Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, obradująca pod przewodnictwem poseł Barbary Dolniak (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do rządowego projektu o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego (druki nr 1451 i 1822).
W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Tomasz Czech i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Otwieram posiedzenie Komisji.
Dzisiejszym tematem jest projekt ustawy z druku 1822, to druk sprawozdania. Natomiast pierwotny druk 1451 dotyczy rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego. Wiemy, jakie ostatnio zdarzają się wypadki i z jakimi skutkami – rajdy nocne, kto szybciej, kto lepiej dotrze do mety – i jak to niestety potrafi się źle kończyć.
Witam przede wszystkim pana ministra Arkadiusza Myrchę oraz pozostałych przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Oczywiście witam wszystkich państwa, posłanki i posłów, na dzisiejszym posiedzeniu, a także przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Bardzo mi miło, że państwo jesteście.
W trakcie drugiego czytania zgłoszone zostały poprawki przez Klub Koalicji Obywatelskiej, Klub Prawa i Sprawiedliwości oraz Koło Razem. Przystąpimy pokrótce do przedstawienia tych poprawek.
Czy jest przedstawiciel Koła Razem? Jest. Bardzo proszę.
Pierwszą mamy poprawkę PiS. Przepraszam panią, w takim razie zaczniemy od Prawa i Sprawiedliwości.
Bardzo proszę.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pierwsza poprawka dotyczy podwyższenia kary grzywny za jazdę rowerem, hulajnogą elektroniczną lub innym urządzeniem transportu osobistego po przejściu dla pieszych. Obecnie minimalna kara grzywny to 20 zł. Dlatego proponujemy podniesienie tej kary ze względu na zagrożenie bezpieczeństwa dla innych uczestników ruchu drogowego w sytuacji, gdy taki sprawca dopuszcza się tego rodzaju wykroczenia.
Jest to podyktowane obserwacją praktyki, doświadczeniami w tym zakresie organów ścigania, które rzeczywiście coraz częściej obserwują tego typu zdarzenia, kiedy dochodzi do dużych szkód samych kierowców hulajnóg czy rowerów, ale również innych uczestników ruchu drogowego, dlatego pojazd, który się porusza nielegalnie po przejściu dla pieszych, absolutnie takie zagrożenie stwarza. Czyli trzeba odpowiednio również edukować społeczeństwo i ta poprawka ma właśnie walor także edukacyjno-oświatowy, informacyjny, żeby tego typu czynności nie podejmować. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję.
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo.
Pani przewodnicząca, tak jak wspomniałem na posiedzeniu Komisji, my kierunkowo nawet przyjmujemy ten postulat i będziemy do niego wracali przy okazji innej nowelizacji dotyczącej Kodeksu wykroczeń. Uważamy, że w tym momencie proponowanie nowej sankcji, która nie była objęta pierwotnym przedłożeniem, propozycji, która nie była też przedmiotem konsultacji społecznych, a wiemy, że mówimy o materii dość wrażliwej – proszę pozwolić, żebyśmy rekomendowali, aby tę poprawkę w tym momencie zaopiniować negatywnie. Jednak nie z uwagi na to, że się z nią nie zgadzamy, bo być może kierunkowo faktycznie ten przepis 86a i b będzie wymagał modyfikacji, ale chcemy, żeby on był normalnie przedmiotem uzgodnień międzyresortowych i konsultacji publicznych. Pracujemy też nad nowelizacją Kodeksu wykroczeń i w tym miejscu deklaruję, że tę propozycję przedłożymy.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator Piotr Podczaski:
Pani przewodnicząca, ta poprawka już była w trakcie Komisji rozpatrywana. My już wtedy zgłaszaliśmy wątpliwości co do tego, czy nie mamy tutaj do czynienia z wyjściem poza zakres przedłożenia, i te wątpliwości są jeszcze pogłębione, biorąc pod uwagę późniejszy etap rozpatrywania tego projektu.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.
Przystępujemy więc do głosowania. Kto z pań i panów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki?
Nie, teraz już nie ma wniosków mniejszości, panie pośle, bo to jest drugie czytanie.
Kto jest przeciw?
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Sekundkę jeszcze, nie działa.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czekam w takim razie. Czy już wszyscy?
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Nie działa, znika strasznie.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Na razie mamy jeszcze problem z głosowaniem. Czy wszyscy państwo mają już uruchomiony system? W takim razie jeszcze raz. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Widzę, że wszyscy państwo zagłosowali, zamykam więc głosowanie. Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.
Głosowało 17 posłów. Za – 6, przeciw – 11, nikt się nie wstrzymał.
Przystępujemy do poprawki nr 2 Klubu Prawa i Sprawiedliwości. Bardzo proszę klub o przedstawienie tejże poprawki.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Poprawka dotyczy utrzymania obecnego rozwiązania dotyczącego konfiskaty pojazdu wówczas, gdy ta konfiskata jest niemożliwa, ponieważ pojazd należy do osoby trzeciej. W przypadku na przykład leasingu, wspólności majątkowej małżeńskiej orzekamy przepadek równowartości pojazdu. Ta równowartość jest dziś sprawiedliwa, ponieważ jest wyliczana w oparciu o markę pojazdu, rocznik i pojemność pojazdu. Jest sprawiedliwa, ponieważ pojazd będący narzędziem tego czynu właśnie ulega przepadkowi.
Natomiast jeżeli popatrzymy na ogólną zasadę, jaką się powinien ustawodawca kierować przy wymierzeniu kar, to kary muszą uwzględniać możliwości zarobkowe również sprawcy, zwłaszcza kary majątkowe. Dlatego też nie ma lepszej metody do wymierzenia kary sprawiedliwej, jak odebranie równowartości pojazdu, który uczestniczył w trakcie zdarzenia, a nie wydumane orzekanie nawiązek. Jest to nic innego jak prawo dla bogatych, można się będzie wykupić nawiązką ustalaną wedle niejasnych zasad. Tymczasem teraz zasady są jasne, czyli równowartość pojazdu, który był przedmiotem tego zdarzenia. Dlatego nasza propozycja jest, żeby zostawić obecne rozwiązania i wykreślić z projektu te niepotrzebne, szkodliwe nawiązki.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję, panie pośle.
Panie ministrze.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo.
