Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, obradująca pod przewodnictwem poseł Barbary Dolniak (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja na temat kierunków i propozycji zmian dotyczących Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.

W posiedzeniu udział wzięli: Dorota Łopalewska dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Cezary Maliszewski zastępca dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Emilia Sawicka starszy specjalista w Departamencie Demografii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, dr Marek Michalak honorowy przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego przy Ministrze Sprawiedliwości, członek Komitetu Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk, adw. Karolina Marszałek członkini Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego przy Ministrze Sprawiedliwości, adw. Ewa Milewska-Celińska członkini KKPR, sędzia Agnieszka Rękas członkini KKPR i Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15, Paulina Nowosielska-Kucharska dyrektorka Zespołu Prasowego Biura Rzecznika Praw Dziecka, Ewelina Rzeplińska-Rogalska dyrektorka Zespołu Ochrony Małoletnich BRPD, Oliwia Rybczyńska-Gryguc  p.o. naczelnik Wydziału Prawa Rodzinnego w Zespole Prawa Cywilnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich wraz ze współpracownikami, Maria Leszczyńska prezes Sądu Okręgowego w Bydgoszczy, Michał Niedopytalski  wiceprezes Sądu Okręgowego w Katowicach, Katarzyna Mituta-Nawrocka przewodnicząca III Wydziału Rodzinnego i Nieletnich Sądu Rejonowego w Kaliszu wraz ze współpracownikami, Krystyna Batra sędzia Sądu Okręgowego we Wrocławiu, Danuta Bojarska sędzia Sądu Okręgowego w Radomiu, Anna Begier sędzia Sądu Rejonowego we Wrześni, przewodnicząca Zespołu Prawa Cywilnego Stowarzyszenia Sędziów Polskich „IUSTITIA”, Łukasz Misztal starszy kurator zawodowy w II Zespole Kuratorskiej Służby Sądowej ds. Rodzinnych i Nieletnich Sądu Rejonowego w Piotrkowie Trybunalskim, Maja Jabłońska sędzia Sądu Rejonowego w Olsztynie, adw. Dorota Kulińska dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej, radca prawny Anna Grudzińska ekspert Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych, Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska radca prawny Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, Justyna Podlewska koordynatorka programu „Dziecko w procedurach prawnych” FDDS oraz Joanna Stańczyk prezeska Stowarzyszenia Dolnośląski Kongres Kobiet.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska i Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.

Nazywam się Barbara Dolniak, bardzo mi miło wszystkich państwa powitać. Zdaje się, że pan Sławomir Pałka, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości jeszcze nie dotarł.

Głos z sali:
Nie będzie pana ministra.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie będzie? A czy jest może pani Dorota Łopalewska, dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości? Jest, witam panią, bardzo się cieszę. Witam panią adwokat Karolinę Marszałek, członkinię Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam panią Alicję Szkotnicką, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjnym Ministerstwa Sprawiedliwości… Nie ma? Jest za to na pewno pani Maja Jabłońska,  sędzia Sądu Rejonowego w Olsztynie, obecnie Ministerstwo Sprawiedliwości – dzień dobry pani. Witam pana Macieja Lipca, dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich…

Głos z sali:
Jeszcze nie ma.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Rozumiem, ale jest pan Cezary Maliszewski – witam pana – zastępca dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam także panią Agnieszkę Ostrowską-Prażmowską, naczelnik w Departamencie Spraw Obywatelskich MSWiA – bardzo mi miło. Witam panią Beatę Długołęcką, głównego specjalistę w tym samym departamencie MSWiA. Witam panią Emilię Sawicką, starszego specjalistę w Departamencie Demografii w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Witam pana prof. dr. hab. Marka  Konopczyńskiego… Zdaje się, że jeszcze nie ma pana profesora, ale pewnie dotrze. Pan profesor jest pełnomocnikiem ministra sprawiedliwości ds. nieletnich, wiceprzewodniczącym Rady Naukowej Instytutu Praw Dziecka im. Janusza Korczaka, a także członkiem Komitetu Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk oraz członkiem Rady Doskonałości Naukowej. Witam panią mec. Ewę Milewską-Celińską, członkinię Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego przy Ministrze Sprawiedliwości, panią sędzię Agnieszkę Rękas, również członkinię Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego przy Ministrze Sprawiedliwości oraz członkinię Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15.  Są z nami dzisiaj także: pan dr Marek Michalak, honorowy przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego przy Ministrze Sprawiedliwości, członek Komitetu Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk; pani Ewelina Rzeplińska-Rogalska, dyrektorka Zespołu Ochrony Małoletnich w Biurze Rzecznika Praw Dziecka; pani Paulina Nowosielska, dyrektorka Zespołu Prasowego w Biurze Rzecznika Praw Dziecka; pani Oliwia Rybczyńska-Gryguc,  p.o. naczelnik Wydziału Prawa Rodzinnego w Zespole Prawa Cywilnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich; pani Maria Leszczyńska, prezes Sądu Okręgowego w Bydgoszczy;  pan Michał Niedopytalski, wiceprezes Sądu Okręgowego w Katowicach, sędzia Sądu Okręgowego – bardzo mi miło, że sędziowie przybyli na nasze posiedzenie, bardzo się z tego cieszę. Witam sędzię Sądu Rejonowego w Kaliszu panią Katarzynę Mitutę-Nawrocką, przewodniczącą III Wydziału Rodzinnego i Nieletnich; witam panią Martyna Miklas, asystentkę sędziego Sądu Rejonowego w Kaliszu; panią Danutę Bojarską, sędzię Sądu Okręgowego w Radomiu; panią Krystynę Batrę, sędzię Sądu Okręgowego we Wrocławiu… Nie ma, może jeszcze dojedzie. Witam pana Łukasza Misztala, starszego kuratora zawodowego w sprawach rodzinnych i nieletnich Sądu Rejonowego w Piotrkowie Trybunalskim, oraz panią sędzię Annę Begier ze Stowarzyszenia Sędziów Polskich „IUSTITIA”. Witam panią adwokat Dorotę Kulińską, dyrektorkę Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej; panią Agnieszkę Kwaśniewską-Sadkowską, radcę prawnego Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę; panią Justynę Podlewską, koordynatorkę programu „Dziecko w procedurach prawnych” z Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, oraz panią radcę prawną Annę Grudzińską, ekspertkę Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych – jeszcze nie ma, ale pewnie za chwilę dotrze.

Szanowni państwo, mam nadzieję, że zdołałam przedstawić wszystkich gości.

Witam oczywiście wszystkie posłanki i wszystkich posłów.

Proszę państwa, już kilka razy proszono mnie o zorganizowanie posiedzenia Komisji z udziałem zarówno teoretyków, jak i praktyków, ponieważ czasami jest tak, że teoria swoje, a praktyka swoje, co tylko pokazuje, że projektowane zmiany muszą iść w nieco innym kierunku albo nawet w zasadniczo innym kierunku. Dlatego bardzo się cieszę, że są dziś wśród nas praktycy, zwłaszcza sędziowie, na których barkach spoczywa to, co ważniejsze, czyli wydanie decyzji i przyjęcie odpowiedzialności za tę decyzję. Jak to czasami wygląda w mediach, wszyscy państwo doskonale wiecie.

Proszę państwa, chciałabym, żeby każdy zabrał głos, żebyście państwo wskazali zarówno potrzebne zmiany, jak i kierunki tych zmian, to, co państwo zauważyliście w praktyce. Zmiana Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego nastąpi, to wiemy już dzisiaj na sto procent. Pytanie zatem brzmi: w jakim zakresie i jak ten kodeks zmienić, żebyśmy za chwilę nie musieli go poprawiać? To jest bowiem szczególna materia, ponieważ Kodeks rodzinny i opiekuńczy dotyczy w zasadzie każdego z nas i to każdego dnia, bez względu na to, czy jesteśmy dorośli, czy jesteśmy dziećmi. Zmiany są potrzebne, ale ważne jest, żebyśmy – praktycy i teoretycy prawa – wspólnie wskazali kierunki, najpierw legislatorom, a potem komisji sejmowej i całemu Sejmowi, żeby w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym zostały wprowadzone naprawdę dobre zmiany. Są oczywiście takie zmiany, które muszą nastąpić niezwłocznie, szybko, już, można nawet powiedzieć, że one są już trochę spóźnione, ale są i takie zmiany, które trzeba przedyskutować, przepracować, bo przecież kodeksów nie zmienia się co pięć minut, tylko to jest długi proces legislacyjny. Jednak, jak wspomniałam, niektóre zmiany powinniśmy wprowadzić jak najszybciej.

Pozwólcie państwo, że rozpoczniemy dyskusję od wystąpienia pana dr. Marka Michalaka, który pełnił w przeszłości funkcję rzecznika praw dziecka, a potem poproszę o zabranie głosu aktualne przedstawicielki Biura Rzecznika Praw Dziecka, panią Ewelinę Rzeplińską-Rogalską  i panią Paulinę Nowosielską. Zależy mi na tym, żebyśmy nie tylko rozpoczęli dyskusję, ale żebyśmy od razu wskazali kierunki zmian. Później, po tych wystąpieniach, oddam państwu głos w formule swobodnej dyskusji. Proszę tylko o to, aby państwa wypowiedzi były zwarte i nie przekraczały trzech minut. Później, jeżeli wystarczy nam czasu, w ramach odpowiedzi czy repliki będzie można jeszcze raz zabrać głos. Chciałabym, żeby wszystko przebiegało sprawnie, dlatego bardzo proszę o przedstawianie stanowisk w syntetycznej formie. Dotyczy to oczywiście również pana dr. Marka Michalaka. Bardzo proszę.

Honorowy przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego przy Ministrze Sprawiedliwości, członek Komitetu Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk dr Marek Michalak:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, dziękuję za zwołanie tego posiedzenia i podjęcie niezwykle ważnego tematu, którym zajmujemy się również w ramach prac Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego, a wcześniej zajmowaliśmy się w ramach prac komisji kodyfikacyjnej pracującej przy Rzeczniku Praw Dziecka, która to komisja wypracowała projekt nowego kodeksu, do którego warto się odwoływać i z którego warto czerpać. Robimy to zresztą na bieżąco i za chwilę pewne kwestie ujrzą światło dzienne.

Szanowni państwo, ja wypowiem się tylko kierunkowo, natomiast o przedstawienie szczegółów poproszę sekretarz komisji przy Rzeczniku Praw Dziecka, panią sędzię Agnieszkę Rękas, ponieważ ona ma to wszystko przygotowane.

Proszę państwa, jak wspomniałem, spróbuję przedstawić kierunkowo, czego mi osobiście brakuje dzisiaj w kodeksie i dlaczego on powinien zostać zmieniony. Otóż brakuje mi w nim dziecka i praw dziecka, brakuje mi kierunkowo spojrzenia na podmiotowość dziecięcą, na delikatność dziecka wynikającą z Konwencji o prawach dziecka. Poza słownictwem, które jest już mocno anachroniczne i stygmatyzujące, czasami wskazujące na niczym nieuprawnioną przewagę, a wręcz nawet niosące ze sobą treści o charakterze przymusowo-przemocowym, kodeks wymaga także nowej konstrukcji, nowego spojrzenia, dostosowania do nowej rzeczywistości.

Cieszę się, że pani przewodnicząca mówi, że to jest przed nami i że nie ma możliwości, żebyśmy tego nie zrobili. W trakcie prac komisji kodyfikacyjnej przy Ministrze Sprawiedliwości przyjęliśmy dwie metody działania: małą nowelizację oraz przygotowanie nowego kodeksu. Rzeczy, które są do poprawienia na już, będą zgłaszane na bieżąco, chociażby za moment wykonawstwo, natomiast z dużą nowelizacją, mam taka nadzieję, uporamy się w niedalekim czasie, ponieważ mamy już tutaj przygotowaną pewną bazę.

Czy mogę teraz oddać głos pani sędzi Agnieszce Rękas?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Za moment udzielę głosu pani sędzi, natomiast teraz chciałabym, aby zabrały głos przedstawicielki urzędującego obecnie rzecznika praw dziecka. Która z pań pierwsza? Bardzo proszę.

Dyrektorka Zespołu Ochrony Małoletnich Biura Rzecznika Praw Dziecka Ewelina Rzeplińska-Rogalska:
Ewelina Rzeplińska-Rogalska, dyrektorka do spraw ochrony małoletnich.

Szanowni państwo, w imieniu pani rzecznik dziękuję za dzisiejsze spotkanie i, tak jak powiedział pan Marek Michalak, były rzecznik praw dziecka, również cieszę się, że trwają prace nad nowym Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym, ponieważ obecny kodeks nie dostrzega dziecka w wielu aspektach. Mam nadzieję, że zmiany, nad którymi będzie się obecnie procedować, główny nacisk położą na ochronę małoletnich.

Do Biura Rzecznika Praw Dziecka wpływa ogrom spraw. Zespół Ochrony Małoletnich zajmuje się sprawami „szybkimi”, które wymagają interwencji. Takich spraw jest bardzo dużo. Piszą do nas również dzieci, które proszą rzecznika o podjęcie interwencji, o wsłuchanie się w głos małoletnich, piszą także rodzice, którzy wskazują na wiele problemów, które pojawiają się gdzieś podczas procedur związanych czy to z sądem, czy – ewentualnie – w związku z postępowaniem drugiego rodzica. Każda sprawa, która wpływa do Biura Rzecznika Praw Dziecka, jest analizowana i staramy się w jak największym stopniu pomóc dziecku.

W tym miejscu chcę podkreślić, że adresatem całości naszych działań jest dziecko. Czasami rodzice mogą być niezadowoleni z naszych działań, mogą mieć inne poglądy na pewne sprawy, niemniej w centrum zainteresowania Biura Rzecznika Praw Dziecka znajduje się dziecko.

Dzisiaj wraz z koleżanką wsłuchamy się uważnie w głosy praktyków. Bardzo dziękuję za przybycie sędziom, przedstawicielom komisji kodyfikacyjnej, pani dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości. Liczymy na to, że zostaną zaprezentowane główne problemy, które obecnie są widoczne, jeśli chodzi o stosowanie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Temu kodeksowi trzeba się uważnie przyjrzeć, bo on wymaga wielu zmian, a powtarzając za panem dr. Michalakiem,  kodeks przede wszystkim wymaga spojrzenia na dziecko, zauważenia jego podmiotowości i postawienia tego dziecka na pierwszym miejscu w procesie tworzenia nowego aktu prawnego. Na chwilę obecną bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy druga z przedstawicielek rzecznika chce zabrać głos też w takiej ogólnej formule, czy może usłyszymy już więcej konkretów?

Dyrektorka Zespołu Prasowego Biura Rzecznika Praw Dziecka Paulina Nowosielska-Kucharska:
Paulina Nowosielska, jestem dyrektorką Zespołu Prasowego oraz rzeczniczką prasową pani rzecznik praw dziecka. Szanowni państwo, dbamy o to, aby w każdej wypowiedzi pani rzecznik wybrzmiał aspekt podmiotowości dziecka. Koleżanka wypowiedziała się ogólnie, ale wiadomo, że wypowiadamy się na podstawie wszystkich spraw, które wpływają do biura. Staramy się zawsze i wszędzie bardzo akcentować sytuację dziecka.

Na prośbę pani rzecznik chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na europejski, międzynarodowy aspekt problemu, o którym dyskutujemy. 9 września tego roku zapadł kluczowy w tej sprawie wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Chodzi o głośną sprawę  M.P. i inni przeciwko Grecji. ETPCz przypomniał, że interes dziecka w każdym sporze w zakresie sporu rodzinnego musi być stawiany w centrum uwagi i że sądy krajowe muszą z urzędu badać zasadność wysłuchania dziecka przed podjęciem decyzji o jego powrocie do rodzica. To akurat dotyczyło spraw międzynarodowych, ale wydaje mi się, że wspomniany wyrok ETPCz jest wskazaniem kierunku naszych dalszych dyskusji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo pani dziękuję.

Proponuję, żebyśmy teraz wysłuchali przedstawicieli Rzecznika Praw Obywatelskich. Zaczniemy może od pani Oliwii Rybczyńskiej-Gryguc. Bardzo proszę.

P.o. naczelnik Wydziału Prawa Rodzinnego w Zespole Prawa Cywilnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Oliwia Rybczyńska-Gryguc:
Oliwia Rybczyńska-Gryguc, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Jeśli chodzi o nasze stanowisko, ja chciałabym się na wstępie przyłączyć do podziękowań za zorganizowanie dzisiejszego posiedzenia. Będziemy się oczywiście wsłuchiwać w głosy praktyków i zwracać uwagę na kwestie, które już są i będą podnoszone zarówno przez przedstawicieli komisji kodyfikacyjnej, jak i przez przedstawicieli Rzecznika Praw Dziecka.

Rzecznik Praw Obywatelskich od lat wskazuje na różne aspekty stricte dotyczące nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, od wielu lat pewne kwestie ponawia. W ostatnim czasie RPO został poproszony o przedstawienie opinii na temat nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w zakresie tzw. rozwodów pozasądowych. Rzecznik przedstawił swoją opinię na ten temat, przedłożył też pewne uwagi, ale bez krytykowania całości tej regulacji.

Jeśli natomiast chodzi o postulaty szczegółowe, to nie wiem, czy to już jest ten moment…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Chciałabym, żebyście panie jako przedstawicielki rzecznika przedstawiły na razie wstęp, natomiast później zapytam o opinie na temat poszczególnych kwestii, bo nie możemy oczywiście skończyć dyskusji na ogólnym stwierdzeniu, że rzecznik przygląda się, słucha i opiniuje.  Ale to za moment.

P.o. naczelnik wydziału w zespole BRPO Oliwia Rybczyńska-Gryguc:
Oczywiście, pani przewodnicząca. Rzecznik przygląda się, słucha, opiniuje i bardzo chętnie wysłucha zdania praktyków i przedstawicieli innych organów, ale przede wszystkim będzie konsekwentnie ponawiał postulaty, które zgłasza od wielu lat.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję.

Proponuję, żebyśmy wysłuchali jeszcze wypowiedzi pani Doroty Łopalewskiej, dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości. Poprosimy o taki ogólny zarys, jak to wygląda ze strony resortu, jakie prace toczą się w ministerstwie. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Dorota Łopalewska:
Dziękuję za udzielenie głosu. Dorota Łopalewska, dyrektorka Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, ale przede wszystkim sędzia rodzinny na delegacji w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Krótko tytułem wstępu. Po pierwsze, proszę państwa, to jest ważne i to trzeba zaznaczyć, w ubiegłym roku przy ministerstwie po raz pierwszy powstała Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego, która już opracowała i nadal opracowuje, pracując zgodnie z harmonogramem, założenia i rozwiązania zarówno do szybkich nowelizacji, zgodnie z tym, co powiedział pan dr Michalak, jak i do dalszych prac nad nowym Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym. O szczegółach poinformujemy jeszcze państwa razem z panią Karoliną Marszałek, członkinią Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego.

Równolegle pracujemy w ministerstwie nad rozwiązaniami i projektami legislacyjnymi, które powstają w moim departamencie oraz wspólnie z Komisją Kodyfikacyjną przygotowujemy projekty komisji. Legislacja kilku projektów jest już rozpoczęta. Jedne są bardziej zaawansowane, drugie mniej, jest też kilka projektów priorytetowych, pilnych. Teraz tylko krótko powiem, że jeśli chodzi o kwestię dopuszczenia do orzekania asesorów sądowych, to jesteśmy już po głosowaniu w Senacie i teraz będziemy oczekiwać – mam nadzieję – na podpis pana prezydenta. Zawsze podkreślam, że to jest pierwszoplanowa kroplówka dla sądów rodzinnych, jeśli chodzi o uregulowanie kwestii kadrowych i organizacyjnych.

Następnie, jeśli chodzi o kodeks – piecza współdzielona. To jest bardzo ważny projekt, który – mam nadzieję – rozwieje wreszcie wszelkie wątpliwości, jeśli chodzi o definicję tego, czym jest piecza współdzielona oraz w kwestii, że przy rozwodzie rodziców najważniejszy będzie najlepszy interes dziecka i prawo do wychowywania się z obojgiem rodziców, z jak najmniejszą szkodą dziecka w przypadku rozstania rodziców.

