Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, obradująca pod przewodnictwem poseł Barbary Dolniak (KO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła sprawozdania podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego o:

–  rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1600),

–  poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk nr 410),

–  poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Kodeks karny (druk nr 643),

–  poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk nr 865),

–  poselskim projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia nadużywania tymczasowego aresztowania oraz ochrony praw osób tymczasowo aresztowanych (druk nr 935),

–  poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk nr 1131),

–  komisyjnych projektach ustaw o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy (druki nr 1109 i 1110).

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Arkadiusz Olejnik dyrektor Zarządu Operacyjno-Śledczego w Komendzie Głównej Straży Granicznej, Mariusz Cichomski zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Konrad Krakowiak zastępca Dyrektora Biura Kryminalnego w Komendzie Głównej Policji wraz ze współpracownikami, Paweł Opitek dyrektor Biura Prawnego Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami, Piotr Kładoczny wiceprezes zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka wraz ze współpracownikami, Paweł Wilkoszewski sekretarz w Niezależnym Stowarzyszeniu Prokuratorów „Ad Vocem”, Andrzej Ważny przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej, Marzena Andrzejewska  ekspert prawny w Wydziale ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska, Daria Kwiatkowska z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, mamy kworum, w związku z tym otwieram posiedzenie Komisji. Czy pan minister będzie?

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Hara:
Będzie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Witam pana Michała Harę, dyrektora Departamentu Prawa Karnego. Zastępcy dyrektora, pani Moniki Walewskiej nie ma. Witam pana Andrzeja Trzeciaka, głównego specjalistę-sędziego w Departamencie Prawa Karnego. Pani Moniki Romaniuk nie widzę, pana Daniela Łoniewskiego też nie. Witam panią Agnieszkę Bargiel, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjnym, dzień dobry. Z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji witam pana pułkownika Arkadiusza Olejnika, dyrektora Zarządu Operacyjno-Śledczego w Komendzie Głównej Straży Granicznej. Witam pana Mariusza Cichomskiego. Witam pana inspektora Konrada Krakowiaka, zastępcę Dyrektora Biura Kryminalnego w Komendzie Głównej Policji. Witam pana Adama Wiącka, witam pana Romana Wojtuszka, witam panią aspirant Edytę Powierzę, specjalistę w Biurze Kryminalnym w Komendzie Głównej Policji. Witam przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich, panią Marzenę Andrzejewską. Witam prokuratora Pawła Opitka ze Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury Rzeczypospolitej Polskiej, dzień dobry. Z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka witam pana Piotr Kładocznego i pana Piotra Kubaszewskiego. Witam prokuratora Pawła Wilkoszewskiego z Ad Vocem i adwokata dr Andrzeja Ważnego, profesora EWSPA z Naczelnej Rady Adwokackiej, dzień dobry. Witam również wszystkie panie i panów posłów.

Proszę państwa, dzisiaj rozpoczynamy prace nad bardzo ważnym, obszernym projektem, jakim jest projekt dotyczący zmian w Kodeksie postępowania karnego. Projekt ten przeszedł prace w podkomisji, pana przewodniczącego nie ma dzisiaj, ale poprosimy Ministerstwo Sprawiedliwości, ponieważ ten projekt jest projektem rządowym, który odda zarówno kierunki tych zmian, jak i też prace podkomisji. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Pani przewodnicząca, dziękuję bardzo. Pokrótce, projekt stanowi obszerną reformę procedury karnej, a w konsekwencji także wprowadza zmiany w szeregu innych ustaw, w tym także rangi kodeksowej, związane przede wszystkim z dostosowaniem procedury karnej do współczesnych realiów prawa karnego, wykonaniem wiążących Polskę dyrektyw Unii Europejskiej, w szczególności w zakresie prawa do obrony, czy to obrony z wyboru z urzędu, ale także w innym zakresie: dostępu do tłumacza, informacji o stanie sprawy czy domniemania niewinności.

Drugim podstawowym elementem jest zmiana systemu stosowania środków zapobiegawczych, w szczególności tymczasowego aresztowania, które jak pokazują statystyki, w ostatnich latach było nadużywane. Tak że szereg zmian ma skłonić sądy do roztropniejszego korzystania z tego najsurowszego, bo izolacyjnego, środka zapobiegawczego. I wreszcie, projekt wprowadza szereg zmian i usprawnień dotyczących innych rozdrobnionych aspektów procedury karnej, w szczególności związanych z systemem Europejskiego Nakazu Aresztowania, dowodem ekshumacji zwłok, wykorzystaniem dowodów, poufnością kontaktów podejrzanego z obrońcą czy chociażby terminu na wnoszenie apelacji. Tak że zmian jest dużo i są bardzo szerokie. Oczywiście były one szczegółowo omawiane podczas posiedzeń podkomisji.

Żeby nie powtarzać całego projektu, bo on jest obficie opisany w uzasadnieniu, powiem, że najważniejsze punkty dotyczą tego, że zmieniona zostaje definicja podejrzanego w postępowaniu karnym zgodnie z tym, co jest wymagane przez dyrektywę 2013/48. Podejrzanym będzie każda osoba, co do której istnieje uzasadnione podejrzenie, że popełniła przestępstwo i została podjęta pierwsza czynność zmierzająca do ścigania takiej osoby i taka osoba już staje się stroną tego postępowania i przede wszystkim będzie mogła korzystać z prawa do obrony, w tym do ustanowienia obrońcy. I to jest ta kluczowa zmiana, która zresztą wynika nie tylko z wiążących Polskę norm prawa Unii Europejskiej, ale także z wcześniejszego już orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, że już te pierwsze czynności nakierowane na ściganie uruchamiają to prawo do obrony i te zmiany zostają do ustawy wprowadzone, w szczególności poprzez umożliwienie kontaktu z obrońcą tuż po zatrzymaniu i konsultacji jeszcze przed pierwszym przesłuchaniem przez organy ścigania. Nadto zapewniona jest pełna poufność kontaktu podejrzanego z obrońcą, bo w tym zakresie obecne przepisy zawierają istotne odstępstwa. No i tak jak wspominałem, zmiany dotyczą tymczasowego aresztowania. Przede wszystkim wyłączana jest możliwość stosowania tymczasowego aresztowania w przypadku przestępstw zagrożonych karą 2 lat pozbawienia wolności lub łagodniejszą, a kiedy sąd stosuje tymczasowe aresztowanie, będzie musiał zawsze przy jego przedłużaniu oceniać czy dotychczasowe działanie prowadzone przez organy ścigania uzasadniają dalsze stosowanie tego najsurowszego środka zapobiegawczego, to znaczy, czy postępowanie przygotowawcze było prowadzone sprawnie. Kierując wniosek o przedłużenie czasowego aresztowania, organy ścigania, w szczególności prokurator, będą musiały wykazać jakich czynności dokonał, jakich nie mógł dokonać i dlaczego, i jak to uzasadnia dalsze stosowanie tymczasowego aresztowania osoby, która w świetle prawa pozostaje niewinną.

Jeśli chodzi o postępowanie odwoławcze, to dużą zmianą, która na pewno usprawni pracę organów ścigania, pomocników i obrońców, jest możliwość wydłużenia terminu na wniesienie apelacji, bo teraz to jest sztywny i krótki 14-dniowy termin, który może w przypadku prostych jednoosobowych spraw jest wystarczający, ale jeśli mamy do czynienia ze sprawą olbrzymią, wielotomową, wieloosobową, czyli uzasadnienie często jest pisane przez wiele miesięcy, to taki termin jest zbyt krótki i w takiej sytuacji przedłużenie tego terminu będzie następowało do 30 dni. To też może nie jest jakoś szokująco długi termin, bo nie chcę niepotrzebnie przedłużać postępowania karnego, ale przynajmniej pozwoli na rzetelne przygotowanie środka odwoławczego obrońcy lub prokuratorowi, bo te środki będą stosowane wobec tych osób tak samo. Szereg usprawnień dotyczących zaskarżania tak zwanych postanowień incydentalnych w toku postępowania karnego, dotyczących możliwości wykorzystania dowodów czy nawet takie kwestie jak możliwości wnoszenia kasacji. Nie chcę już tutaj wymieniać wszystkich punktowo, bo to zajmie dużo czasu, szanując czas państwa, posłanek i posłów. Oczywiście z tym wszystkim można się zapoznać w projekcie, chętnie odpowiem na wszystkie pytania, natomiast te najważniejsze zmiany, które proponuję w projekcie, właśnie zostały przeze mnie przedstawione. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Ja rozumiem, że teraz w tym projekcie podejrzany czy osoba, wobec której toczy się postępowanie, będzie już wcześniej mogła się zapoznać z dokumentami, tak? Panie ministrze, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Każdy podejrzany będzie mógł zapoznać się z dokumentami, które będą wykorzystywane niejako przeciwko niemu. Czyli jeśli będzie na przykład kierowany wniosek o tymczasowe aresztowanie, to także ten podejrzany, wobec którego taki wniosek będzie zastosowany, będzie mógł zapoznać się z tymi materiałami, które uzasadniają stosowanie takiego postępowania.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czyli rozumiem, że chodzi o zakres materiału, który będzie potrzebny w danym momencie w związku z podejmowaną decyzją. O tym rozmawiamy?