Przyznam, że jestem zdumiony, że osoba, która tyle lat zajmuje się prawem karnym, mówi o wydumanych nawiązkach i niejasnych zasadach ich orzekania. Kiedy instytucja ta od samego początku jest zakotwiczona w Kodeksie postępowania karnego i publikacje na ten temat możemy po prostu mnożyć, więc reguły są aż nadto jasne. Co więcej, są to reguły dużo jaśniejsze niż zasady orzekania równowartości, które trzeba wyliczać na podstawie cen znalezionych w internecie albo wynikających z polisy ubezpieczeniowej itd.
To jest instytucja, która miała charakter absolutnie wyjątkowy, szczególny, która – jak wskazywała sama Komenda Główna Policji – stanowiła problem w praktycznym stosowaniu, tak więc jest to zmiana porządkująca. Co więcej, mówimy tu o sytuacji, kiedy rozwiązanie to będzie stosowane, jeśli przepadek nie będzie możliwy z przyczyn prawnych. Czyli nie jest to jakaś kwestia dobrowolności po stronie skazanego, że będzie mógł się wykupić. To jest sytuacja, kiedy ten przepadek samochodu z przyczyn formalnych nie będzie mógł być zrealizowany.
Co więcej, po poprawce złożonej przez Klub Koalicji Obywatelskiej ta nawiązka będzie mogła być orzeczona w kwocie 0,5 mln zł, czyli to jest nawiązka naprawdę, nawet na tle przepisów kodeksowych, bardzo wysoka. Zasady orzekania nawiązki uwzględniają m.in. sytuację majątkową sprawcy – co jest absolutnie najistotniejsze, o czym pan poseł nie wspomniał – oceniają stopień zawinienia, okoliczności sprawy, w tym także sytuację osoby pokrzywdzonej. Tak więc nawiązka jest instytucją znaną, zakotwiczoną, systemowo spójną, która w tych sytuacjach jest właśnie wręcz uzasadniona. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.
Myślę, że ta propozycja, którą państwo proponujecie, nastręczyłaby chyba jednak o wiele więcej trudności. W związku z tym jest kłopot z wyceną, z ustalaniem, kwestionowaniem, opinia jednego biegłego, drugiego. Myślę, że nawiązka się nam już dzisiaj po zmianie przepisów jej dotyczących wpisała w polski porządek prawny i się sprawdza.
Jeszcze ministerstwo, a potem Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Hara:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Michał Hara, Departament Prawa Karnego.
Rozumiejąc intencje pana posła Warchoła, ta poprawka została – jeśli takie były faktycznie intencje, jak pan poseł zechciał powiedzieć – skonstruowana przede wszystkim wadliwie.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Ale nie poprawka, tylko projekt, który jest.
Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Projekt… Nie, poprawka właśnie, panie ministrze. Projekt… Aktualnie mamy w ten sposób, że wszystkie przypadki, w których można orzec przepadek pojazdu są regulowane w części szczególnej Kodeksu karnego. Projekt, nad którym dzisiaj Wysoka Komisja debatuje, zmienia tę zasadę, gdyż likwiduje wszystkie te przesłanki z części szczególnej i przenosi je zbiorczo do jednego przepisu w części ogólnej Kodeksu karnego.
W przypadku przejęcia poprawki w takim brzmieniu, jak pan profesor nam zaproponował, zostaną zlikwidowane te przesłanki w części szczególnej, bo tego nikt nie zmienia w poprawce. Natomiast przywrócenie aktualnych przepisów w części ogólnej spowoduje, że nigdzie nie będzie podstawy do orzekania przepadku. Czyli nie będzie w ogóle dyskusji, czy to będzie nawiązka, czy to będzie równowartość, czy co innego, bo w ogóle nie będzie podstawy prawnej, żeby orzec przepadek pojazdu mechanicznego, chyba że taki jest cel tej poprawki. Jednak jeśli cel jest taki, o jakim pan profesor mówił w uzasadnieniu, to ta poprawka do tego celu nie jest zdolna doprowadzić.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Jeszcze pan przewodniczący Sławomir Ćwik, a potem Biuro Legislacyjne.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Dziękuję.
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, ja myślę, że warto od razu przy dyskusji nad poprawką proponowaną przez pana posła Warchoła zwrócić uwagę na kolejną poprawkę proponowaną przez Klub Koalicji Obywatelskiej, która określa, że ta nawiązka będzie wynosiła od 5 tys. do 500 tys. Ponieważ faktycznie gdybyśmy przyjęli ogólną zasadę co do nawiązek, to ona w tej chwili – zdaje się, jeśli się mylę, proszę mnie poprawić – byłaby określona w kwocie do 100 tys. zł, więc faktycznie przy drogich, kosztownych samochodach, to byłoby korzystne dla tych osób.
Natomiast biorąc pod uwagę, że dzisiaj mamy określenie co do wartości samochodu, a w zmianie jest, że to jest nawiązka minimum 5 tys. zł, to z kolei osoby, które się zachowują bardzo nieodpowiedzialnie na drodze, a poruszają się samochodami o wartości 1 tys. zł, tak naprawdę ponoszą bardzo niską karę za naruszenie prawa. Teraz wprowadzenie zamiast kary w postaci przepadku pojazdu – określenie tej nawiązki stwarza kwotę wyższą.
Aczkolwiek z drugiej strony tutaj chodzi o to, że samochód jest własnością jakiejś osoby, czyli na pewno to nie będzie auto w leasingu, bo ono wtedy nie będzie miało tej wartości. Jednak może być na przykład zarejestrowane na inną osobę i użyczone, wtedy ta nawiązka ma zastosowanie. Aczkolwiek należałoby, może nawet też na przyszłość, pomyśleć, że jeżeli wartość tego pojazdu jest bardzo niska, to jednak kara powinna być wyższa niż tylko przepadek pojazdu.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
A nawiązka też. W związku z tym każdy się zastanowi nawet przy niskiej wartości samochodu czy warto ryzykować, bo mu może pensji nie wystarczyć na zapłacenie dolnej granicy nawiązki, proponowanej oczywiście, bo mamy ją w kolejnej poprawce.
Biuro Legislacyjne.
