Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, obradująca pod przewodnictwem poseł Barbary Dolniak (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druk nr 209).
W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Piotr Zakrzewski naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, Monika Płatek profesor w Zakładzie Kryminologii Uniwersytetu Warszawskiego, Mikołaj Małecki dr hab. – Uniwersytet Jagielloński, Anna Błaszczak-Banasiak dyrektorka Amnesty International Polska, Daniel Przygoda przedstawiciel Zespołu Ogólnopolskiego Pogotowia dla Ofiar Przemocy w Rodzinie „Niebieska Linia”, Jolanta Jeżewska sędzia Sądu Rejonowego w Gdyni, Przemysław Płaskowicki prokurator w Prokuraturze Okręgowej w Szczecinie, Agnieszka Rękas przedstawicielka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 wraz ze współpracownikami, Grzegorz Wrona członek Komitetu Rady Europy ds. Przeciwdziałania Przemocy Wobec Kobiet i Przemocy Domowej GREVIO, Aleksandra Malinowska-Bizon prokurator ze Stowarzyszenia Prokuratorów Lex Super Omnia, Adam Kuczyński radca prawny w Fundacji Przeciw Kulturze Gwałtu im. Margarete Hodgkinson, Joanna Piotrowska przedstawicielka Fundacji Feminoteka, Żaneta Oczkowska przedstawicielka Fundacji Martynka wraz ze współpracownikami, Danuta Wawrowska adwokat.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska i Maciej Zaremba – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Piotr Podczaski i Tomasz Czech z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dzień dobry państwu. Proszę o zajmowanie miejsc, żebyśmy mogli zacząć. Pozwolicie państwo, że rozpocznę dzisiejsze posiedzenie Komisji i przywitam gości. Witam pana ministra, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Arkadiusza Myrchę. Witam pana Michała Harę, dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Łukasza Rosiaka, głównego specjalistę Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam panią minister do spraw równości, panią Katarzynę Kotulę, która zapowiadała swoją obecność, więc mam nadzieję, że dotrze. Bardzo miło mi przywitać pana doktora Piotra Zakrzewskiego, naczelnika Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Witam panią Hannę Elżanowską, przedstawicielkę Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15. Bardzo miło mi panią przywitać. Witam panią Agnieszkę Rękas, przedstawicielkę Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystywaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15, dzień dobry pani. Witam panią profesor Monikę Płatek z Zakładu Kryminologii w Uniwersytecie Warszawskim. Bardzo mi miło, pani profesor. Witam pana profesora Mikołaja Małeckiego, eksperta Komisji. Witam panią Annę Błaszczak-Banasiak, dyrektorkę Amnesty International Polska, bardzo mi miło. Witam panią Aleksandrę Malinowską-Bizon, prokurator ze Stowarzyszenia Prokuratorów Lex Super Omnia, dzień dobry. Witam pana Grzegorza Wronę, adwokata zgłoszonego przez panią poseł Anitę Kucharską-Dziedzic. Witam panią Danutę Wawrowską, adwokata zgłoszonego przez panią poseł Anitę Kucharską-Dziedzic, dzień dobry pani. Witam panią Joannę Piotrowską z Fundacji Feminoteka, zgłoszoną przez tę samą panią poseł, czyli panią poseł Anitę Kucharską-Dziedzic. Mamy na liście jeszcze parę osób, więc mam nadzieję, że dojdą i wtedy będziemy mogli ich przywitać. Witam także panie posłanki i panów posłów z Komisji, bardzo mi miło, łącznie z prezydium Komisji.
Proszę państwa, poprzednie posiedzenie Komisji w sprawie przedmiotowego projektu prowadziliśmy w formule dyskusji, jaki kierunek zmian powinien przybrać ten projekt ustawy, jeżeli chodzi o poprawki. Wszyscy z państwa, którzy chcieli, mogli zabrać głos. Te prace się toczyły, z tego co jest mi wiadomo od pani poseł Anity Kucharskiej-Dziedzic. Efektem tych prac i rozmów jest propozycja poprawek, które zostały złożone do przedmiotowego druku o nr 209. Mam nadzieję, że wszyscy państwo, także zaproszeni goście, otrzymali te poprawki w piśmie złożonym przez panią poseł. Czy ktoś z państwa ich nie otrzymał? Bardzo proszę o ich przekazanie. Były trzy wersje poprawek. Ostatecznie została wybrana wersja trzecia, którą otrzymacie państwo w projekcie.
Proszę państwa, zanim przystąpimy do procedowania poszczególnych artykułów przedmiotowego projektu ustawy, w związku z tym, że otrzymaliście państwo zupełnie inne poprawki niż poprawki złożone na poprzednim posiedzeniu, chciałabym usłyszeć państwa stanowisko i ocenę tych poprawek, żebyśmy bez problemu, jeżeli będzie zgoda, przeszli do ich procedowania. Może się też okazać, że poprawki w dalszym ciągu wymagają dopracowania, doprecyzowania czy też zmiany w jakiejś części. Jako pierwsza o głos poprosiła mnie pani profesor Monika Płatek, tłumacząc tę kwestię zajęciami na uczelni. W związku z tym pozwolicie państwo, że oddam głos pani profesor, bo rozumiem, że pani również otrzymała te propozycje poprawek? Proszę bardzo.
Profesor w Zakładzie Kryminologii Uniwersytetu Warszawskiego Monika Płatek:
Niestety będę musiała wyjść, ale przygotowałam materiał na slajdach, żebyśmy mogli to zobaczyć bez czytania i żebyście państwo sami mogli zwrócić na to uwagę. Wydaje mi się, że jest rzeczą niezwykle ważną, aby podkreślić, jak ważne jest to, że w ogóle jest ten projekt, że jest procedowany i nawiązuje do tego, co jest istotne. Projekt nawiązuje do art. 36 Konwencji stambulskiej, gdzie zaznaczana jest zgoda. Tyle tylko, że Konwencja stambulska nie mówi tylko o zmianie języka, bo mówi w ogóle o zmianie koncepcji podejścia do przestępstwa zgwałcenia. Odchodzimy od koncepcji wolności seksualnej, która wyraża się przez założenie, że seks jest świetny, co jest prawdą, ale że w związku z tym mamy dostęp do człowieka, o ile on nie zademonstruje tego wyraźnym „nie”, które ma zademonstrować się poprzez przemoc, przymus i groźbę bezkarną. Przy autonomii seksualnej istnieje założenie, że seks jest świetny, ale musimy sprawdzić, czy jest na niego zgoda. To są dwie oddzielne rzeczy, które w związku z tym przekładają się…
Nie chcę zająć państwu dużo czasu i dlatego przejdę od razu do propozycji, które wydaje mi się, że powinny być przynajmniej przyjęte pod rozwagę. Ważne jest, aby dostrzec, że nie można połączyć w jednym przepisie autonomii seksualnej i wolności seksualnej. Nie można zrobić czegoś takiego, aby powiedzieć, kto doprowadza inną osobę do obcowania płciowego bez wcześniejszego wyrażenia świadomej i dobrowolnej zgody, w szczególności poprzez przemoc. To się wewnętrznie kłóci. Rozumiem, że mamy doskonałych dogmatyków prawa karnego i rozumiem, że moją winą jest to, że ciągle nie wydałam jeszcze książki na temat autonomii seksualnej, biorę to na siebie, natomiast wydaje mi się, że jeśli ma być to racjonalne i zgodne z zasadami, to ważne jest, aby przyjąć § 1, tak jak był proponowany pierwotnie, który ogranicza się właśnie do świadomej i dobrowolnej zgody. Nie jest prawdą to, co było wskazywane w opinii ekspertów, których niezwykle szanuję, że zgoda i autonomia to pojęcia nam nieznane, bo wystarczy zajrzeć do przepisów, które mówią o zgodzie pacjenta na wykonanie bądź niewykonanie zabiegu. Widzimy, że mamy ogromne doświadczenie orzecznicze i ogromne doświadczenie również doktrynalne na temat tego, czym jest zgoda i czym jest autonomia. Rozumiem, że dzisiaj prawdopodobnie nie będziecie państwo tego rozważać. Błędem byłoby przyjmować od razu czynu zbrodni na tym etapie w podstawowym typie. To jest raz, nie powinno tego być. Rozumiem, że to jest niepopularne, ale pójście w bardzo wysoką karę nie jest tym, co przyniesie efekty w postaci możliwości polityki, która doprowadzi do mniejszej ilości przestępstw zgwałcenia.
Również zdaję sobie sprawę z tego, że skoro wybitni dogmatycy prawa karnego nie rozumieją, czym jest autonomia seksualna, to nie można wymagać od przeciętnego mężczyzny, przeciętnego obywatela i obywatelki czym to jest. Potrzeba tutaj nie tylko działań prawnokarnych poprzez surową karę, ale potrzeba działań idących w kierunku świadomości społecznej czym jest zgoda, a czym jest jej brak. Zrozumienie tego, że nie można połączyć w jednym przepisie sytuacji, w której jest generalne przyzwolenie na seks, wolność seksualna, o ile nastąpi „nie” i generalny brak przyzwolenia na seks. Tak znaczy tak. Trzeba najpierw ustalić, jak do tego „tak” dochodzimy, stąd też § 2. Proponowałabym, żeby dostrzec to, co znajduje się w przemocy, w groźbie bezprawnej, w podstępie, wykorzystaniu bezradności, wykorzystaniu wynikającym z upośledzenia umysłowego. To jest oddzielna sprawa, która wymaga od nas rozmowy, ponieważ fakt, że ktoś jest osobą z upośledzeniem umysłowym, nie może go pozbawić przyjemności z życia seksualnego. Te osoby mogą mieć trudność w podpisaniu umowy na temat kupna mieszkania, ja też mogę mieć taką trudność, natomiast niekoniecznie jest to jednoznaczne z tym, że nie mogą wchodzić w relacje seksualne. Rozumiem, że to też wymaga dodatkowej rozmowy. Krytyczne położenie, nadużycie stosunku zależności, to są wszystko czynniki, które tworzą ten typ dodatkowy, który kwalifikuje przestępstwo jako surowsze. Tu możecie państwo rozważać, czy zachodzi potrzeba zrobienia z tego zbrodni. Oczywiście to samo dotyczy innych czynności seksualnych. Mówię, czym jest wolność seksualna.
Przejdę dalej, ponieważ w art. 197 trzeba uchylić § 3 w całości. W całości. Od 2005 roku jesteśmy w sytuacji totalnej paranoi, bo jeżeli mówimy, że ktoś, kto gwałci dziecko poniżej lat 15 i wsadzamy ten przepis do art. 197, to po pierwsze, pokazujemy, że nie rozumiemy, że art. 200, który mówi „kto współżyje z dzieckiem poniżej lat 15”, stanowi przykład przestępstwa zgwałcenia ustawowego, bo zakładamy, że tam jest gwałt. Po drugie, tak naprawdę pozbawia dzieci ochrony, bo robi to w czasie 2005 roku, kiedy mamy sytuację, w której trzeba wówczas udowodnić, że to dziecko się opierało, że była przemoc, że był podstęp, że była groźba, a na dodatek to dziecko nie może złożyć zawiadomienia, bo jest dzieckiem i do 18 roku nie wolno mu tego robić. Art. 200 całe życie był ścigany z oskarżenia publicznego. To po pierwsze.
Po drugie, okrucieństwo zostaje jako oddzielny paragraf i powinien być tylko ten paragraf, ponieważ jeszcze jest art. 201, którego państwo nie wzięliście pod uwagę. Nie wiem do końca, jak to trzeba rozwiązać, ale pokażę, na czym polega problem. Art. 201, który dotyczy kazirodztwa, na dzień dzisiejszy kryminalizuje uczestników tego zachowania. Dopóki nie wsadziliśmy art. 197 § 3, gdzie powiedziane zostało: „kto doprowadza do gwałtu w relacjach rodzinnych”, mieliśmy sytuację, w której osoby pokrzywdzone zgłaszały te czyny. Art. 201 odpowiadał wtedy ochronie tych osób. Przy zrobieniu dodatkowego przestępstwa zgwałcenia w art. 197 § 3 doprowadziliśmy do takiej sytuacji, że kiedy nie udowodnimy człowiekowi, który zgłasza to, że jest wykorzystywany seksualnie w rodzinie, że była tam przemoc, podstęp bądź groźba bezprawna to jednak udowadniamy, że wchodził w relacje seksualne. Efekt jest taki, że nie chronimy w ogóle osób w relacjach kazirodczych. O to chodziło ustawodawcy? Wątpię. To jest rzecz, która musi być dostrzeżona, wywalona i przeprowadzona inaczej.
Teraz art. 200. Proszę państwa, podstawowy czyn to jest czyn, który mówi o obcowaniu z dzieckiem poniżej lat 15. Przepraszam, ale znów zacytuję biskupa Michalika, że dziecko może się pchać, może się samo prosić, ale dorosły ma się powstrzymać i koniec. Czyli to jest podstawowy czyn, gdzie to zgwałcenie powinno być, nie wiem na jakiej wysokości kary. Nie ilość, nie wysokość kary, tylko powinna być wzięta pod uwagę rzeczywista ochrona. W § 2 można wsadzić to, o co chodzi, czyli w § 2 przy art. 200 może być przemoc, groźba bezprawna, podstęp, wykorzystanie i wszystko inne.
Wreszcie proponuję państwu rozważenie § 3. Moją rolą nie jest, żeby stwarzać ten przepis tylko państwa, ale tak naprawdę zwracam państwu uwagę na to, co wypracowała bardzo starannie doktor Małgorzata Dziewanowska w swoim doktoracie, pokazując, jak wygląda praktyka stosowania art. 200. Dopóki pani doktor nie obroniła swojego doktoratu, art. 200 często był stosowany w ten sposób, że sądziliśmy i wsadzaliśmy do więzienia ludzi, gdzie on miał 17 lat, a ona miała lat prawie 15. On miał prawie 15 lat, a ona miała lat 17. Są sytuacje, które nazywa się prawem Romea i Julii. Oczywiście trzeba traktować to ostrożnie. Zwracam państwu uwagę na to, że ze względu na to jak surowe kary przewidujemy, ze względu na chory pomysł człowieka, który został skazany z art. 200 na karę pozbawienia wolności, na całe życie etykietować jednakże etykietą pedofila, bo tak identyfikujemy ten przepis, to jest błąd i to powinno się również usunąć w tamtych przepisach, ale proponuję takie stwierdzenie: nie popełnia przestępstwa sprawca określonego w § 1 przestępstwa, jeśli różnica wieku między sprawcą, a osobą pokrzywdzoną nie przekraczała 4 czy 5 lat, a osoba pokrzywdzona miała ukończone co najmniej 13 czy 14 lat. Musicie państwo wziąć ten element pod uwagę, by nie doprowadzać do sytuacji, kiedy będziemy mieli bardzo ładną statystykę skazań z art. 200 i tak naprawdę będziemy mnożyć problemy społeczne, a nie je usuwać.