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Tak, bo oczywiście z całością materiału dowodowego będzie się można zapoznać przy tak zwanym końcowym zapoznaniu, które wieńczy postępowanie przygotowawcze przed skierowaniem aktu skarżenia do sądu.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Na komisji przybył również pan minister Arkadiusz Myrcha, dzień dobry, witamy. Czy jeszcze przed rozpoczęciem procedowania projektu ktoś chce zabrać głos w związku z przebiegiem prac na posiedzeniu podkomisji? Czy też przystępujemy już do prac nad kolejnymi punktami i tytułem projektu? Bardzo proszę. Mam tylko prośbę, proszę się przedstawić, bo przyszło trochę osób. W związku z tym nie chcę już przedłużać. Bardzo proszę o przedstawianie się.

Dyrektor Biura Prawnego Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury Paweł Opitek:
Dzień dobry. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nazywam się Paweł Opitek. Jestem tutaj reprezentantem Związku Zawodowego Prokuratorów i mam takie pytanie formalne, bo jako Związek przedstawialiśmy swoją opinię co do poszczególnych rozwiązań, natomiast chciałem tutaj zaprezentować naszą krótką opinię podsumowującą w imieniu Związku. Pani przewodnicząca, więc nie wiem czy w tym momencie to można zrobić, czy później będzie na to czas?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Będzie czas. Teraz odnieśliśmy się tylko i wyłącznie do przebiegu podkomisji, ponieważ nie mamy pana przewodniczącego, jest chory, w związku z tym musieliśmy w inny sposób przeprowadzić tę część posiedzenia. Ale wszyscy państwo z tego, co słyszę, uczestniczyli w pracach podkomisji, więc są ewidentnym dowodem na to, jak to postępowanie przebiegało, biorąc pod uwagę tematykę, którą prowadzimy.

Proszę państwa, skoro nie ma uwag co do tego zakresu, przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy, który jako projekt jest z drukiem nr 1600. Proszę państwa, ja tylko przypomnę, że ten projekt, jako projekt wiodący, jest rozpatrywany z pozostałymi projektami. Macie państwo je w porządku dziennym, to jest druk nr 410, nr 463, nr 865, nr 935, nr 1131, nr 1109 i nr 1110. Proszę państwa, czy ktoś ma uwagi do tytułu projektu ustawy, czyli o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw? Nie widzę. W związku z tym uznaję, że Komisja przyjęła tytuł projektu ustawy.

Przechodzimy do art. 1. Proszę państwa, będziemy go rozpoznawać artykułami i podpunktami w tych artykułach. To jest obszerny projekt, proszę więc zwracać uwagę, o którym artykule i punkcie mówimy. I w tym momencie proszę pana, w związku z tym, że chciałby pan zabrać głos co do całości. Chce pan teraz czy na koniec projektu, gdy będziemy już głosować nad całością? Teraz? Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Prawnego ZZPiPP Paweł Opitek:
Jak jest możliwość, to bardzo proszę o głos.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Mam prośbę o zwięzłe, sprawne zabranie głosu, bo mamy sporo przepisów do przedyskutowania. Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Prawnego ZZPiPP Paweł Opitek:
Oczywiście. Pani przewodnicząca, tym bardziej dziękuję, że jak rozumiem, głos jest ważny przed głosowaniem, a nie po, choć nie mam dużych złudzeń, jak to głosowanie się zakończy. Szanowni państwo, mam tutaj dzisiaj zaszczyt reprezentować Związek Zawodowy Prokuratorów i Pracowników Prokuratury, a więc prawie 4000 osób, zarówno prokuratorów, jak i pracowników prokuratury, asystentów, pracowników cywilnych, na których też ten projekt ma wpływ i uważam, że jest to głos ważny. Szczegóły co do poszczególnych rozwiązań przedstawiliśmy już w trakcie prac podkomisji, więc teraz zwięźle, kilka punktów co do zasadniczych zmian, naszym zdaniem tych zmian najgorszych. Mianowicie, po pierwsze. rozmycie statusu…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przepraszam, że przeszkodzę, ja myślę, że co do poszczególnych zmian będziemy zawierać stanowisko, gdy dojdzie do dyskusji nad tymi zmianami. Ja bym chciała, żeby pan w tej chwili tylko ujął pewną ogólną ocenę projektu. Natomiast nad poszczególnymi zapisami będziemy dyskutować już w momencie, gdy przyjdzie na nie czas, bo w ten sposób się pogubimy albo będzie chciał pan po raz drugi zabrać głos w tym samym temacie. Ogólne stanowisko i przechodzimy do poszczególnych punktów.

Dyrektor Biura Prawnego ZZPiPP Paweł Opitek:
Pani przewodnicząca, to stanowisko jest krytyczne. Tylko żebym mógł je oprzeć, to chociaż ogólnie chciałem powiedzieć te kilka punktów dlaczego.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To raz dwa trzy, bardzo proszę. Tylko proszę nie omawiać przepisów szczegółowych, bo na to przyjdzie czas.

Dyrektor Biura Prawnego ZZPiPP Paweł Opitek:
Oczywiście. Generalnie te najgorsze rozwiązania w naszym przekonaniu to rozmycie statusu osoby podejrzanego, a więc prawa gwarancyjnego w prawie karnym, że osoba ma prawo wiedzieć, kiedy właśnie jest podejrzana, zbyt daleko idące troszczenie się państwa o zapewnienie adwokatów dla osób podejrzanych na koszt podatnika, duże koszty tego i zmiany, których źródło nie zostało pokazane w momencie, kiedy prokuratura potrzebuje środków. Tutaj mówi się o 100 tys. osób, które mają mieć de facto finansowaną przez państwo pomoc prawną. Rozmycie instytucji tymczasowego aresztowania, stępienie jej zębów. Ja tylko powiem przykład, bo muszę się tutaj streszczać, że według nowych przepisów, na przykład nie mogłaby być tymczasowo aresztowana osoba zatrzymana w sprawie groomingu, czyli nagabywania małoletnich w internecie do czynności seksualnych. Stępienie też innych środków o charakterze wolnościowym. Absurdem jest, żeby dozór nie mógł być stosowany, jeżeli podejrzany oświadczy, że ma miejsce zamieszkania gdzieś w Unii Europejskiej, prokurator w sobotę ma sprawdzić, czy rzeczywiście ta osoba mieszka w Lizbonie.

Ostatni punkt, powrót do idei procesu kontradyktoryjnego, czyli przygotowywanie tez do dowodów. Przypuśćmy, prokurator ma sprawę gospodarczą, ma 500, niekiedy 1000 dowodów i ma siedzieć wieczorami i każdy ten dowód opisywać, a i tak sąd i przeprowadzenie dowodów de facto daje ogląd i stanowi meritum tego, co dany dowód stanowi. Czyli mówimy cały czas, że proces jest za wolny, są zatory, a ten proces planuje się jeszcze bardziej zwolnić.

Proszę państwa, podsumowując już w takim szerszym ujęciu, my uważamy, że prawo ma przede wszystkim służyć społeczeństwu. Polska w tym momencie w statystykach, także Unii Europejskiej, jest jednym z najbezpieczniejszych krajów w Unii Europejskiej i powstaje pytanie, dlaczego osłabiając tutaj siłę prawa karnego, dlaczego wprowadzając nowe przepisy, które są przede wszystkim korzystne dla osób podejrzanych, chcemy tę wartość właśnie rozmontowywać? Czemu jej nie chronimy? Czemu nie cieszymy się z tego, że jest bezpiecznie, tylko chcemy wprowadzić przepisy, które mają, mówiąc wprost, pomóc przestępcom?