Legislator Piotr Podczaski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, aczkolwiek sama kwestia wyboru określonej koncepcji to jest kwestia merytoryczna i my do tego się nie odnosimy, to rzeczywiście tej poprawce brak konsekwencji. Wydaje się, że tej konsekwencji brakuje, jeśli chodzi chociażby o rezygnację z propozycji uchylenia § 3 w art. 178 i § 5 w 178a, bo te przepisy trzeba by chyba przywrócić, gdybyśmy chcieli z tej koncepcji skorzystać, a ta poprawka takich konsekwencji nie zawiera.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Rozumiem, że przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywną oceną poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Widzę, że wszyscy państwo zagłosowali. Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.
Głosowało 18 posłów. Za – 6, przeciw – 12, nikt się nie wstrzymał.
Oznacza to, że Komisja zaopiniowała negatywnie poprawkę nr 2.
Przechodzimy do poprawki nr 3, to Klub Koalicji Obywatelskiej. Proszę o przedstawienie tejże poprawki.
Poseł Karolina Pawliczak (KO):
Bardzo dziękuję.
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nasz klub przedstawia trzy poprawki, które będę oczywiście również przedstawiać w trakcie procedowania. A oto pierwsza, czyli w art. 2 pkt 3 lit. e proponujemy nadać brzmienie § 6 dotyczącemu możliwości orzeczenia przez sąd nawiązki w określonej wysokości od 5 tys. do 500 tys. zł.
Ogólna zasada, szanowni państwo, limitująca wysokość tej nawiązki, wyrażona w art. 48 Kodeksu karnego, ograniczająca jej maksymalną wysokość dotychczas do 100 tys. zł, naszym zdaniem nie jest w pełni adekwatna do tego celu. W obecnych warunkach gospodarczych pojazd mechaniczny może przecież mieć wartość, nawet się spotykamy z tym dość często, powyżej 100 tys. zł. Konieczne jest zatem podwyższenie maksymalnej wysokości możliwej do orzeczenia nawiązki tak, aby umożliwić sądowi adekwatne dostosowanie jej wysokości do okoliczności sprawy. Bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie ministrze.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dyskusja się przetoczyła przed chwilą m.in. też w tym kontekście. Pozytywna oczywiście.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Biuro Legislacyjne.
Legislator Piotr Podczaski:
Nie mamy uwag.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
W takim razie, proszę państwa, przystępujemy do opiniowania tej poprawki. Kto jest za pozytywnym? Kto jest przeciw tej poprawce? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.
Głosowało 18 posłów. Za – 13, nikt nie był przeciw, wstrzymało się – 5.
Oznacza to, że Komisja przyjęła przedmiotową poprawkę.
Przechodzimy do kolejnej poprawki. Poprawka zgłoszona przez Koło Razem, w związku z tym bardzo proszę panią poseł o jej przedstawienie.
Poseł Paulina Matysiak (Razem):
Dziękuję.
Szanowni państwo, to jest poprawka, która doprecyzowuje art. 178d, który jest dodawany w tym projekcie. Uzasadnienie tego przepisu jest proste, poprawka doprecyzowuje, jakie zachowania skrajnie niebezpiecznie będą penalizowane. Wychodzimy z założenia, że przekroczenie prędkości zawiera się w naruszeniu zasad bezpieczeństwa w ruchu lądowym, a jednocześnie ta propozycja uwzględnia takie zachowania, które są skrajnie niebezpieczne, ale mają na przykład miejsce na granicy prędkości dopuszczalnej albo poniżej. Takie jak: zajechanie drogi, czyli zmiana pasa tuż po wyprzedzeniu i gwałtowne hamowanie, wyprzedzenie pasem awaryjnym lub po obszarze wyłączonym z ruchu czy wjazd na przejazd kolejowy bez możliwości jego opuszczenia.
To jest bardzo duży problem. Nie wiem, czy państwo macie świadomość, dzisiaj prezes Janusz Malinowski, prezes PKP Intercity, informował o tym, że na linii nr 96, na przejeździe kategorii „D”, samochód ciężarowy wjechał w pociąg Intercity „Karpaty” relacji Kraków Główny–Krynica Zdrój. Lokomotywa i samochód zostały uszkodzone.
Jeżeli przyjmiemy takie rozwiązanie, które ja proponuję, to takie historie będą po prostu karane. Jasno pokażemy, że nie ma zgody na to, żeby pozwalać na takie zachowania na drodze. Zachowania, które są niebezpieczne i narażają inne osoby na niebezpieczeństwo, na utratę zdrowia czy życia. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie ministrze, bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo.
Rozumiejąc intencje pani poseł – my zresztą rozmawialiśmy długo na ten temat – z uwagi na to, że ta propozycja nie to, że doprecyzowuje treść przepisu, ale ona jednak go znacząco modyfikuje i zmienia jego kształt, mówimy tu o art. 178d… Zwłaszcza że za chwilkę będziemy omawiali poprawkę, która jest podobnie brzmiąca, jednak osadza odpowiedzialność karną na trzech okolicznościach, a nie – tak jak tu zostało wspomniane – na dwóch. Przy czym wspomniany przed chwilą przez panią poseł przypadek i tak jest dzisiaj karany. Mamy albo artykuł dotyczący zagrożenia katastrofą w ruchu lądowym czy w jakimkolwiek innym. Mamy art. 160 Kodeksu karnego, czyli narażenie człowieka na niebezpieczeństwo, które jest karane karą pozbawienia wolności chyba do lat dwóch. Tak więc to nie jest tak, że opisany czyn jest dzisiaj w ogóle poza sferą prawa karnego.
My natomiast, wprowadzając przepis dotyczący tzw. brawurowej jazdy, kierujemy się przede wszystkim przesłankami, które wykraczają poza zwykłe przekroczenie prędkości. Mówię zwykłe, bo oczywiście chcemy penalizować sytuację nawet z rażącym naruszeniem, ale tworzymy rozróżnienie pomiędzy sytuacją wykroczeniową a sytuacją Kodeksu karnego, tak żeby nie tylko samo przekroczenie prędkości, ale aby dodatkowa okoliczność w postaci innego rażącego naruszenia przepisów w ruchu drogowym stanowiła ten konkretnie czyn zabroniony, o którym mówimy w art. 178d. Co nie oznacza, że inne zachowania nie podlegają karalności, tylko że to jest kwestia innych przepisów. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę bardzo.