Przechodzę teraz do art. 201. Też nie wiem, czy art. 201 powinien nazywać się: kto dopuszcza się dobrowolnego obcowania płciowego, czyli pojawia się słowo „dobrowolne”, bo ten przepis temu służy. Mówimy tak: państwo ma prawo zakazywać relacji kazirodczych w rodzinie – to jest niezdrowe, to nie służy społeczeństwu, to nie buduje społeczności. W związku z tym nawet dozwolone relacje, jeśli założylibyśmy, że moja siostra to moja miłość, to najładniej wychodzi w filmie, a gorzej wychodzi w życiu. Stąd też proponuję wprowadzić to, co było w art. 197 § 3, czyli dostrzec tę przemoc, groźbę bezprawną, podstęp i wykorzystanie bezradności. To, co jest niezwykle ważne, co się już stało i rozumiem, że jest to poddane tym obradom, jest to, żebyśmy dostrzegli, że art. 198 i art. 199 chociaż nie ma nazwy zgwałcenia, jest zgwałceniem.
Kończąc, chcę się jeszcze odnieść do uwag, które były przedstawione przez opiniodawców. Uwaga, która mówi o tym, że nie możemy ustalić zgody ofiary jak ma cztery lata, najlepiej świadczy o tym, jaki mamy problem z przyjęciem tego, że art. 200 to jest zgwałcenie ustawowe. To też pokazuje, że pewnie powinniśmy usunąć przepis, który mówi o propagowaniu zachowania pedofili, bo co to znaczy czterolatek i seks? Nie ma czterolatka i seksu. Jest art. 200 i zawsze mamy tu do czynienia z przestępstwem. Oczywiście do 15 roku życia nie będziemy nikogo pytać, czy ma świadomość, czy nie. To nakłada na nas obowiązek z ustawy o planowaniu rodziny, aby osoby w piętnastym roku życia, skoro można z nimi bezkarnie uprawiać seks, wiedziały, kim są, jak się mówi „nie”, jak się mówi „tak” i czego chcą. Czyli to nie jest tylko kwestia wykształcenia seksualnego, to jest również kwestia wykształcenia świadomości i ten obowiązek spoczywa na państwie. To jest jedna rzecz.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przepraszam, że wchodzę w słowo. Art. 200 i art. 201 nie jest objęty projektem, a to oznacza, że gdybyśmy próbowali objąć tym projektem art. 200 i art. 201, to wyjdziemy poza trzy czytania. Oznacza to, że art. 200 i art. 201 wymaga oddzielnej inicjatywy ustawodawczej. Nie ma innej możliwości. Oczywiście możemy o tym porozmawiać, ale niestety w tym projekcie nie możemy dokonać zmian w tym zakresie. W związku z tym chciałabym, żebyśmy wrócili do tych przepisów, które mamy w projekcie ustawy. Widzi pani już jakąś wersję istotnych propozycji poprawek do tego projektu? Bo one tak naprawdę w całości przebudowują ten projekt ustawy, poczynając od tytułu, a kończąc praktycznie na każdym artykule. Mamy propozycje poprawek w tym zakresie, który mamy, bo tylko taki możemy mieć w tym procesie, chyba że przedstawiciel wnioskodawców zapowie złożenie dodatkowego projektu legislacyjnego i objęcie tego razem w procedowaniu, ale o to zapytam za chwilę. Czy w tym projekcie jest możliwość poprawiania artykułów w taki sposób, jak zostało to złożone w poprawkach, czy też uważa pani, że jednak dalej powinniśmy prowadzić dyskusję, by przebudować te treści poprawek?
Profesor w Zakładzie Kryminologii UW Monika Płatek:
Oczywiście jest możliwość ich przepracowania i wydaje mi się, że te pierwotne wersje są znacznie bardziej prawidłowe niż te, które znalazły się w poprawkach. Naprawdę moje ostatnie dwa slajdy i dwa zdania.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, każdy dostanie prawo głosu, słuchajmy siebie nawzajem.
Profesor w Zakładzie Kryminologii UW Monika Płatek:
Musicie sobie państwo odpowiedzieć na pytanie. Po pierwsze, nie jest prawdą, że stwierdzenie dotyczące braku zgody jest czymś, czego nie było w polskim ustawodawstwie i czymś, czego nie było na terenie Polski, ponieważ od 1903 roku obowiązywał Kodeks Tagancewa, od 1917 roku na terenie zaboru rosyjskiego, ale od 1918 roku do 1932 roku ten kodeks obowiązywał w Polsce. Rzućcie państwo na to okiem. Ten kodeks mówi o tym, że kto z nieletnim do 14 lub 16 lat bez jego zgody uprawia seks, popełnia przestępstwo zgwałcenia. Był to art. 514 i nazywał się czynem lubieżnym. Ten czyn lubieżny składał się również ze zgwałcenia osoby, która skończyła 16 lat, bez zgody tej osoby. Znaliśmy zgodę, mieliśmy zgodę i musicie sobie państwo odpowiedzieć, dlaczego Makarewicz rezygnuje z tej zgody w 1932 roku? Rezygnuje, ponieważ wstawia przymus, przemoc i podstęp. Wymaga to odrębnego wykładu, który bardzo chętnie zrobię.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Wróćmy do tych artykułów, które są w tej chwili omawiane. Czy propozycja przedyskutowanych poprawek jest dobrym rozwiązaniem, żebyśmy mogli je zacząć procedować, czy według pani profesor te propozycje wymagają dalszej dyskusji? Jeżeli tak, to w jakim kierunku? W zasadzie usłyszałam powrót do tego, co było w pierwotnym projekcie.
Profesor w Zakładzie Kryminologii UW Monika Płatek:
Wydaje mi się, że rozdział nie może nazywać się rozdziałem o autonomii seksualnej i obyczajowości, bo obyczajowość dotyczy odmiennego traktowania osób świadczących usługi seksualne, osób nieheteronormatywnych, narzeczonych, kochanek, żon i ludzi, co do których możemy powiedzieć, że pili alkohol, bawili się i mieli krótkie spódnice. To jest ta obyczajowość.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani profesor, w art. 197 § 1 i § 2 w propozycji poprawki mamy brzmienie, które wprowadza do braku dobrowolnej zgody elementy „w szczególności przemocy i groźby bezprawnej”. Widzę, że w pani projekcie jest to rozdzielone.
Profesor w Zakładzie Kryminologii UW Monika Płatek:
Wydaje mi się, że po pierwsze, jest to niepoprawne, żeby mówić „w szczególności”, bo to znaczy, że można uwzględnić jeszcze inne okoliczności. Jakie? Piszą to te same osoby, które mówią, że ma być to pewne prawo i że nie możemy stosować analogii. W związku z tym wydaje mi się, że te przesłanki muszą być wymienione konkretnie i nie mogą być w tym samym przepisie, ponieważ wówczas mamy podejście dwóch odrębnych teorii, które stoją u podłoża ukształtowania przestępstwa zgwałcenia. Jeżeli mamy naprawdę dostosować polskie prawo do wymogów art. 36 konwencji stambulskiej, to musimy w § 1 ograniczyć się do zgody, a w § 2 wprowadzić elementy, które były zaproponowane przez opiniodawców.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję. Czy ktoś ma pytania w związku z wypowiedzią pani profesor? Widzę, że z wnioskiem zgłaszał się pan poseł Witczak. Czy ktoś ma pytanie, ponieważ pani profesor opuści nas za chwilę i nie odpowie na pytania?
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Ja mam pytanie.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Rozumiem, że jest to pytanie do pani profesor? Bardzo proszę.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Dziękuję bardzo. Dzień dobry pani profesor, miło panią widzieć nie tylko na sali wykładowej. Mam pytanie, czy w kontekście tych poprawek możemy dalej mówić o kwestii zgody, ponieważ wprowadzając obecne znamiona przemocy, groźby bezprawnej, podstępu, to zgodnie z zasadą dużo zmienić, żeby nic nie zmienić, wnioskodawcy chyba się poddają i kapitulują, ponieważ wykazywanie tych zewnętrznych elementów sprzeciwu jest wymogiem manifestacji tego sprzeciwu, od czego pierwotnie chcieli odejść wnioskodawcy? Zobaczyłem te poprawki i powiem szczerze, że oczom nie wierzę. Pani profesor, czy ta ograniczona zgoda do manifestacji sprzeciwu dalej jest zgodą, o którą chodziło w pierwotnym projekcie?
Profesor w Zakładzie Kryminologii UW Monika Płatek:
Rozumiem, że państwo procedują nad projektem, poprawkami i pozwala to na kolejne poprawki i powrót do pierwotnego kształtu zaproponowanego § 1, co bym proponowała. Ta zmiana najlepiej pokazuje, jak wysoka jest potrzeba zrozumienia, czym jest autonomia seksualna i dlaczego wolność seksualna jest czymś zdecydowanie odrębnym. W trakcie prac może się to mylić, ale rozumiem, że te obrady służą temu, aby właśnie to wyprostować.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ktoś jeszcze ma pytanie do pani profesor? Pan poseł Witczak zgłaszał się z wnioskiem formalnym, tak?
Poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, może to nie wniosek formalny, ale myślę o jakiejś racjonalizacji naszej pracy. Chciałbym też poznać stanowisko rządu w tej kwestii po wypowiedzi pani profesor. Jest z nami pan minister Myrcha i wolę jednak słuchać o tych kwestiach w kategoriach komplementarnych, a nie tylko wyrywkowych, jeżeli pani profesor musi nas za moment opuścić. Pani przewodnicząca, uważam, że jednak powinniśmy być bardzo ostrożni, żeby wprowadzając nowe przepisy, nie doprowadzić do jeszcze większego bałaganu prawnego. Mówię to w kategoriach poprawności legislacyjnej. Niezależnie od tego, że wszystkim nam zależy na tym, żeby akurat tego typu przestępstwa były karane w bardzo jasny sposób i żeby funkcjonowała nieuchronność kary w tego typu przestępstwach. Wszystkim nam na tym zależy. To nie jest dyskusja o tym, kto jest lepszy i bardziej tolerancyjny, czy kto ma jaki stosunek do określonych przestępstw, ale zależy nam na dobrym prawie. Pani przewodnicząca, zastanawiam się, czy jednak nie powinniśmy skierować tego projektu do pracy podkomisji dedykowanej prawu karnemu, którą utworzyliśmy, bo mam takie wrażenie, że wymaga to jednak bardzo precyzyjnej pracy, a nie takiego pośpiechu, bo sprawa jest bardzo poważna. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Zanim udzielę głosu panu ministrowi, powiem państwu, że zmiany kodeksowe powinny być zmianami rządowymi, który przeprowadza kompleksowe rozpoznanie całego tematu. To, co zauważyła pani profesor i co było na poprzednim posiedzeniu Komisji to, że brakuje nam części przepisów, które powinny być uregulowane łącznie z tym, co rozpatrujemy. To, że trwa ten proces przygotowywania poprawek, wynika z faktu, że nie ma takich konsultacji w rozumieniu odniesienia się do konkretnego projektu przy projekcie poselskim, jak jest w przypadku projektu rządowego, gdzie wszystkie zainteresowane podmioty mogą się wypowiedzieć i na bazie tego, zostaje stworzony ostateczny projekt, który trafia do Sejmu. Tutaj trafił projekt poselski i usiłujemy z niego wypracować projekt, który pozwoli nam na przegłosowanie poprawek, które stworzą taki projekt, że będzie on skuteczny w praktyce, bo to jest najważniejsze. Skuteczny w praktyce, nie zrodzi wątpliwości natury prawnej i nie będzie wymagał natychmiastowych zmian. Ważne jest stworzenie zapisów, które nie wyjdą poza ramy projektu, bo inaczej narazimy się na zarzut niekonstytucyjności, a w postępowaniu karnym, jeżeli zostanie to stwierdzone, to jesteście państwo w stanie sobie wyobrazić dalsze konsekwencje takiej sytuacji. Oczywiście mamy powołaną podkomisję, ale w tej podkomisji uczestniczy zdecydowanie mniejsza liczba posłów. Na pełnym posiedzeniu Komisji mogą być obecni, uczestniczyć w głosowaniach i dyskutować wszyscy obecni członkowie Komisji. Nie mamy innych projektów, żebyśmy musieli dzielić się pracą, bo goni nas czas. W związku z tym możemy procedować wszyscy razem, ale jeżeli taki wniosek zostanie formalnie złożony, to formalnie będę musiała go poddać pod głosowanie. Czy ktoś jeszcze chciałby się odnieść do tego, co powiedziała pani profesor? Mimo że na poprzednim posiedzeniu Komisji umówiliśmy się, że następną zwołujemy już po to, żeby mieć gotowe poprawki i je przegłosować, to okazuje się, że nie do końca wygląda to tak, jak zostało zapowiedziane. Ta Komisja jest miejscem, gdzie pracujemy na zasadzie wspólnych, prowadzonych wzajemnie konsultacji, nad ustaleniem ostatecznej wersji tego projektu poprzez poprawki.