Proszę państwa, drugi punkt, to jest merytoryczne uzasadnienie projektu, bardzo kiepskie, dwa podstawowe argumenty. Pierwszy argument taki, żeby powrócić do tego, co było w 2016 roku. Drugi argument taki, żeby dostosować nasze przepisy do przepisów Unii Europejskiej. Ja wykazałem tutaj, już w trakcie prac podkomisji parokrotnie, że nasze przepisy spełniają te podstawowe założenia prawa europejskiego i właśnie ten argument, że my musimy się dostosować, jest po prostu argumentem chybionym.

I proszę państwa, ostatnia rzecz, tutaj już pod kątem mojego bezpośrednio środowiska, czyli środowiska prokuratorów i pracowników prokuratury. Podczas gdy brakuje u nas środków, gdy cały czas trwa bój o zapewnienie dodatkowych funduszy dla asystentów prokuratorów, dla kadry, która sprawia, że w ogóle prokuratura funkcjonuje, przesuwa się, planuje się przesunąć ogromne środki związane, jak już wspomniałem, na przykład z nadmiernymi tłumaczeniami, z fundowaniem przez państwo 100 tys. osobom zatrzymanym adwokata, a brakuje środków dla tych ludzi na co dzień ciężko pracujących i jak powiedziałem, gwarantujących dobrą pracę mojej instytucji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo. Kwestia pieniędzy dla prokuratury, pracowników, prokuratorów i pracowników administracyjnych to jest zupełnie co innego niż zmiana w zapisach kodeksowych. My mamy wprowadzić rozwiązania, które mają służyć sprawnemu, szybkiemu postępowaniu karnemu, ale także zachowywanie się państwa na odpowiednim poziomie, bo to my jako państwo reprezentujemy wobec sprawcy obywateli. W związku z tym, że są dwie różne rzeczy, których nie możemy ze sobą porównywać, co nie ulega wątpliwości, że dla szeroko rozumianych pracowników prokuratury pieniądze są ważne, bo to stanowi ich zarobek i źródło utrzymania, tylko proszę nie łączyć tych dwóch rzeczy, bo w ten sposób zatracimy ideę zmian kodeksowych. To jest prawo, są przepisy, które mają być stosowane w ramach prowadzonego postępowania.

Proszę państwa, w takiej sytuacji przechodzimy do art. 1. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję. Pan prokurator powiedział dwie rzeczy, które się bardzo ze sobą łączą, a które mają na celu skutek wprowadzenia w błąd Wysokiej Komisji, jeśli chodzi zarówno o koszty, jak i kwestie wykonania dyrektyw Unii Europejskiej. Faktycznie ustawa będzie pociągała pewne koszty, żeby wdrożyć rozwiązania, ale dosłownie trzy dni temu, Komisja Europejska już skierowała do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wniosek o stwierdzenie, że Polska uchybiła swoje zobowiązanie, co niechybnie będzie się wiązać z nałożeniem na Polskę kar finansowych. Tak że znacznie większe koszty będą wynikały z tego, że nie przyjmiemy tej ustawy, niż ewentualnie będą konsekwencją jej przyjęcia. Jeśli pan prokurator twierdzi, że obecne przepisy już realizują wymogi dyrektyw, to jest to największy, chyba najbardziej dobitny dowód, że takie twierdzenie nie jest prawdziwe, bo Komisja właśnie z takim wnioskiem teraz wystąpiła. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję. Pan poseł Maciej Tomczykiewicz, bardzo proszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Ja też nawiązując do dyskusji, która się toczyła na podkomisji. Wiele z tych kwestii już było omawianych. Mnie niezmiernie dziwi wynikające z wypowiedzi pana prokuratora, zdaje się, absolutne niezrozumienie dla tego czym są gwarancje procesowe dla osób podejrzanych i oskarżonych. I powiem tylko jedno, idąc tokiem rozumowania przedstawianym przez pana prokuratora, najłatwiej będzie, jak zmienimy przepisy, tak żeby prokurator wydawał wyrok, bo sędzia jest drogi i można to przeznaczyć na prokuratorów. W ogóle pozwalanie, żeby oskarżeni i podejrzani i ich obrońcy składali jakiekolwiek wnioski dowodowe to jest marnowanie środków wymiaru sprawiedliwości, bo to też prokurator albo sąd musi się na tym pochylić. A po co? Jak to wszystko zlikwidujemy, skoro te gwarancje procesowe nie są istotne? I dla pana prokuratora liczy się statystyka. Jak zlikwidujemy obrońców, zlikwidujemy sądy, zostawimy prokuratorów i pluton egzekucyjny, to będzie najtaniej.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan poseł Tomczykiewicz podsumował trochę ostrzejszymi słowami.

Dyrektor Biura Prawnego ZZPiPP Paweł Opitek:
Czy mogę jedno słowo?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie prokuratorze, pozwoli pan, że już przejdziemy dalej. Wyraził pan swoje stanowisko, wyrazili je również ministerstwo i pan poseł. Wszyscy wiemy, że jedno to kwestia pieniędzy, ale pieniądze nie mogą generować przepisów nieprawidłowych lub kompletnych zmian, bo prowadziłoby to do wypaczenia roli państwa, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości. Proszę państwa, mamy pkt 1.

Dyrektor Biura Prawnego ZZPiPP Paweł Opitek:
Pani przewodnicząca, bo...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie prokuratorze, bardzo proszę, ale nie bardzo wiem co pan chce do tego dodać.

Dyrektor Biura Prawnego ZZPiPP Paweł Opitek:
Tylko jedno słowo. Tutaj za słusznością moich argumentów przemawia fakt, że adwersarze ad personam mnie zaatakowali, a nie meritum tego, co mówiłem, więc jestem tutaj bardzo usatysfakcjonowany i mój wywód był słuszny. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Zwracano się do pana jako przedstawiającego te uwagi, jako przedstawiciela grupy, którą pan reprezentuje, a nie ad personam zarzuty wobec pana. To zasadnicza różnica.

Proszę państwa, przechodzimy do art. 1 pkt 1. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi, poprawkę? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 1.

Przechodzimy do pkt 2, który dotyczy art. 12. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów ma uwagi, zastrzeżenia, poprawki? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła pkt 2.

Przechodzimy do pkt 3. Czy ktoś zgłasza poprawkę, zarzuty lub chce zabrać głos? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła pkt 3 dotyczący art. 29 § 2.

Mamy pkt 4, który dotyczy art. 34. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów ma poprawkę, zgłasza zastrzeżenia, uwagi? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła pkt 4 dotyczący art. 34.

Przechodzimy do pkt 5 art. 37. Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza poprawkę, wnioski czy ma jakieś uwagi, zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła pkt 5.

Przechodzimy do pkt 6. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów zgłasza uwagi do pkt 6, dotyczącego art. 55? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła propozycje rozwiązań zawartych w pkt 6 do art. 55.

Mamy pkt 7 dotyczący art. 60. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów zgłasza uwagi, poprawkę lub zastrzeżenia do pkt 7? Nie widzę. W związku z tym uznaję, że Komisja przyjęła pkt 7.

Mamy pkt 8. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów zgłasza uwagi do tego punktu? Dotyczy art. 71 § 1. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, oczywiście ten punkt był już dyskutowany na posiedzeniu podkomisji, więc pewnych kwestii, które zgłaszaliśmy na posiedzeniu podkomisji, nie będziemy już tutaj powtarzać, ponieważ uzyskaliśmy odpowiedź od Ministerstwa Sprawiedliwości. Natomiast nie podnosiliśmy jednej kwestii związanej z tą zmianą momentu, kiedy daną osobę w postępowaniu karnym będziemy mogli określać podejrzanym oraz ewentualnie konsekwencji, których to dotyczy, czyli między innymi kwestie związane z dostępem do różnego rodzaju dokumentów, przede wszystkim wykonywaniem prawa do obrony. Mianowicie tutaj chcieliśmy zwrócić uwagę, że również takie kwestie, związane właśnie z tą zmianą, mogą dotyczyć również posłów i senatorów, ponieważ tak jak staraliśmy się zidentyfikować tamtą kwestię związaną z podjęciem pierwszej czynności, ukierunkowaną na ściganie, to może być również kwestia już złożenia wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. A więc ewentualnie taka osoba czy poseł, czy senator również w tym przypadku już może być uważany za podejrzanego, więc w postępowaniu immunitetowym, które toczy się w Sejmie, należałoby się zastanowić nad tym, czy nie należałoby również przyznać pewnych uprawnień, które ma podejrzany w normalnym postępowaniu karnym. Tak że na przykład, jeżeli chodzi o kwestie związane z prawem do obrońcy profesjonalnego, tudzież ewentualnie z dodatkowymi gwarancjami, które również w postępowaniu immunitetowym powinny być brane pod uwagę. Tutaj dysponuję opinią Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, które wskazuje na to, że w związku z tą zmianą należałoby również zastanowić się nad zmianami w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora w zakresie między innymi nadania nowych uprawnień dla takiego posła lub senatora w stosunku, do którego złożony jest wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej. Dlatego może nie na tym etapie, ale wydaje nam się, że na późniejszym etapie postępowania legislacyjnego, ewentualnie już nawet na etapie, kiedy ta ustawa zostałaby ogłoszona i w czasie vacatio legis należałoby się zastanowić właśnie nad zmianą ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, która by realizowała te kwestie, które są związane ze zmianą momentu, kiedy uznajemy daną osobę za podejrzanego.