Poseł Paulina Matysiak (Razem):
Bardzo dziękuję. Ja też dziękuję za to spotkanie w Ministerstwie Sprawiedliwości i za tę życzliwość ze strony pana ministra.
Zwrócę tylko uwagę na jedną rzecz, rozmawialiśmy o tym na spotkaniu i na poprzedniej Komisji, że problemem w tym przepisie zaproponowanym przez państwa jest ta koniunkcja, która się pojawia, i która wymusza, żeby osoba, którą będziemy chcieli skazać, czy która będzie pociągnięta do odpowiedzialności z tego tytułu, musi spełnić trzy warunki. To jest podstawowy problem, bo nie zawsze ta prędkość się pojawia, ale też nie zawsze pojawiają się inne naruszenia, jeżeli chodzi o zachowanie bezpieczeństwa na drodze. Dyskutowaliśmy o tym, wydaje mi się, że też dyrektor z Komendy Głównej Policji przyznawał mi wtedy rację, że na przykład sytuacja związana tylko z bardzo szybką jazdą może w ogóle nie podpadać pod ten przepis. I to jest problem. Ja tylko państwa na to uczulam, że rozwiązanie – które oczywiście jest potrzebne, ja z nim nie dyskutuję; wiemy jaki jest problem na drogach – będzie rozwiązaniem, pod które będzie podpadać naprawdę jakiś niewielki odsetek kierowców na polskich drogach.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie ministrze, czy chce pan się do tego odnieść?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Rozmawialiśmy w kontekście przepisu sprzed poprawki, czyli sprzed tych zmian, które w tej chwili na tej Komisji procedujemy. Czyli o jeszcze obecnym przepisie, który sztywno określa granice przekroczenia prędkości. Stąd te proponowane zmiany, żeby to uelastycznić właśnie, dając organom ścigania większą możliwość reagowania na takie sytuacje.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ktoś chce zabrać głos?
Legislator Piotr Podczaski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, to jest oczywiście kwestia merytoryczna. Tutaj chcę tylko zwrócić uwagę, że mamy trzy propozycje do tego art. 178d, to są poprawki nr 4, 5 i 6. Proszę zwrócić uwagę też na konsekwencje, które my tutaj rozpisaliśmy. Czyli przyjęcie którejś z tych koncepcji spowoduje, że pozostałe koncepcje będziecie już musieli uznać za odrzucone. To tylko tyle.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywną opinią dla tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.
Głosowało 17 posłów. Za – 6, przeciw – 11, nikt się nie wstrzymał.
Poprawka uzyskała pozytywną opinię.
Głos z sali:
Negatywną.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przepraszam, negatywną opinię. Tak, oczywiście, głosowanie na to jednoznacznie wskazuje.
Przechodzimy do poprawki, którą przedstawi Klub Koalicji Obywatelskiej. Bardzo proszę. To poprawka nr 5.
Poseł Karolina Pawliczak (KO):
Bardzo dziękuję.
Pani przewodnicząca, proponujemy poprawkę w przedmiocie art. 178d. Szanowni państwo, uważamy, że oddzielenie kwestii rażącego naruszenia zasad bezpieczeństwa w ruchu lądowym od sztywno określonej prędkości, wydaje się konieczne. W projektowanym artykule, który proponujemy, konkretne granice przekroczenia prędkości zastąpione zostaną ogólnym znamieniem rażącego przekroczenia prędkości, o którym wspominał tutaj pan minister. Pozostałe zaś znamiona w postaci rażącego naruszenia zasad bezpieczeństwa oraz narażenia na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo nastąpienie skutku określonego w art. 156 § 1 lub w art. 157 § 1 pozostają w ramach dyspozycji niniejszego przepisu. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ministerstwo chce zabrać głos w zakresie tej poprawki?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Pozytywne.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pozytywnie.
Biuro Legislacyjne.
Zapytam, bo państwo mogą się wypowiedzieć tylko w kwestii formalnej, więc udzielę głosu pani poseł, ale najpierw Biuro Legislacyjne.
Legislator Tomasz Czech:
To znaczy, tylko to, co kolega powiedział – że jeżeli państwo przyjmą tę poprawkę, to już nie będzie rozpatrywana kolejna poprawka, tylko oznacza to automatyczne jej odrzucenie. Czyli jeżeli chodzi o poprawkę Prawa i Sprawiedliwości. To tylko tyle.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pani poseł z Koła Razem.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
A ja mogę?
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Moment.
Poseł Paulina Matysiak (Razem):
Mam pytanie do przedstawicielki wnioskodawców tej poprawki. Tutaj mamy taki zapis: „Kto prowadzi pojazd mechaniczny, rażąco przekraczając prędkość”, czy pani posłanka może wskazać sytuacje, w których będziemy mieli do czynienia z rażącym przekroczeniem prędkości? Czyli jakie to jest przekroczenie i poprosiłabym o konkretne wskazanie prędkości na przykład na autostradzie. Jak to będzie wyglądało? Tak więc z jaką prędkością ktoś musi jechać, żeby rażąco przekroczyć prędkość?
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Zanim udzielę głosu, o tym rażącym naruszeniu zasad była mowa również w państwa poprawce. W związku z tym powinna być pani świadoma, co znaczy słowo „rażąco”.
Ministerstwo? Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Oczywiście słowo „rażące” nie jest obce przepisom kodeksowym. Jest stosowane wielokrotnie i odnosi się do sytuacji, kiedy naruszenie musi cechować się czymś więcej niż zwykłym naruszeniem danych reguł, danych norm. Oczywiście w kontekście art. 178d należy na to patrzeć przede wszystkim z punktu widzenia okoliczności, w jakich dojdzie do tego przekroczenia prędkości. Jadąc 180 km czy 190 km – może to być przy tej samej prędkości różnie oceniane w różnych warunkach. Na przykład w środku dnia, przy pięknej pogodzie, przy całkowicie pustej drodze inaczej oceniane jest zachowanie kierowcy jadącego 190, a inaczej jadącego z tą samą prędkości w środku nocy, w ulewie, na autostradzie pełnej samochodów albo przynajmniej na drogach, kiedy mogą poruszać się nimi na przykład inne pojazdy.