Zanim udzielę głosu, mam pytanie do pana ministra. Mamy teraz dwie formuły tych poprawek. Te, które wypracowała przedstawicielka wnioskodawców z Biurem Legislacyjnym i ekspertem przy udziale ministerstwa, ale mamy dość istotną zmianę, na którą wskazuje pani profesor i w tym momencie wszyscy usłyszeliśmy te argumenty. Zanim zaczniemy pracować nad czymś konkretnym, musi zostać przeprowadzona dyskusja, bo jeżeli nie poddamy się takiej dyskusji, to poprawki nie będą nas do końca satysfakcjonować, a nie o to chodzi w Kodeksie karnym. Panie ministrze, bardzo proszę.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przede wszystkim bardzo dziękuję pani profesor za ten dzisiejszy mini wykład i za ten projekt, który został przedłożony. Zakładam, że jeśli mielibyśmy jeszcze okazję zapytać o opinię kilkunastu innych ekspertów z zakresu prawa karnego, czy to akademików, czy praktyków, to pewnie też mieliby swoje uwagi. Jest to w pełni zasadne, ale jest to też konsekwencja trybu, który został przyjęty dla procedowania tego projektu. Jak wskazała pani przewodnicząca, jest to projekt poselski. Siłą rzeczy nie dał on przestrzeni do dyskusji, która odbywa się w tej chwili na posiedzeniu Komisji. Oczywiście jeśli jest wola parlamentu, żeby dyskutować i pracować nad projektem poselskim, to Ministerstwo Sprawiedliwości jest gotowe, żeby włączać się w te prace. Tak jak na samym początku, tak i teraz widzimy i rozumiemy wątpliwości, które są zgłaszane co do treści poszczególnych rozwiązań i konsekwencji, które one wprowadzają. Przecież zawsze jest to sieć naczyń połączonych. My ze swojej strony zawsze jesteśmy gotowi do pracy zarówno w Sejmie, jak i poza Sejmem. Niedawno, bo kilka dni temu, zaczęła pracę Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego, która zrzesza 14 osób, wybitnych przedstawicieli prawa karnego. Oczywiście na te pierwsze kilka tygodni pracy mają priorytetowo zarysowane zadania, ale nie chcąc tutaj wychodzić przed szereg, bo mówię to bez konsultacji z panem przewodniczącym Komisji profesorem Wróblem, czy panem ministrem, ale wydaje mi się, że Komisja mogłaby pochylić się nad całością tego rozdziału, bo widać, że debata nad tym rozdziałem jest potrzebna. Następnie projekt poselski potraktować jako przyczynek do dyskusji i potraktować jako taką bazę, którą należałoby w sposób kompleksowy wkomponować już w obecnie istniejący rozdział w Kodeksie karnym. Jeżeli byłaby taka możliwość i wola, to oczywiście podejmiemy się tej pracy przy udziale ekspertów czy przedstawicieli wnioskodawców tego projektu poselskiego. Tyle mogę zadeklarować. Natomiast zakładam, że w toku procedowania będą pojawiały się kolejne głosy dotyczące tego projektu. Jeśli poprosilibyśmy o opinię w trybie konsultacyjnym, czy do pierwotnej wersji projektu poselskiego, czy po poprawkach, czy także nawet tego projektu przedłożonego dzisiaj przez panią profesor, to pewnie też mielibyśmy jeszcze różnego rodzaju uwagi. To chyba też jest najlepszym potwierdzeniem, że ta całościowa dyskusja musi się przetoczyć, tylko pytanie i jest to decyzja Wysokiej Komisji, czy w ramach prac Komisji, czy może w innej formule? Oczywiście pozostawiam to do decyzji Komisji.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, pani prokurator.
Prokurator ze Stowarzyszenia Prokuratorów Lex Super Omnia Aleksandra Malinowska-Bizon:
Dziękuję. Wysoka Komisjo, zgodzę się z profesor Płatek, bo ostatnio już na poprzednim posiedzeniu Komisji zwracaliśmy z doktor Czarnecką uwagę na to, że od art. 197 do art. 200 to jest zgwałcenie sensu largo. Mówimy dzisiaj o art. 197, czyli o takim zgwałceniu w sensie historycznym, czyli przemocy, groźbie bezprawnej i podstępie, natomiast od art. 197 do art. 200 to są wszystko zgwałcenia. Jeżeli pozostawimy poza obrębem naszych zmian, naszej nowelizacji art. 200, to znowu stworzymy złe prawo. Pani profesor Płatek zaproponowała do każdego przepisu osobny paragraf dotyczący znamion z kwalifikowanych przestępstw, natomiast można byłoby uregulować to jako osobny przepis ze znaczkiem jeden, bądź prim, gdzie wszystkie znamiona kwalifikowane dotyczyłyby od art. 197 do art. 198. Wówczas byłoby to bardzo czytelne. Czyli mielibyśmy art. 197 § 1 i § 2, czyli obcowanie płciowe i inne czynności seksualne. Potem art. 197 w takim brzmieniu, w jakim przedstawiono nam na poprzednim posiedzeniu Komisji, art. 199 również. Art. 200 § 1 i § 2, czyli oddzielnie obcowanie płciowe i oddzielnie inna czynność seksualna. Można byłoby wziąć pod uwagę te trzy czy cztery lata, o których mówiła pani profesor Płatek. Ja byłabym za trzema latami różnicy, bo w zachodnich porządkach prawnych są takie rozwiązania prawne dotyczące młodzieży, która za dobrowolną zgodą odbywa stosunki seksualne i one są dopuszczone. Osobny artykuł, który uregulowałby wszystkie znamiona kwalifikowane wszystkich artykułów i przepisów od art. 197 do art. 200, czyli przemoc, podstęp wspólnie z inną osobą i te rzeczy, które uznalibyśmy, że są warte czynu kwalifikowanego. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani prokurator, rozumiem, że jest pani zwolennikiem kompleksowego rozwiązania tematu, czyli poszerzenia o art. 200 i art. 201 Kodeksu karnego. Czy ktoś ma jeszcze pytanie do pani profesor? Pani profesor, jeszcze chwilę. Wywołała pani temat, w związku z tym proszę się nie dziwić.
Radca prawny w Fundacji Przeciw Kulturze Gwałtu im. Margarete Hodgkinson Adam Kuczyński:
Dziękuję. Radca prawny, Adam Kuczyński, Fundacja Przeciw Kulturze Gwałtu. Mam pytanie, czy w § 1 i § 2 proponowanej zmiany w tym projekcie sformułowanie – doprowadza inną osobę, nie powinno ulec jakiejś modyfikacji, bo do tej pory słowo doprowadza mieliśmy powiązane ze sposobami doprowadzenia. Czy to nie powinno brzmieć – wymyślam na gorąco, kto obcuje, czy wykonuje inną czynność seksualną bez zgody…
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, pani profesor.
Profesor w Zakładzie Kryminologii UW Monika Płatek:
Nie jestem pewna, czy pojęcie obcowania jest właściwe i można nad tym dalej dyskutować. Wprawdzie w obcowaniu jest obcy, ale my generalnie obcujemy seksualnie, podczas gdy tutaj tak naprawdę mówimy o napaści seksualnej i ataku seksualnym. Natomiast jeśli chodzi o samo brzmienie sformułowania, kierowałam się tym, co zaprojektowały posłanki, projektując zmiany tych przepisów. Z kolei rozumiem, że posłanki kierowały się tym, co jest bezpośrednio w Konwencji w art. 36, co pozwala na prawidłową inkorporację tych przepisów do polskich przepisów prawa karnego.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani profesor, rozumiem, że gdyby pojawiła się kwestia dalszej pracy nad treścią propozycji poprawek, ewentualnie pojawienie się uzupełniającego projektu obejmującego wszystko, żebyśmy mogli również popracować nad art. 200 i art. 201, to jest pani gotowa uczestniczyć w takim zespole, który wypracuje poprawki.
Profesor w Zakładzie Kryminologii UW Monika Płatek:
Jestem zobowiązana i będę zaszczycona.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, nie o to chodzi, żebyśmy przegłosowali jakiekolwiek poprawki, bo tak nie działa zmiana Kodeksu karnego. Potem trzeba te poprawki zastosować w praktyce. Tu pojawi się problem dla sądu orzekającego, jak w konkretnym przypadku zastosować uchwalony przepis. My możemy przegłosować wszystko, tylko potem okaże się, że praktyka nie potrafi się odnaleźć w takim, a nie innym sformułowaniu przepisów. Rozumiem, że jest taka gotowość współpracy po stronie pani profesor?
Profesor w Zakładzie Kryminologii UW Monika Płatek:
Zdecydowanie tak.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję za obecność. Nie wiem, jak będzie dalej, bo nie znam jeszcze stanowiska przedstawiciela wnioskodawców, ale zaraz o to zapytamy, gdyby doszło do takiej dyskusji, a ministerstwo wskazuje na to, że też ma wątpliwości. Zanim udzielę głosu pani poseł, przedstawicielowi wnioskodawców, mam pytanie do specjalistów z departamentu ds. karnych. Czy panowie pochylali się nad tymi poprawkami, które zostały zgłoszone przez przedstawiciela wnioskodawców? Czy otrzymaliście je panowie w dniu dzisiejszym i w jakiejś kwestii chcecie się panowie do tego odnieść, ponieważ reprezentujecie Departament Legislacyjny Prawa Karnego? Czy poza tym, co pan minister powiedział na początku, chcecie panowie coś jeszcze dodać, czy też podpisujecie się pod tym stanowiskiem przedstawionym przez pana ministra?
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego MS Michał Hara:
Michał Hara, Departament Legislacyjny Prawa Karnego. Pani przewodnicząca, oczywiście, że się podpisujemy, bo gdzie mielibyśmy się nie podpisywać.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie mówię w tym kontekście. Czy według panów trzeba na coś zwrócić uwagę? Nie wątpię, że macie uzgodnione stanowisko, tylko czy chce pan coś dodać do tego, co zostało już powiedziane?
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego MS Michał Hara:
Pani przewodnicząca, ważną rzeczą, która została zauważona w tym projekcie poprawek, która nie była ani w pierwotnym projekcie, ani w tych poprawkach zaproponowanych przez panią profesor Płatek, są zmiany wynikowe. Czyli konieczność zmiany kilku różnych ustaw, które odnoszą się do aktualnej numeracji od art. 197 do art. 199 Kodeksu karnego, które w takiej sytuacji będą musiały być dostosowane. Niezależnie od tego, którą z tych wersji przyjmiemy. Na pewno musimy pamiętać o tym, że to, co zostanie wprowadzone od art. 197 do art. 199, będzie rzutowało nie tylko na inne przepisy Kodeksu karnego, ale także na inne ustawy.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To już wiemy, ponieważ rozmawiałam nawet z Biurem Legislacyjnym. To są poprawki dostosowujące w związku ze zmianami, więc one muszą mieć zmiany w innych zapisach kodeksowych, ponieważ będą konsekwencją uchwalonych przepisów. To jest wyjaśnione i w tym zakresie nie wychodzimy poza zakres tematyki objętej projektem? To pytanie do Biura Legislacyjnego.
Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli byłaby procedowana ta poprawka, która została dzisiaj zgłoszona w wersji trzeciej, jak wspomniała pani przewodnicząca, to naszym zdaniem nie wychodzi to poza zakres przedłożenia. Oczywiście konsekwencje wprowadzenia jakiejkolwiek z tych poprawek są trochę dalej idące, aczkolwiek, jeżeli procedowalibyśmy tę konkretną poprawkę, to również będziemy zgłaszać nasze uwagi. Wynika to ze zmiany koncepcji, jeżeli chodzi o to, co proponował pierwotny projekt, aczkolwiek naszym zdaniem nie wychodzi to poza zakres przedłożenia. Dziękuję.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego MS Michał Hara:
Jeśli można?
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego MS Michał Hara:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz w kontekście zaproponowanej wersji trzeciej, jako tej alternatywy do wcześniej przedstawionych poprawek. Ona w ogóle nie dotyka art. 197 § 3, który podlegał powszechnej krytyce ze względu na zbyt kazuistyczne i nieuzasadnione nowe typy kwalifikowane, które zostały wprowadzone do tego przepisu. Skoro już ten przepis jest przedmiotem prac legislacyjnych, to warto, żeby te nowe typy kwalifikowane wyrugować z tego przepisu.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czyli w ogóle wyeliminować § 3?
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego MS Michał Hara:
Nie cały § 3, ale te dodatki, które zostały dodane bodajże w 2022 roku.
Legislator Tomasz Czech:
Pani przewodnicząca, jak rozumiem, wersja trzecia jest również w zakresie dotyczącym § 3. Pani wnioskodawca zrezygnowała z nowelizacji § 3 w art. 197, ponieważ § 3 również nie był objęty wersją pierwotną projektu. W związku z tym mogłaby się pojawić jakaś wątpliwość, czy nie wychodzimy tutaj poza zakres przedłożenia. Nawet jeżeli chodzi o zmiany porządkujące.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę.
Dyrektorka Amnesty International Polska Anna Błaszczak-Banasiak:
Bardzo dziękuję. Anna Błaszczak-Banasiak, Amnesty International Polska. Szanowni państwo, po pierwsze, chciałam bardzo podziękować, że ten projekt w ogóle jest procedowany, bo czekamy na niego od wielu lat. Nie mówię tego przez czystą kurtuazję, natomiast chciałabym odnieść się do tego pomysłu, który co do zasady jest bardzo kuszący, żeby ewentualnie skorzystać z pomocy, czy też przekazać tę dyskusję na forum Komisji Kodyfikacyjnej świeżo powołanej przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Ten pomysł jest dobry, ale ma swoje wady. Pierwszą wadą nie jest wyłącznie przewlekłość tego postępowania, bo mamy świetną świadomość tego, jak wiele spraw pojawia się przed tą Komisją. Myślę, że jakimś pomysłem mogłaby być kwestia zaopiniowania go przez Komisję Kodyfikacyjną, a niekoniecznie przekazania go na grunt Komisji Kodyfikacyjnej. Mówiąc zupełnie szczerze, jestem gotowa się z państwem założyć, że przez najbliższe lata ten projekt do państwa nie wróci. Jest to przekonanie graniczące z pewnością. Przyjmuję ten sprzeciw, panie ministrze, natomiast także dlatego, że bardzo obawiam się, że oznacza to powrót do dyskusji na temat tego, czy zmiana w ogóle jest potrzebna. Mamy już za sobą całą dyskusję na temat tego, że w obecnym brzmieniu art. 197 zgoda jest dorozumiana, ukryta bądź w jakiś sposób możliwa do wyinterpretowania. Mam wrażenie, że dzięki państwa intensywnej pracy przeszliśmy już ten etap dyskusji. To znaczy, że już trochę jesteśmy na tym etapie, w którym zdajemy sobie sprawę, że dobry przepis, zwłaszcza prawa karnego, to taki przepis, który nie wymaga dobrego urzędnika, żeby móc go prawidłowo zastosować. To jest w tej sprawie kluczowe. Jeśli mogłabym sugerować, to gorąco zachęcałabym państwa, absolutnie nie zniechęcała do współpracy z Komisją Kodyfikacyjną, bo to jest na pewno bardzo wartościowe, ale chcę zachęcić państwa do kontynuowania prac w tej Komisji.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To jest ten etap, kiedy rozmawiamy i dyskutujemy, ale jeszcze nie głosujemy.
Dyrektorka Amnesty International Polska Anna Błaszczak-Banasiak:
Jeśli jestem przy głosie, to chcę krótko odnieść do tych poprawek przesłanych nam dzisiaj przed południem i do tego, o czym wspominała pani profesor Płatek. Nie ukrywam, że ten pomysł, a tak go czytam, że brak świadomej i dobrowolnej zgody stanowi tryb podstawowy przestępstwa zgwałcenia, natomiast wszystkie inne przesłanki takie jak przemoc, groźba bezprawna, wykorzystanie upośledzenia umysłowego to też zwracam państwa uwagę, że jest to sformułowanie, od którego się odchodzi i zdecydowanie odradzałabym stosowanie tego konkretnego sformułowania jak upośledzenie umysłowe w tym przepisie, gdyż jest to sformułowanie bardzo krytykowane. Abstrahując od kwestii włączającego języka, to sytuacja, w której raz jeszcze brak zgody stanowi tryb podstawowy, natomiast każda inna przesłanka taka właśnie jak wykorzystanie bezradności, przemoc i groźba stanowi tryb kwalifikowany, wydaje mi się być krokiem w dobrym kierunku i gorąco się pod nim podpisuję.
