzenia, że na tym zakończyliśmy realizację porządku dziennego, ale pan wiceprzewodniczący Sławomir Ćwik poprosił mnie o możliwość zabrania głosu, by państwu podziękować, a temu odmówić nie mogę. Proszę bardzo.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, bardzo dziękuję za udział w konsultacjach i przedstawienie stanowisk. Przyznam, że składając wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego, nie miałem pewności, czy to tylko nie przedłuży procesu zmiany prawa. Natomiast cieszy mnie państwa obecność oraz przedstawienie głosów za i przeciw. To jest istotne. Bardzo ważne jest to, aby uczestniczyć w procesie stanowienia prawa, bo sprawa jest niezwykle istotna. Jeszcze raz bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Do tych podziękowań za udział również się przyłączam, jak i pozostali posłowie. Cieszymy się, że znaleźli państwo czas, by tu przyjechać i wyrazić swoje stanowisko. Czy zgadzamy się, czy nie zgadzamy z różnymi stanowiskami i opiniami, to jest zupełnie inna kwestia. Dyskusja polega na tym, że każdy ma prawo zabrać głos oraz przedstawić swój pogląd i swoje stanowisko.

Na tym zakończyliśmy realizację porządku dziennego. Uprzejmie dziękuję państwu za udział w posiedzeniu i przedstawienie stanowisk. Zamykam posiedzenie.