Prędkość prędkości nierówna, stąd też jako pokłosie dyskusji, która została przeprowadzona na posiedzeniu Komisji, zostały wprowadzone przepisy uelastyczniające właśnie możliwość oceny tych okoliczności zarówno organom ścigania, jak i sądowi oceniającemu tę sprawę, żeby móc ocenić, czy zachowanie kierowcy, czyli sprawcy tego czynu przekraczało rażąco zasady regulujące bezpieczeństwo na drogach. Czy kierowca powinien dostosować prędkość do warunków panujących? Jaka to powinna być prędkość? Jak powinien się zachować? Stąd też przyjęte w kodeksie określenie – słowo „rażące”.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle, ja rozumiem, że pana uwaga będzie dotyczyła poprawki nr 6, tak? Panie pośle Warchoł.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
To ja przepraszam.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Treści poprawki nr 6?
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Tak jest. Ja mam w związku z tym inne zdanie, aniżeli…
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To jak będziemy przy poprawce nr 6.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Pan mecenas wyeliminował jako bezprzedmiotową moją poprawkę i dlatego chciałbym się wypowiedzieć.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bo to oznacza, że poprawka nr 5 skonsumuje waszą poprawkę.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Nie zgadzam się z tym.
Legislator Piotr Podczaski:
Pani przewodnicząca, właśnie dlatego wywołaliśmy to zdanie, żeby umożliwić panu posłowi zabranie głosu w sprawie swojej poprawki. Natomiast z logicznego punktu widzenia, jeżeli przyjmiemy jedno rozwiązanie, to nie możemy przyjąć drugiego. Stąd przyjęcie poprawki nr 5, spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 6. Wydaje nam się, że pan poseł, jeżeli chce, może zabrać głos, biorąc pod uwagę te konsekwencje swojej poprawki także.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Tak, zdecydowanie. Moja poprawka idzie dalej aniżeli poprawka nr 5. Już mówię dlaczego. Ponieważ w poprawce Prawa i Sprawiedliwości mowa jest o dwóch niezależnych od siebie czynnikach. Rażącym naruszeniu zasad bezpieczeństwa w ruchu lądowym, na przykład wjechaniu na przejście dla pieszych, bez związku z prędkością, czy też przejście kolejowe na przykład, jeżeli jest to przejazd kolejowy. Jest to niebezpieczne dla innych uczestników ruchu drogowego, ale nie ma żadnego związku z prędkością.
Druga okoliczność, sama prędkość. Powtarzam to, o czym mówiliśmy wczoraj na posiedzeniu plenarnym. Sprawca, który pędził przez Warszawę 390 km/h pozostanie nadal bezkarny w sensie takim oczywiście, że tylko wykroczenie będzie go mogło spotkać. Ponieważ on nie naruszył żadnego innego przepisu oprócz prędkości. Sama prędkość jest już tak rażącym zagrożeniem dla innych uczestników ruchu drogowego, że w przypadku piratów drogowych, którzy pędzą 390 km/h, nie trzeba dodatkowo poszukiwać innych paragrafów, które ewentualnie by złamali, na przykład jazda wężykiem czy naruszanie innych przepisów ruchu drogowego.
Dlatego w mojej poprawce koniunkcja „i” została zastąpiona przez spójnik „lub”, czyli koniunkcja przez alternatywę nierozłączną, posługując się zasadami logiki prawniczej. Jedno słówko malutkie „i” na „lub”, a – proszę państwa – zapewnimy bezpieczeństwo zarówno na przejazdach kolejowych, jak i zapewnimy bezpieczeństwo uczestnikom ruchu drogowego, którzy są narażeni na rajdowców, na piratów drogowych niełamiących innych przepisów, ale samą prędkość, bo sama prędkość w przypadku 390 km/h wystarczy, żeby kogoś zabić. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan przewodniczący Sławomir Ćwik, bardzo proszę.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Panie profesorze, czy ja dobrze zrozumiałem, że spójnik „lub” określił pan jako alternatywę rozłączną?
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Nierozłączną.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Czyli łączną.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Nierozłączną, bo jest łączna i nierozłączna.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Wiem. Bardziej myślę, że jest traktowana jako łączna i rozłączna, ale mniejsza o to. Natomiast, jak ja rozumiem państwa poprawkę, wprowadzenie właśnie spójnika „lub” z zapisem z prędkością większą od dopuszczalnej oznacza, że wystarczy przekroczyć tą prędkość o 1 km ponad dopuszczalną.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Nie, panie przewodniczący. Już tłumaczę, oznacza to, że to jest 180 na S i 210 na autostradzie, dokładnie.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Chyba nie.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Pozostają wyliczenia, dokładnie tak, 180 i 210, więc to jest naprawdę dużo.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
To ja nie wiem, czy ja widzę tę samą poprawkę.
Legislator Piotr Podczaski:
To jest wprowadzenie do wyliczenia, czyli reszta przepisów zostaje.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Reszta przepisów zostaje. To jest dodatkowy przepis.
Pan poseł Tomczykiewicz? Nie. W takim razie czy ministerstwo? Nie.
Proszę państwa, za chwilę wrócimy do tego tematu, bo musimy przegłosować na razie poprawkę nr 5 Klubu Koalicja Obywatelska.
Proszę bardzo przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 5 Klubu Koalicja Obywatelska? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.
Głosowało 18 posłów. Za – 11, przeciw – 5, wstrzymało się – 2.
Oznacza to, że Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 5.
Wracamy do kwestii poprawki nr 6. Bardzo proszę.
Legislator Piotr Podczaski:
Ale to, o czym mówiliśmy – jeżeli przyjęliśmy koncepcję z poprawki nr 5, to już nie możemy przyjąć z poprawki nr 6. To jest automatyczny wniosek o odrzucenie tej poprawki. Rekomendacja odrzucenia z logicznego punktu widzenia, dlatego że nie da się ze sobą obu tych koncepcji połączyć.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Moja idzie dalej, panie mecenasie.
Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli chodzi o to, która poprawka idzie dalej, to jest zawsze ocenne. My zawsze porównujemy to w stosunku do brzmienia ze sprawozdania, ponieważ zostawia pan te progi prędkości, dlatego uznaliśmy, że to brzmienie ze sprawozdania zmienia się najmniej w stosunku do innych poprawek, bo one jednak rezygnują z tych progów prędkości. Ale, tak jak mówimy, jeżeli państwo uważacie, że ta kolejność poprawek powinna być jakoś inaczej tu zapisana, to jest to już wola Komisji. My tak uznaliśmy, kierując się tym, która najbardziej od sprawozdania odchodzi.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Przepraszam, że tak sobie udzielam głosu, pani przewodnicząca. Moja poprawka obejmuje szerszy zakres możliwych zdarzeń. Panie mecenasie, zgoda?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Jeśli mogę?