Jeszcze jedna rzecz, którą z kolei bardzo doceniam w tym projekcie przesłanym nam dziś przez Komisję przed południem. Jest to kwestia rezygnacji z art. 198 i innych oraz uznanie, że to, co obecnie jest penalizowane w art. 198, jest niczym innym jak zgwałceniem. Państwo świetnie zdajecie sobie sprawę, że w chwili obecnej co do zasady zgwałcenia osoby z niepełnosprawnością intelektualną jest niżej karalne niż każde inne zgwałcenie. Proszę mi wybaczyć ten trywializm, ale to się po prostu bardziej opłaca. Jest to dla mnie absolutnie nieuzasadnione, także z przyczyn aksjologicznych. Nie rozumiem, jakie uzasadnienie stoi za regulacją w art. 198, więc gorąco popieram. Bardzo dziękuję paniom wnioskodawczyniom, że chcecie panie usunąć ten absolutnie dyskryminujący przepis z kodeksu.
Ostatnia kwestia a propos tego wątku, czy zgoda jest ukryta, może być wyinterpretowana, czy jest dorozumiana i czy Sąd Najwyższy uchwalił uchwałę, z której wynika, że jest zgoda w tym przepisie. Na poziomie dogmatyki prawa karnego możemy się zgodzić, że tak jest, natomiast nawet jeżeli mówimy o kwestii edukacyjnej funkcji prawa karnego, to nikt, kto nie ma szerokiej wiedzy prawniczej z poziomu nauki prawa, kto czyta ten przepis, nie widzi tamtej zgody. To jest kluczowa kwestia. Konkludując, bardzo chciałabym zachęcić państwa, żeby prace na forum tej Komisji mogły być kontynuowane. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Na forum tej Komisji?
Dyrektorka Amnesty International Polska Anna Błaszczak-Banasiak:
Tak.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Rozumiem, że chodzi o formułę dyskusji zmian i ostatecznego wypracowania poprawek?
Dyrektorka Amnesty International Polska Anna Błaszczak-Banasiak:
Tak. Uważam, że opinia ze strony rządu, a także Komisji Kodyfikacyjnej jest oczywiście bardzo wartościowa. Chciałabym to podkreślić i wyrazić absolutny szacunek dla wszystkich osób, które pracują w tej Komisji, bo są to osoby o niezwykłym autorytecie, ale wydaje mi się, że kwestia niewstrzymywania tych prac i czasu jest kwestią, której nie można zignorować. Gorąco do tego zachęcam. Bardzo dziękuję.
Prokurator w Prokuraturze Okręgowej w Szczecinie Przemysław Płaskowicki:
Przemysław Płaskowicki, jestem prokuratorem w Prokuraturze Okręgowej w Szczecinie. Proszę państwa, Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca, przyłączam się do tego, co powiedziała moja przedmówczyni odnośnie do wagi i rozwiązania tego problemu i tych przestarzałych przepisów, które obowiązują w tej chwili bez żadnego niepotrzebnego przedłużania. Mamy trzecią dekadę XXI wieku i te przepisy nie odzwierciedlają tego, jak w tej chwili wyglądają zasady w społeczeństwie dotyczące relacji seksualnych. To jest jedna rzecz.
Druga rzecz z mojej perspektywy jako praktyka. Wprowadzenie konstrukcji zgody wbrew temu co niektórzy twierdzą – że nie, ale to naprawdę bardzo uprości nam ściganie tych wszystkich zachowań, które wiemy, że są niewłaściwe i wiemy, że są niemoralne, nieetyczne, a potem próbujemy je włożyć w te trzy znamiona, które są w tej chwili w art. 197. Postuluję, żeby rzeczywiście zrobić to teraz, zrobić to punktowo, a potem ewentualnie w ramach korekty całego systemu prawa karnego dokonać ewentualnych dalszych korekt tej regulacji na tej Komisji, tak jak powiedziała moja przedmówczyni. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie prokuratorze, mamy trzy wersje. Pierwszą projektu, drugą poprawek przygotowanych w jakiejś formule dyskusji, która trwa i dzisiaj propozycje zgłoszone przez panią profesor Płatek, które różnią się między sobą. Proszę państwa, to nie jest tak, że one są zbieżne w istotny sposób. One są zupełnie inne. W związku z czym mam do pana pytanie, za którą wersją się pan się opowiada? Czy również za dalszą dyskusją nad tym, jaki wypracować ostateczny projekt poprawek? Proszę odnieść się do mojego pytania, bo rozumiem, że my wszyscy chcemy załatwić temat bezapelacyjnie.
Głos z sali:
Pani Płatek zgłosiła poprawki?
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
W formie ekspertyzy. Pani poseł, pani profesor Płatek nie może złożyć poprawek. Jest to formuła ekspertyzy obejmująca propozycje zmian odnoszących się również do tego, co już wcześniej państwo przygotowaliście. Czy pan prokurator chce zająć stanowisko?
Prokurator w Prokuraturze Okręgowej w Szczecinie Przemysław Płaskowicki:
Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca, z mojej perspektywy, gdybym ja miał podejmować decyzję, bo oczywiście to państwo posłowie i posłanki ją podejmiecie, to procedowałbym wersję trzecią, która utarła się w pracach z wnioskodawczynią, bo z mojej perspektywy na tę chwilę rozwiązuje ona konkretny problem, który faktycznie istnieje. Jeżeli chcemy dłubać dalej, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dłubać. W całości zgadzam się z niepokojem, który wykazała moja przedmówczyni z Amnesty, że to może być kiedyś, później. To jest zdarzenie przyszłe i niepewne. W tej chwili mamy ten projekt i problem tego, że prawo jest niedostosowane do tego, jak w tej chwili wyglądają relacje seksualne, chociażby te wszystkie aplikacje Grinder, Tinder i tak dalej. To państwo podejmiecie decyzję, ale gdybym to ja miał ją podejmować, to procedowałbym nad tym, co zostało tutaj ustalone.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ktoś z obecnych uczestników chce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich pan doktor Piotr Zakrzewski.
Naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski:
Witam państwa bardzo serdecznie. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Odniosę się do projektu zgłoszonego przez wnioskodawców.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Tego pierwszego?
Naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego w Biurze RPO Piotr Zakrzewski:
Nie. Do pierwszego odnosił się już rzecznik praw obywatelskich w pisemnej opinii. W tamtej opinii mamy 39 stron na temat tego, jak w ogóle ten projekt ma się do Konwencji stambulskiej i wykazanie, że jest to państwa swobodna decyzja. To nie jest ratyfikacja Konwencji, bo ona już jest ratyfikowana w pełni, tylko jest to swobodna decyzja legislacyjna ustawodawcy. W tym zakresie państwo jako władza ustawodawcza możecie decydować o kształcie przestępstw i o kształcie polityki kryminalnej. To wyraził rzecznik praw obywatelskich w poprzedniej opinii.
Natomiast odnosząc się do już zgłoszonych poprawek, bo wtedy dyskutowaliśmy dopiero na etapie wstępnych poprawek do poprawek, a dzisiaj mamy już zgłoszone poprawki. Rozumiem, że one w części pokrywają się z uprzednio przedstawioną opinią profesora Małeckiego. Proszę państwa, na temat tej opinii odbyła się szeroka dyskusja w Katedrze Prawa Karnego UJ, która miała miejsce w poprzedni piątek. Trwała prawie trzy godziny i były tam 44 osoby. Przyznam, że jeżeli chodzi o potrzebę zmian, to generalnie wydźwięk tej dyskusji był pozytywny, natomiast jeżeli chodzi o technikalia w zakresie zgłoszonych poprawek, to wydźwięk był jednoznacznie krytyczny. Jest to do odsłuchania na YouTube, bo to spotkanie zostało nagrane, więc można się do tego spokojnie odnieść. Chcę państwu przytoczyć kilka elementów z tej dyskusji, z którymi należy się w pełni zgodzić. Po pierwsze, słowo „dobrowolnej” ma swoje znaczenie w Kodeksie karnym i używane jest obecnie w konstrukcjach czynnego żalu. Sformułowanie to jest świadomie przez ustawodawcę używane, jak i pomijane. Formuła językowa „bez dobrowolnej zgody” nie występuje obecnie w Kodeksie jako cały zwrot, będzie on wprowadzany po raz pierwszy. To oznacza, że jeżeli „dobrowolnie” będziemy rozumieć na dwa sposoby albo z własnej woli, bez przymusu, bez jakiegoś nie przemożnego czynnika i rozumiem, że o to chodzi wnioskodawcom, to wówczas słowo „dobrowolnie” nie wnosi nic, bo zgoda musi być w tym znaczeniu dowolna, że musi być wyrazem woli godzącego się. „Dobrowolnie” w orzecznictwie interpretowane jest także inaczej jako z dobrych pobudek, z moralnie słusznych pobudek i tutaj pojawi się problem z wprowadzeniem tego znamienia, dlatego że może to doprowadzić do kryminalizacji zachowań, które polegają na korzystaniu z usług seksualnych. Jak się czyta literaturę na ten temat, to można mieć takie przeświadczenie, że nie wszystkie osoby, które trudnią się pracą seksualną, czynią to dobrowolnie. Osoby korzystające z takiej pracy mogą podlegać odpowiedzialności karnej, jeżeli nie uzyskają takiej zgody albo ewentualnie będą liczyć na to, że ta zgoda była dobrowolna, ale na przykład osoba, która taką pracę świadczyła, była do tego stręczona.
Druga rzecz, czyli zgoda. Proszę państwa, sama zgoda, jeżeli chodzi o art. 197 w obecnym brzmieniu, tak jest w Kodeksie – tam wiadomo, że jest przełamanie wolności seksualnej poprzez okolicznik sposobu, czyli groźba, przemoc i podstęp. Wiadomo, że ten brak zgody jest skierowany ku niechcianemu obcowaniu płciowemu. W obecnym brzmieniu tego przepisu zgoda nie jest skierowana przeciwko obcowaniu płciowemu. Nie wiadomo, na co ta zgoda miałaby być wyrażona, jak się czyta literalnie ten przepis wprowadzony w poprawce. To będzie rodzić wątpliwości interpretacyjne, bo nie wiadomo, czy „bez dobrowolnej zgody” odnosi się do obcowania płciowego. To nie wynika wprost z przepisów. To jest druga rzecz. W związku z tym powstaje pytanie, na co ta zgoda ma być wyrażona?
Trzecia rzecz. Co oznacza przemoc? Przemoc to jest siła fizyczna bez zgody. To oznacza, że czytamy ten przepis: kto bez zgody, bez zgody, przemoc fizyczna. Tym samym mamy dublowanie znamion i powtórzenie tego samego problemu w tym samym przepisie. Proszę państwa, nie zawsze tak jest, że groźba bezprawna, podstęp, wykorzystanie bezradności, wykorzystanie krytycznego położenia czy wykorzystanie upośledzenia umysłowego – tu zgadzam się z formułą językową, która zgodnie z Konwencją z 2006 roku o osobach niepełnosprawnych, powinna być już dawno usunięta. Proszę państwa, tam czasem będzie zgoda, ale ona jest prawnie nierelewantna. Ustawodawca nie postrzega takiej zgody jako dobrowolną. To rodzi kolejny problem, bo w czołówce tego przepisu mamy napisane: kto bez zgody, a następnie w przykładach, które są wskazane, mamy zachowania podjęte za zgodą, która jest prawnie nierelewantna. To rodzi wewnętrzną sprzeczność w samym przepisie i naprawdę może rodzić wątpliwości. Tym bardziej te wątpliwości będą się nasuwać, kiedy porównamy sobie brzmienie tej poprawki z art. 16. Pan prokurator pewnie się ze mną zgodzi, że w art. 16 wykazujemy zarówno czoło tego przepisu, czyli przesłanki ogólne, jak i przesłanki szczegółowe czynnego przygotowania. Tak samo czytając tę poprawkę, która jest obecnie procedowana, musielibyśmy jednocześnie wykazać brak zgody jako odrębne znamię oraz jedno z siedmiu znamion wyliczanki. To jest kolejna sprawa.
Trzecia sprawa, jeżeli poważnie potraktować sformułowanie „w szczególności”, to oznacza, że to jest katalog otwarty. To też może rodzić wątpliwość, czy znamię bez zgody jest znamieniem samodzielnym zupełnie niewymagającym do wykazywania dalszych elementów. Jeżeli tak, to musi też być świadoma decyzja ustawodawcy w tym zakresie, bo może to rodzić wątpliwości. Jeżeli by tak było, że znamię bez zgody byłoby samodzielnym znamieniem, które nie wymagałoby wykazywania innych okoliczności, to oznacza, że dochodzi do przesunięcia nie tyle ciężaru dowodu co przedmiotu dowodu. Nie będziemy dowodzić tego, czy doszło do sprawstwa zgwałcenia, tylko będziemy dowodzić strony podmiotowej gwałcącego, to znaczy, czy on nie działał w przekonaniu, że uzyskał tę zgodę. Każdy prokurator musi mi przyznać rację, że udowodnienie strony podmiotowej w tym zakresie jest o wiele trudniejsze niż udowodnienie znamion przedmiotowych. O ile na papierze będziemy postrzegać to jako rozszerzenie zakresu kryminalizacji, to w praktyce może dojść do tego, że dojdzie do zawężenia pola kryminalizacji, bo trudności dowodowe będą tego rodzaju, że będą nieprzełamywane. Myślę, że ministerstwo dysponuje taką możliwością, żeby zbadać co się stało w innych ustawodawstwach, które już taką zmianę wprowadziły, czy przypadkiem nie jest tak, że zwiększenie zawiadomień o popełnieniu przestępstwa nie rodzi za sobą zwiększenia liczby skazań. Gdyby tak było, że skazań jest mniej albo porównywalna ilość, a zwiększyła się tylko ilość zawiadomień o przestępstwie, to oznacza, że pojawiły się trudności dowodowe nie do przełamania, które rodziły te zmienione przepisy. Tu można byłoby zbadać przede wszystkim ustawodawstwo chorwackie, niemieckie, irlandzkie i szwedzkie, bo tam są najnowsze zmiany, i zobaczyć. Prosiłbym o to właśnie ministerstwo, bo ma takie możliwości, czy faktycznie ma to sens i jakie należy wprowadzić zmiany w orzecznictwie. Nie dyskutujmy, jeżeli mówimy o obcych o ustawodawstwach, tylko o treści ich przepisów. Musimy zbadać ich orzecznictwo i zobaczyć, jak oni te przepisy rozumieją i jak działają tamte przepisy. Takie literalne odczytanie przepisów – tam mają taki przepis bez zgody, to my też sobie przekleimy, to nie jest poważne traktowanie tego tematu. Musimy zbadać tamto orzecznictwo i myślę, że taką możliwością dysponuje Ministerstwo Sprawiedliwości choćby przez IWS. To wymaga dużo cięższej pracy. W kontekście tej dyskusji, która miała miejsce na Uniwersytecie Jagiellońskim, postulowałbym, aby oddać to zagadnienie Komisji Kodyfikacyjnej. Było to nagrane i można sięgnąć do tych wszystkich wypowiedzi, które pokazują skomplikowany stopień tej materii i konieczność uwzględnienia wszystkich tych zagadnień, które dzisiaj nie padły. Bardzo dziękuję. Aha, przepraszam, bo może to nie wybrzmiało. Podkreślałem, że to będzie rodzić bardzo daleko idące problemy natury prawnej. Mówimy o propozycjach poprawek do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, druk nr 209. Odnosiłem się tylko do tego. Niestety nie odnosiłem się do propozycji pani profesor Płatek z tego względu, że dostałem ją tuż przed Komisją.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ten zapis łączący dwa w jednym, czyli w § 1 – kto bez dobrowolnej zgody innej osoby doprowadza ją do obcowania płciowego w szczególności, jest właściwym rozwiązaniem od strony prawnej?
Naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego w Biurze RPO Piotr Zakrzewski:
Moim zdaniem nie. Zarówno przez sformułowanie „dobrowolność”, jak i przez sformułowanie „w szczególności”. Pani przewodnicząca, dodam jeszcze tylko jedną kwestię.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, wiem, jest to ważny temat i toczy się dyskusja, ale nie podejmiemy ostatecznych właściwych wniosków, jak nie będziemy się wzajemnie słuchać. Z szacunku dla mówiącego proszę o ciszę.
Naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego w Biurze RPO Piotr Zakrzewski:
Być może czym innym jest rozważenie zrównania sposobów przełamania wolności seksualnej, czy to przez użycie okoliczników sposobu, czy użycie okoliczników okoliczności towarzyszących, a skupiając się na konsekwencjach zgwałcenia w życiu pokrzywdzonego. Być może faktycznie jest tak, że wszystkie te sposoby przełamania jako zamknięty katalog w zakresie wagi powinny być zrównane, ale to jest zupełnie inna rzecz.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Teraz pani na końcu, tylko proszę przypomnieć imię, nazwisko i kogo pani reprezentuje.
Sędzia z Sądu Rejonowego w Gdyni Jolanta Jeżewska:
Dzień dobry państwu. Nazywam się Jolanta Jeżewska, jestem sędzią Sądu Rejonowego w Gdyni. Reprezentuję być może środowisko sędziów, chociaż nigdy nie odważyłabym się powiedzieć, że reprezentuję czyjeś środowisko.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Reprezentuje pani środowisko sędziowskie.
Sędzia z Sądu Rejonowego w Gdyni Jolanta Jeżewska:
Tak, ale nie uzurpuję sobie prawa do reprezentowania wszystkich, zwłaszcza że chyba powszechną wiedzą jest to, że tam gdzie jest sześciu prawników, tam jest sześć opinii. Proszę państwa, najważniejsze w tym co chciałam powiedzieć, jest to, że jestem sędzią karnym i dla nas najważniejszy jest stan faktyczny. Naprawdę jak kania dżdżu oczekuję na sytuację, kiedy nie tylko, jak postulowała przedstawicielka Amnesty International, prawo jest zrozumiałe dla urzędnika, ale wręcz takiej sytuacji kiedy jest ono zrozumiałe dla specjalistów, czyli prokuratorów i sędziów. Takiej sytuacji od dawna nie mamy, bo mamy zalew kazuistycznych opisów i zmieniających się przepisów. W ubiegłym roku posiadałam sześć kodeksów i zapewniam państwa, że moją podstawową pracą przy pracy orzeczniczej jest ustalenie, który stan prawny jest obowiązujący i który jest względniejszy, bo jeszcze to musimy ustalić. Jako prosty karnista chciałabym przede wszystkim określić, o czym my tutaj mówimy. Mówimy o przedstawionym dzisiaj projekcie – nie projekcie pani profesor Płatek.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To nie jest projekt.
Sędzia z Sądu Rejonowego w Gdyni Jolanta Jeżewska:
Dlatego powiedziałam projektem – nie projektem, opinią. Jakkolwiek jestem zaskoczona jego przedstawieniem w tym sensie, że dopiero co mieliśmy szansę się z nim zapoznać. Jako karniście na pierwszy rzut oka bardzo, by nie powiedzieć mega, mi się podoba, ale on nie jest przedmiotem państwa Komisji, wobec tego możemy o nim pomówić w kontekście prac Komisji Kodyfikacyjnej. To jest cudowny pomysł, ale nie zmierzam do tej puenty, której oczekuje pan poseł, bo widziałam, że kiwał pan głową wtedy, kiedy wypowiadał się przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich. Proszę państwa, musicie sobie państwo uświadomić, że Komisja Kodyfikacyjna, jakkolwiek życzymy jej naprawdę mega sprawnego działania i mega sukcesu, ale ona nie zakończy swoich prac w ciągu najbliższego pół roku. Nie zrobi tego, bo nie tak stanowi się dobre prawo. Przynajmniej na tyle, na ile ja jako karnista mogę się wypowiedzieć, ale zastrzegam, że nie jestem legislatorem ani specjalistą od przepisów w rozumieniu ich stanowienia. Za tymi przepisami kryją się tragedie konkretnych osób i one się wydarzą. One się wydarzyły w tym roku, wydarzą się w maju, czerwcu, lipcu, sierpniu i w każdym następnym miesiącu. Obok swojej pracy orzeczniczej, ponieważ w ostatnich latach trochę słabo szło mi z tym orzekaniem z różnych powodów, więc postanowiłam trochę przyjrzeć się pracy naukowej. Zaczęłam studiować akta spraw prokuratorskich, w których albo w ogóle odmówiono wszczęcia postępowania przygotowawczego, albo je umorzono, dlatego że stwierdzono brak znamion. Proszę państwa, z opinii pana profesora Małeckiego pewnie słusznie wyczytamy, że w aktualnym swoim brzmieniu przepis art. 197 w sposób oczywisty mówi o tym, że to musi być obcowanie płciowe za zgodą. Ja jako karnista jestem tą opinią zaskoczona. Dlaczego? Dlatego proszę państwa, że judykatura wypracowała absolutnie inny obraz tego przestępstwa i on polega na tym, że jeśli się nie opierałaś, to nie zostałaś zgwałcona. Oczywiście możesz się opierać leciutko, troszeczkę, malutko albo bardzo, ale musisz się opierać. Dlatego jeśli mówimy o zgodzie, to po pierwsze, słowo „zgoda” jest moim zdaniem słowem ważnym i jako obywatelka uważam, że młode obywatelki naszego kraju na to czekają. Myślę, że czekają na to również obywatele. Mam nadzieję przynajmniej, bo to świadczyłoby o ich nowoczesności i o tym, że zauważyli, że od 1997 roku, a tak naprawdę dużo wcześniej, nasze społeczeństwo bardzo się zmieniło i zmieniło się wiele definicji, które wcześniej wydawały nam się oczywiste. Na przykład to, że jeśli ma krótką spódniczkę, to sama się prosiła. Proszę państwa, to już tak nie działa. Jeżeli mówimy o zgodzie, to rozumiem, dlaczego dodano „dobrowolnie” do tego projektu, wbrew temu co powiedział przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich. Jako karnista wyobrażam sobie sytuację, kiedy matka zgodzi się na obcowanie płciowe, dlatego że drugi ze sprawców trzyma pistolet przy głowie jej dziecka. Zgodzi się? Zgodzi się. Czy to jest zgoda dobrowolna? Zmierzam do tego, że karnista ma rozumieć ten przepis i ma go rozumieć prokurator.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę, żebyśmy nie to, że pozbywali się istotnej części naszych wystąpień, ale żeby ujmować je bardziej syntetycznie. Proszę państwa, żeby była jasna sytuacja. Myślę, że nie ma na sali posiedzenia Komisji osoby, która nie uważa, że pewne założenia i rozumienie tego typu przestępstwa nie powinno nastąpić. To po pierwsze. Po drugie, nie ma tutaj osoby, która uważa, że możemy to rozciągać w nieskończoność, bo życie się toczy i przestępstwa się zdarzają nie tylko w stosunku do kobiet, bo także w stosunku do mężczyzn. Tego też nie można wykluczyć, bo mężczyźni nie zawsze są sprawcami. Proszę państwa, zmiany kodeksowe mają to do siebie, że muszą być opracowane w sposób właściwy, bo gdy przychodzi do momentu orzekania, to sprawca poprzez swojego pełnomocnika będzie szukał każdego elementu, który może wyprowadzić z przepisu, żeby uniknąć tej odpowiedzialności. Nie da się stworzyć prawa idealnego, żeby była jasna sytuacja, ale musimy stworzyć takie prawo, które ochroni osobę pokrzywdzoną. Nie wiem, jak długo będzie trwała ewentualna praca, bo padnie pewnie jeszcze niejeden wniosek i uwagi względem Komisji Kodyfikacyjnej. Przecież zawsze możemy zapytać pana ministra i zwrócić się z prośbą o zapytanie, jak długo trwałaby taka praca Komisji Kodyfikacyjnej nad tym projektem w sensie wydania na przykład opinii. Pan minister może udzieliłby nam takiej odpowiedzi. Jeżeli zbyt długo, to zawsze możemy prowadzić takie prace w tej Komisji, a pracujemy, przyznacie państwo, dosyć szybko i sprawnie. Projekt wymaga dyskusji. Wracam do tego, co powiedziałam na początku. Dzisiaj pracujemy nad opracowaniem takich rozwiązań, które przegłosujemy w przekonaniu, że służą one pokrzywdzonym, bo przegłosować możemy wszystko większością, ale chodzi o to, żebyśmy za chwilę tego prawa nie zmieniali, bo ono się nie sprawdza i jest niedobre. Zgłaszała się pani w niebieskiej bluzce, bardzo proszę.
Sędzia z Sądu Rejonowego w Gdyni Jolanta Jeżewska:
Ja jeszcze nie skończyłam.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przepraszam. Myślałam, że to już był koniec pani wypowiedzi. Nie widzę pani z daleka.
Sędzia z Sądu Rejonowego w Gdyni Jolanta Jeżewska:
Bo pochylam się do mikrofonu. Skoro powiedziano, że nagrywany jest protokół, to karnista się pochyla, bo chce być w protokole. Proszę państwa, absolutnie podpisuję się pod tym wszystkim, co powiedziała pani przewodnicząca odnośnie do tego, że dyskutować możemy długo i że nigdy nie stworzymy idealnego prawa. Właśnie o tym mówię, że ilekroć i jak długo byśmy dyskutowali, to nasze prawo nie będzie idealne, bo takie nie istnieje. Wydaje mi się, że ważne jest w kontekście spraw umarzanych lub w których jest odmowa wszczęcia, ponieważ sprawca nie posłużył się ani podstępem, ani przemocą, ani groźbą bezprawną i to wystarczy. To wystarczy, żeby zakończyć postępowanie. Te sprawy wskazują na to, że nie ma na co czekać w tym sensie, że prawo można poprawiać i trzeba poprawiać. Jeszcze raz podkreślam jako prosty zwykły karnista wydaje mi się prawem na tyle jasnym, że absolutnie da się je stosować z korzyścią dla obywateli. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Podsumowując pani wypowiedź, rozumiem, że opinia, którą przedłożyła pani profesor Płatek, jeżeli chodzi o propozycje rozwiązań, jest dla pani propozycją nie tylko wartą dyskusji, ale także taką, która odpowiada pani jako praktykowi? Tak mam rozumieć pani wypowiedź?
Sędzia z Sądu Rejonowego w Gdyni Jolanta Jeżewska:
Tak jak powiedziałam, zapoznałam się z nią w ciągu pięciu minut, więc trudno mówić o jakichś głębszych uwagach, ale zgadzam się z tym, co mówiła pani profesor, żeby oddzielić te kwestie zgody od kwestii przemocy, groźby bezprawnej i tych innych wszystkich okoliczności. Natomiast odrzucam tę propozycję tylko i wyłącznie dlatego, że, tak jak powiedział pan z Biura Legislacyjnego, ona wykracza poza pracę państwa Komisji, bo obejmuje również art. 200 i art. 201, a co za tym idzie, odłożyłam ją na margines, bo jakkolwiek warta jest uwagi, to nie na tej Komisji, bo to nie jest jej przedmiotem. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo. W takim razie wracamy do pani w niebieskiej bluzce. Panie profesorze, przyjdzie taki moment, że udzielę panu głosu, bo poprawki są przygotowane przy pana udziale. Proszę, żeby się pani przedstawiła.