Druga rzecz, proszę państwa, to punktowa zmiana ustawy o opiniodawczych zespołach sądowych specjalistów. To jest wielka bolączka. Wszyscy sędziowie, prezesi, którzy mają w swoim okręgu OZSS, wiedzą, z czym się to wiąże.

Kolejna rzecz to postępowanie wykonawcze. Ten postulat od dawna był podnoszony i podkreślany nie tylko przez środowiska sędziów, ale także kuratorów i organizacje pozarządowe. Chodzi o postępowanie, które toczy się w sądzie rodzinnym po wydaniu orzeczenia, nieuregulowane czy szczątkowo dotychczas uregulowane w Kodeksie postępowania cywilnego i w ustawie o kuratorach. Jest projekt odrębnego aktu prawnego, mamy już także zgodę ministra na legislację w tym zakresie.

Na tzw. biegu są już także rozwody pozasądowe oraz eliminacja winy w rozwodzie jako jeden z czynników, który miałby złagodzić kwestię rozstań małżonków i konfliktów okołorozwodowych.

O dalszych konkretnych nowelizacjach i zmianach będzie mówić później pani Karolina Marszałek, członkini komisji kodyfikacyjnej, a ja ewentualnie będę odpowiadać na pytania i uzupełniać pewne kwestie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że jak tylko dotrze na jego biurko, pan prezydent podpisze ustawę dotyczącą orzekania asesorów w wydziałach rodzinnych. Asesorzy mają dzisiaj dużą wiedzę, zawsze ją mieli, i orzekają już przecież w innych wydziałach, chociażby w wydziale karnym, gdzie często jedną ze stron, najczęściej pokrzywdzoną, jest nieletni albo małoletni.

Pozwólcie państwo, że przejdziemy teraz do głosów praktyków. Kiedyś też byłam sędzią,  ale orzekałam w wydziale cywilnym. Chętnie dowiem się, jak rzecz wygląda od strony praktyków, czyli sędziów. Patrzę na nazwiska naszych gości… Jeśli chodzi o sędziów na delegacji w Ministerstwie Sprawiedliwości, to może im oddam głos za moment.

Teraz natomiast poproszę o zabranie głosu panią Marię Leszczyńską, prezes Sądu Okręgowego w Bydgoszczy. Bardzo proszę.

Prezes Sądu Okręgowego w Bydgoszczy Maria Leszczyńska:
Dzień dobry państwu, bardzo mi miło, dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie. Pomijając fakt, że jestem prezesem sądu okręgowego, i tak zostałam przedstawiona, choć to akurat nie jest najważniejsze, jestem także sędzią rodzinnikiem i orzekam w Sądzie Okręgowym w Bydgoszczy w Wydziale Cywilnym Rodzinnym. Mamy wąską specjalizację, czyli wydział specjalizujący się w sprawach rozwodowych, bo takie są domeną sądu okręgowego, oraz w sprawach rodzinnych odwoławczych, siłą rzeczy wszystkich kategorii, również – o tym pewnie dzisiaj nie będziemy mówili – w sprawach dotyczących przestępczości nieletnich na kanwie ustawy o wspieraniu i resocjalizacji, ale rozumiem, że to nie jest w tej chwili przedmiotem naszego spotkania, są nim raczej zagadnienia z zakresu prawa rodzinnego.

Szanowni państwo, może zacznę od ostatniej kwestii, którą poruszyła pani przewodnicząca. Ze względów organizacyjnych i z powodu przeciążenia wydziałów rodzinnych wszyscy oczekujemy nowelizacji zmierzającej do tego, aby asesor, czyli aplikant po skończonej Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, mógł orzekać w sprawach rodzinnych. Tak, wszyscy jesteśmy zwolennikami tej koncepcji.

Przyznaję, że aplikanci opuszczający szkołę mają bardzo rozległą wiedzę. Jestem wykładowcą w KSSiP od 2009 r. i mam z jej absolwentami nadal kontakt, może nie na co dzień, ale w trakcie szkoleń. Oni posiadają rozległą wiedzę z zakresu prawa materialnego, wydają niezwykle poprawne orzeczenia, są też przygotowani do procedowania na kanwie Kodeksu postępowania cywilnego. Chciałabym jednak wyrazić swoje obawy, a właściwie zaproponować rozwiązanie, które powinno pójść równolegle z dopuszczeniem asesorów do orzekania w wydziałach rodzinnych – asesorzy, zanim zaczną wykonywać swoje obowiązki, powinni odbyć specjalne szkolenie z tzw. kompetencji miękkich.

Jako sędziowie rodzinni wszyscy wiemy, że asesorzy są bardzo poprawni pod względem merytorycznym i formalnym, te osoby są świetnie przygotowane i my sędziowie sobie ich bardzo cenimy, ale mam wątpliwości, czy oni posiadają umiejętność wyjścia trochę z roli sędziego, który jest tylko rozjemcą. Nie wiem, czy asesorzy posiadają odpowiednie podejście do stron, do zainteresowanych, głównie w postępowaniu przed sądem pierwszej instancji, czyli w sądach rejonowych, w sprawach o uregulowanie kontaktów, o władzę rodzicielską itd. Tam trzeba przestać być formalistą. My, praktycy, wiemy, powiedzmy to sobie szczerze, że tam pewne kanony nie obowiązują. Dlatego mam pewne obawy, że tym młodym ludziom, nawet z pewnym doświadczeniem życiowym, będzie jednak trudno rozmawiać z rodzicami w prosty, niesformalizowany sposób. Obawiam się, że będzie im trudno rozmawiać z rodzicami, ale także będzie im trudno zainteresować się dzieckiem, ponieważ przede wszystkim będą starać się, żeby nie naruszyć procedury. Oczywiście my też nie możemy jej naruszać, ale potrzeba pewnej elastyczności.

Stąd moja sugestia – jak najbardziej przychylam się do tego projektu, ale proszę o rozważenie, w jaki sposób należy szkolić asesorów, którzy będą kierowani do wydziałów rodzinnych. Przed objęciem funkcji należałoby ich chyba objąć jakimś patronatem albo prowadzić w szczególny sposób. Oni oczywiście będą mieli wśród swoich sędziów kolegów i koleżanki, którzy im z czasem pomogą, ale ten pierwszy moment, jak wszyscy wiemy, my sędziowie, jest strasznie trudny. Trudno jest wyjść na salę rozpraw, a tym młodym ludziom szczególnie trudno będzie wyjść z roli i nie trzymać się ściśle kodeksu.

Jeżeli chodzi o inne kwestie, na przykład tę małą nowelizację, którą państwo przygotowujecie, to miałam okazję uczestniczyć w konferencji prezesów i tam został przedstawiony lekki zarys tego pomysłu. Była mowa o tym, że winy nie będzie, i bardzo dobrze, ale pojawia się także kwestia alimentów. W ogólnym zarysie, z tego, co wiem, strony, byli małżonkowie, będą mogli żądać alimentów, kiedy pogorszy się albo zróżnicuje ich sytuacja finansowa ze względu na zasady współżycia społecznego itd., itd.

Szanowni państwo, chciałabym zwrócić uwagę w tym kontekście na sytuację dziecka w procesie okołorozwodowym, kiedy małżonkowie ruszą o wzajemne alimenty. Winy już nie będzie, ale oni wystąpią z tymi roszczeniami. Czy my zdajemy sobie sprawę z tego, jak to wpłynie na długotrwałość postępowania rozwodowego? Przecież my chcemy je maksymalnie skrócić ze względu na dobro dziecka. To nie dorośli tracą w procesie rozwodowym, bo oni idą w swoje strony, mają nowych partnerów, dzielą majątek i jakoś sobie życie układają. Nie ma chyba wśród nas psychologów, ale teorie są znane i oczywiste. Długotrwałe postępowanie rozwodowe czyni przede wszystkim spustoszenie w dzieciach. Badania wskazują, że jak kończy się długotrwały rozwód, to normalizują się stosunki i dzieci znajdują się w o wiele lepszej sytuacji.  Dużo na ten temat pisze m.in. pani Czerederecka, polecam publikację „Sytuacja dziecka w procesie okołorozwodowym”. Cel zatem jest jeden – skrócić do minimum postępowanie rozwodowe,  tak je prowadzić, aby nie pojawiało się w nim zbyt wiele kwestii spornych. Wydaje mi się, że możliwość występowania z roszczeniami alimentacyjnymi w stosunku do małżonków, bez względu na winę, może spowodować długotrwałość postępowania. To jest chyba nie do uniknięcia.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przepraszam, że wchodzę w słowo, pani sędzio, ale czy to nie oznacza, że w tym zakresie moglibyśmy toczyć oddzielny proces?

Prezes Sądu Okręgowego w Bydgoszczy Maria Leszczyńska:
O alimenty?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak.

Prezes Sądu Okręgowego w Bydgoszczy Maria Leszczyńska:
Nie wiem, nie znam się na tym, więc trudno mi się wypowiadać. Wiem jednak, że państwo sugerują w projekcie, że to byłyby alimenty orzekane na pięć lat z możliwością przedłużenia przed sądem rejonowym. Jest także sugestia, państwo o tym mówili, że alimenty mogłyby być zaspokajane między małżonkami jednorazową kwotą albo przeniesieniem jakiegoś składnika majątkowego. Bardzo proszę, żeby jednak nie mieszać spraw majątkowych ze sprawami rodzinnymi w rozwodzie. W tej chwili mamy taką sytuację prawną, że sąd rozwodowy może orzec o majątku wspólnym, jeżeli zainteresowani są zgodni. Do rozwodu wchodzi częściowo nieproces, a to i tak przedłuża procedurę. Małżonkowie zbierają dokumenty, składnik majątku często staje się kartą przetargową, jeżeli chodzi na przykład o kontakty z dzieckiem. W wolnym tłumaczeniu wygląda to tak, że ja ci dam dziecko częściej, ale ty w zamian zostaw mi mieszkanie. Często dowiadujemy się, że punktem zapalnym są pieniądze, że jest nim majątek, a dziecko czeka.

Dlatego proszę, żebyście państwo rozważyli, czy w tych rozwodach, gdzie są dzieci – zastrzegam, że ja nie wiem, jak to zrobić, bo nie znam się na legislacji – czy w tych rozwodach udałoby się minimalizować spory między małżonkami ze względu na to, o czym dzisiaj rozmawiamy, czyli ze względu na ochronę dobra dziecka.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Tu postawimy kropkę, pani sędzio, żeby następne osoby mogły zabrać głos, ale to oczywiście nie oznacza, że nie będzie pani mogła jeszcze się wypowiedzieć.

W tej chwili głos zabierze pani Maja Jabłońska, sędzia Sądu Rejonowego w Olsztynie. Bardzo proszę.

Sędzia Sądu Rejonowego w Olsztynie Maja Jabłońska:
Dzień dobry, dziękuję za zaproszenie.

Proszę państwa, z punktu widzenia sędziego liniowego, bo takim jestem, orzekam w Sądzie Rejonowym w Olsztynie w Wydziale Rodzinnym, zmiana w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym jest bardzo potrzebna. Przed chwilą zostały poruszone kwestie rozwodowe. W mojej ocenie im szybciej będziemy kończyć sprawy rozwodowe, im szybciej rodzice będą wychodzić z konfliktu okołorozwodowego, tym większe będziemy mieć szanse na uregulowanie sytuacji z pożytkiem dla małoletnich.

Wydaje mi się, że czasami dobrym rozwiązaniem byłoby nawet pominięcie kwestii dzieci w rozwodzie i osobne orzekanie w tej kwestii na poziomie sądu rejonowego, ponieważ bardzo często w momencie, kiedy rodzice się rozwodzą, sprawy dotyczące dzieci są zamiatane pod dywan. Trafiają one do sądów rejonowych później, kiedy już zostanie orzeczony rozwód. Bardzo często ma to miejsce dosłownie chwilę po rozwodzie. Temat jest więc wałkowany przez rodziców po raz kolejny i na dobrą sprawę pozostają oni w konflikcie przez bardzo długi czas. Według mnie te sprawy zdecydowanie wymagają nowej regulacji.

Jeżeli natomiast chodzi o kwestie rozwodów i postępowań toczących się przed sądami rejonowymi, to obecne przepisy regulujące sytuację dziecka są bardzo nieprecyzyjne. Kością niezgody pomiędzy sądami okręgowymi a rejonowymi pozostają kwestie zabezpieczeń i to trzeba absolutnie wyeliminować, ponieważ taka sytuacja realnie zagraża dobru dziecka. Co prawda każdy sąd, który widzi potrzebę działania natychmiast, powinien zareagować, ale nie zawsze tak to wygląda i wtedy, niestety, mamy do czynienia ze szkodą dla małoletnich. Tym bardziej, że sądy okręgowe bronią się rękami i nogami przed orzekaniem pieczy zastępczej, wskazując, że osoba, która stanowi rodzinę zastępczą, nie może być uczestnikiem postępowania rozwodowego, co jest zresztą słusznym podejściem.

Bardzo istotna dla nas jest kwestia wykonawstwa – wiem, że Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego proceduje nad zmianami w tym zakresie. Przede wszystkim brakuje nam sprawczości w postępowaniu wykonawczym, natomiast biorąc pod uwagę kryzys pieczy zastępczej, moment, kiedy mamy do czynienia z ograniczeniem władzy rodzicielskiej poprzez nadzór kuratora sądowego jest tym momentem, kiedy powinniśmy skupić się jak najbardziej intensywnie nad tym, żeby praca z rodziną została wykonana. Dlatego oczekuję, że w tym zakresie uprawnienia kuratora zostaną rozszerzone. Jednocześnie to postępowanie powinno być w pewien sposób sformalizowane, żeby rzeczywiście przyniosło skutek w pracy z rodziną.

Jeżeli chodzi o pracę z rodziną w ogóle, to brakuje nam odpowiednich narzędzi. Na przykład nie wiemy, które ośrodki świadczą pomoc dzieciom i rodzinie w zakresie psychologicznym i pedagogicznym oraz współpracują z rodzicami w podnoszeniu ich kompetencji wychowawczych. Oczywiście jest mnóstwo ośrodków, które to robią, natomiast sąd nie ma wiedzy na ten temat. Odnoszę także wrażenie, że również kuratorzy nie zawsze posiadają informacje na ten temat. Większe skupienie wiedzy na temat środków pomocowych byłoby niewątpliwie korzystne dla wykonywania orzeczeń w zakresie władzy rodzicielskiej.

Mamy także problem z instancyjnością postępowania rodzinnego. Bardzo często odwołania od orzeczeń sądów rejonowych, apelacje, rozpoznają stricte sądy cywilne i, prawdę mówiąc, robią to osoby, które nigdy nie orzekały w sądzie rejonowym w sprawach rodzinnych i dlatego brakuje im doświadczenia w orzekaniu w tym zakresie. W związku z tym postulat, żeby w każdym sądzie okręgowym był wydział rodzinny z prawdziwego zdarzenia, jest konieczny do zrealizowania, tak uważam, ponieważ będzie to korzystne dla stron postępowania.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proponuję, żebyśmy w tym miejscu postawili kropkę.

Sędzia Sądu Rejonowego w Olsztynie Maja Jabłońska:
Dobrze, dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Muszę powiedzieć, że odkąd pamiętam, w zasadzie od zawsze, ten postulat się pojawiał, mówię to również już jako posłanka – specjalizacja, specjalizacja i jeszcze raz specjalizacja. Nie można sędziemu wrzucać do worka wszystkich tematów. W poprzednich latach często bywało tak, że na przykład komasowano wydział cywilny i wydział do spraw egzekucyjnych, a przecież rozpiętość tematyki, różnorodność jest ogromna. To tak analogicznie jak w przypadku lekarzy. Kiedy nas boli serce, to idziemy do kardiologa, kiedy mamy inne dolegliwości, to udajemy się do innego specjalisty. Oczywiście ten specjalista nie zajmuje się wszystkim, tylko swoją dziedziną, w tym przypadku kardiologią, żeby trzymać się podanego wyżej przykładu. Dlatego powtórzę – specjalizacja i jeszcze raz specjalizacja. Sądzę, że nie ma w Polsce sędziego, który nie poparłby tego rozwiązania.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią sędzię Katarzynę Mitutę-Nawrocką, przewodniczącą III Wydziału Rodzinnego i Nieletnich Sądu Rejonowego w Kaliszu.

Przewodnicząca III Wydziału Rodzinnego i Nieletnich Sądu Rejonowego w Kaliszu Katarzyna Mituta-Nawrocka:
Dzień dobry państwu, Katarzyna Mituta-Nawrocka, jestem również sędzią liniowym od wielu lat i powiem szczerze, że prawo rodzinne stało się moją pasją. Bardzo lubię dzieci i bardzo się cieszę, że możemy teraz je wysłuchiwać w tzw. przyjaznych pokojach. Zawsze staramy się, żeby nasze sprawy rodzinne były nakierowane na dziecko i bardzo chciałabym – całkowicie zgadzam się tutaj z koleżanką – żeby w sądach rodzinnych orzekali specjaliści, również w sądach okręgowych. Uważam, że powinien zostać stworzony pion sądownictwa rodzinnego, podpisuję się pod tym wnioskiem, dlatego że sprawy cywilne są zupełnie inne. Sędziowie, którzy nie mają doświadczenia w wysłuchiwaniu dzieci, patrzą na pewne kwestie zupełnie inaczej. Uważam, że to jest bardzo ważna kwestia. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa jest taka – ponieważ wszyscy zwracamy uwagę na dużą liczbę spraw konfliktowych w wydziałach rodzinnych, to powinniśmy się chyba zastanowić nad umożliwieniem rodzicom odbycia terapii w jakichś wyspecjalizowanych instytucjach. To mogłaby być, na przykład, specjalna komórka w opiniodawczych zespołach sądownictwa biegłych sądowych, w której rodzice, oczywiście jeżeli by chcieli, mogliby dobrowolnie – terapia powinna być przecież dobrowolna – podnosić swoje kompetencje rodzicielskie. Teraz to stanowi problem, ponieważ kiedy dochodzi do sprawy sądowej, to rodzice są chętni do terapii, ale niemal od razu pojawia się konflikt dotyczący tego, jaki to ma być terapeuta, kto ma tego terapeutę opłacić, kiedy zacząć terapię, czy tę terapię połączyć itd. Taka terapia w zasadzie nie spełnia swoich celów, ponieważ każdy rodzic chodzi do innego terapeuty. W efekcie psycholog odbiera informacje tylko od jednego rodzica. Jeżeli inny psycholog odbiera informacje od drugiego rodzica, to terapia rodziców w żaden sposób się nie łączy. Nie wiem, czy to jest możliwe, ale sądzę, że wspólna terapia mogłaby bardzo pomóc. Przede wszystkim mogłaby pomóc dziecku, które, kiedy rodzice idą do sądu i stają po przeciwnych stronach, znajduje się zwykle w totalnym konflikcie lojalnościowym, to widać. Moim zdaniem wspólna terapia bardzo pomogłaby głównie dzieciom. Po prostu ich sytuacja zmieniłaby się na lepszą. Dzieci czułyby, że są kochane i że rodzice dążą do tego, aby ich sytuacja była dobra i że nie ma między nimi konfliktu.

I właściwie to wszystko, podpisuję się oczywiście pod stanowiskiem koleżanki. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Teraz głos zabierze pan sędzia Michał Niedopytalski, wiceprezes Sądu Okręgowego w Katowicach. Proszę bardzo.

Wiceprezes Sądu Okręgowego w Katowicach Michał Niedopytalski :
Szanowni państwo, przesłuchiwałem się wypowiedziom moich przedmówców, w całej rozciągłości się z nimi zgadzam, z tym że, jeżeli mógłbym coś do nich dodać, o coś je uzupełnić, to chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na ekonomikę czasową trwania procesów rozwodowych. Ten aspekt należy moim zdaniem wyeksponować. Należy to zrobić dlatego, że w pewnym momencie w trakcie długotrwałego procesu małoletni stają się elementem przetargowym, ale to nie wszystko. Długotrwały proces rozwodowy przynosi także negatywne skutki w postaci demoralizacji, wszystkim nam tutaj znanej, oraz czynów karalnych. W trakcie procesu, kiedy strony są bardzo zwaśnione, dochodzi również do takich sytuacji, że jeden rodzic zaczyna wykorzystywać, na przykład, argument o znęcaniu się nad dzieckiem przez współmałżonka, pojawia się – ostatnio bardzo popularny – zarzut pedofilii, bo powódka nieoczekiwanie przypomina sobie, że ojciec zachowywał się wobec dziecka w jakiś dziwny sposób itd. To są wszystko konsekwencje długiego trwania procesów rozwodowych.