Pani przewodnicząca, przy okazji poprosilibyśmy o upoważnienie do wprowadzenia poprawek językowych, jeżeli byłyby zgłoszone jakieś poprawki na tym etapie postępowania w tej sprawie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że Komisja wyraża zgodę na ewentualne poprawki legislacyjne, techniczne bez potrzeby konieczności głosowania nad nimi, uznając, że na takie poprawki Komisja wyraża zgodę? Nie słyszę sprzeciwu. Bardzo proszę, pan się zgłasza do zabrania głosu? Proszę tylko przypomnieć imię i nazwisko.

Przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej Andrzej Ważny:
Adwokat Andrzej Ważny, Naczelna Rada Adwokacka. Jeśli chodzi o ten przepis w pkt 8 projektu art. 71 § 1, to nie można tej propozycji zmiany ocenić jednoznacznie. Z jednej strony dotychczasowy przepis pozwala na precyzyjne określenie momentu, w którym dana osoba staje się podejrzanym, a w przypadku nowego brzmienia nie jest to tak oczywiste, kiedy należy uznać, że przesłanki zostały ziszczone. Na przykład co oznacza sformułowanie, że dowody dostatecznie uzasadniają. Trzeba mieć jednak na uwadze, że przeciąganie momentu przedstawienia zarzutu przez organy ścigania często prowadzi do tego, że osoba, o której wiadomo, że takim podejrzanym się stanie, nie może podejmować czynności obronnych w sprawie czy nie uczestniczy w czynnościach, a tak miałaby prawo w nich uczestniczyć dopiero po formalnym postawieniu zarzutu. Dlatego nowy projektowany przepis faktycznie zmierza do urzeczywistnienia prawa do obrony w postępowaniu przygotowawczym, umożliwia jej podjęcie na wcześniejszym etapie niż dotychczas, co z kolei należy ocenić niezwykle pozytywnie. Patrząc na projekt nie tylko w tym przepisie, ale co do całości, nie sposób oprzeć się przekonaniu, że projektodawca mimo wszystko dąży do zagwarantowania w sposób maksymalnie możliwy, ale też w taki sposób, kolokwialnie mówiąc, by nie wylać dziecka z kąpielą, pełnych gwarancji obywatelskich, wynikających nie tylko z konstytucji, ale i z ratyfikowanych umów międzynarodowych.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To wszystko czy jeszcze coś pan chce dodać?

Przedstawiciel NRA Andrzej Ważny:
Pani przewodnicząca, jedno zdanie, jeśli można dodać, dosłownie kończąc. Nie byłoby to jednak aż tak optymistyczne stwierdzenie. W kontekście tego przepisu, o którym teraz mowa, niestety należy też stwierdzić, że nie wszystkie projektowane zmiany implementują prawo Unii Europejskiej w sposób pełny. W tym kontekście nie sposób nie zauważyć niedotknięcia zmiany w art. 5 § 2 k.p.k.,  czyli tych niedających się usunąć wątpliwości rozstrzyganych na korzyść oskarżonego, jak to jest w chwili obecnej. Art. 6 ust. 2 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady przewiduje zupełnie inny standard. Państwa członkowskie zapewniają bowiem, aby wszelkie wątpliwości co do winy rozstrzygano na korzyść podejrzanego lub oskarżonego, także w sytuacji, gdy sąd dokonuje oceny, czy uniewinnić daną osobę, czyli przepisy nie określają precyzyjnie tego momentu, a mało tego, również ciężaru dowodu. Zgodnie z art. 5 § 1, czyli pełnym przepisem wynikającym z konstytucji, dotyczącym wątpliwości, oskarżonego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie udowodniona i stwierdzona prawomocnym wyrokiem, a tymczasem w świetle wspomnianego art. 6 ust. 2 wspomnianej dyrektywy nr 2016/343, państwa członkowskie zapewniają, aby przy ustalaniu winy oskarżonych czy podejrzanych, ciężar dowodu spoczywał na oskarżeniu, a zatem powyższe stosuje się z zastrzeżeniem obowiązków sędziego czy właściwego sądu w zakresie poszukiwania dowodów zarówno obciążających, jak i odciążających krótko mówiąc, czyli uniewinniających, prawa do obrony, co za tym idzie, do przeprowadzenia dowodów zgodnie z obowiązującym krajowym porządkiem prawnym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
W takim razie bardzo dziękuję. Muszę powiedzieć, że ja też mam do ministerstwa pytanie dotyczące tej propozycji, ponieważ nie ukrywam, że dla mnie jest ona nieprecyzyjna i to określenie może rodzić dla mnie wątpliwości. Proszę posłuchać, „za podejrzanego uważa się osobę, co do której zebrane dowody dostatecznie uzasadniają podejrzenie popełnienia przez nią przestępstwa i wobec której podjęto czynność procesową ukierunkowaną na jego ściganie”. Czy to nie rodzi zbyt dużej dowolności interpretacyjnej i nie rodzi niebezpieczeństwa, że ten zapis może być rozumiany nie tak jak intencją było w przypadku ustawodawcy? Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Dziękuję. Przepis ten został skonstruowany w ten sposób intencjonalnie, gdyż stanowi on właśnie wykonanie obowiązujących nas wymogów wynikających z dyrektywy 2013/48. Trudno jest ocenić, określić w każdym wypadku, na pewno nie byłoby możliwe stworzenie zamkniętej listy tych czynności, które uruchamiałyby niejako to, że czynność jest nastawiona na ściganie, bo to może być bardzo szeroki wachlarz. To może być zatrzymanie tej osoby, może być przesłuchanie, może to być zbieranie innych danych, może to być nawet kontrola operacyjna, czy nawet, o tym wspominało Biuro Legislacyjne, kwestia taka jak wniosek o uchyleniu immunitetu parlamentarzysty. Po to właśnie została zastosowana klauzula generalna, żeby wszystkie te okoliczności można było uchwycić i nie mielibyśmy zarzutu ze strony Komisji Europejskiej, że nieprawidłowo wdrożyliśmy dyrektywę. Jeśli faktycznie będą tutaj pewne wątpliwości, czy w danym momencie mamy już tę czynność nakierowaną na ściganie, czy też nie i taka wątpliwość się w umyśle prokuratora czy przedstawiciela innego organu ścigania pojawi, to wydaje się zasadne, zgodnie z art. 5. Kodeks postępowania karnego i art. 45 konstytucji, żeby w takiej sytuacji niejako dmuchać na zimne i uznać, że taka osoba już jest podejrzanym w tym momencie ze wszystkimi tego konsekwencjami. Pamiętajmy, że to jest wykonanie prawa Unii Europejskiej, ale nie tylko. To jest także wykonanie orzecznictwa i to już sprzed kilkunastu lat Trybunału Konstytucyjnego Rzeczypospolitej Polskiej, który stwierdził, że właśnie nie sam fakt przedstawienia zarzutów, ale już czynności zmierzające do ukarania tej osoby aktualizują prawo do obrony.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ten problem stosowania tego przepisu nie jest dla mnie ze strony podejrzanego czy jego pełnomocnika, jego obrońcy, tylko bardziej ze strony prokuratora. Czy on nie będzie nadużywał tego zapisu wskazując na jakąkolwiek czynność, która może prowadzić do uznania danej osoby za podejrzaną? A poza tym chcielibyśmy usłyszeć również ocenę co do opinii wygłoszonej przez Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę, ministerstwo.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo. Przyjmuję tę uwagę i jak rozumiem, jest to mimo wszystko postulat taki de lege ferenda, niebezpośrednio związany z tymi przepisami ustawy, tylko jakoby wskazujący, że ewentualne wejście tej ustawy w życie będzie wymagało ewentualnie kolejnej zmiany w innej ustawie, która dzisiaj nie jest objęta tą regulacją. Tak więc wydaje się, że po naszej stronie, czy może organów sejmowych, trzeba ten temat oflagować, że jeśli faktycznie te ustawy, te przepisy, wejdą w życie, wymagałoby zmodyfikować to postępowanie, które odbywa się według reguł sejmowych i w ramach organizacji Sejmu, żeby ewentualnie taka osoba mogła skorzystać z tych samych gwarancji procesowych jak każda osoba, w stosunku do której organy ścigania podejmują właśnie te czynności procesowe, ukierunkowane już na ściganie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie ulega bowiem wątpliwości, że zrobi nam się tutaj problem, czy ta osoba jest już podejrzaną, skoro zostanie podjęta pierwsza czynność, czy też jeszcze nie jest.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Pani przewodnicząca, ja bym tylko proponował, może inaczej zdefiniować ten problem albo inaczej go przedstawiać, a mianowicie nie, czy już jest podejrzaną, tylko od którego momentu obywatel ma prawo się bronić przed organami ścigania, od którego momentu ma prawo korzystać z obrony i zapoznawać się z materiałem, który jego bezpośrednio dotyczy. To jest ten moment, kiedy my jako państwo musimy odpowiedzieć na pytanie, do którego momentu obywatel musi być bezbronny, od którego ma prawo się po prostu bronić. Tą ustawą odpowiadamy na to pytanie, bo nie może być tak, że obywatel do dalekiego etapu postępowania jest bezbronny, a jego moment, kiedy może się zacząć bronić, jest de facto uzależniony od decyzji prokuratora.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja się z tym zgadzam, że prawo do obrony w postępowaniu przygotowawczym powinno być ustanowione jak najszybciej, jak to jest możliwe w ramach tego postępowania, ale nie przypuszczam, by ktoś chciał się nazywać podejrzanym w postępowaniu karnym, a nie w postępowaniu toczonym w sprawie. Myślę, że to jest różnica. Bardzo proszę.