Przedstawicielka Fundacji Feminoteka Joanna Piotrowska:
Dzień dobry. Joanna Piotrowska, Fundacja Feminoteka. Od 19 lat w Fundacji zajmujemy się pomocą kobietom z doświadczeniem przemocy, zwłaszcza przemocy seksualnej i od lat zabiegamy o to, żeby zmiana definicji gwałtu zawierała kwestie zgody. Jest to dla nas szalenie ważne. Bardzo się cieszę, że na posiedzeniu Komisji są przedstawicielki i przedstawiciele sądów i prokuratur, gdzie trafiają te sprawy, bo to jest największy problem. Chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Nie chcę powtarzać już różnych rzeczy ważnych, które tutaj padły, że najważniejsze są osoby, które zgłaszają sprawy o gwałt i żeby mogły dochodzić prawa, sprawiedliwości i żeby nie były karane za to, co się wydarzyło, żeby nie były obwiniane i żeby sprawca poniósł odpowiedzialność i karę. Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, którą pokazują badania. Sprawcy przemocy seksualnej to są sprawcy wielokrotni. Gwałcą do momentu ukarania i złapania ich od 7 do 11 razy. Im dłużej będziemy rozstrzygać i dzielić włos na czworo, tym dłużej takie rzeczy będą się działy, a i tak dzieją się zbyt długo. W Polsce zaledwie 8% kobiet zgłasza gwałt. Dlaczego? Bo się boi, bo się wstydzi, ale też dlatego, że nie ma zaufania do wymiaru sprawiedliwości, bo to co się dzieje w sądach i jakie wyroki zapadają, a głównie zapadają w zawieszeniu albo najniższy wymiar kary, nie świadczy o tym, że wymiar sprawiedliwości i ludzie, którzy tam pracują, stają po ich stronie. Bardzo nie chciałabym, żeby ten proces dyskusji, bo tak jak już tutaj padło, możemy dyskutować jeszcze trzy lata i każdy będzie miał jakieś swoje pomysły, ale wydaje mi się, że te propozycje, które padły i poprawki, które wychodzą podczas tych dyskusji, które są bardzo ważne, żeby je maksymalnie skrócić dla dobra osób, które doświadczyły przestępstwa zgwałcenia. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Słuchając pani wypowiedzi, muszę powiedzieć dwie kwestie. Po pierwsze, sama zmiana prawa jest niewystarczająca. Jeżeli nie będziemy o tym robić odpowiedniej kampanii i odpowiednich działań na rzecz przeciwdziałania i walki z takim przestępstwem jak gwałty, to same przepisy nie zmienią do końca rzeczywistości. Mamy przykład chociażby wprowadzonej konfiskaty samochodów i sprawcy, który jedzie pod wpływem alkoholu. Okazuje się, że sprawcy dalej jeżdżą pod wpływem alkoholu, mimo że grozi im konfiskata samochodu. Wszystko musi być wypracowane w szerokim aspekcie. Pan minister, przed chwilą widziałam, że się zdziwił na pani stwierdzenie, że sądy orzekają w zawieszeniu. Jego reakcja wskazywała, że tak nie jest. Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Jeśli mogę dopowiedzieć. Zrobiliśmy kwerendę orzeczeń, które zapadają w tych sprawach i zdecydowana większość – około 70% każdego roku to są kary pozbawienia wolności bez zawieszenia.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To też jest wyznacznikiem pewnej rzeczywistości, którą warto wziąć pod uwagę. Wiem, że zgłasza się pani w pomarańczowej marynarce i pani w czarnej marynarce. Potem jeszcze dwóch panów i pan profesor na końcu. Czyli cztery osoby i pan profesor. Zaczyna pani na końcu. Proszę nam się przedstawić. Przepraszam, że tak opisuję, ale jeszcze nie utrwaliłam wszystkich nazwisk, więc proszę nie obrażać się za tę formułę. Proszę nam się przypomnieć z imienia i nazwiska.
Przedstawicielka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Agnieszka Rękas:
Dziękuję bardzo. Dzień dobry. Agnieszka Rękas, jestem członkiem Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Złożyliście państwo opinię na piśmie?
Przedstawicielka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Agnieszka Rękas:
Tak. Złożyliśmy opinię do tego projektu i wydaje nam się, że projekt jest bardzo ważną próbą wprowadzenia definicji zgwałcenia do Kodeksu karnego, ale mamy w związku z tą próbą kilka uwag i widzimy także pewne zagrożenia, które pociągnie za sobą ta zmiana. W pierwszej kolejności odniosę się do definicji zgwałcenia i użycia terminologii w postaci „dobrowolna” i „świadoma”. „Dobrowolna” jest tylko w poprawkach natomiast w projekcie pierwotnym są oba przymiotniki. Zwracam państwa uwagę, że Kodeks karny nie posługuje się taką terminologią. Zgoda czy brak zgody jest użyty w kilkunastu jak nie w kilkudziesięciu przepisach Kodeksu karnego i to nie wymaga doprecyzowania. Dlatego też gdyby wprowadzić te dwa elementy, te dwa przymiotniki, czy jeden jako „dobrowolna” z poprawki to wydaje się, że może to zakłócić pewną terminologię, która funkcjonuje w Kodeksie karnym. Odnoszę się do terminologii „świadoma” i „dobrowolna”
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak, ale mówimy o poprawkach.
Przedstawicielka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Agnieszka Rękas:
W poprawkach jest „dobrowolna”.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak.
Przedstawicielka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Agnieszka Rękas:
W imieniu Komisji uważam, że nie powinno być tego przymiotnika, także tego jedynego jako „dobrowolny”, dlatego że kodeks Karny nie posługuje się żadnym przymiotnikiem przy użyciu terminologii „zgoda, brak zgody”. Druga uwaga, która pojawiła się w Komisji przy czytaniu tego projektu, to kwestia tego, że przyjęcie takiej definicji zgwałcenia jak jest w projekcie, naruszy pewną strukturę, jeśli chodzi o przestępstwa z rozdziału nr 25. Podkreślam tutaj kwestię kolizji pomiędzy art. 197 § 4, czyli forma kwalifikowana zgwałcenia w odniesieniu do pokrzywdzonego dziecka poniżej lat 15 i art. 200 § 1. Nie ma świadomej, dobrowolnej ani żadnej innej zgody, jeśli chodzi o obcowanie płciowe z małoletnim poniżej lat 15, a więc gdyby przyjąć definicję, którą proponuję się w projekcie, należałoby znowelizować w jakimś zakresie również art. 200.
Kolejna rzecz. W projekcie podnosi się sankcje karne za przestępstwa z art. 197 postać podstawowa, art. 198 i art. 199 forma podstawowa. Okazuje się, że przy przyjęciu takiego podniesienia typ podstawowy będzie objęty wyższą sankcją karną jak typ kwalifikowany. Projekt zakłada, że zagrożenie ma wynosić od 3 lat pozbawienia wolności, a więc do 30, bo taka jest obecnie wysokość kary pozbawienia wolności. Natomiast w formach kwalifikowanych przyjmuje się tę granicę na 20 lat, a więc wystąpi wewnętrzna sprzeczność pomiędzy sankcjami karnymi przy przestępstwie typ podstawowy art. 197 i typy kwalifikowany z art. 197, między innymi § 3 i § 4 tego przepisu.
Kolejna rzecz, którą Komisja ocenia pozytywnie, to jest propozycja zmian w art. 198 i art. 199, czyli po pierwsze, rozdzielenie na osobne jednostki redakcyjne obcowania płciowego i innych czynności seksualnych, a także podniesienie sankcji karnej za oba te rodzaje czynności seksualnych. Przy czym, jeżeli podniesiemy tę granicę, to z kolei musi być ruszony art. 200, bo on w tym momencie stanie się przestępstwem zdecydowanie niżej chroniącym dzieci przy przestępstwach seksualnych niż osoby, które są w krytycznym położeniu, są niepoczytalne lub w odniesieniu, do których występują inne znamiona z art. 198 i art. 199.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani Agnieszko, rozesłaliśmy wszystkim członkom Komisji opinię, którą państwo przygotowaliście, więc te wszystkie elementy, które pani podnosi są znane. Czy oprócz tego, co zapisane jest w państwa opinii, chciałaby pani dodać coś jeszcze, bazując na tym, co usłyszeliśmy dzisiaj na posiedzeniu Komisji przez osoby, które zabrały głos, w tym także przez panią profesor Płatek? Czy w tym aspekcie chce pani dodać coś jeszcze, bo wszyscy znamy państwa opinię i podniesione uwagi?
Przedstawicielka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Agnieszka Rękas:
Pani przewodnicząca, jeżeli pani pozwoli, to jeszcze jedno zdanie z opinii Komisji, ponieważ nowe brzmienie art. 199 § 2 będzie skutkowało uchyleniem § 2 obecnie obowiązującego. W § 2 obecnie obowiązującym jest szczególna ochrona małoletniego. Jako Komisja uważamy, że tego rodzaju posunięcie nie jest odpowiednim, jeśli chodzi o ochronę dzieci przed przestępczością seksualną, odnosząc się do poprawek, które dzisiaj otrzymaliśmy.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Poprawek zgłoszonych przez panią profesor?
Przedstawicielka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Agnieszka Rękas:
Propozycje poprawek do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy. Odnosimy się na pewno do słowa „w szczególności” i podzielam pogląd wyrażony przez przedstawiciela rzecznika, że jest to katalog otwarty. Przy przestępczości i ocenie, czy mamy do czynienia z danym czynem i czy są wyczerpane znamiona, katalog otwarty powoduje, że właściwie do tego worka możemy wsadzić wszystko. Dlatego bardzo niebezpieczne jest użycie słowa „w szczególności” w § 1. Konsekwentnie uważam, że przy zgodzie z § 1 nie powinna być ta dobrowolna zgoda, jeżeli już to powinna zostać sama zgoda. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, teraz pani, proszę tylko o syntetyczną wypowiedź, ponieważ mamy wypracowane już pewne stanowisko.
Przedstawicielka Fundacji Martynka Żaneta Oczkowska:
Dobrze. Dzień dobry. Żaneta Oczkowska, jestem radcą prawnym i reprezentuję pokrzywdzone, zgwałcone kobiety.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Jest pani tutaj jako osoba fizyczna, czy kogoś pani reprezentuje?
Przedstawicielka Fundacji Martynka Żaneta Oczkowska:
Prowadzę kancelarię, gdzie przychodzą do mnie pokrzywdzone kobiety.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani nazwisko?
Przedstawicielka Fundacji Martynka Żaneta Oczkowska:
Żaneta Oczkowska, przy okazji reprezentuję też kobiety, które przychodzą do Fundacji Martynka, która pomaga kobietom z Ukrainy i z Białorusi. Niestety mamy coraz więcej takich przestępstw.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie mam pani na liście.
Przedstawicielka Fundacji Martynka Żaneta Oczkowska:
Tak, bo ktoś kto miał mnie zgłosić, tego nie zrobił. Na szczęście sama skutecznie załatwiłam sobie przepustkę. Jak ktoś nie wpuszcza mnie drzwiami, to wchodzę oknem. Niestety nie udaje mi się to z tym, żeby przepchać sprawy moich klientek do sądu. To jest to, o czym mówiła pani sędzia i pan prokurator. Po prostu rozbijam się o to, że my do tego sądu nie docieramy. Oczywiście docieram z moim zażaleniem na umorzenie. Wiecie państwo, wszyscy tu dyskutujecie i rozumiem, że to musi być porządnie zrobione, ale ja te elaboraty czytam. Czytam, bo się rozpisują – nie było przemocy, nie było groźby, nie było podstępu i czytam całe 20-stronicowe uzasadnienie takiego umorzenia. Ostatnio takie dostałam. Chodziło o to, że pani spała i obudziła się w trakcie stosunku, który uprawiała bez swojej zgody, ale nie było przemocy, bo nie krzyczała, bo myślała, że ktoś inny jest sprawcą. Nie było groźby? Nie było. Czy był postęp? Chyba też nie było. Był gwałt? Według prokuratora nie było. Nie ma problemu z tym, żeby ustalić, że fakty były, jakie były. Stosunek był, tylko jego ocena była niepoprawna. Ta zgoda musi być ujęta. Ja też jestem z Krakowa, jestem po UJ, jestem po Krakowskiej Szkole Prawa Karnego i jak słucham tych wywodów, że tam jest ta zgoda, to nie wiem, gdzie oni ją widzieli, bo czy udało mi się jakąkolwiek sprawę przepchać w prokuraturze czy w sądzie, żeby ta zgoda była ujęta. Też powoływałam się na taką interpretację, bo stwierdziłam, że już muszę się czegoś złapać. Czekam na rozstrzygnięcie i nie sądzę, żeby sąd się przychylił, że rzeczywiście w naszych przepisach mamy ujętą tę zgodę oraz że mamy bezpośrednio stosowaną Konwencję, bo na to też próbowałam się powoływać bez skutku.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Wystąpiła pani o interpretację w ramach zażalenia?
Przedstawicielka Fundacji Martynka Żaneta Oczkowska:
Nie. W moim zażaleniu złapałam się tej interpretacji, że w Kodeksie karnym wynika zgoda, ale nie sądzę, żeby ktoś to uwzględnił. Powołałam się nawet na to, że mamy stosować bezpośrednio Konwencję, ale też nie sądzę, żeby ktoś to uwzględnił, ale chciałam bronić klientkę do końca.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Jak będzie pani miała rozstrzygnięcie w sprawie, a my nie skończymy jeszcze procedowania, to proszę pamiętać, żeby następnym razem nam również przywieźć to uzasadnienie.
Przedstawicielka Fundacji Martynka Żaneta Oczkowska:
Przewiduję, że sąd niestety podtrzyma postanowienie prokuratury. Ja tylko apeluję, żeby naprawdę zrobić to szybko. Jeszcze dwa słowa. Projekt pani profesor Płatek, z którym się zapoznałam też na pięć minut przed Komisją, wygląda dosyć sensownie, przynajmniej w tej części pierwotnej. Nie zgadzam się z tymi komentarzami, że nie ma definicji świadomej i dobrowolnej zgody, bo w Kodeksie karnym występują pewne pojęcia, które też nigdy nie zostały zdefiniowane począwszy od człowieka i dziecka poczętego i jakoś da się z tym funkcjonować. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo za zabranie głosu. Proszę następną osobę. Proszę tylko przypomnieć swoje imię i nazwisko. Mamy jeszcze dwóch panów, a następnie pan profesor.
Członek Komitetu Rady Europy ds. Przeciwdziałania Przemocy Wobec Kobiet i Przemocy Domowej GREVIO Grzegorz Wrona:
Dzień dobry państwu. Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Nazywam się Grzegorz Wrona, jestem adwokatem, od niespełna dwóch lat jestem członkiem Komitetu GREVIO, a więc komitetu monitorującego wdrożenie Konwencji stambulskiej. Komitet GREVIO bardzo mocno kładzie nacisk na to, czy w treści przepisu jest element zgody. Państwo wiecie o tym, że od 2021 roku dysponujecie państwo raportem Komitetu GREVIO, który wskazuje, w jaki sposób należy ten przepis inkorporować. Jeśli chodzi o kwestię, o której wspominał przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich. W chwili obecnej według wiedzy Komitetu 16 państw członkowskich Rady Europy, które ratyfikowały Konwencję, wprowadziły do swojego ustawodawstwa element zgody. Co do zasady na tym etapie, na którym teraz jesteśmy, możemy stwierdzić, że zwiększa to w znaczący sposób liczbę skazań w przypadku przestępstwa zgwałcenia, nie tylko zgłoszeń. Oczywiście jest to zależne też od tego, jaką sankcję karną dane państwo wprowadziło, ale to jest osobny temat.