Jest jeszcze jedna, bardzo istotna rzecz, o której chciałem wspomnieć, ona była już poruszana. Proszę państwa, stworzymy cudowne przepisy, powstanie genialny kodeks, ale co z przepisami wykonawczymi, satelitarnymi? Tutaj jest prawdziwa tragedia. Bez przepisów towarzyszących zmianie ustawy nie zrobimy nic, nawet jeśli wszyscy bardzo chcielibyśmy. Bez tych przepisów po prostu nic nie zrobimy.

To są moje sugestie, mój głos w dzisiejszej dyskusji. Powiem państwu jeszcze, że przed przyjazdem do Warszawy, wczoraj, udałem się do wydziałów karnych, żeby mniej więcej zorientować się, jakie są konsekwencje procesów rozwodowych. Nagminne są sprawy o znęcanie. Pokrzywdzonymi i świadkami są w nich małoletni, a nam chodzi przecież o szeroko pojęte dobro małoletnich. Występuje także często przeciąganie małoletniego na swoją stronę, czyli powiedzmy proces quasi-demoralizacji. Jeśli mi czegoś nie dasz, to nie będę z tobą, a podczas badań powiem, że tata jest zły albo mama jest zła, w zależności od sytuacji. Dlatego jeszcze raz bardzo proszę o zwrócenie uwagi na postępowania wykonawcze, a później na odpowiednie regulacje w przepisach satelitarnych do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję, panie sędzio. O przepisy wykonawcze jeszcze chętnie zapytam, chociaż na marginesie powiem, że określenia „popularny” w kontekście pedofilii raczej bym nie użyła, ale zakładam, że to było zwykłe przejęzyczenie. Te sprawy po prostu są i wreszcie są ujawniane. Pokrzywdzeni mają odwagę, biorąc pod uwagę dzisiejszą atmosferę w stosunku do tych spraw, mówić o tego typu negatywnych zachowaniach.

Pani Martyna Miklas, asystentka sędziego Sądu Rejonowego w Kaliszu, proszę bardzo.

Asystentka sędziego Sądu Rejonowego w Kaliszu Martyna Miklas:
Zgadzam się ze wszystkim, co wcześniej zostało powiedziane.

Przewodnicząca wydziału Sądu Rejonowego w Kaliszu Katarzyna Mituta-Nawrocka:
Bardzo przepraszam, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to wesprę panią Martynę, która jest asystentką w naszym wydziale i pomaga nam w sprawach wykonawczych. My w sprawach wykonawczych naprawdę toniemy, jest ich bardzo dużo, a przepisy nie są uregulowane w taki sposób, jak tego chcielibyśmy. Mam nadzieję, że to w jakiś sposób zostanie ukierunkowane.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przepraszam, czy może pani podać jakiś przykład? Teraz to jest bardzo ogólne stwierdzenie – przepisy wykonawcze. Chętnie usłyszelibyśmy, jakie to są przepisy.

Przewodnicząca wydziału Sądu Rejonowego w Kaliszu Katarzyna Mituta-Nawrocka:
Na pewno każdy praktyk wie, że jak sprawa w wydziale rodzinnym się kończy, to ona wcale nie jest jeszcze zakończona. Wiele spraw idzie do wykonawstwa z zakresu władzy rodzicielskiej, ale nie tylko, również jeśli chodzi o sprawy odnoszące się do nieletnich. Te sprawy trwają zwykle bardzo długo, rzadko są umarzane, a w sprawach wykonawczych praktycznie nadal to postępowanie prowadzi sędzia rodzinny. Ponieważ postępowanie bardzo się przedłuża, to naszym zdaniem należy się zastanowić, co zrobić, żeby postępowania w sprawach wykonawczych kończyły się szybciej.

Być może należałoby utworzyć w wydziałach rodzinnych specjalne komórki do spraw postępowań wykonawczych. Wiem, że w niektórych sądach są sekcje wykonawcze, ale one głównie są sekcjami przy wydziałach karnych, natomiast przy wydziałach rodzinnych takich sekcji nie ma. Najczęściej jest to jakiś jeden pracownik oddelegowany do spraw wykonawczych, który przygotowuje sędziom akta na sesje wykonawcze, bo my mamy oczywiście takie sesje. W zależności od sytuacji wyznaczamy je raz albo dwa razy w miesiącu, to zależy od sądu. Na pewno byłoby dobrze, gdybyśmy mieli możliwość stworzenia sekcji wykonawczych przy wydziałach rodzinnych.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy chodzi tutaj o czas trwania postępowania i obciążenie sędziego z wydziału rodzinnego i opiekuńczego, czy raczej o treść przepisów, które należałoby zmodyfikować, bo coś się już nie sprawdza, nie odpowiada wymogom współczesności? Czy te przepisy mają się raczej zmienić w zakresie odebrania tych zadań sędziom i powierzenia ich komuś innemu? Czy może chodzi o jakieś inne działania, które ograniczą zakres pracy sędziego, żeby mógł się wykazywać większą aktywnością, jeśli chodzi o jego podstawowe obowiązki?

Przewodnicząca wydziału Sądu Rejonowego w Kaliszu Katarzyna Mituta-Nawrocka:
Wydaje mi się, że jedno i drugie. Obie rzeczy są ważne, ponieważ faktycznie jesteśmy bardzo obciążeni. Odbywane przez nas dodatkowo sesje wykonawcze sprawiają, że mamy więcej sesji w miesiącu. Na tych sesjach wysłuchujemy opiekunów prawnych, rodziny zastępcze, przychodzą także rodzice zastępczy, dzieci, opiekunowie prawni, czyli to jest dodatkowa działka sędziego rodzinnego, którą musi się zająć.

Z drugiej strony myślę, że jeżeli chodzi o przepisy… Trudno jest mi teraz precyzyjnie powiedzieć, bo nie zastanawiałam się nad tym, co należałoby zmienić w konkretnych przepisach wykonawczych, dlatego powiem tylko ogólnie, ponieważ nie chcę przedłużać mojej wypowiedzi.  Proponowałabym, żeby zastanowić się nad zmianą przepisów, które dotyczą stricte tych postępowań w różnych sprawach, bo wykonawczych postępowań w wydziale rodzinnym jest bardzo dużo. Nie chcę państwa bardziej zanudzać tą kwestią.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję.

Za moment ewentualnie dopytamy jeszcze pana sędziego Michała Niedopytalskiego, o jakie przepisy wykonawcze chodzi, ale teraz chciałabym oddać głos pani Danucie Bojarskiej, sędzi Sądu Okręgowego w Radomiu. Bardzo proszę.

Sędzia Sądu Okręgowego w Radomiu Danuta Bojarska:
Dzień dobry. Wiem, że mam tylko trzy minuty, ale gwoli wstępu, żebyście państwo mieli obraz tego, o czym będę mówiła, poinformuję, że przez 11 lat byłam przewodniczącą wydziału rodzinnego, a w tej chwili jestem przewodniczącą wydziału cywilnego oraz prowadzimy rozwody w Sądzie Okręgowym w Radomiu. Byłam również wizytatorem, a więc wydaje mi się, że mam swoje doświadczenie i mogę służyć radą oraz przekazać pewne uwagi przede wszystkim tym młodym osobom, które siedzą obok mnie. Postaram się to zrobić w trzy minuty.

Pierwsza rzecz. Oczywiście zgadzam się, że jakieś zmiany w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym są potrzebne, niemniej cały czas przypominam, również moim aplikantom, a dzisiaj już nawet sędziom sądów okręgowych, że dobro dziecka jest przewodnią linią k.r.i o. W związku z tym nie mówmy, proszę państwa, o podmiotowości dziecka, że jej nie ma w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, bo ona tam jest, a dobro dziecka… Proszę państwa – sędziom rodzinnym nie muszę chyba tego mówić – wszystko da się uzasadnić dobrem dziecka. Dlatego wyłącznie doświadczenie plus wiedza spowodują, że wydamy prawidłowe rozstrzygnięcie. Takie jest moje zdanie.

Zastrzegam, że nie wiem, w jakim kierunku idą zmiany przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, ale jeżeli chodzi o rozwody, bo tym również się zajmuję, a konkretnie o pozostawienie rozwodów tzw. niespornych, wiem, że takie głosy do nas dochodziły, ale – proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę – jeśli takie sprawy miałyby nie być prowadzone w sądzie, tylko poza sądem, to chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Bardzo często… Chociaż bardzo często to może przesada, ale zdarzają się sytuacje, kiedy jeden ze współmałżonków, niestety najczęściej kobieta, zgadza się na rozwód bez orzekania o winie, bo mąż jej coś obiecał. To jest dokładnie to, o czym mówiła dziś pani prezes z Bydgoszczy. Chodzi o sprawy majątkowe, przekazanie jakiejś sumy pieniędzy itd.

Chcę państwu powiedzieć, że jeżeli będą rozwody poza sądem, na przykład u notariusza, to nie wiem, czy notariusz pouczy taką kobietę, że może ona wystąpić o alimenty na siebie. Natomiast sąd rodzinny, a takim staje się sąd okręgowy, rozpoznając sprawy rozwodowe, ma taki obowiązek i o tym mówi, szczególnie kiedy strony nie posiadają profesjonalnych pełnomocników. Jeżeli tacy pełnomocnicy są, to oczywiście nie musimy, a nawet nie możemy tego mówić, bo mielibyśmy do czynienia z nierównością stron. Jeżeli jednak nie ma pełnomocników, to zawsze, biorąc pod uwagę sytuację kobiety, sąd ma obowiązek pouczyć ją o tym, jakie ona ma prawa, godząc się na rozwód bez orzekania o winie.

Jeżeli chodzi o małoletnich i o wysłuchanie małoletnich dzieci, to kłaniam się w tym momencie Ministerstwu Sprawiedliwości z prośbą o rozporządzenie odnośnie do takiego wysłuchania, ponieważ to już trwa i trwa, są różne głosy dotyczące tego, jak dziecko ma być wysłuchiwane, a więc wydaje mi się, że i dla sędziów rodzinnych, i dla prowadzących rozwody należałoby chyba przeprowadzić trochę szkoleń dotyczących sposobu wysłuchania dziecka, zwłaszcza że sytuacja wygląda tak, nie ukrywam tego, iż zazwyczaj takie wysłuchanie przeprowadzają sami sędziowie bez udziału psychologów, ponieważ jeżeli sędzia ma odpowiednie doświadczenie zawodowe, to psycholog naprawdę nie jest mu potrzebny w trakcie rozmowy z małoletnim dzieckiem. Zaznaczam, że to jest tylko moje zdanie i że w ogóle stoję na stanowisku, żeby psychologicznych szkoleń dla sędziów rodzinnych było bardzo dużo, zdecydowanie więcej niż teraz.

Odnosząc się jeszcze bardzo szybko do postępowania wykonawczego, o którym mówiła pani sędzia, to stanowi ono niejako kontynuację postępowania sędziego rodzinnego, który rozpoznaje sprawy w wydziale rodzinnym. W latach 90. minionego wieku pojawiły się głosy, żeby stworzyć tzw. sekcje wykonawcze i żeby był tzw. sędzia wykonawczy, który rozpoznawałby to wszystko na posiedzeniach wykonawczych. Wiem, że ten pomysł miał wielu przeciwników i to z bardzo prostej przyczyny. Kiedy były tworzone sądy rodzinne, mówiło się o tym, że dany sędzia ma przypisaną rejonizację tylko po to, żeby prowadził sprawy danej rodziny, danego dziecka. Często były to rozwody, było to pozbawienie władzy, alimenty, a potem czasami również sprawy nieletnich. W tym wszystkim chodziło o to, żeby sędzia rodzinny, który wydał orzeczenie w swojej sprawie, prowadził jednocześnie postępowanie wykonawcze, czyli podejmował odpowiednie decyzje, mając na względzie to, co mu napisał w postępowaniu wykonawczym kurator, kiedy był orzeczony nadzór kuratora, kiedy spływają informacje z różnych ośrodków, gminnych czy opieki społecznej, ze szkół i innych instytucji, i żeby sędzia na tej podstawie podejmował decyzje dotyczące małoletnich już po wcześniejszym wydaniu rozstrzygnięcia. Dlatego nie można skrócić postępowania wykonawczego, dopóki jest orzeczone orzeczenie. Postępowanie wykonawcze trwa dopóty, dopóki dziecko znajduje się pod kontrolą sądu rodzinnego. Jeżeli mamy nadzór kuratora, który pisze nam przez rok czy dwa, że jest idealnie, że praca z rodziną się układa, że wszystko jest poprawne i że nie ma zastrzeżeń, to wtedy umarzamy postępowanie albo uchylamy nadzór kuratora sądowego, na przykład. Tak jak mówię – postępowanie wykonawcze jest uzależnione od tego, jaka jest faktyczna potrzeba opieki nad rodziną.

Proszę państwa, kończąc, chcę powiedzieć, że oczywiście przechylam się do dokonania niektórych zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, chociaż uważam, że nasz kodeks na tle innych kodeksów europejskich wcale nie jest złym kodeksem. Zwracam uwagę na to, że przepisy wykonawcze – tak, rozporządzenia wykonawcze – tak, ale przede wszystkim potrzeba nam instytucji, które będą wcielały w życia orzeczenia sądów rodzinnych.

Podam państwu przykład kuratorów – chodzi o kontakty ojca czy matki z małoletnim dzieckiem, w rozwodzie czy po rozwodzie, wszystko jedno, w obecności kuratora sądowego. Takie kontakty mają mieć miejsce od godziny 8.00 do godziny 19.00. Bardzo proszę, tylko to także oznacza, że na przykład w pierwszy dzień świąt Bożego Narodzenia kurator też ma obowiązek uczestniczenia w tych kontaktach w godzinach od 9.00 do 18.00. Poddaję to państwu pod rozwagę. Kurator oczywiście musi być, dostaje za to wynagrodzenie, ale przecież on ma również swoje własne życie osobiste, rodzinne. Oddelegowanie na kilka godzin do pracy w pierwszy dzień Świąt Bożego Narodzenia czy Wielkanoc na pewno nie jest rzeczą chętnie widzianą przez kuratorów. Dla mnie konieczne jest stworzenie pewnych instytucji, pewnych organizacji, które będą wcielały w życie orzeczenia sądów rodzinnych.

To tyle tytułem wstępu i bardzo szybko. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos, ale proszę pamiętać, proszę państwa, że ustaliliśmy czas trwania wypowiedzi na trzy minuty. Jest jeszcze wiele osób, które nie zabierały głosu, a posiedzenie naszej Komisji trwa już prawie godzinę. Proszę przestrzegać limitu czasu.

Sędzia Sądu Okręgowego w Radomiu Danuta Bojarska:
Bardzo przepraszam.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Szanowni państwo, wypowiedzi sędziów skończymy na pani sędzi Begier, która reprezentuje Stowarzyszenie Sędziów Polskich „IUSTITIA”. Bardzo proszę.

Sędzia Sądu Rejonowego we Wrześni, przewodnicząca Zespołu Prawa Cywilnego Stowarzyszenia Sędziów Polskich „IUSTITIA” Anna Begier:
Dzień dobry, Anna Begier, Sąd Rejonowy we Wrześni, od ponad 15 lat sędzia wydziału rodzinnego. W ramach stowarzyszenia „IUSTITIA” pełnię funkcję przewodniczącej Zespołu Prawa Cywilnego. Staram się utrzymywać szeroki kontakt z sędziami rodzinnymi, dlatego znam oczywiście opinię środowiska, natomiast dzisiaj chciałabym państwu bardzo syntetycznie przedstawić cztery tematy.

Przede wszystkim skupię się na fundamentalnym przepisie art. 109 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który jest podstawą wydawania zarządzeń opiekuńczych, czyli, inaczej mówiąc, ograniczania władzy rodzicielskiej, bo taka terminologia się przyjęła. Na początku redakcja tego przepisu brzmiała następująco: „Jeżeli dobro dziecka jest zagrożone wskutek niewłaściwego wykonywania władzy rodzicielskiej”, potem, w kolejnej nowelizacji, było to bodajże kilkanaście lat temu, wtedy nie byłam jeszcze sędzią, „władza rodzicielska” wypadła z tego przepisu i teraz jakiekolwiek naruszenie, zagrożenie dobra dziecka jest podstawą ingerencji sądu. Wykładnia tego przepisu nadal jednak budzi wątpliwości, ponieważ część sędziów uważa, że ten przepis można stosować tylko wobec rodziców dziecka, a niektórzy uważają, że wobec wszystkich osób, które są formalnie uprawnione do wykonywania pieczy nad dzieckiem.

Dlatego pojawia się pytanie, czy możemy wydawać zarządzenia opiekuńcze wobec rodzin zastępczych? Nie ukrywajmy – bardzo często rodziny zastępcze nie są idealnymi kandydatami, ich kompetencje wychowawcze budzą poważne wątpliwości. Często są to osoby starsze, także niewykształcone, a więc byłoby pożądane, żebyśmy mogli stosować nadzór kuratora wobec rodziny zastępczych. Niektórzy sędziowie takie nadzory orzekają, niektórzy nie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Jakie są kolejne punkty?

Sędzia Sądu Rejonowego we Wrześni, przewodnicząca zespołu SSP „IUSTITIA” Anna Begier:
Kolejna uwaga dotyczy także przepisu art 109 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i myślę, że to może być swoiste trzęsienie ziemi, proszę państwa. Czy sąd opiekuńczy musi stosować nadzór kuratora sądowego? Czy sąd opiekuńczy musi zobowiązywać do współpracy z asystentem rodziny? Czy sąd opiekuńczy musi, na przykład, kierować na terapię? Tu oczywiście konieczne jest systemowe uregulowanie. Można powiedzieć, że to jest na swój sposób kwestia polityczna. Należałoby bowiem rozstrzygnąć, kto, jaki urząd czy jakaś komisja byłaby uprawniona do ingerencji w rodzinę. Obecnie niektórzy uważają, że skoro przepis Kodeksu postępowania cywilnego mówi o tym, że ograniczenie władzy rodzicielskiej powinno następować po przeprowadzeniu rozprawy, to w zasadzie nawet przydzielenie nadzoru kuratora sądowego nie powinno następować w postanowieniu zabezpieczającym wydanym na posiedzeniu niejawnym. Tymczasem my to robimy, bo zdarzają się sytuacje pilne i musimy ustanowić nadzór kuratora natychmiast, już, bo ktoś musi wejść od razu w tę rodzinę.

Szanowni państwo, na gruncie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej zespoły dyscyplinarne mogą zobowiązywać sprawców przemocy do terapii. Wobec rozszerzenia definicji przemocy – w tej chwili przemocą jest również zaniedbanie – można zadać pytanie, czy zespół dyscyplinarny, moim zdaniem ze względów systemowych jest to dopuszczalne, nie mógłby również kierować rodziny, rodziców dziecka na jakąś terapię? Procedura przed sądem opiekuńczym trwa bowiem bardzo długo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę już o przedstawienie trzeciej kwestii, bo nie zdążymy ze wszystkim.

Sędzia Sądu Rejonowego we Wrześni, przewodnicząca zespołu SSP „IUSTITIA” Anna Begier:
Dobrze, przepraszam bardzo.

Punkt trzeci to uprawnienia rodzin zastępczych. W sumie to jest drobna, kosmetyczna zmiana, ale ona bardzo pomogłaby rodzinom zastępczym. Przepis art. 112¹ Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego powierza w zasadzie rodzinom zastępczym czy dyrektorom placówek opiekuńczo-wychowawczych uprawnienie do reprezentowania w sprawach alimentacyjnych i do bieżącej pieczy, natomiast pozostałe nadal pozostają w gestii rodziców, chyba że sąd opiekuńczy orzekł inaczej. Jeżeli jednak sąd o tym zapomni albo nie ma takiego zwyczaju, wówczas konieczne jest kolejne postępowanie o rozszerzenie uprawnień dyrektora placówki. Wydaje się, że ten przepis mógłby zostać zmieniony, zostać po prostu odwrócony, czyli że to sprawujący pieczę nad dzieckiem podejmuje wszystkie decyzje, a rodzic tylko wtedy, jeżeli sąd tak orzekł.