Ekspert prawny w Wydziale ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marzena Andrzejewska:
Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, Marzena Andrzejewska. My na pierwszym posiedzeniu podkomisji nie mieliśmy szansy zająć stanowiska, chociaż rzecznik przygotował pisemną, obszerną opinię do druku nr 1600, ale może jest to dobry moment, żeby też tutaj ustnie przedstawić nasz punkt widzenia.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale pkt 6.

Ekspert prawny w Wydziale ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego w Biurze RPO Marzena Andrzejewska:
Tak, do art. 71 w pkt 8 zmiany w tym zakresie. Oczywiście chyba wszystkich tutaj obecnych adwersarzy łączy jedna idea, że na pewno trzeba implementować wskazane dyrektywy ze względu także na znacznie przedawniony czas ich implementacji. Rzecznik także tutaj podnosił wielokrotnie od 2014 roku potrzebę rozszerzania uprawnień w zakresie prawa do obrony i oczywiście w tym kierunku te zmiany trzeba ocenić jak najbardziej pozytywnie. Natomiast w szczególe ten art. 71 i ta zmiana definicji podejrzanego budzi z punktu widzenia Biura Rzecznika Praw Obywatelskich jednak pewien terminologiczny zamęt, a mamy do czynienia jednak z postępowaniem karnym, w którym nie może mieć miejsca jakakolwiek wątpliwość co do aktualnego statusu procesowego, także w świetle chociażby zasady określoności prawa art. 2 konstytucji. Natomiast kiedy może ten zamęt co do statusu procesowego budzić szczególne zaniepokojenie? Przede wszystkim wtedy, kiedy dojdzie do pewnej kumulacji ról procesowych i to, co już zresztą wybrzmiało w tych głosach, pewnej płynności statusu procesowego, który nie będzie obecnie w świetle tych zmian wyznaczany, jednak taką sformalizowaną, ale gwarancyjną czynnością, jaką jest czynność przedstawienia zarzutów czy przesłuchania w charakterze podejrzanego, co może oczywiście rodzić z tego punktu widzenia dezorientację obywatela co do aktualnego statusu procesowego. Natomiast z punktu widzenia organów procesowych, zwłaszcza w sprawach o takiej złożonej strukturze podmiotowo-przedmiotowej, może się to także okazać skomplikowane, chociażby z punktu widzenia decyzji, czy podejmujemy postępowanie, czy wznawiamy postępowanie przygotowawcze. No i znowuż pewien efekt, którego może się nie spodziewamy, a na pewno jako projektodawca tego efektu nie zakładamy, ale taka wątpliwość co do statusu aktualnego w procesie może doprowadzić wręcz do takiego samoograniczania się stron w korzystaniu z prawa do obrony, tak można powiedzieć profilaktycznie z tego punktu widzenia. Są to pewnie skutki, których nikt z nas nie zakłada, ale trzeba patrzeć na to z trochę szerszej perspektywy. Z punktu widzenia tej terminologii zadajemy sobie takie pytanie, czy nie można by było wdrożyć tych przepisów obu dyrektyw obrończych, czyniąc pewne szczątkowe uprawnienia na rzecz osoby, która znajduje się rzeczywiście w takim newralgicznym momencie, mówimy o sobie podejrzanej, de lega lata w tym stanie prawnym, w którym jesteśmy obecnie. Niejednokrotnie rzecznik także podejmował tę dyskusję w kontekście takiej francuskiej instytucji świadka z asystą, gdzie w pewien sposób Francuzi próbowali to rozwiązać poprzez szersze uprawnienia do pełnomocnika dla świadka. Pytanie więc, czy te tak szeroko posunięte zmiany i zmiany w zakresie konstrukcji procesowych, czy w praktyce okażą się na tyle gwarancyjne właśnie dla osoby podejrzanej, biorąc pod uwagę te wszystkie konsekwencje i wątpliwości co do aktualnego statusu procesowego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa zgłasza poprawkę do tego artykułu, czy chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Na tym etapie wskazujemy na problem, który się pojawił przy tym pkt 8, ale nie ma poprawek i uwag co do tego punktu. W związku z tym, czy ktoś z państwa ma poprawkę? Nie widzę, uznaję więc, że Komisja przyjęła pkt 8.

Pkt 9 dotyczy art. 72. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi? Bardzo proszę, panie prokuratorze.

Dyrektor Biura Prawnego ZZPiPP Paweł Opitek:
Ja jako praktyk mam takie praktyczne pytanie do strony rządowej, bo tutaj pkt 4 mówi, że trzeba przetłumaczyć każdy inny dokument, który ma istotne znaczenie dla obrony. Zakładamy, chyba to jest oczywiste, że w akcie oskarżenia wskazane dowody do przeprowadzenia mają zawsze istotne znaczenie do obrony. I jak wypełnić ten postulat? Na przykład mamy sprawę gospodarczą, mamy 500 faktur, w sumie mamy kilka tysięcy, chociaż nawet kilkaset dowodów. Jak to przetłumaczyć pod względem zasobów środków finansowych, zasobów logistycznych, trwania postępowania? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Dziękuję bardzo. Odpowiedź na pytanie prokuratora jest w drugim zdaniu tego przepisu, a mianowicie w takiej sytuacji można zapewnić ustne streszczenie tłumaczonych dokumentów.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś zgłasza uwagi lub poprawki do tego punktu? Bardzo proszę.

Ekspert prawny w Wydziale ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego w Biurze RPO Marzena Andrzejewska:
Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Ja pozwolę sobie jeszcze raz do tego art. 72 zgłosić pewne zastrzeżenia. Trochę nawiązując do tego punktu, który poruszył pan prokurator, rzecznik w pisemnej opinii zwrócił uwagę z kolei na taki paradoks, bo oceniamy, na ile jeszcze jesteśmy zobowiązani przetłumaczyć dokumenty i projektodawca otwiera nam taką klauzulę otwartą ze względu na istotność prawa do obrony i zauważmy, że tę istotność prawa do obrony dla konkretnego dokumentu będzie oceniał oskarżyciel na poziomie postępowania przygotowawczego, więc wprowadzamy taką trochę stopniowalność tego prawa do obrony, na ile ono jest istotne w konkretnym tutaj dokumencie, który chcemy przetłumaczyć. I teraz pytanie takie już z punktu widzenia obrońcy czy podejrzanego, na ile ma on obowiązek uchylić pewnej strategii obrony, uzasadniając swoje stanowisko, że dany dokument jest na tyle istotny dla jego gwarancji w zakresie art. 6 k.p.k. i wymaga dokonania tłumaczenia. To jest pewne niebezpieczeństwo, a na pewno taka niedookreśloność w zakresie właśnie tych tłumaczeń pisemnych.