Odnosząc się bezpośrednio do propozycji, które państwo przedłożyli odnośnie do zmiany poselskiej, ale też zmiany, którą pani profesor Płatek proponuje, chcę powiedzieć dwie rzeczy. Niezwykle istotne dla poczucia bezpieczeństwa osób doznających przemocy jest to, aby w treści przepisu był element zgody. Powiem państwu dlaczego. Konwencja stambulska między innymi, jak wiecie, dotyczy przeciwdziałania przemocy domowej. Ja od 20 lat zajmuję się przeciwdziałaniem przemocy domowej. Osoby, które zgłaszają się między innymi do Warszawskiego Ośrodka Interwencji Kryzysowej, powtarzają następujący schemat. Czy pani się zgodziła na kontakt seksualny? Tak, zgodziłam się. Czy chciała pani odbyć kontakt seksualny? Nie, nie chciałam odbyć. To dlaczego się pani zgodziła? Bo jak raz się nie zgodziłam, to pobił dziecko i zdemolował dom, więc dla świętego spokoju się zgadzam. Czy ta osoba wyraziła zgodę? Tak, wyraziła. Dlatego nie chodzi o to, że to ma być jakakolwiek zgoda. Konwencja stambulska wprost stanowi, jaka to ma być zgoda. Macie państwo to w treści przepisu. Mówiąc krótko, odnosząc się do tych proponowanych treści, uważam, że zasadnym jest rozdzielenie typu podstawowego i typu kwalifikowanego przestępstwa zgwałcenia, co jest wskazane w propozycji pani profesor. Wydaje mi się, że trochę za daleko idącym i faktycznie mylącym może być pozostawienie elementu „w szczególności”. Mówimy o prawie karnym, w związku z tym wydaje mi się, że to nie jest dobry pomysł. Natomiast bardzo apeluję do państwa. Myślę, że państwo wiecie o tym, że w przyszłym roku Komitet GREVIO będzie dokonywał drugiej oceny funkcjonowania Konwencji stambulskiej w Polsce, żeby te prace były możliwie jak najszybsze. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę teraz pan i zmierzamy w stronę przedstawiciela wnioskodawców.
Przedstawiciel Zespołu Ogólnopolskiego Pogotowia dla Ofiar Przemocy w Rodzinie „Niebieska Linia” Daniel Przygoda:
Dzień dobry. Dziękuję za udzielenie mi głosu. Daniel Przygoda, jestem adwokatem i współpracuję z Ogólnopolskim Pogotowiem Przeciwdziałania Przemocy Domowej „Niebieska Linia”. Z naszego punktu widzenia znamiona, które pojawiają się w tym projekcie w zakresie zgody, są konieczne dla ukształtowania nowego stanu prawnego, aby zaprzestać tego, co utrzymuje się od bardzo długiego okresu czasu. Natomiast zgadzam się z tym, co powiedział przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich i wcześniej także przedstawiciel Komisji w zakresie znamienia dobrowolnej zgody i kwestii „w szczególności”. Bardzo ważne jest także wydzielenie tego typu podstawowego i szczegółowego kwalifikowanego typu, żebyśmy to ukształtowali. Nie chciałbym, żeby ten projekt trafił do Komisji Kodyfikacyjnej i utknął na najbliższe miesiące czy też rok i dłużej. Oczywiście jeżeli dostaniemy taką gwarancję, że może nastąpić zmiana tego projektu i opinia, którą moglibyśmy się posłużyć w zakresie, bo jasne jest, że przy pierwszym projekcie, który omawialiśmy podczas naszego pierwszego spotkania, udało nam się usunąć bardzo dużą grupę rzeczy, które należało poprawić w tym pierwszym projekcie. To jest jasne i udało się w stosunkowo krótkim okresie. Być może przed trzecim czytaniem także możliwe jest usunięcie tego, o czym w tym momencie mówimy. Ja nie wiem, zgaduję. Z tego punktu widzenia proceduralnego absolutnie nie wiem. Natomiast, jeżeli jest to możliwe w tej formie, która się odbywa teraz, to gorąco zachęcam do tego, żeby tak to się odbyło, byśmy mogli wprowadzić nowe, istotne zmiany stanu prawnego w tym zakresie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, jeszcze dwa zdania, tak jak pan prosił i zmierzamy już do brzegu.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego MS Michał Hara:
Dziękuję bardzo. Jak najbardziej dwa zdania. Odnosząc się pokrótce do wypowiedzi pana reprezentującego GREVIO. Jakkolwiek znamiona zgwałcenia przyjmiemy, musimy pamiętać, że jest to przestępstwo umyślne. Sprawcy trzeba móc przypisać winę umyślną czy to w zamiarze bezpośrednim, czy ewentualnym, ale musi być to wina umyślna. Nie może być to sytuacja, kiedy on myśli, że ma tę zgodę i to wynika z jakichś okoliczności na przykład takich, że pokrzywdzony powiedział, że ma zgodę, ale tak naprawdę nie chciał. Takiej sytuacji w ogóle nie możemy mieć przy zgwałceniu, bo nie ma wypełnionej strony podmiotowej po stronie domniemanego sprawcy. Pozwoliłem sobie poprosić o głos przed panem profesorem Małeckim, żeby dać panu profesorowi szansę do ustosunkowania się do tego, co powiem. Chodzi o znamię dobrowolności zgody, bo pojawiły się głosy, żeby wyrzucić zgodę dobrowolną, żeby po prostu była zgoda. Jeśli przyjąć wersję poprawek zgłoszoną przez wnioskodawców, to w takiej sytuacji zachodzi niespójność w art. 197 § 1 projektowany pkt 6 i pkt 7. To są znamiona, które obecnie znajdują się w art. 199 Kodeksu karnego i on jest wyłączony aktualnie do odrębnej jednostki legislacyjnej właśnie dlatego, że tam jest zgoda. Tylko że ona nie jest wyrażona dobrowolnie, więc jeśli wyrzucilibyśmy to znamię dobrowolności z tego przepisu, to tak naprawdę pkt 6 i pkt 7 stają się puste, bo jest wtedy zgoda, ale kryminalność tego czynu polega na tym, że ta zgoda nie była wyrażona dobrowolnie. Na to chciałbym zwrócić uwagę, żeby przestrzec przed tego typu niespójnością. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Zapowiedziałam, że udzielę głosu panu profesorowi Małeckiemu. Panie profesorze, te poprawki powstały generalnie w oparciu o pana opinie i przy udziale pana w tych dyskusjach, które się toczyły między pierwszym a drugim posiedzeniem Komisji. Dzisiaj usłyszeliśmy uwagi dotyczące tych zgłoszonych poprawek, z których ewidentnie wynika potrzeba dalszej dyskusji. W zasadzie prawie każdy powiedział to w swojej wypowiedzi w sposób bardziej lub mniej wyraźny. Zostawiam na boku temat, że to jest szybko potrzebne do rozstrzygnięcia. Wszyscy to mówimy. Panie profesorze, czy chce pan coś dodać do tego, czy przechodzimy do przedstawiciela wnioskodawców pani poseł Anity Kucharskiej-Dziedzic? Proszę bardzo.
Uniwersytet Jagielloński dr hab. Mikołaj Małecki:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardziej właśnie w kwestiach formalnych niż merytorycznych, ponieważ mam nadzieję, że poprawki formalnie zgłoszone do tego przedłożenia będą przedmiotem dyskusji, tak jak powinno się to odbywać, czyli dyskusji nad konkretnymi poprawkami do przedłożenia sejmowego.
Proszę państwa, w kwestiach formalnych, w których wypowiadali się moi szanowni przedmówcy. Wydaje mi się, że wyszliśmy z pewnego błędnego założenia, mianowicie, że bardzo ciekawa prezentacja pani profesor Płatek zasadniczo zmienia postać rzeczy. Jakoś zasadniczo zmienia nam sytuację dotyczącą zakresu przedłużenia i zakresu poprawek. Jak wgłębimy się w propozycje przedstawione przez panią profesor Monikę Płatek, to w zasadzie idea jest identyczna, tyle tylko że ogólne określenie pojawiające się w poprawkach w zdaniu pierwszym jest wydzielone do dwóch osobnych paragrafów, natomiast typy kwalifikowane są przejęte wprost z poprawek, które, jak rozumiem, formalnie będą zgłoszone. W pozostałym zakresie propozycji i być może słuszne do rozważenia dotyczące przestępczości pedofilskiej wykraczają poza zakres przedłożenia materii art. 200 i następnych. To jest dyskusja innego typu, to są dwie niezależne od siebie kwestie zgwałcenia prawnego i zgwałcenia, o którym mówimy dzisiaj. To dwie konstrukcje prawne, które są względnie od siebie niezależne.
Kolejna kwestia dotycząca tego, od czego zaczęła się cała dyskusja, o sensie tak naprawdę naszej dyskusji, czyli o propozycjach pani profesor Płatek. Cieszę się, że przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich pan doktor Zakrzewski w zasadzie podał argumenty, które dyskwalifikują propozycję pani profesor Płatek, bo przecież dwa pierwsze paragrafy, w których pojawia się świadoma, dobrowolna, wyrażona uprzednio zgoda, to jest coś, co w ocenie pana rzecznika nie powinno mieć miejsca, bo to są przecież określenia zbędne. Skoro sama dobrowolność jest zbędna, to tym bardziej cztery razy bardziej błędne jest to, co proponowała pani profesor Płatek. To jest pierwsza kwestia.
Wydaje mi się, że co do technikaliów poprawki, które formalnie mają być przedmiotem prac Komisji, to one, ogólnie rzecz biorąc, zgadzają się z ideami zarysowanymi przez panią profesor, natomiast co do technikaliów wydaje mi się, że poprawiają w znaczącym stopniu to, co jest w pierwotnym przedłożeniu i co wynika z wielu ekspertyz. Nie tylko z mojej ekspertyzy, bo te poprawki uwzględniają wiele uwag, które były zgłaszane wcześniej pisemnie i ustnie, natomiast są pewnym wyjściem w kierunku poprawnej legislacji, która moim zdaniem powinna mieć tutaj miejsce. Jak pani przewodnicząca zauważyła, rzeczywiście nie chciałem, żeby moja ekspertyza była tylko krytyczna, bo chciałem również wyjść naprzeciw projektodawcom i zaproponować pewne rozwiązanie ulepszające projekt. To jest w gruncie rzeczy to, co było objęte pierwotnym przedłożeniem, tylko przekute na pewne rozwiązania legislacyjne, które w mojej ocenie są lepsze. Jest to zbieżne w zasadzie z tym, co proponuje pani profesor Płatek, tyle tylko, że ogólne określenie, które pani profesor wydziela do dwóch osobnych paragrafów, jest zdaniem pierwszym w jednym przepisie typizującym. Tu chcę państwu zwrócić uwagę na to, że jeżeli szanowni państwo podkreślają, że znamię „w szczególności” budzi jakieś wątpliwości, to chcę jednoznacznie zauważyć, że przecież wydzielenie osobnych paragrafów, które będą mówiły ogólnie o braku dobrowolnej zgody, to jest przecież „w szczególności” do kwadratu. Ten przepis otwiera penalizację na wszystkie możliwe sytuacje, które są uwzględnione w poprawkach, które będą formalnie procedowane. To jest kwestia tylko techniki legislacyjnej, czy stworzymy typ ogólny – kto bez zgody robi X, podlega karze i zrobimy typ kwalifikowany z enumeratywnym wyliczeniem, czy też damy to w jednym paragrafie, jak proponują projektodawcy, czyli ogólne określenie jest w zdaniu pierwszym, a potem pojawia się katalog „w szczególności” eksponujący pewne sposoby działania sprawcy. Właśnie ze względów dowodowych i praktycznych wydaje mi się, że ten katalog powinien pozostać już w typie podstawowym tego przestępstwa.
Druga uwaga dotycząca zwrotu „w szczególności”. Ja też chcę, żeby prawo było jak najbardziej precyzyjne, ale nie chcę państwa zanudzać, więc dosłownie jednym zdaniem. W jaki sposób definicje tak zwane treściowe i zakresowe są stosowane w legislacji, to jest coś, co jest szeroko opracowane. Wydaje mi się, że pan doktor Zakrzewski powinien się może ustosunkować do tego, czy rzecznik praw obywatelskich zamierza zaskarżyć w najbliższym czasie art. 239 Kodeksu karnego obowiązujący od prawie 30 lat w Kodeksie karnym, który to przepis o poplecznictwie posługuje się zwrotem „w szczególności”. Proszę państwa, wymienione są tam znamiona czasownikowe, czyli art. 239 gdyby brać na serio te zastrzeżenia dotyczące zwrotu „w szczególności”, jest jeszcze bardziej niekonstytucyjny i niezgodny z techniką legislacyjną niż to, co jest proponowane w poprawkach, a to jest dokładnie odwrotnie. Te poprawki operują ogólnym pojęciem wskazującym, na czym polega czyn bezprawny i karalny. Każdy niekonsensualny kontakt seksualny bez zgody drugiej osoby jest przestępstwem zgwałcenia. Co do tego się chyba zgadzamy, a wyliczenie w siedmiu punktach doprecyzowuje, na czym w praktyce najczęściej i najbardziej typowo to zgwałcenie może polegać. Wydaje mi się, że z tego punktu widzenia musimy być konsekwentni w argumentacji.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie profesorze, czy tu możemy postawić kropkę?
Uniwersytet Jagielloński dr hab. Mikołaj Małecki:
Proszę państwa, jeszcze jedna rzecz dotycząca procedowania projektu, czyli kwestia formalna. Otóż jestem za tym, żeby prawo karne było tworzone spokojnie, żeby było przedyskutowane, żeby odejść od tych złych standardów, które przez ostatnie osiem lat były naszym doświadczeniem. Cieszę się, że Wysoka Komisja proceduje projekt i umożliwia dyskusję ekspertów. Projektodawcy nie grożą już ekspertom pozwami, jak to miało miejsce w 2019 roku, czego sam doświadczałem z koleżankami i kolegami z uniwersytetu, że za sporządzenie ekspertyzy ministerstwo w osobie pana ministra Marcina Warchoła groziło nam pozwem za to, że przedstawialiśmy uwagi krytyczne. Cieszę się, że ta dyskusja się odbywa. Natomiast pytanie, czy Wysoki Sejm i szanowni państwo jesteście gotowi każdą propozycję zmian w Kodeksie karnym odsyłać do Komisji Kodyfikacyjnej? Komisja zajmuje się Kodeksem karnym, Kodeksem postępowania karnego, Kodeksem karnym wykonawczym, Kodeksem wykroczeń, Kodeksem karnym skarbowym, odpowiedzialnością podmiotów zbiorowych. Czy jesteście państwo w stanie jako Wysoka Izba każdą propozycję zmian w Kodeksie karnym odsyłać do Komisji? Żeby się nie okazało, że to poważne ciało, chyba zbyt poważne, żeby tak traktować tę Komisję, żeby się nie okazało, że ona będzie, przepraszam za określenie, ale workiem, szufladą czy zamrażarką do propozycji, które z jakiegoś powodu stają się niewygodne politycznie. Chciałbym tego uniknąć i oczywiście nie wdaję się w dyskusję, czy przedkładanie konkretnych regulacji jest, czy nie jest wygodne politycznie, więc wydaje mi się, że powinniśmy nad tym procedować w ramach tej Komisji. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie profesorze, muszę panu wejść w słowo i w zasadzie zaprotestować, bo nie możemy tak traktować Komisji Kodyfikacyjnej. Tak naprawdę zmiany kodeksowe powinny być zmianami przygotowanymi przez rząd. To powinny być projekty rządowe. Dlaczego? Dlatego że jest Komisja Kodyfikacyjna i dlatego, że są szerokie konsultacje od Prokuratury Krajowej, rejonowych, regionalnych przez sądy, podmioty takie jak państwo, czyli organizacje pozarządowe różnego rodzaju – wyrażają swoją opinię i na bazie tej opinii rząd wprowadza do projektu poprawki lub też odnosi się do nich negatywnie. W związku z tym nie możemy oceniać tego w taki sposób. Natomiast muszę panu profesorowi powiedzieć również, że czytając tę propozycję z opinii, którą nam przedłożyła pani profesor, dla mnie ta typizacja na podstawowy typ przestępstwa w § 1 i taki typ w § 3, który jest szczególnym ze względu na charakter popełnienia przestępstwa jest chyba bardziej przejrzysta, chociaż ja znam się na prawie cywilnym, więc słucham tych uwag dotyczących prawa karnego z zaciekawieniem. Wszyscy wysłuchaliśmy uwag i chyba nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że chcemy sprawnie, chcemy dobrze, ale chcemy zrobić to w taki sposób, żeby była dyskusja, o której powiedział pan profesor.
Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic. Bardzo proszę.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pani przewodnicząca, członkowie Komisji, zaproszeni goście. Dzisiaj właściwie nie odbyła się dyskusja nad poprawkami złożonymi przeze mnie, więc z oczywistych powodów musi się odbyć kolejne posiedzenie Komisji, ale chciałabym powiedzieć o kilku sprawach, które zostały zwerbalizowane w czasie obraz dzisiejszej Komisji. Nad tym projektem, nad koniecznością zmiany Kodeksu karnego w zakresie art. 197 do art. 199 dyskutujemy od kilku lat i ta dyskusja toczyła się także w Sejmie, aczkolwiek nie na żadnych komisjach, ponieważ poprzedni projekt został złożony do laski marszałkowskiej i utknął tak naprawdę w zamrażarce. Wszystkie dyskusje, które się odbywały, były po prostu wysłuchaniami, które organizowali posłowie i posłanki. Pani profesor Płatek już cztery lata temu zgłaszała uwagę, że najważniejsze, żebyśmy zmienili art. 200 i art. 201, natomiast nie znalazła wówczas chętnych posłów, którzy zabraliby się za tę materię zgodnie z jej intencjami. Nasz projekt też nie wychodzi poza art. 197 do art. 199 i w związku z tym trudno mi obiecać pani profesor Płatek, że będę tworzyła jakiś projekt uzupełniający. Myślę, że przy tak skomplikowanej materii rzeczywiście jest tu pole do dyskusji i otwarcia się na nowe środowiska, które zajmują się kwestiami dotyczącymi penalizacji pewnych czynności wykonywanych wobec dzieci. W zasadzie pani profesor Płatek krytykuje to, że odstąpiłyśmy od zmiany tytułu rozdziału w naszej poprawce po dyskusji, która odbyła się po poprzedniej Komisji, na której wszyscy zaproszeni eksperci we wszystkich przedłożonych wobec nas opiniach informowali, że zmiana tytułu rozdziału spowoduje dodatkowe komplikacje, których chcielibyśmy uniknąć. W związku z tym nasza poprawka to jest poprawka, w której się wycofujemy wobec tej zmiany. Pani profesor Płatek jednakowoż uważa, że nasz pierwotny projekt był najlepszy i powinniśmy do tego powrócić. Jednak to, co wydyskutowaliśmy pomiędzy pierwszą Komisją na bazie ekspertyz a dzisiejszą Komisją, jest projektem, który spowoduje najmniejsze albo żadne perturbacje związane z koniecznością dostosowywania innych ustaw. Bardzo dziękuję panu ministrowi. Pani profesor trudno mi dziękować, bo już jej nie ma. Niemniej na pewno będę z nią dzisiaj rozmawiać, bo jesteśmy w stałym kontakcie na temat tego, co i jak powinno być zmienione. Bardzo dziękuję panu ministrowi za to, co powiedział w zakresie tego, czym będzie zajmować się Komisja Kodyfikacyjna. Myślę, że Komisja Kodyfikacyjna zmieniając cały Kodeks karny, pochyli się także nad kwestiami nazewnictwa poszczególnych rozdziałów i wtedy to nazewnictwo poszczególnych rozdziałów dopasuje do zmian, które Komisja Kodyfikacyjna będzie nam proponowała. Kiedy pan minister powiedział, że procedujemy projekt ustawy zmieniającej definicję zgwałcenia i jest to ważnym sygnałem dla Komisji Kodyfikacyjnej, w jakim kierunku powinna pójść, przedstawiając swoje propozycje zmian kodeksowych, to jest bardzo cenne. Bardzo dziękuję za tę deklarację, bo to rzeczywiście jest ten kierunek, w którym powinniśmy pójść jak 16 państw Rady Europy i jak wymagają od nas różne środowiska prezentujące interesy obywateli i werbalizujące potrzeby obywateli w zakresie zmian, które w tej chwili procedujemy. To, że wprowadzamy nowość, czyli kategorię dobrowolnej zgody, to trudno, żeby to był zarzut. Rzeczywiście wprowadzamy pewną nowość do Kodeksu karnego i to, że pojawiały się argumenty zarówno poprzednio, jak i dzisiaj, że właściwie orzecznictwo idzie już w tym kierunku i wyprzedza zmiany kodeksowe i to, że Sąd Najwyższy wypowiedział się kilkukrotnie, jak należy interpretować przepisy, które są przestarzałe, to dobrze. Chyba najwyższy czas, żebyśmy to, co już ma wynikać z nowej interpretacji starych przepisów, wprowadzili jako nowe przepisy w myśl tego, że rzeczywiście ludzie czytający kodeks powinni wiedzieć, co jest karane, a co nie jest, bo obywatele czytający kodeksy niekoniecznie czytają orzeczenia Sądu Najwyższego. To jest coś, czego wymaga od nas właśnie to, żeby prawo było tworzone, tak żeby nie trzeba go było interpretować, dostosowując tę interpretację do zmieniających się czasów. Trochę dzisiaj nie bardzo zrozumiałam, o co chodzi w kwestii dotyczącej ścigania za zgwałcenia dokonywane na prostytutkach i kwestii dobrowolnej zgody, bo pamiętam taką frazę polityczną.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani poseł, my się z tym wszystkim zgadzamy, że musi być zmiana.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, ta zmiana musi być. Pamiętamy taką frazę, która oburzyła część społeczeństwa i myślę, że oburzyłaby już więcej osób, że prostytutki nie można zgwałcić. Prostytutki powinny być chronione prawem tak samo mocno jak obywatele parający się innymi czynnościami. Dziękuję za to, że rzecznik praw obywatelskich zwrócił uwagę na sformułowania, które są niewłaściwe, przestarzałe i niezrozumiałe. To są sformułowania, które są obecnie obowiązujące, dlatego my stanowimy pomost pomiędzy tym, co jest absolutnie nowe, a tym, co niestety jest stare.
Ostatnia rzecz, bo mówimy o tym, dlaczego nam się śpieszy. Siedem kobiet zgłosi dzisiaj gwałt, cztery odejdą z kwitkiem już na etapie postępowania sprawdzającego na policji, cztery zostaną odesłane do domu i policjanci nie uznają, że to, o czym mówią, jest zgwałceniem, więc my sobie to po prostu przeliczmy. Każdy dzień, każdy tydzień procedowania to są kolejne trzy kobiety, które zginą i każdy dzień to jest kolejnych siedem kobiet, które zgłosi przestępstwo zgwałcenia. Myślę, że nie powinniśmy używać argumentu, że jeżeli coś przyjmiemy w ciągu pół roku, czy w ciągu dwóch lat, że to nie ma znaczenia. To ma żywotne znaczenie dla wielu osób. Pani przewodnicząca powiedziała dzisiaj, jak będą przebiegały prace i zwracam uwagę, że jeżeli ten projekt przyjmiemy, powiedzmy w pierwszej połowie tego roku, vacatio legis jest półroczny, więc dopiero te przepisy wejdą w życie od stycznia przyszłego roku. Tak że to nie jest tak, że czas na nie biegnie. Może osobom stanowiącym prawo czas biegnie inaczej. Złożyłyśmy poprawkę, żeby vacatio legis trwało pół roku, ale zwracamy uwagę, że to nie będzie z dnia na dzień i każdy kolejny projekt, który będziemy procedować za rok czy za półtora roku, który będzie wynikał z prac, opóźni tę zmianę prawa o co najmniej dwa lata. Pani przewodnicząca chciałabym, żebyśmy na Komisji, jeśli mogę o to prosić, przeprowadzili dyskusję nad samymi poprawkami, a nie nad celowością wprowadzania tych czy innych zmian. Dzisiaj to się już nie uda, dlatego proszę o kolejną Komisję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani poseł, mówię do przedstawiciela wnioskodawców, nawet gdybyśmy dzisiaj chcieli procedować, to posłowie po tej dyskusji mieliby wątpliwość, czy zapisy zgłoszone w poprawkach są właściwe. W związku z tym procedowalibyśmy w ten sposób, że część posłów na pewno wstrzymywałaby się od głosowania, ponieważ rozbieżności, które zostały przedstawione, są istotne i wymagają przedyskutowania. Nie wiem, czy pół roku vacatio legis jest aż tak długim okresem potrzebnym do wprowadzenia tych przepisów i nie wystarczy na przykład okres trzech miesięcy. Nie przesadzajmy z tak długim vacatio legis nawet przy kodeksie. Mam jeszcze prośbę do pana ministra. Panie ministrze, czy może pan zasięgnąć informacji, jak długo trwałaby ewentualna prośba z naszej strony o zaopiniowanie przez Komisję Kodyfikacyjną i również jak długo musielibyśmy czekać na ewentualną opinię, jeżeli chodzi o Prokuraturę Krajową?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, oczywiście zarówno do Komisji Kodyfikacyjnej, jak i do Prokuratury Krajowej zwrócimy się z wnioskiem o zaopiniowanie tego projektu ustawy z uwzględnieniem tych propozycji poprawek, które deklaruje złożyć przedstawiciel wnioskodawców, żeby faktycznie mieć jak najszerszą wiedzę podczas szczegółowego rozpatrzenia tego projektu.
Kończąc już tę dyskusję nad tymi propozycjami chciałem powiedzieć, że jako przedstawiciel ministerstwa i rządu oczywiście z jednej strony zawsze będę zachęcał, żeby w maksymalnie możliwych przypadkach kierować projekty rządowe, które będą przeprowadzane w trybie konsultacji, gdzie faktycznie zarówno wszystkie jednostki prokuratury, sądów, przedstawiciele wolnych zawodów, środowiska opiniotwórcze mają okazję wypowiedzieć się w tej sprawie.
Po drugie, chcę też stanąć w obronie Komisji Kodyfikacyjnej, bo formułowane są pod jej adresem zarzuty pewnej przewlekłości pracy i zbędnego przedłużania dyskusji raczej o charakterze akademickim. Chciałbym powiedzieć, że Komisja Kodyfikacyjna tak jak my dzisiaj pracujemy ona też w tej chwili obraduje i obraduje w trybie raczej permanentnym niż sesyjnym co jakiś czas. Zakładam, że w ciągu dosłownie kilku tygodni zakończy pracę nad dość sporą nowelizacją Kodeksu postępowania karnego. Tak więc to nie jest komisja, przed którą jest postawione jedno zadanie na tę kadencję, żeby przygotować jedną propozycję, a wśród nich miałaby się znaleźć propozycja dotycząca tego projektu poselskiego. Proszę wierzyć, że prace tej Komisji Kodyfikacyjnej, jak i pozostałych będą się cechowały dynamiką i będą się starały też wychodzić naprzeciw sytuacjom takim, jak mamy obecnie, czyli że zmiana kodeksowa jest inicjatywą poselską, a nie rządową, bo zakładamy, że jeżeli rząd będzie inicjował zmiany w Kodeksie karnym, to ta komisja będzie miała okazję wypowiedzieć się w tej sprawie. Na pewno sprzeciwię się poglądowi, który padł ze strony pana profesora, że komisja miałaby być jakąś alternatywą do wypychania projektów, które są politycznie niewygodne. Tutaj akurat chciałbym bardzo mocno zaprotestować. Tak nie jest i tak na pewno nie będzie. Gwarancją tego jest to, że na czele tej komisji stoi pan profesor Wróbel, którego pan profesor Małecki doskonale zna. Na pewno wie, że tak nie będzie i nie od tego jest ta komisja, więc prosiłbym, żeby nie formułować tego typu opinii pod jej adresem, bo one są niezasadne. Jako ciekawostkę dodam, że na przykład rządowy projekt ustawy zmieniający Kodeks karny, mówię tu o mowie nienawiści, zakładam, że może patrząc na dynamikę prac nad tym projektem ustawy, może być procedowany wcale nie szybciej niż ten poselski projekt ustawy dotyczący zmian w definicji zgwałcenia. Pokazuje to, że projekt rządowy dobrze przygotowany wcale nie wydłuża prac nad zmianą w Kodeksie karnym. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję panie ministrze. W takim razie czekam na informację i pana ustalenia odnośnie Prokuratury Krajowej. Jaki to będzie czas sporządzenia opinii i jak długo ewentualnie, bo to nie oznacza, że my się do tej Komisji Kodyfikacyjnej zwrócimy, ale jak długo trwałyby prace nad tym projektem i przygotowaniem opinii.
Proszę państwa, dzisiaj przeprowadziliśmy kolejny etap dyskusji nad tym, jak zmieniać prawo. Prawa nie zmienia się szybko żeby zmienić, tylko prawo się zmienia w takim tempie, żeby zmienić je dobrze, bo ma służyć obywatelowi i osobie pokrzywdzonej.
W związku z tym, że w zasadzie ze wszystkich wypowiedzi, które dzisiaj padły, wynika potrzeba dalszej dyskusji i dalszej konsultacji, to głosowanie nad poprawkami, które w drugim czytaniu mogą okazać się zupełnie wymagające zmian, jest po prostu przedwczesne.
Stąd też zamykam dzisiejsze posiedzenie. Jest czas na dalszą pracę i na dalszą dyskusję projektu. Oczekuję odpowiedzi od pana ministra i od pani pełnomocnik wnioskodawców na poczynione ustalenia, żebyśmy mogli wyznaczyć posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.