Kolejna, czwarta sprawa to bardzo trudna kwestia. Pytanie brzmi następująco: czy rodzin przysposabiających, już po przysposobieniu, po adopcji dziecka, po prawomocnym orzeczeniu, nie powinno się jednak obejmować jakąś formą pomocy, monitorowania przez ośrodki adopcyjne? Przynajmniej przez jakiś czas, ponieważ zdarza się, że… Wiadomo, że po adopcji wszyscy się cieszą, ale po kilku latach wychodzą problemy. Niektórzy rodzice mówią, że gdyby mieli pomoc po przysposobieniu, to być może losy ich rodziny, ich dziecka potoczyłyby się inaczej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Teraz poproszę o głos przedstawicielki Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. Zaczniemy od pani Agnieszki Kwaśniewskiej-Sadkowskiej, a potem druga z pań, pani Justyna Podlewska. Bardzo proszę o syntetyczne przedstawianie problemów, ponieważ długie wypowiedzi powodują, że gdzieś nam umyka sedno sprawy, którą chcemy przedstawić.

Pani Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska, bardzo proszę.

Radca prawny Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska:
Dzień dobry. Dziękujemy za możliwość przedstawienia punktu widzenia praktyków zajmujących się m.in. krzywdzonymi dziećmi, które potrzebują wsparcia w związku z tym, że coś się wydarzyło w rodzinie lub wśród bliskich, coś niewłaściwego, niedobrego dla tych dzieci.

Bardzo mnie cieszy, że głośno wybrzmiewa informacja o tym, iż podstawą wszelkich prac legislacyjnych, także naszych, bo czujemy się merytorycznym wsparciem dla państwa, jest przede wszystkim interes małoletnich. Interes dzieci to jest rzecz najważniejsza, którą musimy postawić ponad interesem służb i instytucji. W tym momencie musimy sobie powiedzieć, że czasami nasza wygoda czy przyspieszenie postępowania nie są najważniejsze. Bardzo się cieszymy, że to słychać m.in. w wypowiedziach sędziów, którzy mówią, że dobro dziecka jest najważniejsze i czasami trzeba nagiąć procedury i przepisy dla dobra dzieci.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Co według państwa jest najważniejsze, a co może poczekać?

Radca prawny FDDS Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska:
Co według nas? Przede wszystkim rezygnacja z uprzedmiotowienia dzieci na rzecz ich upodmiotowienia, a więc m.in. włączenie ich do przepisów okołokodeksowych i ochrona małoletnich w odrębnej ustawie – wiemy, że taki prace były podejmowane. To jest wsparcie w zakresie spraw rodzinnych. Oprócz tego powinno się wprowadzić dziecko jako uczestnika postępowań i przyznać mu profesjonalnego reprezentanta w niemal wszystkich sprawach, które dotyczą dziecka, zarówno w sprawach rodzinnych, jak i w sprawach majątkowych, w których obecnie jest ono reprezentowane przez rodzica. Często jednak występuje konflikt między interesem rodzica a interesem dziecka, mimo że na pierwszy rzut oka jest on niezauważalny. Dlatego dziecko powinno posiadać reprezentanta na czas postępowania, w którym głos dziecka powinien być słyszany bezpośrednio, a jeżeli nie bezpośrednio, to poprzez jego profesjonalnego reprezentanta.

Ważne jest również to, co zostało już wcześniej podkreślone, czyli edukacja profesjonalistów, nie tylko sędziów, ale wszystkich osób, które działają na rzecz dzieci. To powinni być ludzie odpowiednio wyedukowani i wyczuleni na specyfikę sytuacji dziecka. Naszą propozycją rozwiązania bolączek, o których państwo mówiliście, dotyczących m.in. kwestii związanych z edukacją, ale też z potrzebą wsparcia rodziców czy rodzin, jest stworzenie służby ochrony dzieci, czyli znalezienia takiego miejsca, takiej instytucji, podmiotu, który będzie skupiał się na wszystkich potrzebach dziecka i rodziny w procesach ich dotyczących. Na tym miałaby polegać koordynacja działań.

To chyba są najważniejsze rzeczy, o których chcielibyśmy państwu w tej chwili powiedzieć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy pani Justyna Podlewska też chce zabrać głos?

Koordynatorka programu „Dziecko w procedurach prawnych” Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę Justyna Podlewska:
Króciutko, tytułem poparcia przedstawionego stanowiska.

Szanowni państwo, bardzo istotne jest wzmocnienie pozycji dziecka, ustanowienie jego przedstawiciela i wyrażanie głosu dziecka w każdej sprawie. Po zapoznaniu się z propozycjami komisji kodyfikacyjnej oraz propozycjami, które krążą w naszym środowisku, wydaje mi się, że niektóre rozwiązania są przede wszystkim dyktowane z perspektywy dorosłych, tzn. ktoś chce coś szybciej odebrać, ktoś chce odebrać wygodniej, ktoś chce mieć kontakt z dzieckiem, ktoś nie chce, żeby ktoś inny miał ten kontakt itd. Moim zdaniem konieczne jest wysłuchanie jasno wyrażonego głosu dziecka w sprawach, które go dotyczą.

Dopóki nie powołamy instytucji, służb ochrony dziecka, to odpowiednikiem takich służb będzie sąd rodzinny i nieletnich. To on decyduje, gdzie dziecko ma być, to on decyduje, który rodzic ma być z dzieckiem, to on podejmuje wszystkie decyzje, którym rodzice muszą się podporządkować. W Polsce nie ma żadnej innej instytucji tego typu. Sąd rodzinny jest wyjątkowym sądem, ale jeśli nie zostanie wyposażony w odpowiednią wiedzę, nie tylko prawną, ale również psychologiczną i socjologiczną, i nie zacznie właściwie wypełniać roli, która od lat niejako sama mu się narzuca poprzez kolejne nowelizacje przepisów, konieczne będzie powołanie służby ochrony dziecka, jeśli mamy się trzymać materialnego wykonywania Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.

W sądach rodzinnych były już rozwody, potem tych rozwodów nie było, sądy rodzinne były już osobnymi wydziałami, potem ich nie było. Teraz w kontekście sądów rodzinnych mówimy o specjalizacji w pionie sądowniczym. To tylko pokazuje, jak wyjątkowa jest ta instytucja i jak różna od innych. Być może powinna być specjalistyczna aplikacja, gdzie będzie można dostarczać szerokiej wiedzy zamiast realizacji punktowych szkoleń czy obligatoryjnego szkolenia raz na rok. Konieczna jest praca w trybie ciągłym, bo sprawy są coraz trudniejsze.

Jeszcze jedna rzecz wynikająca z naszych doświadczeń, czyli ogromny wzrost liczby spraw okołorozstaniowych, które – tak to określę – stopniowo się uprzemocowiają. Po pewnym czasie, po roku, dwóch, w sądzie rodzinnym bądź w jakikolwiek instytucji, nawet w zespole interdyscyplinarnym lub w sądzie rozwodowym, sprawa się uprzemocowia. Dziecko na pewno doświadcza przemocy, ale my jako specjaliści nie jesteśmy w stanie dojść do tego, kto stosuje przemoc wobec dziecka. Dlatego takie sprawy lądują na naszych biurkach w możliwie najdalszym miejscu. W związku z tym wyraźnie wybrzmiewa potrzeba istnienia instytucji, w której rodzice w sytuacji rozstania mogą otrzymać wiedzę prawną, mediację, a być może także krótkotrwałą terapię, której potrzeba została przez kogoś wskazana, żeby do sądu te osoby poszły już z pewnymi gotowymi rozwiązaniami. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję. Ostatnia część pani wypowiedzi pokazuje, jak ważne, nie tylko z punktu widzenia orzeczenia rozwodu, jest przyznanie jednemu z rodziców dziecka świadczenia alimentacyjnego. Bardzo dużo zła i nieprawidłowości ma bowiem miejsce już po rozwodzie, kiedy pojawiają się regulacje kwestii odwiedzin, czasu spędzanego z dziećmi przez rodziców itd. Sądzę, że część kodeksu w tym zakresie jest bardzo istotna.

Pani sędzia powiedziała, że nie trzeba zmieniać kodeksu, najwyżej jakieś poszczególne przepisy, a pan rzecznik Marek Michalak powiedział w tym momencie: „O Boże”. Proponuje zatem kontynuować dyskusję. Wskazał pan, panie doktorze, na panią sędzię Agnieszkę Rękas, która jest członkinią Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego przy Ministrze Sprawiedliwości oraz członkinią Państwowej Komisji ds. przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15.

Widzę zgłoszenie pani dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości. Proszę państwa, kiedy wszyscy chętni zabiorą już głos, na końcu poproszę jeszcze przedstawicieli ministerstwa o odniesienie się do poruszanych kwestii. Chciałabym, żeby to była klamra spinająca naszą dyskusję. Obiecuję, że obie panie zabiorą głos, ale to dopiero za jakiś czas.

Teraz natomiast proszę o wypowiedź panią Agnieszkę Rękas. Pani sędzio, bardzo proszę.

Członkini Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego przy Ministrze Sprawiedliwości i Państwowej Komisji ds. przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej  lat 15 sędzia Agnieszka Rękas:
Dziękuję przede wszystkim sędziom orzekającym, którzy poruszyli wiele kwestii, które przeszkadzają im w wykonywaniu pracy we właściwy sposób. Potrzeby zgłoszone przez sędziów w znakomitej większości zaspokaja projekt opracowany przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Rodzinnego powołaną przez rzecznika praw dziecka, pana dr. Michalaka. Wiele zaproponowanych tam rozwiązań wychodzi naprzeciw państwa potrzebom.

Projekt powstał wtedy, kiedy rzecznik praw dziecka przeprowadził analizę uwag zgłaszanych we wszystkich okręgach w Polsce. Po spotkaniach z sędziami przygotowano specjalną tabelę, która wskazywała, jakie narzędzia, jakie instrumenty są państwu niezbędne do właściwego wykonywania pracy sędziego rodzinnego. Wspomniany projekt liczy sobie już osiem lat, a w związku z tym do rozwiązania wielu problemów trzeba dziś niejako podejść po raz drugi. Część osób pracujących nad opracowaniem projektu pana rzecznika Michalaka weszła w skład zespołu, której zajął się przygotowaniem nowego Kodeksu rodzinnego. Podkreślam ten fakt, ponieważ…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy możemy usłyszeć coś więcej na temat kierunków proponowanych zmian?

Członkini KKPR i PKDP sędzia Agnieszka Rękas:
Dobrze, teraz powiem o kierunkach. W pierwszej kolejności poruszyliście państwo problematykę postępowań wykonawczych. Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego opracowała zestaw przepisów, cały projekt ustawy o postępowaniu wykonawczym, który w większości opiera się na księdze siódmej kodeksu rzecznika Michalaka. To jest wyjście naprzeciw oczekiwaniom sędziów, aby te przepisy weszły jak najszybciej. Projekt rzecznika ujmował to jako księgę siódmą, czyli część dotyczącą całości nowego kodeksu. Uznaliśmy – i uważam, że jest to słuszny postulat – że przepisy powinny wejść w życie jak najszybciej. Projekt jest już opracowany, pani dyrektor mówiła, że jest w tej chwili w obróbce legislacyjnej. Miejmy nadzieję, że nowe przepisy zaczną szybko obowiązywać, bo to byłoby wyjście naprzeciw waszym postulatom.

Druga rzecz. Mówimy tutaj o podmiotowości dziecka. Ta podmiotowość w mojej ocenie i nie tylko mojej, ale także osób, które pracowały nad projektem rzecznika Michalaka, nie jest zagwarantowana, wbrew temu, co słyszymy o dobru dziecka.

Kolejna kwestia to odpowiedzialność rodzicielska. Musimy wreszcie skończyć z pojęciem „władzy rodzicielskiej”. To jest sformułowanie toksyczne, które nie powinno mieć odniesienia do relacji pomiędzy rodzicem a dzieckiem.

Kolejna kwestia – należy się zastanowić nad systematyką nowego kodeksu. Uważamy, że stary kodeks nie odpowiada nie tylko obecnym potrzebom rodziny, ale przede wszystkim podmiotowości dziecka. Dlatego uznaliśmy, że nowy kodeks powinien ograniczać się wyłącznie do przepisów materialnych, które byłyby ujęte w strukturze trzech ksiąg. Pierwsza księga to „Rodzina”, konstytuowana zarówno formalnoprawnie, jak i poprzez fakty, czyli każda rodzina, w której jest dziecko. Ta księga powinna zawierać przepisy od momentu powstania rodziny do momentu zakończenia rodziny, czyli rozwiązania rodziny, łącznie z konsekwencją skutków prawnych w przypadku rozwiązania rodziny. Oczywiście przeprowadziliśmy analizę rdzennych pojęć prawa rodzinnego i zgadzamy się z tym, że w księdze…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę o bardziej syntetyczną wypowiedź.

Członkini KKPR i PKDP sędzia Agnieszka Rękas:
Dobrze, to w takim razie przejdę do księgi drugiej.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Wypowiedź jest ciekawa, ale proszę jednak bardziej syntetycznie.

Członkini KKPR i PKDP sędzia Agnieszka Rękas:
Księga druga ma tytuł „Dziecko” i według naszych założeń będzie składała się z trzech obszarów. Pierwszy obszar to prawa dziecka, drugi obszar to prawa dziecka w relacjach rodzinnych i trzeci obszar to dziecko w różnych sytuacjach społecznych. Taka konstrukcja gwarantuje nie tylko uczestnictwo dziecka w postępowaniu, czyli nadajemy dziecku status uczestnika postępowania, z którym wiąże się także odpowiednia reprezentacja dziecka, ale uważamy, że powinna być wprowadzona nowa instytucja w miejsce reprezentanta, tzn. adwokat dziecka. Przepisy, które obowiązują w art. 99 k.r.i o. nie spełniają wszystkich oczekiwań, które powinny być spełnione w odniesieniu do reprezentacji dziecka.

Trzecia księga powinna być księgą opieki i kurateli. Uważamy, że konieczne jest uporządkowanie przepisów, które są częściowo w Kodeksie postępowania cywilnego i częściowo w k.r.i o. One powinny się znaleźć w jednej księdze. Nie mogą być w różnych aktach prawnych, skoro dotyczą tych samych instytucji.

Mamy jeszcze propozycję preambuły, w której wytłumaczylibyśmy zasady prawa rodzinnego, powołalibyśmy się na pewne aspekty prawa międzynarodowego, które pomogłyby nam wytłumaczyć, dlaczego wprowadzamy nowy kodeks z nowym spojrzeniem na rodzinę i dziecko. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Moje wcześniejsze uwagi o zabraniu głosu na koniec w charakterze spinającej klamry odnosiły się do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, gości z Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Liczę, że państwo krótko ocenicie i podsumujecie to, nad czym aktualnie pracujecie.

Szanowni państwo, dotychczas słyszeliśmy o tym, co trzeba zrobić i w jakim kierunku powinny iść zmiany. Generalnie chyba wszyscy się zgadzamy, że powinna nastąpić zmiana pozycji dziecka, że trzeba się zastanowić, czy procesy rozwodowe powinny trwać tak długo, ponieważ dziecko zaczyna być w nich kartą przetargową, w jaki sposób ewentualnie można byłoby podzielić postępowanie oraz że należałoby powołać pełnomocnika dziecka w sytuacji, kiedy wyraźnie widać, że konflikt między rodzicami odbija się na nerwach i emocjach dziecka, że jest to sytuacja trudna dla dziecka, a ono samo nierzadko jest przez rodziców przekupywane,  tzn. rodzice obiecują mu, że coś dla niego zrobią, jeśli zachowa się ono tak lub inaczej albo powie to czy tamto. To oczywiście wypacza rzeczywistość i może spowodować wydanie orzeczenia, które będzie miało się nijak do faktycznego stanu rzeczy. Skutki takich sytuacji ujawniają się najczęściej w postępowaniu wykonawczym.

Chciałabym teraz od państwa usłyszeć bardzo punktowo, jakich zmian oczekujecie, co należy zmienić, z czego na co? Zależałoby mi na wskazaniu kierunku, w którym powinny pójść zmiany.

Proszę o zabranie głosu panią Ewelinę Rzeplińską-Rogalską.

Dyrektorka zespołu BRPD Ewelina Rzeplińska-Rogalska:
Główna zasada, zawsze to będę powtarzać, to priorytet dobra dziecka w przepisach kodeksowych. Inne ważne kwestie to zmiany w orzekaniu kontaktów, m.in. wsłuchanie się w głos dziecka przy orzekaniu tych kontaktów. To zagadnienie wymaga dzisiaj szerszego spojrzenia.

Ważne jest także to, aby nowe spojrzenie na prawo rodzinne obejmowało również miejsca wsparcia i pomocy rodzicom i dziecku. Do sądów wpływa wiele wniosków, zwłaszcza jeśli postępowanie się przedłuża, i wtedy sprawa zaczyna eskalować. Dlatego niezwykle istotne jest istnienie takiego miejsca, w którym strony mogą odbyć warsztaty lub terapię, gdzie mogą uzyskać szeroką i kompleksową pomoc psychologiczną, w którym można wykonać pracę z rodzicami, z dwójką rodziców, objąć wsparciem i pomocą dziecko itd.

Na chwilę obecną, co pokazują sprawy wpływające do naszego biura, nie ma takich miejsc.  Nie ma miejsca, proszę państwa, w którym dziecko wraz z rodziną mogłoby otrzymać kompleksową pomoc. Możemy tworzyć najlepsze przepisy, jakie tylko będziemy w stanie wymyślić, możemy debatować nad każdym aktem prawnym, ale musimy także stworzyć coś, co będzie stanowić bezpośrednią pomoc dla dziecka i rodziny. Wiele rozpatrywanych spraw to efekt braku porozumienia między rodzicami. Psycholog czy pedagog może im przedstawić inną perspektywę i dzięki temu zmienią oni postrzeganie rzeczywistości. My natomiast starajmy się przede wszystkim zmienić rzeczywistość dziecka. W taki sposób musimy myśleć.

Przyspieszenia wymaga także niewątpliwie kwestia opiniowania. Oczekiwanie na opinie jest bardzo długie, a to oczywiście przedłuża postępowanie. Nadmierne oczekiwanie utrudnia uzyskanie porozumienia między rodzicami, a z drugiej strony dla sądu specjalistyczna wiedza psychologiczna jest niezmiernie ważna przy orzekaniu.

Jest jeszcze także problem kadrowego wzmocnienia sądów rodzinnych. Obecnie, ze względu na bardzo dużą liczbę spraw w referatach sędziów, wyznaczane terminy są odległe. Upływa dużo czasu pomiędzy jednym i drugim terminem. Pamiętajmy także o problemach związanych z rozpoznaniem wniosków o udzielenie zabezpieczenia. Wzmocnienie kadrowe sądów rodzinnych o wyspecjalizowanych tzw. rodzinników na pewno usprawni funkcjonowanie systemu i przyniesie pomoc dziecku.

Tak wyglądają najważniejsze kwestie, wybrane na szybko, aby inne osoby też mogły się wypowiedzieć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

O zabranie głosu proszę teraz panią Magdalenę Szymańską, która reprezentuje Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Starszy prawnik w Wydziale Prawa Rodzinnego w Zespole Prawa Cywilnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Magdalena Szymańska:
W postulatach, które kierowaliśmy w wystąpieniach generalnych, powielają się kwestie rozwodów bez winy i tzw. rozwodów pozasądowych. Jest też dużo pilnych postulatów zmian w aktualnym Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, przede wszystkim jeśli chodzi o kontakty z osobą ubezwłasnowolnioną. Wiemy, że trwają prace nad zmianą ubezwłasnowolnień, jednak obserwujemy realny problem, ponieważ stale wpływają skargi do rzecznika praw obywatelskich na to, że dorosłe osoby ubezwłasnowolnione są pozbawiane prawa do kontaktu z członkami rodziny. W odpowiedzi na wystąpienie generalne Ministerstwo Sprawiedliwości zadeklarowało, że prace w tym zakresie będą podejmowane. Skoro jest perspektywa zmiany ustawy o ubezwłasnowolnieniu, to pewnie zmiany w tym zakresie nie będą projektowane w nowym Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, jednak w aktualnym kodeksie ich wprowadzenie byłoby konieczne.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To wszystko, czy coś jeszcze?