Natomiast na co jeszcze chcielibyśmy zwrócić uwagę przy temacie tłumaczeń, to pewne niedostrzeżenie, że gdzieś w tej dyskusji bardzo słusznie rozszerzamy prawo do tłumaczenia dla oskarżonego i podejrzanego i tutaj nie ma cienia wątpliwości, że dyrektywa tego wymaga i w tym kierunku musimy iść. Natomiast jeżeli się przyjrzymy pozostałym uczestnikom tego procesu, oskarżyciel posiłkowy czy oskarżyciel prywatny został zaopiekowany w art. 56a, art. 60a w zakresie prawa do tłumaczenia, natomiast gdzieś umknęła nam osoba pokrzywdzonego. Zapewniamy prawo do tłumaczenia w zależności od posiadanego, sformalizowanego statusu pokrzywdzonego w postępowaniu sądowym. I wcale nie dzieje się lepiej na etapie postępowania przygotowawczego. Tutaj rzecznik w pisemnej opinii zgłosił takie zastrzeżenia, bo jest kilka takich elementów, gdzie w kontekście dyrektywy, o której na posiedzeniu podkomisji było oczywiście dużo mniej mowy i nie zajmujemy się dyrektywą z 2014 roku w zakresie prawa ofiar, bo ona także również teraz podlega zmianom, ale jest ona niedostatecznie implementowana w zakresie art. 7. To przebrzmiewa, począwszy od tłumaczeń ustnych w postępowaniu przygotowawczym, począwszy również od tłumaczeń pisemnych na etapie postępowania przygotowawczego. Pewnym plastrem tej luki jest art. 5 Prawa o ustroju sądów powszechnych, ale to nie jest rozwiązanie satysfakcjonujące również na etapie postępowania sądowego. Biuro Rzecznika zwraca tutaj uwagę, że jeżeli nie pod kątem tej nowelizacji, to dokonajmy takiej rozważnej analizy, na ile pokrzywdzony ma prawo do tłumaczenia w świetle prawa ofiar w postępowaniu karnym.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ministerstwo chce zabrać głos, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Dziękuję bardzo, bardzo pokrótce. Już obecnie prawo do tłumaczenia dla pokrzywdzonego wynika z art. 204 Kodeksu postępowania karnego, gdzie z jednej strony mamy wezwać tłumacza do przesłuchania takiej osoby, a z drugiej strony do zapoznania tej osoby z treścią dowodów, w tym dokumentu, więc takie tłumaczenie też dla pokrzywdzonego jest zapewnione.

Jeśli chodzi zaś o dyrektywę dotyczącą praw pokrzywdzonych, to w tym zakresie żadne wstępne postępowanie naruszeniowe nie jest przeciwko Polsce kierowane. Tak że Komisja Europejska ewidentnie uznała, że w tym zakresie te wymogi zostały spełnione. Natomiast oczywiście, jak pani mecenas słusznie powiedziała, ta dyrektywa jest właśnie w trakcie bycia nowelizowaną i ten proces powinien się zakończyć mniej więcej do połowy przyszłego roku, także jeśli będą tutaj konieczne zmiany na podstawie znowelizowanej dyrektywy, to oczywiście jesteśmy otwarci.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Mam tylko jedną prośbę. Proszę państwa, im dłużej, bo ja nie ograniczam czasu, tym proszę mi wierzyć, mniej pamięta się z początku i ze środka. W związku z tym im bardziej jest ta wypowiedź syntetyczna, tym bardziej możemy się do niej odnieść i wybrzmi zupełnie inaczej. Bardzo proszę więc syntetycznie. To nie oznacza, że ja pozbawiam kogoś prawa do zabrania głosu, tylko rozciąganie tego w czasie, proszę mi wierzyć, nie służy uwagom. Bardzo proszę, pan prokurator.

Dyrektor Biura Prawnego ZZPiPP Paweł Opitek:
Pani przewodnicząca, bardzo krótko. Przyznam, że byłem bardzo zaskoczony odpowiedzią projektodawcy, że ilość kart będzie właśnie decydowała o uzasadnionym wypadku, ale zauważam niebezpieczeństwo, że tutaj szanowny pan tak uważa czy ministerstwo, gorzej jeżeli na przykład, co jest moim zdaniem całkiem prawdopodobne i moim zdaniem to byłoby logiczne, w orzecznictwie sądu będzie powiedziane, że o istotności dowodów, możliwości odstąpienia, nie powinna decydować ilość, bo ktoś, kto ma sprawę, powiem tak już obrazowo cieńszą, powinien mieć takie same prawo do obrony jak ktoś, kto ma sprawę wielotomową. Jak w orzecznictwie utrwali się linia orzecznicza, że ilość materiału nie może tutaj być decydująca, czy odstępujemy i tłumaczymy ustnie czy na piśmie, to po prostu prokuratura stanie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, ale w tym przepisie zapisane jest wyraźnie „zapewnienie tłumaczenia ustnego dokumentów, ustne ich streszczenie, jeżeli nie spowoduje to uszczerbku dla realizacji prawa do obrony”, czyli prawo do obrony jest tu wyznacznikiem, jaki zakres tego działania zostanie podjęty, a nie dowolna ocena prowadzącego postępowanie, bo tak mi się widzi, tak uznaję.  Nie. Podstawą oceny ma być realizacja prawa do obrony. W związku z tym, czy ktoś z państwa posłów i posłanek zgłasza uwagi, poprawkę do pkt 9, art. 72? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 9.

Przechodzimy do pkt 10. Czy ktoś zgłasza uwagi? Bardzo proszę.

Przedstawiciel NRA Andrzej Ważny:
Pani przewodnicząca, w końcu można powiedzieć, że uchylenie tych przepisów, które pozwalają prokuratorowi obecnie na zastrzeżenie swojej obecności przy kontaktach podejrzanego tymczasowo aresztowanego z obrońcą przez okres 14 dni od dnia tymczasowego aresztowania jako kuriozalne zostają uchylone, bo one w sposób oczywisty godzą w prawo do obrony i w tajemnice obrończą. Godzą w treść art. 178a § 1 k.p.k. One są nie do pogodzenia z art. 42 ust. 2 konstytucji, a także art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. One są całkowicie sprzeczne z art. 3 ust. 3 lit. a) Dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2013/48. Dlatego z pełną aprobatą należy odnieść się do uchylenia tych przepisów w pkt 10 projektu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Czy państwo nie przedstawiali tych uwag w czasie podkomisji? Bo skoro wniosek się spotyka z akceptacją, to powinno to być przedmiotem wypowiedzi w trakcie posiedzenia podkomisji. Ale dobrze, czy ktoś z państwa zgłasza poprawki, uwagi do tego pkt 10? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła propozycję zmiany art. 73 z pkt 10.

Przechodzimy do pkt 11. Czy ktoś z pań posłanek i państwa posłów zgłasza poprawkę lub uwagi do tego punktu? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła pkt 11.

Przechodzimy do pkt 12. Czy tutaj ktoś zgłasza uwagi, zastrzeżenia lub poprawkę? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 12 dotyczący art. 79 § 3 poprzez dodanie § 3a.

Przechodzimy do pkt 13 art. 81. Czy ktoś zgłasza uwagi? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 13.

Przechodzimy do pkt 14 art. 81a. Czy ktoś zgłasza uwagi? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła ten punkt, bo nie mam też poprawki.

Przechodzimy do pkt 15. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi, zastrzeżenia lub poprawkę do tego punktu, który dotyczy art. 85? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 16.

Przechodzimy do pkt 17. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi, zastrzeżenia lub poprawkę? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła pkt 17.

Przechodzimy do pkt 18. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi, zastrzeżenia, poprawkę lub chce zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę. Dotyczy on art. 99a § 1. Uznaję, że Komisja przyjęła ten punkt.