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Ale pan mecenas widzę, że się…
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Zaraz, chwileczkę.
Panie ministrze, bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
My też to analizowaliśmy, nawet na samym początku, pracując nad tym projektem, i oczywiście obejmuje szeroki, wręcz bardzo szeroki zakres. Na przykład kiedy mamy do czynienia ze zwężeniem z uwagi na prace budowlane, gdzie jest ograniczenie do 20 km/h, to gdyby ktoś przejechał, jadąc 40 km/h, popełniłby przestępstwo, nie wykroczenie. Przestępstwo z tego przepisu. W takim brzmieniu jeśli ktoś, jadąc na fragmentarycznym odcinku, gdzie jest ograniczenie do 20, przejechałby 40, popełni przestępstwo, a nie wykroczenie. To jest ryzyko, kiedy nie mamy dodatkowo naruszenia przepisów w ruchu drogowym.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
W takiej sytuacji zginął pracownik budowy.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Ale to jest przestępstwo, to jest przestępstwo przecież.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Ale gdyby przepis został w ten sposób…
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panowie.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Fragmentarycznie, to wylałby pan dziecko z kąpielą, panie pośle. My to analizowaliśmy i na krótkim odcinku, na pewnym zwężeniu doszłoby nie do wykroczenia, kiedy nawet by się nie naruszało żadnego innego przepisu, tylko z 20 na 40, bo jest zwężenie, bo są prace, i to już by było przestępstwo dokładnie z tego przepisu. I to byłby kłopot później w praktyce.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, może przetniemy…
Poseł Paulina Matysiak (Razem):
Czy ja mogę jeszcze pytanie?
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Paulina Matysiak (Razem):
Chciałam o jedną rzecz dopytać pana ministra. Czy ja dobrze usłyszałam, że według pana, jeżeli na odcinku drogi, na którym są roboty, jest zmniejszenie prędkości i jest znak, że trzeba jechać 20, to jak ktoś dwukrotnie przekracza tę prędkość i jedzie 40, to się nic nie dzieje i nie powinniśmy takich osób karać? To jest absurd.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Nie, mówię po prostu o tym przepisie.
Poseł Paulina Matysiak (Razem):
To jest absurd.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Pani poseł, ja mówię w kontekście tego przepisu.
Poseł Paulina Matysiak (Razem):
Ale mówimy o przekroczeniu dwukrotnie dopuszczalnej prędkości, nawet jeżeli to jest 20, a jedzie 40.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
OK, ale mamy 172 i 177 i Kodeks wykroczeń cały. To znaczy, nie czytajmy jednego przepisu w oderwaniu od całego Kodeksu karnego i Kodeksu wykroczeń, bo wtedy dochodzimy do takich niestety dość absurdalnych wniosków.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, zmienimy najwyżej w sprawozdaniu kolejność poszczególnych poprawek. Żeby rozwiązać ten węzeł gordyjski głosować czy nie głosować, przegłosujmy tę poprawkę. Ona się po prostu znajdzie w innym miejscu sprawozdania. Tak?
Legislator Piotr Podczaski:
Pani przewodnicząca, jeżeli państwo chcecie zmienić kolejność, to oczywiście prosimy o uwagę, my to zmienimy. Natomiast głosować tej poprawki już nie możemy, bo przyjęliśmy poprawkę nr 5. W przypadku pozytywnej decyzji co do tej poprawki, bylibyśmy w logicznej sprzeczności.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy to oznacza, że w sprawozdaniu będzie informacja…
Legislator Piotr Podczaski:
Rekomendacja odrzucić co do poprawki nr 6, ponieważ przyjęliśmy poprawkę nr 5. Jedyna możliwość to jest zmiana kolejności, żeby Sejm głosował ją na przykład jako pierwszą.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Nie, nie da się pogodzić poprawki nr 5 z 6.
Legislator Piotr Podczaski:
Nie, dlatego mówię, że rekomendacja przy poprawce nr 6 musi być…
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Nie da się przyjąć poprawki nr 6 po prostu.
Legislator Piotr Podczaski:
Nie da się.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie da.
Legislator Piotr Podczaski:
Dlatego mówię, że tego już nie głosujemy.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czyli w sprawozdaniu poprawka nr 6 – czy Komisja się na to zgadza – znajdzie się jako pierwsza do głosowania, ale z rekomendacją jednoznaczną jako…
Legislator Tomasz Czech:
Będzie jako poprawka nr 5, później będzie poprawka partii Razem, a później będzie poprawka Klubu Koalicja Obywatelska. Wszędzie będzie oznaczenie, że przyjęcie na przykład poprawki Prawa i Sprawiedliwości…
Głos z sali:
Zrobicie bałagan w głosowaniach.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak. Proszę państwa, zgadza się. W tej sytuacji, skoro przyjęliśmy poprawkę nr 5, zrobi nam się szalony bałagan i problem w głosowaniu. Zostajemy przy takim układzie, jaki mamy, poprawka nr 6 stała się bezprzedmiotowa. Taka, rozumiem, jest decyzja Komisji.
Głos z sali:
Tak.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przechodzimy do poprawki nr 7.
Klub Prawa i Sprawiedliwości, bardzo proszę.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Króciutko. Chodzi o zmniejszenie obciążeń biurokratycznych przy zgłaszaniu do urzędu gminy możliwych uczestników tego typu zgromadzeń – żeby zwiększyć tego typu liczbę z 10 do 100.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ministerstwo chce zabrać głos?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Już to komentowaliśmy, jesteśmy temu przeciwni.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy Biuro Legislacyjne?
Proszę państwa, przystępujemy do głosowania poprawki Klubu Prawa i Sprawiedliwości. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników, a państwu dziękuję za udział w głosowaniu.
Głosowało 17 posłów. Za – 5, przeciw – 12.
Oznacza to, że poprawka otrzymała negatywną opinię Komisji.
Przechodzimy do poprawki nr 8.