Starszy prawnik w wydziale w zespole BRPO Magdalena Szymańska:
Z tych istotnych spraw, to chyba wszystko. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
O zabranie głosu proszę pana Łukasza Misztala, kuratora Sądu Rejonowego w Piotrkowie Trybunalskim.

Starszy kurator zawodowy w II Zespole Kuratorskiej Służby Sądowej ds. Rodzinnych  i Nieletnich Sądu Rejonowego w Piotrkowie Trybunalskim Łukasz Misztal:
Dzień dobry państwu, dziękuję za zaproszenie.

Zacznę od powiedzenia, iż przychylam się do wszystkich państwa wypowiedzi, ponieważ projektowane zmiany, patrząc przez ich pryzmat i cel, skupiają się na dobru dziecka. Jest tylko jedno ale – w postępowaniach toczących się przed sądem rodzinnym czy sądem okręgowym rozwodowym dobro dziecka czasami schodzi na dalszy plan, kiedy sądy już na etapie tych postępowań wydają postanowienia zabezpieczające, ustalające kontakty albo pieczę naprzemienną, kiedy rozpoczyna się rola kuratora. Dziecko staje się w tych postępowaniach zazwyczaj przedmiotem, a nie podmiotem.

Jeśli chodzi o to, czego dopuszczają się rodzice w trakcie wykonywania władzy rodzicielskiej, podczas toczących się postępowań opiekuńczych bądź rozwodowych… Czasami, o zgrozo, dziecko doświadcza takiej manipulacji ze strony jednego lub drugiego rodzica, nie chcę wchodzić w szczegóły, że skutki są naprawdę tragiczne dla tego dziecka z punktu widzenia jego dobra i przyszłości.

Wracając do zabezpieczenia dzieci i koniecznych zmian w tym zakresie – ze stanem obecnym mamy problem – to pomijając czas i miejsce kontaktów z udziałem kuratora, o których wspomniała pani sędzia, ta rzecz leży bowiem w gestii sądu, warto wskazać na kwestie materialne, majątkowe, alimentacyjne powiązane z dziećmi i wykorzystywanie tych kwestii jako argumentów w negocjacjach przy sprawach rozwodowych. Być może ciekawym rozwiązaniem byłoby połączenie obowiązku alimentacyjnego z kontaktami rodzica z dzieckiem. Może warto się zastanowić nad jakąś szybką egzekucją, która polegałaby na tym, że alimenty byłyby pomniejszane adekwatnie do zakresu, w jakim rodzic uniemożliwia drugiemu rodzicowi kontakt z dzieckiem. Myślę, że to jest pomysł do rozważenia.

Sędzia Sądu Okręgowego w Radomiu Danuta Bojarska:
Jest orzeczenie trybunału, który właściwie związał ręce sędziom rodzinnym. Trybunał stwierdził, że rodzic, który uniemożliwia kontakty, nie może być karany, jeżeli dziecko takich kontaktów nie chce.

Starszy kurator zawodowy w zespole Sądu Rejonowego w Piotrkowie Trybunalskim Łukasz Misztal:
Tak, ale kolejne egzekucje toczą się latami. Procedura wdrażania niebieskiej karty, postępowanie o znęcanie się, kolejne opinie i wysłuchania itd., to wszystko trwa latami i bynajmniej nie chodzi o dobro dziecka, tylko na ogół o jakieś inne sprawy, zwykle majątkowe. Dlatego może należałoby dziecko odseparować od spraw majątkowych.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pieczę zastępczą, która moim zdaniem powinna zostać w całości umieszczona w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Teraz mamy ją rozrzuconą. Przepis, który mówi o tym, żeby dzieci do 10. roku życia były umieszczane w pieczy zastępczej o charakterze rodzinnym, praktycznie nie funkcjonuje. Małe dzieci są bowiem umieszczane w instytucjonalnej pieczy zastępczej z powodu braku miejsc w pieczy zastępczej rodzinnej.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To wszystko?

Starszy kurator zawodowy w zespole Sądu Rejonowego w Piotrkowie Trybunalskim Łukasz Misztal:
Zwrócę jeszcze tylko uwagę na odbiory małoletnich dzieci w postępowaniu rozwodowym bądź toczącym się przed sądem rodzinnym. W takich sprawach dziecko zazwyczaj staje się przedmiotem. To są też bardzo trudne orzeczenia do wykonania, jeżeli chodzi o postępowania wykonawcze – udział kuratora i tu znowu dziecko gdzieś nam ginie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję za tę informację.

Do zabrania głosu zapraszam dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej panią Dorotę Kulińską.

Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej  adw. Dorota Kulińska:
Szanowni państwo, troszeczkę odeszłabym od konwencji, w jakiej państwo wypowiadacie się o tych problemach. Oczywiście uznaję, że to są poważne problemy i należy je rozwiązać, jednak dzisiaj chciałabym zabrać głos jako praktyk. Adwokaci i część radców prawnych są bowiem również praktykami w tym zakresie – mam na myśli koleżanki i kolegów zajmujących się prawym rodzinnym, i tutaj patrzę na mój niedościgniony wzorzec, panią mec. Milewską-Celińską.  Podchodząc do problemu z tego punktu widzenia, chcę zwrócić państwa uwagę na fakt, iż na całość zagadnień, o których rozmawiamy, powinniśmy popatrzyć przez cel, jaki chcemy osiągnąć oprócz tego, że chcemy chronić dziecko. Ochrona dziecka to jest podstawowa sprawa i wszyscy to powiedzieli, natomiast ja uważam, że nasz cel to zmniejszenie ryzyka wystąpienia obciążeń psychicznych u dzieci, które uczestniczą w długotrwałych postępowaniach rozwodowych i są świadkami konfliktów między rodzicami.

Sądzę, że uwagi, które państwo zgłaszacie, zarówno w zakresie wykonawczym, jak i rozstrzygnięć odnośnie do poszczególnych elementów dotyczących dzieci, takich jak alimenty i kontakty, to jest jedna rzecz. Druga rzecz to odpowiedź na pytanie, co zrobić, żeby skrócić postępowania rozwodowe, te najbardziej konfliktogenne? Myślę, że w tym miejscu trzeba spojrzeć na temat rozwodów pozasądowych. Cały czas po troszeczku państwo do tego nawiązywaliście, m.in. panie z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Wydaje mi się, że to jest podstawowa kwestia, którą powinniśmy rozstrzygnąć. Powinniśmy wdrożyć te rozwody, żeby choćby zobaczyć, jak wiele jeszcze trzeba zmienić w praktyce sądów rodzinnych. Takie rozwiązanie powinno bardzo odciążyć sądy rodzinne.

Wypowiadając się z ramienia adwokatury i w imię czystości konstytucyjnej, muszę zauważyć, że dla nas najlepszym rozwiązaniem byłoby jednak pozostawienie postępowań sądowych rozwodowych, tak jak są dotychczas, może tylko z dopuszczeniem sądów rejonowych do rozstrzygnięć bez ustalania winy.

Abstrahując jednak od tego ogólnego stanowiska, proponuję, żebyśmy przyjrzeli się rozwodom pozasądowym. Czy to, co mamy dziś na stole, projekt, nad którym prace są już mocno zaawansowane, to jest coś, co daje nam instrumenty właśnie m.in. do wzmocnienia ochrony dziecka? Moim zdaniem nie, i to nie tylko dlatego, że założyliśmy, iż takie rozwody mogą się odbywać w związkach, w których nie ma małoletnich dzieci. Zobaczmy, jak jest w innych krajach Europy, jak to się kształtuje w praktyce. Otóż rozwody pozasądowe skonstruowane we właściwy sposób, takie które odciążyłyby sądownictwo, obejmują także związki, które posiadają dzieci. Cechą charakterystyczną jest natomiast porozumienie między rozwodzącymi się małżonkami.

I jeszcze, proszę państwa, bardzo ważna rzecz, która jest po prostu praktycznym aspektem tego…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pomału zbliżamy się do końca, pani mecenas.

Dyrektor ILiPP NRA adw. Dorota Kulińska:
To ja dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę nam jeszcze powiedzieć o tej praktycznej rzeczy, bo to jest ważne. Ja tylko przypomniałam o upływającym czasie.

Dyrektor ILiPP NRA adw. Dorota Kulińska:
Rozumiem.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę kontynuować.

Dyrektor ILiPP NRA adw. Dorota Kulińska:
Nie chciałabym zbędnymi rzeczami zajmować państwa czasu, więc już może nie będę kontynuowała.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ten komentarz był niepotrzebny. Proszę nam powiedzieć, o co chodzi, i wtedy skończy pani swoją wypowiedź.

Dyrektor ILiPP NRA adw. Dorota Kulińska:
Proszę państwa, wydaje mi się, że takie postępowania mogłyby być, bo to jest, powiedziałabym, taki element motywacyjny, czysto ludzki. W dyskusji ta kwestia została podniesiona jako przesłanka negatywna, tzn. sprawy majątkowe i sytuację dziecka wiąże się z orzeczeniem rozwodu, ale zwracam uwagę, że z tym jako aspektem negatywnym mamy do czynienia w postępowaniu sądowym, które w ten sposób się przedłuża, natomiast gdybyśmy mieli wprowadzić rozwody pozasądowe, rozwiązywanie małżeństwa poza sądem z możliwością uregulowania albo – powiem więcej – z obowiązkiem uregulowania sytuacji dziecka, ustaleniem alimentów, kontaktów z rodzicem, a być może także podziałem majątku, to bardzo gorąco polecam państwu przeanalizowanie rozwiązania obowiązującego we Włoszech.

To jest rozwiązanie o tyle ciekawe, że powierza ono przeprowadzenie rozwodów pozasądowych adwokatom pod nadzorem prokuratury. Obowiązuje zasada, że w takim rozwodzie muszą zostać uregulowane kontakty, alimenty, podział majątku oraz musi zostać uzyskane porozumienie stron. Ile spraw i ile konfliktów wyciszyłoby się na takim etapie, kiedy mogą się spotkać i spisać umowę, która jako ugoda zostaje przekazana pod nadzór prokuratorski, a dopiero jeżeli prokurator po jej analizie, po upływie 30 dni nie zgodzi się na jej postanowienia, wówczas sprawa trafia do normalnego sądowego trybu postępowania.

Proszę państwa, gdybyśmy racjonalnie podeszli do tego, co możemy kumulować, gdzie możemy to skumulować i kiedy byśmy to po prostu zrobili, to pewnie inaczej patrzylibyśmy także na obowiązujące stare przepisy Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. W sądach zostałoby bowiem mniej pracy i konfliktowych spraw, w których dzieci są używane jako narzędzia w rozgrywkach między rodzicami. Te sprawy po prostu odpadłyby, a ludzie by się dogadywali. Mówię to na podstawie praktyki adwokackiej. Trzydziestoparoletni ludzie się dogadują, kiedy są w stanie wszystko załatwić. Jeżeli określimy przesłanki, że załatwienie wszystkich spraw, które dotykają dzieci, musi być warunkiem polubownego rozwiązania związku małżeńskiego zamiast pięcioletniego procesu w sądzie, to na pewno ludzie byliby tym bardziej zainteresowani. Dla mnie to jest pierwszy krok, bardzo istotny na tej drodze.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To jest tego rodzaju mediacja, ze którą ja się zawsze opowiadam. Odkąd pamiętam, uważam, że mediacja i ugoda zawsze są lepsze niż najlepszy wyrok. Dlatego to myślenie jest mi szalenie bliskie. Rozwiązujmy w sposób bezproblemowy to, co się da, pozostawmy w sądach to, co jest konfliktowe i co nie może być rozwiązane poza sądem. Sąd rozstrzyga spory, natomiast tam, gdzie nie ma sporów, może decydować inny podmiot. Pytanie brzmi tylko – jaki?

Wbrew pozorom to nie jest bowiem proste. Trzeba patrzeć na to, jak jesteśmy do tego przygotowani praktycznie, jak patrzy na to społeczeństwo, także pod względem kulturowym i systemowym. Nie jest prostą rzeczą powiedzenie, że od teraz to wszystko będzie rozstrzygał ktoś inny niż sąd, tym bardziej że Polacy trudno się przekonują i przyzwyczajają nawet do mediacji. Ba, niekoniecznie chcą tej mediacji, bo uważają, że jak już doszło do sporu, to idzie się do sądu i sprawę rozstrzyga sądowy wyrok. Bardzo dziękuję za ten głos.

Mam jeszcze zapisaną do głosu członkinię Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego przy Ministrze Sprawiedliwości panią mec. Ewę Milewską-Celińską, a potem głos zabierze pani Joanna Stańczyk z Kongresu Kobiet, następnie posłowie. Bardzo proszę, w zapowiedzianej kolejności – mec. Ewa Milewska-Celińska, zaczynamy.

Członkini Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego przy Ministrze Sprawiedliwości  adw. Ewa Milewska-Celińska:
Pozwolicie państwo, że się przedstawię, bo to będzie tłumaczyło pewne rzeczy – 2 aplikacje, 60 lat praktyki sądowej, w tym 40 lat zajmuję się prawem rodzinnym i opiekuńczym, na swoje szczęście albo nieszczęście trzeci raz jestem członkiem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego, z tym że pierwsza z tych komisji miała w nazwie „nadzwyczajna”.

Przyszłam dzisiaj do państwa prosto z dwóch spraw rozwodowych. Obydwie toczyły się ponad cztery lata. W jednej z tych spraw dzieci skończyły 18 lat i są już pełnoletnie, w drugiej – dzięki Bogu –  po terapiach jakoś egzystują, ale wciąż jeszcze nie są pełnoletnie.

Co mogę powiedzieć na podstawie swojej praktyki? Po pierwsze, rada, którą dałabym każdemu ministrowi, żaden z nich nie może się do tego przekonać – prawo rodzinne, takie jakie jest, wcale nie byłoby aż tak złe, gdyby sędzia zamiast 800 spraw w referacie miał ich 300 albo 200, tak jak ja mam w praktyce, mając jeszcze do dyspozycji iluś współpracowników. Szanowni państwo, prawo rodzinne obciąża sto razy bardziej niż na przykład prawo karne. Przez 20 lat orzekałam w sprawach karnych i wówczas wiedziałam, że jeśli było zabójstwo, to ktoś zabił i musi za swój czyn odpowiedzieć. Nie miałam w związku z tym rozterek. W sprawach rodzinnych tak prosto już nie jest, ponieważ przede wszystkim chodzi o dzieci. Wszyscy się z tym zgadzamy, ale w takim razie co można zrobić?

Po pierwsze, trzeba wyeliminować winę w rozwodzie. Kiedy mówimy o targach rozwodowych, to najczęściej mamy na myśli targowanie się stron o winę. Nie jest prawdą, że komukolwiek daje satysfakcję wylanie pomyj na czyjąś rodzinę, ponieważ zwykle nie chodzi tylko o jedną osobę. Taka sytuacja stanowi zaprzeczenie satysfakcji, niepotrzebnie przedłuża proces, a służy tylko jednemu – alimentom na rzecz osoby, która uważa, że jest niewinna. To jednak można załatwić w innym trybie. A zatem – brak winy.

Druga rzecz. Całkowicie zmieniła się struktura rodziny. Obecnie mamy inny wiek rodziców, mamy równą pozycję kobiety i mężczyzny w znaczeniu społecznym, mamy wyspecjalizowane placówki państwowe i pomoc ze strony państwa. Nie możemy już wrócić do obrazu rodziny z roku 1964 czy nawet 1970. W tej chwili mamy rodziców: ojca i matkę. Stanowczo stwierdzam, że mężczyźni tak samo kochają dzieci jak kobiety, są tak samo dobrymi rodzicami jak kobiety, a niestety wciąż tego jeszcze powszechnie nie dostrzegamy.

Bodaj w 1991 r. byłam w Komisji do spraw dyskryminacji ojców przy urzędzie premiera. Teraz nie ma już tej instytucji, a ponieważ nie sądzą komputery, tylko ludzie, pozycja mężczyzny w procesie rozwodowym, mimo wszystko, wciąż jest zachwiana. I tutaj, proszę państwa, dochodzę do tego, o czym już mówili poprzednicy, a z czym, jak się zdaje, na razie nie bardzo wszyscy się zgadzają. A może by tak wprowadzić zmianę i odwrócić kolejność postępowania? Może należy także zrezygnować z określenia „kontakty”, które de facto zawsze są jakimś ograniczeniem zarówno dla dzieci, które kochają rodziców, jak i dla rodzica. Mam propozycję trzech terminów, które mogłyby wchodzić w grę: „opieka naprzemienna”, „opieka równoważna”  i „piecza współdzielona”, przy czym ta ostatnia podoba mi się najmniej, bo to wcale nie jest żadna piecza współdzielona. Najlepszym określeniem jest chyba „opieka naprzemienna”.

Proszę państwa, zamknęlibyśmy przynajmniej połowę spraw, gdybyśmy mieli dobre OZSS, tak się to nazywa, psychologów z listy, ale przede wszystkim wtedy, jeżeli wychodzilibyśmy z założenia, że najpierw rozpatrujemy opiekę naprzemienną. Wiem, słyszałam, że to się powszechnie nie przyjęło, ale akurat w Warszawie, w której pracuję, to się przyjęło i sędziowie również to doceniają.

Należy oczywiście zachować wysłuchanie dziecka. To jest największy prezent, jaki ustawodawca zrobił w sprawach rodzinnych. Zgadzam się z panią sędzią – ja też mam sto razy więcej zaufania do sędziego, który sądzi, niż do psychologa, który widzi dziecko. Sędzia słucha dwóch grupy świadków, każda z tych grup mówi coś innego, i na tej podstawie sędzia musi coś wybrać, bo przecież nie ma rentgena w oczach. Psycholog natomiast słucha tylko tego, co mówi dziecko, a ono czasami powtarza wyuczone treści. Dlatego wydaje mi się, że sędzia jest sto razy lepszy, mimo że pomoc psychologa niekiedy jest potrzebna.

Jeśli chodzi o przepisy wykonawcze, to wydaje mi się, że w momencie powołania komisji nasz podzespół: pani sędzia Rękas, pani sędzia Trautman, Ala Prusinowska i ja właśnie od tego zaczęłyśmy. Wydawało nam się, że napisałyśmy te przepisy, więc może po prostu warto zajrzeć do tych materiałów. Prawo wykonawcze jest oczywiście nieprawdopodobnie potrzebne, chociaż zapewniam wszystkich, że po 60 latach praktyki mam w tych sprawach, mimo wszystko, największe zaufanie właśnie do sędziów. Wprawdzie na swojej drodze życiowej spotkałam kilku sędziów, z którymi nie chciałabym usiąść przy jednym stole, to jednak uważam, że sędzią jest się z powołania. Jeżeli więc sędzia sądzi w sprawach rodzinnych, to na pewno wie, co robi. Nie spotykam sędziów, którzy krzywdziliby dzieci. Dzieci krzywdzą rodzice. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos i bardzo ważne uwagi.

Teraz głos ma pani Joanna Stańczyk z Kongresu Kobiet, a potem pan poseł Maciej Tomczykiewicz. Czy jeszcze ktoś z państwa posłanek i posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Przypominam, że na stoliku są kawa i herbata, więc jeżeli ktoś ma ochotę się napić, to bardzo proszę. Po wypowiedziach pani Joanny Stańczyk i posła Tomczykiewicza oraz pana przewodniczącego Ćwika, który się jeszcze zgłosił, udzielę głosu przedstawicielom ministerstw.

Bardzo proszę, pani Joanna Stańczyk.