Przechodzimy do pkt 18 dotyczącego art. 100. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów zgłasza uwagę do pkt 18 dotyczącego art. 100 kodeksu? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła pkt 18.

Przechodzimy do pkt 19. Czy ktoś chce zabrać głos albo złożyć poprawkę? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła pkt 19.

Przechodzimy do pkt 20. Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza poprawkę, uwagi? Nie widzę... Pan prokurator się zgłasza. Bardzo proszę do tego punktu.

Dyrektor Biura Prawnego ZZPiPP Paweł Opitek:
Dwa zdania. Szanowna Komisjo, to jest właśnie przykład pewnego, nie chcę powiedzieć, przekłamania, ale może rozjechania się słów projektodawcy z przepisami, bo akurat obowiązek nagrywania osób poniżej 18 lat bardzo dobrze studiowałem i jest powiedziane w prawie europejskim, że najogólniej rzecz biorąc, ma być to proporcjonalne do sytuacji. U nas mówi się, że musimy zaimplementować prawo i jest to zawsze obligatoryjne. To jedna rzecz. Druga, tutaj pozostawiam pytanie otwarte, czy prokuratury, komisariaty Policji, może państwo z Policji się wypowiedzą, są gotowe, żeby zawsze logistycznie być w stanie takie nagrania przeprowadzać? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję. Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji chce zabrać głos w kwestii tego pytania odnośnie przygotowania? Czy też nie? Ministerstwo Sprawiedliwości, czy chce się odnieść do tych pytań? Panie dyrektorze, czekamy.

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Dziękuję. Ten przepis stanowi wykonanie art. 9 ust. 1 dyrektywy 2016/800, który mówi, że faktycznie jest to wymóg związany z najlepszym interesem dziecka. Natomiast jest to wymóg sformułowany w tym zakresie stricte, czyli sztywno. Wydaje się, że takie rozwiązanie jest najlepszą implementacją tego rozwiązania. Pamiętajmy, że mogą być okoliczności, które będą przemawiały jednak przeciwko takiemu nagrywaniu, na przykład po prostu brak możliwości technicznych i wtedy zgodnie z dyrektywą będzie trzeba to przesłuchanie udokumentować w inny sposób.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Myślę, że to jest również odpowiedź, jeżeli chodzi o Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, gdy nie możemy wykorzystać innych środków, stosujemy inny sposób dokumentacji. Czy ktoś zgłasza poprawkę do tego artykułu w pkt 20? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja...

Przedstawiciel Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów Paweł Wilkoszewski:
Przepraszam, czy można coś dodać do tego punktu?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Słucham pana, bardzo proszę, ale już uznałam, że Komisja przyjęła ten projekt w tym punkcie.

Przedstawiciel Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów Paweł Wilkoszewski:
Paweł Wilkoszewski, Niezależne Stowarzyszenie Prokuratorów Ad Vocem. Brzmienie tego przepisu jest jednoznaczne, po prostu takie przesłuchanie w trybie określonym w tym przepisie utrwala się. Tutaj nie ma mowy o tym, że można stosować jakieś inne środki. Mówię to z punktu widzenia pewnej praktyki działania zarówno Policji, jak i organu procesowego w postaci prokuratora.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy do tej uwagi ktoś chce się odnieść? Panie dyrektorze, panie ministrze? Czy ktoś z ministerstwa? Nie widzę. Bardzo proszę, mam nadzieję, że to właśnie tak będzie stosowane jak propozycja projektu.

Przechodzimy do pkt 21 dotyczącego art. 156 § 5a. Czy ktoś zgłasza jakieś uwagi, zastrzeżenia, poprawkę? Nie widzę. Uznaję, że pkt 21 został przyjęty.

Przechodzimy do pkt 22 art. 159. Czy ktoś zgłasza uwagi, chce zabrać głos lub zgłasza poprawki? Nie widzę spośród posłów i posłanek, ale widzę, że przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, bardzo proszę.

Ekspert prawny w Wydziale ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego w Biurze RPO Marzena Andrzejewska:
W zakresie zmiany nr 22, a więc odnosząc się do art. 159. Co do tej projektowanej zmiany znowuż na posiedzeniu podkomisji nie mieliśmy szansy zgłosić zastrzeżeń, więc króciutko w dwóch zdaniach. Tę projektowaną zmianę należy ocenić w części pozytywnie, z pewnymi zastrzeżeniami w zakresie braku możliwości zaskarżenia odmowy udostępnienia akt po zakończeniu postępowania. I tutaj zwracam państwa uwagę na fakt, że ta nowa redakcja przepisu nie uwzględnia, pomimo pierwotnego brzmienia, podstawy do zaskarżenia odmowy udostępnienia akt po jego zakończeniu, a w tym zakresie wystarczyłoby tylko i wyłącznie zmodyfikować przepis zamianą słów „w postępowaniu przygotowawczym” na sformułowanie: z postępowania przygotowawczego. Wydaje się, że tego aktualnego brzmienia nie daje się pogodzić z taką transparentnością i z tego punktu widzenia, co było również także wielokrotnie zgłaszane w piśmiennictwie, czy z punktu widzenia takiej antygwarancyjności przez wzgląd na art. 61 konstytucji, czy również na art. 45, czy art. 2 wydaje się, że taka transparentność w zakresie chociażby kontroli odmów podjęcia ścigania staje się iluzoryczna, jeżeli pozostaniemy przy obecnym brzmieniu tego przepisu. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję, ale przy przyjęciu akt „z postępowania” oznaczałoby, że to może również się toczyć po zakończeniu tego postępowania, bo „z postępowania” oznaczać będzie dowolność czasową, natomiast projektodawcy nie chodzi o dowolność czasową, tylko konkretny czas, jakim jest postępowanie przygotowawcze. I stąd też rozumiem, że ministerstwo nie widzi możliwości zmiany w tym zakresie?

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Przede wszystkim nie widzimy celowości tej zmiany, bo oczywiście mamy do czynienia z ważnym interesem związanym z transparentnością postępowania karnego w ogólności, nawet zakończonego, ale kiedy mówimy już o zakończonym postępowaniu, kiedy już nie mamy tego interesu w postaci ochrony praw podejrzanego, który musi jednak mieć rzetelnie zapewnioną możliwość dostępu do akt sprawy, to wydaje się, że to jednoinstancyjna decyzja organu prowadzącego postępowanie jest tutaj wystarczająca. Pamiętajmy też, że oczywiście postępowanie przygotowawcze charakteryzuje się swoimi cechami odrębnymi od postępowania sądowego, gdzie ta pełna transparentność rzeczywiście jest wymagana przez przepisy konstytucji, natomiast w postępowaniu przygotowawczym doznaje ona pewnych ograniczeń, chociażby w trakcie toczącego się postępowania nie jest uprawnione ujawnianie informacji z jego toku. Oczywiście po zakończeniu postępowania ten zakaz doznaje złagodzenia, ale jednak tutaj nie ma większej potrzeby wprowadzenia tego środka, który de facto powodował tylko nadmierne obciążenie sądów, które musiałyby te zażalenia rozpoznawać.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Z postępowania mogą być również w ramach informacji o dostępie do informacji publicznej różne decyzje, na przykład możemy usłyszeć końcową decyzję prokuratora, czemu tak, a nie inaczej. Nie widziałam poprawek. W związku z tym uznaję, że Komisja przyjęła pkt 22.

Przechodzimy do pkt 23. Czy ktoś zgłasza uwagę do tego punktu, który dotyczy art. 168a i art. 168b? Nie widzę.

Głos z sali:
Pan mecenas.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie mecenasie, bardzo proszę.