Jest to poprawka Koła Razem. Bardzo proszę, pani poseł, o przedstawienie tej poprawki.
Poseł Paulina Matysiak (Razem):
Dziękuję. Szanowni państwo, to jest poprawka, którą trzeba głosować…
Ja poczekam, aż państwo się może uspokoją, żeby słyszeli.
To jest poprawka, którą należy głosować łącznie z poprawką nr 10, i ona wychodzi naprzeciw realnemu problemowi na polskich drogach, zwłaszcza na drogach kategorii dróg ekspresowych czy autostrad, bo tam kierowcy przekraczają prędkość. Te limity wynoszą tam 100 km/h na drogach dwujezdniowych i jednojezdniowych drogach ekspresowych, 120 km/h – na dwujezdniowych drogach ekspresowych, 140 km/h – na autostradach. Chcemy, by wprowadzono jednolitą zasadę, że przekroczenie prędkości o więcej niż 50 km/h powyżej tej dopuszczalnej, skutkuje zatrzymaniem prawa jazdy na trzy miesiące. Dzięki temu mamy prosty przekaz dla kierujących.
Jeszcze jedna rzecz – to jest istotna kwestia i być może też przekona państwa i ministerstwo, że przy malejącej liczbie wypadków na autostradach i drogach ekspresowych liczba ofiar wzrosła o 14%, co oznacza po prostu wzrost ciężkości wypadków. Tutaj kłania się fizyka. Jest to związane zarówno ze zwiększeniem długości dostępnych odcinków, ale także z poczuciem bezkarności. Obecnie szansa na ukaranie za naruszenie przepisów związanych z przekroczeniem prędkości na tych drogach jest minimalna, może poza tymi fragmentami dróg, gdzie mamy odcinkowe pomiary prędkości.
Tak naprawdę najważniejsze uzasadnienie – też polityczne – wprowadzenia tych przepisów, drodzy państwo: spowoduje skokowy spadek liczby wypadków i ofiar, analogicznie jak było to w roku 2023. Będzie to widoczne, jeżeli przyjmiemy te przepisy w roku 2027 na wiosnę, kiedy powstanie raport i informacja dotycząca bezpieczeństwa ruchu drogowego za rok 2026. Ta poprawka wpisuje się w koncepcję troski zarówno obecnego rządu, jak i nas, polityków, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo.
Bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki, bo zostawiamy wyłom, jeżeli chodzi o przepisy, które także ostatnio przyjmowaliśmy. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan poseł Ćwik ma pytanie. Bardzo proszę.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Pani poseł, czy ma pani dane statystyczne, jaka była prędkość pojazdów w przypadku tych wypadków z ofiarami śmiertelnymi lub z ciężkimi obrażeniami ciała? Takie konkretne dane statystyczne, jeśli chodzi o prędkość pojazdów.
Poseł Paulina Matysiak (Razem):
Takie dane publikuje Komenda Gówna Policji. Teraz ich na szybko, w minutę, nie znajdę. Natomiast największy odsetek wypadków jest spowodowanych niedostosowaniem prędkości na drodze, czyli przekroczeniem prędkości na tych kategoriach dróg.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Tak, ale nie wiemy, o jakie przekroczenie chodzi. Dlatego gdyby w uzasadnieniu do poprawki pani podała dane statystyczne, które wskazywałyby, że te wypadki powstawały po przekroczeniu…
Poseł Paulina Matysiak (Razem):
Panie pośle, jeżeli pan sobie życzy i pana…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Ja pani nie przerywałem.
Poseł Paulina Matysiak (Razem):
To zaraz się odniosę.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Gdyby pani w uzasadnieniu wskazała, że te wypadki zostały spowodowane, ich skutki wynikały z przekroczenia tej prędkości o połowę od dopuszczalnej, to wtedy moglibyśmy w sposób bardziej merytoryczny do tej poprawki podejść. Natomiast bez tych danych nie jest to wiarygodne.
Poseł Paulina Matysiak (Razem):
Ja tylko jedną rzecz, mogę?
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę pani, na tej sali tak się składa, że głosu – i nie tylko na tej – udziela przewodniczący Komisji. Pani zabiera głos, kiedy popadnie. Proszę poczekać chwilę, ja wiem, że pani chce zabrać głos, ale zanim pani odpowie, jest jeszcze pan poseł Maciej Tomczykiewicz.
Bardzo proszę.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Chciałem tylko zwrócić uwagę pani poseł, bo wskazała pani, że ten przepis, który obowiązuje jest nieegzekwowalny de facto poza miejscami, gdzie jest odcinkowy pomiar prędkości. To oznacza ni mniej, ni więcej, jeżeli to, co pani mówi, jest oczywiście prawdą, że jeżeli zmienimy ten przepis zgodnie z pani sugestią, to on dalej będzie nieegzekwowalny poza miejscami, gdzie jest odcinkowy pomiar prędkości. Czyli według pani założeń i zasad logiki taka zmiana absolutnie nic nie zmieni. Jeżeli faktycznie problemem jest to, że nie ma badania prędkości na tych drogach, to raczej powinniśmy się skupić na tym, żeby wyegzekwować te przepisy, które są. Podejrzewam, że ten fakt może tę sytuację diametralnie zmienić i nie trzeba tego przepisu wcale zaostrzać. A zaostrzenie przepisu, którego nikt nie egzekwuje, nic nie zmienia.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.
Teraz bardzo proszę, pani poseł, o zabranie głosu.
Poseł Paulina Matysiak (Razem):
Tak jak mówiłam, Komenda Główna Policji publikuje dane dotyczące wypadków i ich przyczyn, kategoryzując je na przyczyny wypadków. Jeżeli chodzi o tę kwestię, którą pan poseł podnosi, związaną z przekroczeniem prędkości poszczególnych wypadków, to, drodzy państwo, Policja nie ma też takich danych i nie ma ich w Systemie Ewidencji Wypadków i Kolizji (SEWiK). Policja mówi, że zapisuje tylko prędkość przy wypadku, ale jako ogólną przyczynę. Czyli tych danych po prostu nie ma w konkretnych historiach. Oczywiście mamy te informacje medialne dotyczące bardzo często takich najbardziej drastycznych wypadków i tego znacznego przekroczenia prędkości.