Prezeska Stowarzyszenia Dolnośląski Kongres Kobiet Joanna Stańczyk:
Bardzo dziękuję pani sędzi, która przed chwilą zabrała głos, bo to jest głos o zmianach społecznych, o których powiedzieliśmy dotychczas bardzo mało. Oczekiwania społeczne, w tym również oczekiwania społeczne kobiet, są już zupełnie inne niż w latach 60. poprzedniego wieku. Kobiety doczekały się równouprawnienia, pani sędzia o tym wspomniała, kobiety czasami zarabiają nawet lepiej niż mężczyźni. W Polsce mamy bardzo bogaty program rządowy dotyczący opieki nad dziećmi, jest opieka żłobkowa, „babciowe”, są dostępne placówki i to się naprawdę rozwija w dobrym tempie. Mamy najlepszy „socjal”, jeżeli chodzi o urlop macierzyński i wychowawczy, w zasadzie jest on chyba najlepszy na świecie. Ale, jak wspomniałam, zmieniły się oczekiwania społeczne kobiet.

Sytuacja bowiem wygląda tak, że w niektórych latach w Polsce rozwodzi się nawet do 43% małżeństw, a prawie połowa par w Polsce nie zawiera związków małżeńskich. To sprawi, że będzie zmieniać się także sytuacja w sądach, jeśli chodzi o prawo rodzinne i m.in. sytuację dzieci w związku z rozstaniem rodziców. Sądzę, że zmiany społeczne pójdą w tym kierunku,  iż każdy z nas albo sam będzie uczestniczył w takiej sytuacji, albo przynajmmniej się z nią spotka w najbliższym czasie. To po prostu wynika ze skali rozstań i liczby tzw. rodzin patchworkowych.

Oczekiwania społeczne na pewno są takie, żeby skrócić prowadzone postępowania, a do ich skrócenia na pewno potrzebne będą mediacje. Proszę państwa, mediacje nie mogą być tylko fakultatywne. Mediacje powinny być prowadzone, niestety, w formie warunkowo-nakazowej.  Szacujemy, być może niewłaściwie, że mediacje przed postępowaniem mogłyby sprawić,  iż ok. 10% spraw w ogóle obyłoby się bez sądu, nie pojawiłoby się na wokandzie.

Sądy bardzo rzadko kierują pary czy rodziców na profesjonalne kursy – nie na kursy internetowe czy na kursy na czas procesu, tylko na profesjonalne kursy kompetencji rodzicielskich, na terapie rodzinne. Bardzo rzadko o czymś takim słyszę. Od złożenia wniosku o zabezpieczenie tzw. kontaktów czy o opiekę… Tutaj chciałabym podziękować panu rzecznikowi Michalakowi za to, co powiedział na temat przemocowego języka kodeksu. Władza rodzicielska dotyczy przedmiotu, a my rozmawiamy obecnie o opiece współdzielonej i taką chcemy widzieć jako kobiety i mężczyźni, jako tata i mama. Chcemy, żeby dziecko było, dla nas podmiotem, a nie przedmiotem. Praktycznie wszyscy państwo zwróciliście uwagę na to, że sądy orzekają o kontaktach, co zwykle jest dla kogoś krzywdzące, ponieważ powinno się orzekać o opiece współdzielonej. Ona nie musi być równa. Opieka współdzielona może występować w różnych wariantach, ale to zawsze jest opieka obustronna.

Ponieważ nasze stowarzyszenie organizuje różne spotkania i konferencje, doskonale wiemy, że występuje bardzo duże zapotrzebowanie, zarówno ze strony kobiet, jak i mężczyzn, właśnie na konferencje dotyczące zmian w prawie rodzinnym. Po prostu zmieniła się sytuacja społeczna, a nasze prawo za tym nie nadąża.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę już zmierzać do końca.

Prezeska SDKK Joanna Stańczyk:
Oczywiście, ale jeśli mogę, to chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Bardzo mi brakuje na dzisiejszym posiedzeniu przedstawicieli psychologów. Zdaje się, że nie ma tu także mediatorów. Jeżeli któraś z pań sędziów bądź adwokatów jest mediatorem, to bardzo przepraszam, ale to nie wybrzmiało w trakcie dotychczasowej dyskusji.

Uważam, że warto byłoby również pokazać, w jaki sposób to wszystko działa w innych krajach. Mamy wyroki z innych krajów, które pokazują…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Odbędziemy osobną dyskusję na temat mediacji jako takiej, ale to nie jest temat na dziś. Dzisiaj zajmujemy się zmianami w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym.

Prezeska SDKK Joanna Stańczyk:
Cieszę się z tej zapowiedzi i tylko jeszcze dodam, że wyliczyliśmy, iż od założenia sprawy do wydania zabezpieczenia kontaktów upływa średnio półtora roku, praktycznie w każdym sądzie, w każdym mieście. W związku z tym przez półtora roku dzieciom po prostu dzieje się krzywda. Ich psychika jest poddawana konfliktowi lojalnościowemu, różnym rozgrywkom itd. Moim zdaniem również bardzo dużo zmieni wykluczenie orzekania o winie oraz jeśli podział majątku nie będzie orzekany przy rozwodach. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo pani dziękuję.

Proszę, pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Tak się składa przez przypadek, że pracując jako adwokat, miałem też przyjemność działać jako mediator, choć nie w jakimś bardzo rozległym zakresie. Wracając jednak do meritum, moim zdaniem jedna z najważniejszych rzeczy pokazująca w ogóle archaizm systemu, w którym przyszło nam funkcjonować, to fakt, że w procesie rozwodowym sędzia, sąd działający w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, z powodu obowiązujących przepisów zajmuje się materią sporu dotyczącego – nie wiem, jak to określić – dziecięcej natury małżonków i ich daleko idącej niedojrzałości. Spory o to, że ktoś przesolił zupę czy że mąż za często przesiadywał u swojej mamy – do tego to się nierzadko sprowadza – ale nawet spór o to, kto kogo zdradził, to nie są tematy, którymi w Polsce powinien zajmować się sąd w imieniu państwa. To jest przecież kwestia między dorosłymi ludźmi, którzy zdecydowali się wstąpić w związek małżeński, zaufali sobie bardziej lub mniej i teraz muszą żyć z konsekwencjami tamtej decyzji.

Chyba wszyscy zabierający dziś głos stwierdzili, że ważne jest, aby postępowanie było maksymalnie krótkie, ponieważ dzięki temu dzieci mniej cierpią. Dzieci zawsze w przypadku rozstania rodziców, czy to przy okazji formalnego rozwodu, czy tylko samego rozstania zawsze będą w jakimś stopniu pokrzywdzone i będą cierpieć, ale im krótszy będzie ten proces, tym to cierpienie będzie relatywnie mniejsze. Jeżeli zlikwidujemy kwestię orzekania o winie, to ten proces będzie oczywiście krótszy. Jeżeli przyjmiemy defaultowo, że skoro dotąd rodzina funkcjonowała normalnie, dziećmi opiekowali się ojciec i matka, to nie mamy powodu przyjmować, że po wniesieniu pozwu rozwodowego nagle okaże się, że któryś rodzic nie nadaje się do sprawowania opieki nad dzieckiem, mimo że przez ostatnie 10 lat tym dzieckiem się opiekował. Nagle ta optyka się zmienia?

Jeżeli zatem przyjęlibyśmy przepisy, które co do zasady mówią, że jak rodzice się rozstają, to mamy opiekę naprzemienną, współdzieloną czy jak ją zwał, a dopiero potem, po ewentualnym wskazaniu jakichś wyjątkowych okoliczności sąd może tę kwestię oddzielnie rozstrzygać, to pewnie postępowania rozwodowe znowu by nam przyspieszyły.

One nam także przyspieszą, jeżeli zdołamy wprowadzić jakiś wariant tablic alimentacyjnych, ale broń Boże nie w tej formie, w jakiej się one pojawiły jakiś czas temu, bo to była jakaś absolutna aberracja i jedynie blady strach padł na ludzi, że w ogóle ktoś mógł coś takiego wymyślić. Rozsądne tablice alimentacyjne, gdzie wystarczyłaby jedna prosta decyzja, zdaje się, że nawet asesorzy sądowi wskazywali, że byliby gotowi podejmować takie decyzje odnośnie do bazowej kwoty alimentów na dziecko wyznaczanej na podstawie tych tablic, to będzie kolejna zmiana, która przyspieszy nam postępowanie i odciąży sądy. Sędziowie będą mogli się wtedy skupić na sprawach naprawdę trudnych i ciężkich, bo one faktycznie wymagają skupienia, natomiast spory o to, kto kogo zdradził, to jest bzdura odwracająca uwagę od tego, co ważne. Poza tym spory na tym tle tylko zaostrzają konflikt. Z mojego doświadczenia zawodowego wynika, że spór, który był na początku procesu rozwodowego, tylko rośnie, jeżeli proces nie zakończy się szybko.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę już zbliżać się do końca wypowiedzi, panie pośle.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Oczywiście, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, za każdym razem powtarzałem moim klientom, że proces trzeba skończyć jak najszybciej, nawet kosztem pewnych ustępstw, bo wraz z upływem czasu będzie tylko gorzej. Kiedy bowiem strony, za przeproszeniem, zaczną przed obliczem sądu rzygać na siebie i na swoje rodziny, to potem powrót do w miarę poprawnych relacji, które są potrzebne dzieciom, praktycznie nie będzie już możliwy.

I ostatnia kwestia – stanowisko dziecka. Bardzo ważne jest to, co uważa dziecko. Moim zdaniem problem polega na tym, że im później pytamy o zdanie dziecka, tym gorzej. Jeżeli któreś z rodziców, nawiązuję tutaj do kwestii pieczy współdzielonej, będzie widziało w perspektywie ciągnącego się procesu jakąś korzyść dla siebie, alimentacyjną lub majątkową albo w postaci przeciągnięcia dzieci na swoją stronę i wykorzystania tego później, jeżeli któryś rodzic będzie widział tę korzyść, to wzrasta ryzyko, że on będzie próbował z tego skorzystać. Dlatego musimy rodzicom te możliwości oraz tę pokusę wykorzystywania sytuacji maksymalnie ograniczyć.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
I tu musimy postawić kropkę, panie pośle.

Ktoś powiedział o mediacji obligatoryjnej. Podam państwu przykład Włoch. Tam weszła mediacja obligatoryjna, oczywiście nie dotyczy wszystkich dziedzin. Po początkowym zarzucie konstytucyjnym ustawa została poprawiona i dzisiaj świetnie się sprawdza. My, Polacy, mamy niestety taką tendencję, że jak nam się coś każe, to wzbudza nasz opór. Historia spowodowała, że wybieramy taką postawę. W związku z tym i mediacja, i jej obligatoryjność wymagają szerokiej kampanii społecznej, także prowadzonej przez państwo. Ważne jest pokazywanie plusów mediacji.

Gdyby część tematów dotyczących rozwodu miała się znaleźć poza sądem, to oczywiście musi zostać to opisane w przepisach. Na przykład pismo musiałoby być podpisane przez obydwoje małżonków. Nie ma innej możliwości. Jeżeli podpisze tylko jeden małżonek, to będzie brak formalny. Pismo musi być podpisane przez strony, ponieważ w innym przypadku podmiot prowadzący może uznać, że nie ma zgody na orzeczenie rozwodu. Żeby jednak przyspieszyć procedurę, można zrezygnować z wzywania do uzupełnienia braków. Nie ma podpisanego pisma przez strony, a więc nie ma zgody wnoszących, ponieważ mieli pełną świadomość tego, że jak wnosi się pismo i chce bezkonfliktowo, szybko i sprawnie załatwić sprawę, to pismo muszą podpisać obydwie strony. Podmiot, który będzie decydował, musi mieć pełną jasność, że strony się zgadzają. To nie jest proste ani rozwiązanie tej kwestii nie będzie proste. Jeśli mielibyśmy zmieniać sposób orzekania, to musi to zostać zrobione kompleksowo. Nie można zmienić jednego fragmentu, pozostawiając resztę, bo będziemy mieli niespójność w systemie.

Zgadzam się, że jak sędzia ma mniej spraw w referacie, to ma więcej czasu. Jeżeli sędzia ma dużo spraw – sama tego doświadczyłam – to nie jest w stanie zdążyć. Doba ma tylko 24 godziny.  Jeżeli w tym czasie sędzia zrobi więcej, to po prostu zrobi to byle jak, a przecież nie o to chodzi w pracy sędziego, a zwłaszcza w sprawach, które dotyczą dzieci. Wszyscy to przyznajemy.

Jakieś rozwiązania, na pewno nie byle jakie, tylko takie, które usprawnią postępowanie, muszą zostać przyjęte. Zgadzam się, że uprzedmiotowienie dziecka to jest najgorszy możliwy kierunek. Dziecko to taka sama osoba jak dorośli, tylko młodsza od nas. Złe doświadczenia w dzieciństwie niewątpliwie mogą wpłynąć na osobowość i charakter dorosłego człowieka. Taka jest po prostu kolej rzeczy. Złe doświadczenia, podobnie jak dobre, zostają w naszych głowach, mimo że próbujemy je stamtąd wyprzeć. One nadal z nami są i gnieżdżą się w naszych głowach.

Wydaje się, że bardzo dobrym rozwiązaniem byłaby opieka naprzemienna. Oczywiście wykluczamy sytuację, kiedy dochodziło do znęcania się nad dzieckiem przez jedno z rodziców, kiedy wystąpił zupełny brak opieki nad dzieckiem i niechęć do dalszego sprawowania opieki, ale jeżeli oboje rodzice wyrażają zgodę na opiekę, to nie może się to odbywać w formule sprawowania władzy rodzicielskiej, bo to się źle kojarzy. Proszę państwa, to oznacza, że mamy władzę nad dzieckiem, a dziecko jest przecież młodszym członkiem naszej rodziny albo byłej rodziny i trzeba go wysłuchać.

Dlatego wysłuchanie dziecka jest czymś dobrym. Nie wiem, czy powinno się ono ograniczać wyłącznie do sędziego, nie jestem co do tego przekonana, ale państwo macie lepszą wiedzę na ten temat. Sądzę jednak, że jest dobrze, kiedy sędzia ma możliwość skorzystania z psychologa, który ma jednak większą wiedzę o psychice dziecka niż my, sędziowie. Nawet jeżeli uwzględnimy nasze doświadczenia życiowego, to i tak nie dojrzymy wszystkich szczegółów, które powinniśmy dostrzec. Myślę, że można jednak powiedzieć, że niektóre kierunki zmian zostały już zrealizowane.

Proszę państwa, ostatni głos w tej części dyskusji należy do pana posła Sławomira Ćwika, a następnie przejdziemy do wysłuchania przedstawicieli poszczególnych ministerstw. Mam tylko pytanie do osób reprezentujących ministerstwa, czy wszyscy państwo będziecie się wypowiadać? Jeżeli nie, to proszę wskazać osoby, które zabiorą głos i podsumują tematykę, która pojawiła się we wcześniejszych wypowiedziach. W wystąpieniach dyskutantów pojawiło się bowiem kilka naprawdę istotnych punktów.

Pan poseł Sławomir Ćwik, bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, chcę zwrócić uwagę na problem, który zgłaszali mi interesanci, a mianowicie na powództwo o zaprzeczenie ojcostwa. Dzisiaj Kodeks rodzinny i opiekuńczy zaprzeczenie ojcostwa dopuszcza tylko na drodze sądowej. Są jednak liczne przypadki, kiedy mamy zgodną wolę zainteresowanych, zarówno matki, męża, na którego wskazuje domniemanie ojcostwa, jak i ojca biologicznego, w kwestii ustalenia, że ojcem dziecka nie jest mąż, tylko ojciec biologiczny. Dzisiaj w takiej sytuacji też jest konieczne skierowanie powództwa do sądu i stąd właśnie moje pytanie do przedstawicieli ministerstwa – czy nie zachodzą okoliczności pozwalające uregulować tę kwestię w k.r.i o. w taki sposób, aby możliwe było zaprzeczenie ojcostwa w postępowaniu pozasądowym w sytuacji, kiedy występuje w tej kwestii zgodna wola stron i kiedy nie ma okoliczności, które mogłyby doprowadzić do krzywdy dziecka? Czy w takich przypadkach można byłoby to postępowanie z sądu wyłączyć?

Dzisiaj w tej sprawie skierowałem zresztą zapytanie do ministra sprawiedliwości, ponieważ nie znalazłem nigdzie informacji o liczbie spraw o zaprzeczenie ojcostwa rozpatrywanych przez polskie sądy w skali roku. Myślę, że to pomoże ocenić, czy taka zmiana w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym jest zasadna, czy nie. Dziękuję, nie chcę przedłużać, chciałem tylko zasygnalizować problem.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Zgoda i wspólne stanowisko nie powinny stanowić przedmiotu rozstrzygnięcia sądu, a niestety są. Sąd powinien rozstrzygać spory. Wydaje mi się, że ministerstwo chyba też idzie w tym kierunku – rozmawiajmy o tym, co może zostać zrobione poza sądem, oczywiście przez właściwy podmiot. Nie powiem, że pierwszy lepszy czy każdy podmiot, bo to byłoby obraźliwe. To musi być podmiot, który spełnia określone wymogi, ponieważ w grę wchodzą istotne rozstrzygnięcia.

Proszę państwa, czas na głosy przedstawicieli ministerstw. Zaczniemy od przedstawiciela Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Kto z państwa zabierze głos? Proszę nam się przedstawić.

Zastępca dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Cezary Maliszewski:
Cezary Maliszewski, Departament Spraw Obywatelskich MSWiA.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przesłuchiwaliśmy się z zainteresowaniem prowadzonej dyskusji, bo pewne obszary z zakresu regulacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego warunkują to, w jaki sposób funkcjonuje rejestracja stanu cywilnego i dlatego byliśmy bardzo interesowani tym, w jakim kierunku potoczy się dyskusja.

Podsumowując krótko to, co usłyszeliśmy w tej sali, można stwierdzić, że na teraz proponowane zmiany nie dotykają jeszcze kwestii, za które my jesteśmy odpowiedzialni. Jeżeli pojawi się taka kwestia, jeżeli pojawią się jakieś pomysły, które dotyczyłyby rejestracji stanu cywilnego, to oczywiście będziemy gotowi służyć pomocą i współpracować z resortem sprawiedliwości.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy państwo pracujecie teraz nad jakimś z tych tematów?

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Cezary Maliszewski:
Nad żadnym z tych, które pojawiły się w dyskusji. Sprawowanie pieczy nad dziećmi to nie jest nasza właściwość, pani przewodnicząca. Nie pracowaliśmy nad tym.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Poproszę o zabranie głosu przedstawicielkę Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Pani Emilia Sawicka, starszy specjalista w Departamencie Demografii, bardzo proszę.

Starszy specjalista w Departamencie Demografii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Emilia Sawicka:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Ja również przesłuchiwałam się z zainteresowaniem przedstawianym propozycjom. Szanowni państwo, chcę podkreślić, że oczywiście w zainteresowaniu resortu rodziny pozostają zmiany planowane w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, nastawione, co wielokrotnie podkreślano, przede wszystkim na dobro dziecka i uwzględniające jego podmiotowość. W zainteresowaniu Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, szczególnie Departamentu Demografii, który reprezentuję, pozostają także wszystkie kwestie związane ze wsparciem rodziny, z pieczą zastępczą, ta tematyka się dziś pojawiała, oraz z władzą rodzicielską.

Ze swojej strony chcę podkreślić, że planowane zmiany w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym są monitorowane przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Interesujemy się nimi jako resort, ponieważ łączą się one z obszarem naszej właściwości. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy państwo zajmowaliście już stanowisko na jakiś temat, czy na razie wszystko ogranicza się do słuchania tego, co mają do powiedzenia inne podmioty?

Starszy specjalista w departamencie MRPiPS Emilia Sawicka:
Nie chciałabym państwa wprowadzić w błąd, ponieważ nie mam pełnej wiedzy na temat zgłaszania przez nas uwag czy prowadzenia analiz w tym zakresie, ale z tego, co wiem, współpracujemy z Ministerstwem Sprawiedliwości nad przygotowaniem pewnych zmian.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
W takim razie przechodzimy do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Zaczniemy od pani dyr. Doroty Łopalewskiej. Decyzję, kto będzie następnym mówcą, pozostawiam państwu. Jeśli ktoś będzie miał coś do dodania lub będzie chciał się wypowiedzieć, to bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MS Dorota Łopalewska:
Proszę państwa, z ministerstwa jestem już tylko ja i chciałabym zaraz oddać głos pani mec. Karolinie Marszałek, która jest członkinią Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego i w znacznym stopniu jest w stanie odnieść się do postulatów, które były zgłaszane z sali. Ja mogę ewentualnie coś uzupełnić.

Zacznę jednak od końca, od słów mojej przedmówczyni. Jeśli bowiem chodzi o uprawnienia rodzin zastępczych i to, nad czym pracuje obecnie Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w porozumieniu i współpracy z nami, czyli Ministerstwem Sprawiedliwości, to jest kwestia art. 112¹ Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Mam tutaj na myśli zmiany od dawna postulowane przez rodziny zastępcze. MRPiPS wprowadza je we współpracy z nami, a dotyczą one rozszerzenia uprawnień rodziny zastępczej. Ustawowo będzie to obowiązek sądu. Do tej pory rzeczywiście to nastręczało wiele trudności. Jedne sądy tak orzekały, drugie nie. To dotyczyło dyrektorów placówek opiekuńczo-wychowawczych, rodzin zastępczych i rodzinnych domów dziecka. Wielokrotnie było tak, że potem piecza zastępcza wracała do sądu tylko po to, żeby te uprawnienia nadać konkretnym podmiotom. Ta zmiana jest procedowana łącznie z ustawą o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej, więc lada moment powinna być gotowa.

Proszę państwa, ja sobie spisywałam wszystkie państwa uwagi i postulaty, i jestem gotowa do nich się odnieść, prawie na wszystkie mam odpowiedź, ale ponieważ zmianami w prawie rodzinnym zajmuje się Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego, dlatego sądzę, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, że jako pierwsza powinna wypowiedzieć się członkini tej komisji. Później ewentualnie ja jeszcze zabiorę głos.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, pani mec. Karolina Marszałek.

Członkini Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego przy Ministrze Sprawiedliwości  adw. Karolina Marszałek:
Szanowni państwo, podzieliłam moją wypowiedź na trzy części: powiedzenie o tym, co już mamy wypracowane, przedstawienie tego, co planujemy, oraz odniesienie się do głosów z sali. Sądzę, że taka wypowiedź wymaga przynajmniej dziewięciu minut.

Każde wystąpienie dotyczące prac komisji, tak będzie też i tym razem, zaczynam od zapewnienia słuchaczy, że w pracach Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego biorą udział przede wszystkim praktycy. Pośród członków komisji mamy zatem sędziów z długoletnim stażem oraz adwokatów i radców prawnych, na przykład mnie i panią mec. Milewską-Celińską, obie jesteśmy także mediatorkami, mamy również w składzie komisji przedstawicieli nauki, czyli można powiedzieć, że pod każdym kątem analizujemy przede wszystkim dobro dziecka i za każdym razem się nad tym zastanawiamy. Zastanawiamy się także nad tym, jak później w praktyce będę funkcjonowały opracowywane przepisy, żeby wszystkim uczestnikom postępowań – rodzicom, sędziom i pełnomocnikom – pracowało się dobrze, żeby każdy wiedział, po co tam jest, i żeby wszystko faktycznie funkcjonowało tak, jak powinno.

Jeżeli chodzi o projekty, które są aktualnie, to postaram się bardzo króciutko o tym opowiedzieć. Zachęcam państwa, żebyście zapoznali się ze stroną internetową Ministerstwa Sprawiedliwości. Tam jest zakładka Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego, w której mamy projekty i stanowiska komisji. Z rzeczy, które zostały dzisiaj wyartykułowane, mogę na przykład wskazać na potrzebę kodeksu wykonawczego i poinformować państwa, że on już znajduje się w zakładce „Projekty aktów prawnych”. Odsyłam państwa do tej zakładki.

Z kolei w imieniu pani dyr. Łopalewskiej pozwolę sobie państwa poinformować, że jutro w ministerstwie odbędzie się seminarium eksperckie na temat „Reforma sądownictwa rodzinnego i zmiany w prawie rodzinnym i opiekuńczym – cele i perspektywa czasowa”. Ostatni panel będzie poświęcony zagadnieniu, które państwa interesuje, a więc można się podłączyć online i posłuchać. To jest pierwsza kwestia.

Jeżeli chodzi o kolejne sprawy, które już są zakończone, to należy wskazać rozwody pozasądowe. Króciutko powiem, że spośród małżeństw, które muszą przejść przez postępowanie sądowe, bo nie ma przecież możliwości zakończenia związku małżeńskiego na przykład w drodze mediacji, statystycznie rzecz biorąc, 40% to są małżeństwa bez małoletnich dzieci i właśnie dla nich mamy ofertę rozwodów pozasądowych przed urzędnikami Stanu Cywilnego. To pozwoli, aby wydziały sądów okręgowych, które zajmują się sprawami rozwodowymi, skoncentrowały się przede wszystkim na sprawach dotyczących dzieci. To oczywiście nie jest rozwiązanie obligatoryjne. Małżonkowie nieposiadający dzieci również będą mogli skorzystać z rozwodów sądowych, ale jeżeli są zgodni, to jak najbardziej będą mogli wspólnie stawić się przed urzędnikiem Stanu Cywilnego.

Jakie mamy ograniczenia? Minimum roczny staż małżeństwa, ponieważ chodzi o to, aby ta opcja nie była nadużywana czy wykorzystywana. Takie decyzje muszą być przemyślane. Jeśli nie ma wspólnych małoletnich dzieci i nastąpił zupełny i trwały rozkład pożycia, to w tym zakresie małżonkowie będą składać oświadczenie przed urzędnikiem Stanu Cywilnego. Ono nie będzie podlegało odpowiedzialności karnej, natomiast pozostałe oświadczenia już tak. W tej chwili, w przypadku sądowych rozwodów małżonków nieposiadających małoletnich dzieci, na podstawie obowiązujących przepisów sąd może ograniczyć postępowanie dowodowe do przesłuchania stron. Jako praktykujący adwokat mam wrażenie, że to jest zwykła formalność i dlatego takim małżonkom damy możliwość polubownego rozwiązania związku małżeńskiego przed urzędnikiem Stanu Cywilnego. Przede wszystkim będą to obywatele polscy lub małżonkowie mieszkający w Polsce.

Chcę także państwa zapewnić, bo w którejś wypowiedzi chyba padło, że może ci małżonkowie nie będą sobie zdawali sprawy z doniosłości rozwiązania małżeństwa, że to też zostało przez nas przemyślane i przed odebraniem zapewnienia od małżonków kierownik Urzędu Stanu Cywilnego wyjaśni im doniosłość związku małżeńskiego, przepisy regulujące jego rozwiązanie, a także przekaże małżonkom informacje dotyczące formy wsparcia w kryzysie małżeńskim oraz skutków rozwiązania małżeństwa. To jest coś, co chyba rozwiewa wszystkie możliwe wątpliwości. Co więcej, uważam, że małżonkowie, którzy zdecydują się skorzystać z tej drogi, otrzymują więcej niż w toku postępowania sądowego przy dużo mniejszym stresie. Poza tym to ma być postępowanie dwuetapowe. Na początku małżonkowie przychodzą i składają zapewnienie, że są spełnione przesłanki, a dopiero po miesiącu będą mogli ponownie przyjść, przez sześć miesięcy, i złożyć oświadczenie o rozwiązaniu małżeństwa. Wcześniej będą mieli możliwość skorzystania z form wsparcia, więc być może uda się jeszcze zmienić ich decyzję, jeżeli to będzie oczywiście zgodne z ich wolą.

Przewidziane jest także powództwo o unieważnienie rozwodu pozasądowego, ale w tej kwestii, żeby teraz nie zabierać czasu, odsyłam do projektu komisji.

Kolejna sprawa – eliminacja winy. Przede wszystkim, pracując nad tym pomysłem, koncentrowaliśmy się na dobru dzieci i zależało nam na usprawnieniu prowadzenia postępowań. Często przy tej okazji słyszę, że to jest wyłącznie zależne od kwestii finansowych, ale niekoniecznie tak jest. Wielu małżonków, z którymi mam przyjemność pracować, deklaruje, że nie chodzi o pieniądze, tylko chodzi o satysfakcję. Ale czy sąd jest od tego, aby dawać komuś satysfakcję? Myślę, że powinniśmy się skupić na odpowiedniej terapii. Uważam, że dzisiaj wybrzmiały bardzo dobre głosy mówiące, że powinniśmy zapewnić parom możliwość odpowiedniej terapii, tylko najpierw trzeba postawić na nogi OZSS, a dopiero później, ewentualnie, dorzucić im dodatkowe zadania lub pomyśleć, jak to można jeszcze inaczej rozwiązać. Na pewno to będzie przedmiotem dalszych prac komisji.

Mamy eliminację winy i od razu powstaje problem alimentów. Nie da się jednak znaleźć idealnego rozwiązania. Chcę państwu zwrócić uwagę, że pewne problemy są przede wszystkim kwestią wykładni i stosowania prawa. Jako praktyk w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego uczę się tego, czasami słyszę od legislatorów, że pewnych rzeczy się nie da rozwiązać. Pewne rzeczy trzeba zostawić orzecznictwu i musimy się z tym niestety zmierzyć.

Jeżeli chodzi o art. 60, to serdecznie zapraszam do naszego projektu, ale zwracam uwagę, że zarzuty, iż wylejemy dziecko z kąpielą i że będą kolejne spory o finanse, niekoniecznie muszą się urzeczywistnić, ponieważ w uzasadnieniu jest położony nacisk na to, że będzie to wyłącznie wyjątkowa kwestia alimentów, bo co do zasady małżonkowie utrzymują się samodzielnie. W przepisie natomiast mamy napisane wprost, że występujący małżonek nie jest w stanie zaspokoić swoich usprawiedliwionych potrzeb, istnieją istotnie większe możliwości zarobkowe i majątkowe po stronie drugiego małżonka oraz odpowiada to zasadom współżycia społecznego. Co więcej, mamy doprecyzowanie, że sąd – określając obowiązek alimentacyjny – powinien brać pod uwagę takie czynniki, jak m.in. wiek, stan zdrowia uprawnionego i zobowiązanego oraz sprawowanie pieczy nad dziećmi uprawnionego i zobowiązanego. Trzeba wziąć pod uwagę, że czasami takie sytuacje występują. Klasycznie dotyczy to zwykle kobiety, która zostaje w domu, poświęca się rodzinie, a mąż ma możliwość realizacji kariery zawodowej. W dzisiejszych czasach w części przypadków może już być odwrotnie, ale to też powinno być brane pod uwagę.

Jeśli chodzi o sposób wykonywania obowiązków w czasie trwania małżeństwa, to sytuacja jest podobna. Należy również uwzględnić czas trwania małżeństwa, obowiązki o charakterze alimentacyjnym obciążające uprawnionego lub zobowiązanego oraz, co dla mnie jest istotne, pozostawanie przez uprawnionego w faktycznym pożyciu z inną osobą niż małżonek rozwiedziony. Do tej pory jest tak, że obowiązek alimentacyjny mógł zostać uchylony w sytuacji, kiedy mamy nowy związek małżeński. To rozwiązanie jest bardzo ważne, ponieważ wychodzi naprzeciw oczekiwaniom. Część osób nie decydowała się na zawarcie, sformalizowanie związku tylko dlatego, żeby utrzymywać obowiązek alimentacyjny. Został określony czas, nie dłuższy niż pięć lat, ale oczywiście nie mogliśmy przewidzieć wszystkich możliwości, wszystkich sytuacji, dlatego jest ta otwartość i tak istotna pozostaje kwestia wykładni i interpretacji przez sądy. W wyjątkowych sytuacjach sąd będzie mógł przedłużyć ten czas na dalszy okres, oznaczony lub nieoznaczony.

Jeszcze kwestia podniesiona przez panią sędzię – dziękuję za ten głos – w kwestii obawy odnośnie do przeniesienia praw majątkowych. Pozwolę sobie państwu zacytować: „Jeżeli przemawiają za tym potrzeby uprawnionego oraz pozwalają na to możliwości zarobkowe i majątkowe zobowiązanego, obowiązek alimentacyjny po rozwodzie może zostać spełniony przez świadczenie jednorazowe, w szczególności przez zapłatę oznaczonej sumy pieniężnej lub przeniesienie praw majątkowych”. Powiem państwu z praktyki mediatora, że to rozwiązanie pozwoli czasami załatwić wszystkie kwestie, zakończyć postępowanie i zaopiekować się całą rodziną. Dzięki temu osoby nie będą miały już potrzeby wracania do sądu czy sądu rodzinnego ze swoimi sprawami. Może to być na przykład taka kwestia, że ktoś nie ma możliwości, a potrzebuje się przekwalifikować, i jednak będzie to alternatywa, która pozwoli przyspieszyć pewne rozwiązania, ale też i zminimalizować koszty.

Chciałabym też zwrócić uwagę, że aktualnie przepis mówi, że sąd wcale nie na zgodny wniosek, choć w praktyce to się do tego sprowadza, może dokonać podziału majątku, o ile nie przedłuży to postępowania. Ja bardzo często zachęcam małżonków, w sprawach które prowadzę, żeby skorzystali z tego rozwiązania, bo ono jest najtańsze i dla nich najszybsze oraz najprostsze. U notariusza muszą zapłacić taksę notarialną od wartości majątku, najwyższą w kwocie 15 tys. zł, a zgodny wniosek w sprawach rozwodowych będzie ich kosztował 300 zł i nie przedłuży on sprawy, tylko pozwoli ją szybko zakończyć.

Jeżeli chodzi o rozwody bez orzekania o winie, to w tej chwili to jest ok. 80%, tylko że statystyki GUS mówią nam o rozwodach, które się już zakończyły. Prawda wygląda tak, że część tych rozwodów trwa latami i dopiero wtedy małżonkowie dojrzewają do decyzji, że czas już to wszystko zakończyć. Stąd te 80% w statystykach.

Ja jednak chciałam zwrócić państwa uwagę na inną rzecz, a mianowicie na obowiązek alimentacyjny. Przeciwnicy eliminacji winy odnoszą się bowiem przede wszystkim do kwestii alimentów. Po orzeczeniu rozwodu z winy męża lub żony mniej więcej w 13% przypadków w każdym roku mamy do czynienia z osobami, które są w ogóle uprawnione do domagania się alimentów. Większość rozwodów następuje bez orzekania o winie albo z winy obu stron, czyli mamy de facto taki sam skutek, jeżeli chodzi o kwestie alimentacyjne. Zostawiam państwa z tą informacją, a jeżeli ktoś byłby jeszcze ogromnym przeciwnikiem eliminacji winy, to chętnie z nim porozmawiam i spróbuję go przekonać. Być może ten ktoś mnie przekona, że to nie jest dobry pomysł.

Bardzo istotna kwestia to piecza współdzielona. Nawet jeżeli to nie przejdzie, to serdecznie zachęcam wszystkich sędziów praktyków, żeby jednak zapoznali się z tym projektem i brali pod uwagę przesłanki, które zostały w nim uwzględnione. W Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego faktycznie – ktoś z sali już to dzisiaj zauważył – większość stanowią oczywiście prawnicy, ale do zespołu, który pracował nad pieczą współdzieloną, zostały zaproszone dodatkowe osoby, m.in. pani Maria Zemiela-Kamińska i pani Małgorzata Sikorska, które wspierały członków komisji w zakresie tzw. umiejętności miękkich, jeśli chodzi o sposób doprecyzowania zakresu pojęcia pieczy współdzielonej.

W tej chwili piecza współdzielona jest oczywiście orzekana, ale sądy muszą się przy tym wspierać jakimś doświadczeniem czy publikacjami, dlatego zachęcam, żeby zapoznać się z naszym projektem. Mamy w nim uwzględnione m.in. zdanie dziecka, dzisiaj to było podnoszone w dyskusji w wystąpieniach mówiących o podmiotowości dziecka, mamy tam także wiek i stan zdrowia dziecka, zdarzają się przecież różne sytuacje, zdolności rodziców do komunikacji i współpracy w sprawach dotyczących dziecka, ich sytuację osobistą – tutaj jest jakby trochę zakamuflowane to, na co zwracała uwagę prowadząca, czyli kwestia przemocy lub uzależnień, które też powinny być brane pod uwagę, ale nie zdecydowaliśmy się tego wpisać wprost do przesłanek.

Dlaczego? Ponieważ wykorzystanie seksualne czy przemoc stanowią niekiedy faktycznie strategią procesową, na co zwracał dziś uwagę pan sędzia. Biję się w tym momencie w pierś, także w imieniu części moich kolegów i koleżanek. Po prostu tak się czasami zdarza i trzeba odsiać to, co jest faktycznie sytuacją trudną, wymagającą wsparcia rodziny i ochrony interesów dziecka od tego, co stanowi jedynie strategię procesową. Te rzeczy powinny być brane pod uwagę, ale nie zapisaliśmy ich wprost, żeby uniknąć, na przykład, wykorzystywania procedury niebieskiej karty. Moim zdaniem uciera się obecnie praktyka, że te procedury są zakładane krzyżowo –  tzn. w takim sensie, że i mama, i tata stosują przemoc względem dziecka, wówczas osobą doznającą przemocy jest dziecko – a więc moim zdaniem to wszystko idzie w dobrym kierunku.

Kolejna przesłanka, która powinna być brana pod uwagę, to odległość pomiędzy miejscem zamieszkania rodziców. W Warszawie to ma duże znaczenie. Miałam kiedyś taką przymusową opiekę naprzemienną, w której dziecko dojeżdżało 200 km. Przez dwa tygodnie miało przedszkole w Warszawie, przez kolejne dwa tygodnie na Mazurach.

Następna rzecz to dotychczasowy podział obowiązków rodzicielskich. Nie byłam tutaj do końca przekonana, bo często widzę, jak bardzo pozytywnie rozwody wpływają na zmianę postaw rodzicielskich, dają przestrzeń rodzicowi, który do tej pory nie był tak mocno zaangażowany w wychowanie dziecka. Jednak psychologowie, mądrzejsi ode mnie w tym zakresie, wskazywali, że to nie może być zupełnie obojętne, jeśli chodzi o kwestię rozstrzygania, i dlatego ta przesłanka znalazła odzwierciedlenie w naszym projekcie. Zdecydował o tym głos specjalistów od umiejętności miękkich. Serdecznie zachęcam do jej uwzględniania.

Wrócę jeszcze do samego pojęcia opieki naprzemiennej. W Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym mamy również opiekę i kuratelę, i żeby te instytucje nam się po prostu nie mieszały, musieliśmy postawić na coś bardziej odpowiadającego stanowi faktycznemu. W tym przypadku bardziej chodzi o współdzielenie pieczy nad dziećmi.

To tyle, jeśli chodzi o kluczowe projekty, które już mamy, natomiast jeśli chodzi o przyszłość, to pozwolę sobie zacząć od tego, co dziś już się tutaj pojawiało, a mianowicie od wysłuchania dziecka i dobra dziecka. Szanowni państwo, dobro dziecka jest pojęciem, które mamy w orzecznictwie i trudno będzie je skodyfikować, wprowadzić wprost do kodeksu, bo wszystko zależy od konkretnej sytuacji. Oczywiście będziemy o tym dalej rozmawiać, ale proszę państwa o bardzo otwarte podejście do tej kwestii, ponieważ naprawdę bardzo trudno jest ująć wszystkie przypadki z tym związane.

Jeżeli chodzi o wysłuchania dziecka, to mamy nowelizację art. 216¹ oraz art. 576, które kładą na to nacisk, sąd musi się wręcz wyspowiadać, dlaczego w konkretnej sprawie dotyczącej dziecka nie przeprowadził jego wysłuchania. Mamy także rozporządzenie, bardzo dokładne, z 24 października 2024 r., które mówi o tym, jak takie wysłuchanie powinno się przeprowadzać. Tam są konkretne wskazówki dla sędziów, bardzo serdecznie zachęcam do zapoznania się z nimi – jak to powinno wyglądać, jak powinien być przygotowany pokój do przesłuchania, także w przypadku potrzeb dzieci z orzeczeniami. Uważam, że rozporządzenie daje odpowiedzi na wiele pytań i praktyczne, konkretne wskazówki.