Natomiast wydaje mi się, że chyba zgoda na tej sali jest jasna, że jeżeli ktoś jedzie z prędkością powyżej dopuszczalnej – na przykład na autostradzie więcej niż 190, z prędkością 200 – to jest to bardzo rażące naruszenie prędkości. Taka osoba powinna z tego tytułu ponosić konsekwencje, tak jak jest to w obszarze zabudowanym – zatrzymujemy prawo jazdy za przekroczenie prędkości w obszarze zabudowanym. Niedawno rozszerzyliśmy ten zapis na poza obszarem zabudowanym, dotyczący dróg jednojezdniowych dwukierunkowych, i zostawiliśmy – drodzy państwo, tu apeluję o rozsądek – wyłom w postaci autostrad, dróg ekspresowych, ale także dróg jednojezdniowych jednokierunkowych.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.
Poseł Paulina Matysiak (Razem):
Ten przepis po prostu uszczelnia zapis i wprowadza jedno klarowne rozwiązanie. Kierowca nie musi się zastanawiać, na jakiej kategorii drogi jest, nie ma możliwości, żeby się pomylić, jeżeli jedzie o więcej niż 50 km względem dopuszczalnej prędkości, zostanie mu zatrzymane prawo jazdy, po to żeby nauczył się po prostu jeździć zgodnie z przepisami.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja rozumiem, że w swoim wystąpieniu omówiła pani poprawkę zarówno nr 8, jak i poprawkę nr 10, bo je należy głosować łącznie, tak?
Jeszcze pan poseł Ćwik i potem pan, panie ministrze. I kończymy.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Pani poseł, przyznam się, że nie wiem, które wypowiedzi pani traktować jako wiarygodne. Jako że w jednej wypowiedzi odesłała mnie pani do danych Policji, kiedy pytałem o konkretne informacje, a w kolejnej wypowiedzi powiedziała pani, że Policja tych danych nie ma.
Odnosząc się też jeszcze do pani wypowiedzi, chciałem panią poinformować, że obecnie zarówno na drogach ekspresowych, jak i na autostradach jest sprawdzana prędkość, z jaką poruszają się pojazdy, w dużej mierze za pośrednictwem nieoznakowanych radiowozów, nie tylko odcinków z pomiarem prędkości. Korzystając w dużej mierze z dróg ekspresowych, zapewniam panią, że nie jest bynajmniej powszechnym zjawiskiem przekraczanie prędkości przez kierowców ponad 180 km/h. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.
Jeszcze pan minister i kończymy wystąpienia.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Ja krótko, bo mówiłem też wczoraj o tym na mównicy sejmowej. Trochę stajemy się znowu, że tak powiem, przepraszam za to, „ofiarą” dyskusji na temat ustawy, która nie była w ogóle przedmiotem prac nad tym projektem, bo mówimy tutaj o sankcjach administracyjnych, a nie o sankcjach karnych. My się w ogóle w tej ustawie tym zagadnieniem nie zajmujemy. Rozumiem, że te postulaty nie znalazły swojej akceptacji na posiedzeniu innej komisji przy okazji innej ustawy. Byłoby chyba zasadne, żebyśmy się skoncentrowali na tym, co w projekcie jest, zamiast dorzucać do niego co chwilę swoje własne propozycje z różnych innych projektów, bo wtedy do niczego nie dojdziemy.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Myślę, że to w sposób jednoznaczny przesądza kwestię tej poprawki. Zasada trzech czytań jest zasadą, której nie wolno naruszać.
Jeszcze Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.
Legislator Piotr Podczaski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak, rzeczywiście wydaje nam się, że ta poprawka wychodzi poza zakres przedłożenia, podobnie jak poprawka nr 10. Te dwie poprawki, nr 8 i 10, należy głosować łącznie. My tu zawarliśmy takie zdanie, że „przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 9”, ale wydaje nam się, że nie, dlatego że – tak jak powiedziałem – to jest kwestia zupełnie inna. Poprawka nr 9 dotyczy, owszem, art. 6, ale nie odnosi się do ust. 1 pkt 4. W związku z tym dwie poprawki, nr 9 i 10, można połączyć. I dlatego…
Poprawki nr 8 i 10 należy głosować łącznie, natomiast chodzi nam o to, że to drugie zdanie już nie wyłącza poprawki nr 9.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, jest zmiana w tej propozycji Biura Legislacyjnego, którą mamy. Głosujemy dalej łącznie poprawki nr 8 i 10. Natomiast przyjęcie tych poprawek nie wyłączy poprawki nr 9. W związku z tym tak czy tak będziemy głosować.
Legislator Piotr Podczaski:
Będziemy głosować.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przystępujemy do głosowania nad poprawkami nr 8 i 10 Koła Razem. Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Coś ma pan problem, panie pośle. Już? Zagłosowane. Zamykam w takim razie głosowanie. Dziękuję państwu. Proszę o wyświetlenie wyników.
Głosowało 19 posłów. Za – 2, przeciw – 14, wstrzymało się – 3.
Oznacza to, że Komisja negatywnie zaopiniowała obydwie poprawki.
Mamy poprawkę nr 9.
Bardzo proszę panią poseł o przedstawienie tej poprawki w imieniu Klubu Koalicja Obywatelska.
Poseł Karolina Pawliczak (KO):
Szanowni państwo, poprawka ta jest tak naprawdę konsekwencją zmian wprowadzonych w ustawie, która została przyjęta 17 października tego roku. Ustawa dotyczyła zmiany ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw. Bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo.
Panie ministrze.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Pozytywne.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Biuro Legislacyjne.
Legislator Piotr Podczaski:
Tak, pani przewodnicząca, to jest to, o czym mówiliśmy – to jest usunięcie tzw. nakładki, która wynika z przyjęcia tamtej ustawy.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
W związku z tym, proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję państwu za udział w głosowaniu. Proszę o wyświetlenie wyników.
Głosowało 19 posłów. Za – 11, przeciw – 6, wstrzymało się – 2.
Oznacza to, że Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę Klubu Koalicji Obywatelskiej i jest to poprawka nr 9.
Zakończyliśmy opiniowanie poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania.
Sprawozdawca jest już wybrany, nikt nie zgłosił innego, więc uznałam, że w dalszym ciągu pani posłanka Aleksandra Kot reprezentuje Komisję w ramach sprawozdania. Bardzo dziękuję.
Zamykam Komisję.