Mamy też wreszcie art. 95 § 4 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który nakłada na rodziców obowiązek wysłuchania dziecka przed podjęciem decyzji jego dotyczących. Tak więc to wszystko jest i chodzi tylko o stosowanie, o odpowiednią praktykę, szkolenia, może jakieś kampanie społeczne, które położą nacisk na te sprawy.

Szanowni państwo, mamy także instytucję reprezentanta dziecka, który został zmieniony również w 2024 r., w lutym te przepisy weszły w życie. Być może ta instytucja nie funkcjonuje doskonale, ale funkcja kuratora została zastąpiona reprezentantem dziecka i jednak w ten sposób wzmocniona. Z panią mecenas mamy warszawskie statystyki, niestety niedużo adwokatów się zgłasza do pełnienia tej funkcji, ale, szczerze powiedziawszy, wynika to prawdopodobnie z kwestii finansowych. Przy pełnieniu tej funkcji w grę wchodzą szkolenia, raportowanie kontaktu z rodzicami i kontaktu z innymi instytucjami – wydaje się, że w praktyce rzecz jest dobrze opracowana – jednak jeśli ktoś ma już dużo obowiązków, to niewątpliwie problemem staje się fakt, że za funkcję reprezentanta dostaje się 200 zł i to dopiero po kilku latach. To nie może tak wyglądać. Adwokat czy radca prawny są bowiem także przedsiębiorcami.

Jeżeli chodzi o plany i dobro dziecka, to po pierwsze będziemy pracować nad pojęciem władzy rodzicielskiej. Szanowni państwo, będę miała przyjemność przewodniczyć pracom zespołu, który będzie opracowywał zarówno kwestię tego pojęcia, jak i jego zakresu. W toku prac komisji pojawiło się pytanie, czy nie powinniśmy odpowiedzieć na oczekiwania społeczne i nie włożyć kontaktów do władzy rodzicielskiej, dlatego że rodzicom bardzo trudno jest zrozumieć, że są pozbawieni kontaktów i realnie nie mogą sprawować władzy rodzicielskiej. Co zrobić z tą sytuacją? Tym bardziej, że pojawiają się inne trudne do rozwiązania tematy. Jeżeli mamy na przykład kontakty i doprecyzowanie pojęcia ureguluje te kontakty, to jednak będzie to jakaś forma pozbawienia władzy rodzicielskiej. Wszystko tutaj jeszcze jest przed nami, przed komisją. Na pewno będziemy nad tym pracować.

Kolejne zagadnienie to dziecko w świecie cyfrowym. To jest coś, czemu niewątpliwie musimy wyjść naprzeciw. Wiele kampanii z tego zakresu prowadzi m.in. Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę. Musimy po prostu przyjrzeć się społecznym oczekiwaniom i z pewnością ta kwestia stanie się przedmiotem prac Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego.

Opracowane zostanie także zagadnienie ochrony dzieci przed naruszeniem wynikającym z nadużycia władzy rodzicielskiej. Zajmiemy się kwestią integracji systemu ochrony prawnej w zakresie przemocy wobec dziecka. W tym kontekście pojawia się m.in. problem ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej i przypadków zakazu kontaktów orzeczonych przez sądy opiekuńcze w sytuacji zagrożenia dobra dziecka. Tutaj nastąpił bowiem pewien rozjazd. Mamy dwa niezależne sądy: wydział cywilny i wydział rodzinny, które rozstrzygają o zakazie kontaktów. Niewątpliwie trzeba to znormalizować, najpierw zaś zobaczyć, jak to faktycznie funkcjonuje w praktyce. Z mojego doświadczenia wynika, że to są dwa odrębne rozstrzygnięcia, przy czym  lex specialis – ustawa o przeciwdziałaniu przemocy domowej – też będzie przedmiotem prac komisji.

Następna rzecz, to kwestia nazwiska dzieci i prawo dziecka do poznania swojej tożsamości genetycznej w przypadku, kiedy dawcą nie był partner kobiety lub dawczynią zarodka była inna kobieta niż wychowująca dziecko. Nad tym sprawami również będziemy pracować.

Zajmiemy się również alimentami, zarządem majątkiem dziecka, macierzyństwem zastępczym oraz faktyczną pieczą nad dzieckiem.

Na zakończenie, już naprawdę krótko, chciałbym się jeszcze odnieść do kwestii poruszonej w dyskusji. Pan kurator przedstawił pomysł, aby powiązać alimenty z kontaktami. To wzbudza u mnie ogromny sprzeciw. Bardzo często słyszę od osoby zobowiązanej, że alimenty są płacone drugiemu rodzicowi, bo one są dla tego rodzica itd. Otóż, proszę państwa, jeśli chodzi o alimenty, to przede wszystkim powinniśmy brać pod uwagę dobro dziecko i skoncentrować się na tym, aby alimenty zaspakajały uzasadnione potrzeby dziecka, adekwatnie do możliwości majątkowych i zarobkowych zobowiązanego. Dlatego w żaden sposób wysokość alimentów nie powinna być ograniczana. Jeżeli ktoś miałby ponosić karę i konsekwencje za nierealizowanie postanowień sądu bądź uniemożliwianie kontaktów, czego skutkiem byłoby narażanie dobra dziecka, to tym kimś powinien być oczywiście rodzic, czyli osoba, która zachowuje się w sposób niewłaściwy, ale to nigdy nie powinno odbijać się na dziecku.

Jeszcze kwestia obowiązkowych mediacji. Jako mediator mogę państwu powiedzieć, że we mnie ta koncepcja też budzi sprzeciw. Całym sercem i zawsze będę za mediacjami, jednak proszę pamiętać, że podstawową zasadą mediacji jest dobrowolność. W toku spraw rozwodowych, często bardzo trudnych, trzeba brać pod uwagę, że ludzie czasami nie są po prostu gotowi, żeby udać się do mediatora. Ci ludzie zwykle potrzebują więcej czasu na podjęcie takiej decyzji. Czasami potrzebują też wskazania sądu, rozstrzygnięcia o zabezpieczeniu, żeby mniej więcej znać swoją pozycję, i dopiero wtedy zaczynają racjonalizować zachowanie i zastanawiać się, czy mediacja im się opłaca, czy nie. Tak to niestety wygląda, ale dopiero wtedy otwiera się przestrzeń do mediacji i jakichś rozmów ugodowych. Ale mediacje oczywiście jak najbardziej i jak najbardziej zachęcanie do nich przez sąd.

Podobnie w przypadku terapii. Mamy tutaj art. 109, który umożliwia sądom wysyłanie małżonków na terapię, sady rozwodowe to czynią, więc to nie wygląda wcale źle.

Według mnie najważniejszy jest czas. Być może państwo podpowiecie jakieś rozwiązanie w tej kwestii. Nie zgadzam się z twierdzeniem, że półtora roku czeka się na zabezpieczenie. Ja praktykuję w Warszawie, gdzie sądy są najbardziej obciążone, ale jeśli chodzi o zabezpieczenie w sprawach o rozwód, przepis mówi, że kontakty trzeba rozpoznać na rozprawie w terminie 30 dni.

Głos z sali:
W praktyce trzy miesiące.

Członkini KKPR adw. Karolina Marszałek:
Dobrze, trzy miesiące, w praktyce mniej więcej tak to wygląda, jednak te rozprawy są wyznaczane.

Widzę, że pani sędzia kręci głową. W takim razie ile to trwa?

Sędzia Sądu Rejonowego we Wrześni, przewodnicząca zespołu SSP „IUSTITIA” Anna Begier:
(Wypowiedź poza mikrofonem)

Członkini KKPR adw. Karolina Marszałek:
Też mamy takie sprawy, że nie było rozprawy, ale tu chodzi o kwestię zabezpieczenia. Nie będę już jednak opowiadała o pewnych praktykach. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Teraz pani dyr. Łopalewska, ale już bardzo krótko, syntetycznie. Wiem, że to jest ważny temat, ale dyskutujemy już grubo ponad dwie godziny. Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MS Dorota Łopalewska:
Proszę państwa, ponieważ padło wiele pytań i został zgłoszony szereg postulatów, chciałabym króciutko odpowiedzieć na te pytania, nie powtarzając oczywiście kwestii poruszonych przez panią mec. Karolinę Marszałek.

Zacznę od początku. Po pierwsze, jeśli chodzi o szkolenia asesorów, przy założeniu, że będą posiadali możliwość orzekania w wydziałach rodzinnych, przewidujemy obowiązkowe kierowanie ich na szkolenia z tzw. kompetencji miękkich i okołorodzinnych. Takie szkolenia więc będą. Asesorzy przejdą szkolenia z zakresu, nazwijmy to, okołoprawnego, czyli z psychologii, psychiatrii itd.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Wiemy już, że będą szkolenia. Następna kwestia.

Dyrektor departamentu MS Dorota Łopalewska:
Proszę państwa, jeżeli chodzi o postępowanie wykonawcze, to tutaj są oczywiście dwa aspekty: obciążenie sędziów oraz zauważenie tego obciążenia przez prezesów i decydentów w referatach sędziów. Do tej pory to nie było dostrzegane i dlatego zmieniamy m.in. druk statystyczny.

Szanowni państwo, sędzia rodzinny kończy rocznie 1500 spraw, sędzia cywilny – 500, a sędziowie karny i gospodarczy jeszcze mniej. Tak to wygląda w porównaniu. Chcę państwu uświadomić, że jeśli chodzi o sądy rodzinne, to jesteśmy na SOR, w triażu jest to kolor czerwony. Jeśli nie podamy kroplówki, to będziemy mogli zaplombować sądy rodzinne, co odbędzie się przede wszystkim ze szkodą dla rodzin i dzieci. A zatem – przepisy i obciążenia sędziów w systemie wykonawczym, czyli albo sekcje, albo specjalizacja.

Wszyscy się chyba też zgadzamy odnośnie do specjalizacji i sądów drugoinstancyjnych. W sposób konieczny sędziowie muszą posiadać odpowiednią wiedzę, dlatego w drugiej instancji i w sprawach rozwodowych powinni orzekać sędziowie mający doświadczenie z sądu rejonowego.

Następna kwestia. O rozporządzeniach pani mecenas już powiedziała, więc nie będę tego powtarzać, natomiast warto odnieść się do losowania sędziów w wydziałach rodzinnych, rejonizacji i prowadzenia spraw od początku do końca przez jednego sędziego. Chcę państwu powiedzieć, że w środowisku zdania na ten temat są bardzo podzielone, dlatego że system rejonizacji wielu sądach, czego doświadczyłam na sobie, był niezwykle niesprawiedliwy. Z tzw. ręki było dzielone przez przewodniczących lub prezesów, kto dostaje jakie dzielnice i ulice. Niestety w wielu sądach to nie działało. Jak powiedziałam, teraz zdania są podzielone, ale osobiście jestem zwolenniczką zasady, że jeden sędzia prowadzi sprawę jednej rodziny od początku do końca, również w wykonawstwie, z tym że co jakiś czas powinno w tym zakresie dochodzić do zmian, ale oczywiście na transparentnych zasadach wynikających z regulaminu.

O art. 112 była już mowa, a jeśli chodzi o postulaty zgłaszane przez Fundację Dajemy Dzieciom Siłę, to uważam je za bardzo istotne. My zresztą współpracujemy dość ściśle z fundacją w tym zakresie. Kwestia reprezentanta dziecka czy służby ochrony dzieci, na wzór brytyjski – te instytucje zdecydowanie powinny funkcjonować. Ani sąd, ani kurator nie powinni podejmować się na wstępie pracy z rodziną. Sąd powinien być w takim przypadku ostatecznością i powinien on rozstrzygać sprawy, których nie udało się załatwić poza sądem. Myślę, że co do tego wszyscy się zgadzamy, choć moim zdaniem to nie jest jeszcze projekt na już, ale we współpracy z organizacjami pozarządowymi, po ustaleniu jakichś wspólnych standardów, jest on możliwy do realizacji w jakiejś racjonalnej perspektywie i we współpracy z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Patrzę jeszcze w swoje notatki, gdzie postawiłam wykrzykniki, czyli gdzie czegoś nie powiedziano… Kontakty z udziałem kuratora. Proszę państwa, od jakiegoś czasu prowadzimy szkolenia dla kuratorów… Biję się w piersi, także za część kolegów sędziów, bo rzeczywiście zdarzają się orzeczenia kompletnie nieprzystające do rzeczywistości. Niektórzy sędziowie po prostu nie przewidują efektów i skutków swoich orzeczeń. Doskonale wiemy, jaka to jest bolączka kuratorów. We współpracy z Krajową Radą Kuratorów próbujemy temu zaradzić, na razie ich szkoląc, ale w naszych przepisach wykonawczych przewidujemy etapowość, ograniczenia czasowe i godzinowe, jeśli chodzi o kontakty z udziałem kuratora. Podstawowym założeniem jest w ogóle wzmocnienie roli kuratora jako organu postępowania wykonawczego.

I na tym skończyłam, dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję za skondensowaną i jednocześnie usystematyzowaną wypowiedź.

Proszę państwa, często słyszałam dzisiaj, że toczą się prace, tylko że one, szanowni państwo, nie mogą się toczyć w nieskończoność. Na Kodeks postępowania karnego czekaliśmy w Komisji bardzo długo, a niestety zbyt długie czekanie powoduje, że już w projekcie musimy wprowadzać kolejne zmiany. Jeżeli nie uda się przygotować całości czy większej części, to proszę nam przynajmniej złożyć taką część, którą da się wydzielić. My to rozpatrzymy i przynajmniej ta część będzie już funkcjonować. Długie czekanie powoduje, że adresaci tych rozwiązań będą czekać jeszcze dłużej, bo my musimy najpierw projekt rozpatrzyć, prezydent musi ustawę podpisać, zanim regulacje wejdą w życie, to często obowiązuje jeszcze vacatio legis, i dopiero po tym wszystkim przepisy zaczynają być wdrażane. Ba – jeszcze musi być szkolenie, musi być dyskusja, jak to stosować, bo czasami przepis nie jest precyzyjny. W związku z tym, proszę państwa, to wszystko musi dziać się szybciej, zwłaszcza w przypadku tematów, które niezwłocznie wymagają zmian, już teraz, bo jesteśmy spóźnieni z wieloma rozstrzygnięciami.

W wielu aspektach różnimy się z państwem, chociażby w kwestii mediacji, czy powinna być dobrowolna, czy obligatoryjna, ale to jest analogiczna sytuacja, jak w przypadku wprowadzania do szkół przedmiotu edukacja zdrowotna. Proszę zobaczyć, ile dzieci zapisało się na dobrowolny przedmiot. Frekwencja wyglądałaby zupełnie inaczej, jeżeli przedmiot byłby obligatoryjny, a na nim mówi się przecież głównie o zdrowiu. Identycznie jest z mediacją. Jeżeli przynajmniej w jakiś aspektach, ważnych dla podjęcia decyzji, nie zostanie wprowadzone obligo mediacji, to wszyscy będą ją traktować jako coś niepoważnego w procesie orzekania, a tak przecież nie jest. Wiemy, jaką istotną rolę odgrywa mediacja, że ma także wpływ na przyszły proces sądowy, ponieważ w trakcie mediacji strony przedyskutowały już jakieś zagadnienie i mają czasami wypracowane w tej kwestii stanowisko. Dlatego sędziemu będzie łatwiej rozstrzygać.

Nie da się wprowadzić przepisów, które rozwiążą każdy problem, ale właśnie dlatego tak istotna jest rola sędziego czy asesora, którzy będą orzekać, czy już orzekają, w wydziale rodzinnym, bardzo specyficznym i różnym od pozostałych wydziałów. W wydziale rodzinnym ocena codzienności i funkcjonowania w niej ludzi, w tym osoby najważniejszej, czyli dziecka, stanowi istotny elementem pracy sędziego i jednocześnie niesie ze sobą ogromny balast dla sędziego. On bowiem nie składa akt, idzie do domu i już nie myśli o sprawie. Taki sędzia ciągle pozostaje w kręgu rozpoznawanych przez siebie spraw, żeby coś zrobić szybciej, lepiej, dokładniej, bo to są tego typu sprawy, proszę państwa. W ich przypadku nie można czekać.

Bardzo podoba mi się pomysł, że jak nie ma sporu, to mamy procedować szybciej, nawet przez inny podmiot. Spodobał mi się także pomysł, że najpierw dziecko, a potem rodzice – niech się spierają nawet latami, jak chcą, jeśli im się to podoba. Może zresztą szybciej znudzą się procesem, jeśli będą w nim tylko oni sami, a dziecko nie będzie już kartą przetargową.

Popieram rozwiązanie wprowadzające podmiotowość dziecka. Oczywiście rozmowa z dzieckiem nie jest prosta. Musimy pamiętać o sposobie, w jakim dziecko może myśleć, musimy pamiętać o tym, że patrzenie dziecka na świat może być wypaczone przez życie w określonych warunkach. Dlatego obecność w postępowaniu podmiotów czy osób, które mogą pomóc sędziemu, jest ogromnie ważna. Miejsce, gdzie rozmawiamy z dzieckiem, musi być inne, i jest oczywiście inne niż sala rozpraw, która wzbudza emocje u dorosłych, a co dopiero u małego dziecka, które widzi sędziego oraz wiele innych osób, adwokatów czy radców, którzy też są poubierani w togi. To niewątpliwie budzi emocje. Bardzo dobrze, że ta kwestia została już uregulowana.

Mam nadzieję, że dyskusje prawników, praktyków i teoretyków, ich ścisła współpraca z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości niedługo zaowocują w taki sposób, iż nasza Komisja otrzyma pierwsze projekty Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, które przeanalizujemy i uchwalimy, czego skutkiem będzie wyposażenie sądów w narzędzia, które pozwolą dziecku zająć pierwszoplanową pozycję w tracie prowadzonych procesów.

Bardzo państwu dziękuję za przejazd do Warszawy. Wiem, że pana sędziego, prezesa sądu okręgowego miałam jeszcze zapytać o te przepisy wykonawcze…

Dyrektor departamentu MS Dorota Łopalewska:
Jeszcze dosłownie dwa zdania, pani przewodnicząca, jeśli mogę. Nie wyjdę, jeśli tego nie powiem.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dobrze, proszę.

Dyrektor departamentu MS Dorota Łopalewska:
Proszę państwa, projekty okołorodzinne i rodzinne są w tej chwili priorytetowe, co zresztą cały czas podkreśla pan minister Waldemar Żurek. Mamy kilka takich projektów, które już wyszły do legislacji, i mam nadzieję, że wkrótce trafią do Sejmu. To m.in. piecza współdzielona, postępowanie wykonawcze, punktowa zmiana OZSS, kontakty z ubezwłasnowolnionym, o tym nie powiedziałam, to jest także wykonanie wyroku Bierski przeciwko Polsce, w którym zostaliśmy do tego zobowiązani. Wróciliśmy do tej kwestii, pracujemy nad nią i ona też już jest w legislacji.  W przypadku wymienionych wyżej projektów, także projektu dotyczącego eliminacji winy, mamy zgodę ministra na legislację. To są rzeczy, które już się toczą, za chwilę, mam nadzieję, trafią do konsultacji społecznych i znajdą się w Sejmie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
A co trafi do nas w najbliższym czasie? Konsultacje społeczne i prace legislacyjne, to bowiem jeszcze daleka perspektywa.

Dyrektor departamentu MS Dorota Łopalewska:
Pani przewodnicząca, ja myślę, że te projekty trafią do Sejmu jeszcze w tym roku, o ile wszystko się oczywiście uda. Sądzę, że niektóre konsultacje mogą być krótsze, jeżeli projekt nie jest kontrowersyjny. Rozwody pozasądowe mamy już na Radzie Ministrów, w przypadku asesorów czekamy na podpis. Są także rzeczy, które będziemy mogli zrobić bez legislacji, na przykład tworzenie wydziałów w drugoinstancyjnych rodzinnych. Naprawdę jest dużo takich projektów, które staramy się tworzyć bez legislacji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Jeszcze raz bardzo państwu dziękuję, że zechcieliście przyjechać z całej Polski i zabrać głos w dyskusji, jakże ważnej, co pokazał czas, który poświęciliśmy na rozmowę o Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym.

Zamykam posiedzenie Komisji.