Przedstawiciel NRA Andrzej Ważny:
Dziękuję. Adwokat Andrzej Ważny, Naczelna Rada Adwokacka. Z jednej strony ta propozycja projektowa jest jak najbardziej proobywatelska, dlatego że blokuje możliwość wykorzystania owoców zatrutego drzewa, ale z pewnymi wyjątkami, o których mowa w art. 168b, co znowu wydaje się nie do pogodzenia z tymi głosami, które nie tylko w doktrynie były artykułowane, ale przede wszystkim w orzecznictwie Sądu Najwyższego. To nie może być tak, że uznajemy z jednej strony, że wracamy do jak najbardziej praworządnego rozwiązania, eliminujemy dowód owoców zatrutego drzewa, ale wprowadzamy wyjątek, który uzasadnia przede wszystkim naruszanie prawa obywatela do tego, by nie prowadzić z nim swoistej gry procesowej. Wydaje się, że art. 168b w ogóle powinien być usunięty, dlatego Naczelna Rada Adwokacka swego czasu wskazywała w petycji pozytywny kierunek zmian, ale nie zostały one niestety do końca zaproponowane w tym druku, w tym przepisie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Przedstawiciel Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów Paweł Wilkoszewski:
Paweł Wilkoszewski, Niezależne Stowarzyszeń Prokuratorów Ad Vocem. Ja tutaj zajmę stanowisko przeciwne do pana mecenasa. Zdaniem naszego stowarzyszenia proponowany przepis raczej nie jest proobywatelski, tylko proprzestępczy, albowiem przy takim proponowanym brzmieniu będziemy mieli do czynienia z sytuacjami, kiedy ktoś, co do kogo zdobędzie się dowody popełnienia przestępstwa, ale przestępstwa tak zwanego nie katalogowego, uniknie odpowiedzialności karnej. Przypominam sobie, że na posiedzeniu podkomisji, à propos właśnie problematyki przestępstw katalogowych i nie katalogowych w kontekście stosowania kontroli operacyjnej, usłyszałem od przedstawiciela ministerstwa, że przecież jest uchwała Sądu Najwyższego z 2018 roku,  której tezy proponowany przepis niejako wdraża. Ale jeżeli taka uchwała jest, jeżeli ona jest taka dobra, to też pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, po co w takim razie zmieniać przepis, który w naszym przekonaniu w obecnym brzmieniu jest jak najbardziej dobry? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ministerstwo chce zabrać głos, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Dziękuję bardzo. Jak wynikało z dyskusji, którą z panem doktorem toczyliśmy podczas posiedzenia podkomisji, tak właśnie organy ścigania nie stosują tej uchwały Sądu Najwyższego i stąd konieczne jest przetransponowanie jej na poziom legislacyjny. To nie jest żadna nowość.  To, że kogoś nie można podsłuchiwać tylko w przypadku określonym w katalogu wymienionych w kodeksie przestępstw, wydaje się dość oczywistym przepisem gwarancyjnym, żeby za każdą głupotę, żeby nie powiedzieć dosadniej, nie stosować podsłuchu. A to, że przy okazji zdobędzie się nagrania dotyczące jakiegoś innego przestępstwa, to też powinno być możliwe wykorzystanie, tylko jeśli są te najpoważniejsze przestępstwa, kiedy taki środek w ogóle mógłby być uzasadniony. To nie jest więc jakieś wytrącenie argumentów czy broni służby czy organów ścigania z ręki. To jest zagwarantowanie pewnego absolutnie minimalnego standardu prywatności obywatelom Polski i wszystkim osobom, które przebywają na terytorium RP.

Odnosząc się do propozycji w ogóle wykreślenia art. 168b trzeba wskazać, że chyba takie działanie odniosłyby skutek odwrotny niż pan mecenas by sobie życzył, bo w tym momencie mielibyśmy absolutnie wolną amerykankę, jeśli by można na coś takiego sobie pozwolić, bo każdy dowód przypadkowo zdobyty, można by wykorzystać w postępowaniu karnym, a w ten sposób mamy przynajmniej pewne ograniczenia. W przypadku postępowania przygotowawczego decyduje o tym prokurator, ale przynajmniej ma te wskazówki, w jakich przypadkach z tych dowodów może skorzystać, a w jakich nie. Gdyby tego przepisu nie było, właściwie mógłby tutaj mieć pełną wolną rękę. Tak że taka redakcja art. 168b wydaje się w naszej ocenie optymalna.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję, czy ktoś zgłasza poprawkę do pkt 23? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła pkt 23 dotyczący art. 168a i art. 163b.

Czy ktoś zgłasza do pkt 24 poprawkę, uwagi lub chce zabrać głos? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła pkt 24 dotyczący art. 170.

Przechodzimy do pkt 25 dotyczącego art. 171, a w zasadzie umieszczenia § 7a po § 7 tegoż artykułu. Czy ktoś zgłasza poprawkę? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła propozycję rozwiązania z pkt 25.

Czy ktoś zgłaszał uwagę do pkt 4? Nie widzę. Czy ktoś zgłasza uwagę do pkt 1? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 26.

Przechodzimy do pkt 27, dotyczącego art. 180 § 2. Czy ktoś z państwa zgłasza zastrzeżenia lub uwagi do tego punktu? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła ten punkt.

Przechodzimy do pkt 28, który dotyczy art. 180 § 3. Czy ktoś zgłasza uwagę? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 28.

Przechodzimy do pkt 29 dotyczącego art. 198. Czy ktoś zgłasza uwagę, poprawkę lub chce zabrać głos? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła pkt 29 dotyczący art. 198.

Przechodzimy do pkt 30 art. 210. Nie widzę żadnych zgłoszeń ani poprawek. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 30.

Przechodzimy do pkt 31 dotyczącego art. 219 § 1. Nie widzę zgłoszeń ani poprawek. Uznaję, że Komisja przyjęła poprawkę.

Przechodzimy do pkt 32 dotyczącego art. 222, który łączy się z dodaniem § 3. Czy ktoś zgłasza uwagi, zastrzeżenia? Bardzo proszę, panie mecenasie. Poprawek do tego punktu w art. 222 § 3 nie widzę, bardzo proszę.

Przedstawiciel NRA Andrzej Ważny:
Dziękuję. To krótko, mogę tylko wyrazić pewne rozczarowanie, ponieważ ten przepis był przedmiotem dwóch petycji Naczelnej Rady Adwokackiej, pierwszej z nich z 8 grudnia 2023 roku. I moim zdaniem on nie gwarantuje w pełni prawa adwokata, radcy prawnego przy przeszukaniu w sytuacji, gdy organy samorządu, które mają w tym uczestniczyć, nie mają żadnych uprawnień. Chcieć oczywiście wywodzić ich uprawnienia z innych przepisów, że mogą zgłaszać jakieś żądania czy zastrzeżenia, tak jak może to zresztą zrobić każda osoba dotknięta takim przeszukaniem, niekoniecznie adwokat, to jest trochę iluzoryczne. Jeśli wprowadzamy taki przepis, a jesteśmy w pół słusznej drogi, to należałoby dodać jakieś uprawnienia dla tych przedstawicieli samorządu. To w interesie społecznym, obywatelskim, którego ten adwokat, radca prawny będzie reprezentował. Nie chcę powtarzać, to było przedmiotem dwóch petycji Naczelnej Rady Adwokackiej, niestety ten przepis nie został w tym kształcie zauważony. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, ministerstwo.

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Bardzo pokrótce. Dziękuję bardzo. Ten przepis jest dodawany do Kodeksu postępowania karnego, to i tak jest wyższy standard niż ten aktualnie przewidziany. Trudno sobie wyobrazić, jakie uprawnienia miałby mieć ten przedstawiciel dziekana. Przecież nie możemy mu dać możliwości wstrzymania czy nakazania zaprzestania przeszukania, bo to jest prerogatywa organu, który to postępowanie przygotowawcze prowadzi, więc obecność dziekana lub jego przedstawiciela ma na celu tylko ocenę, czy przeszukanie jest prowadzone w sposób prawidłowy, z prawnym poszanowaniem dla tajemnicy obrończej, dla tajemnicy adwokackiej i ewentualnie wszczęcie zaskarżenia w tym zakresie, ale trudno umożliwić temu przedstawicielowi, żeby to przeszukanie wstrzymano, bo to by po prostu nie dotyczyło pracy organów ścigania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z posłów i pań posłanek zgłasza uwagi do pkt 32? Nie widzę. Nie widzę również poprawki. Uznaję, że pkt 32 został przyjęty.

Przechodzimy do pkt 33 dotyczącego art. 225 § 2. Czy ktoś zgłasza uwagi lub poprawkę? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 33.

Przechodzimy do pkt 34 dotyczący art. 237. Czy ktoś zgłasza uwagi, zastrzeżenia lub poprawkę? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła pkt 34.

Przechodzimy do pkt 35 art. 237a. Czy ktoś tutaj zgłasza uwagi lub poprawki? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła pkt 35.

Przechodzimy do pkt 36. Czy ktoś zgłasza uwagi lub poprawkę? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła pkt 36 projektu.

Przechodzimy do pkt 37 dotyczącego art. 245. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów zgłasza poprawki lub uwagi? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 37.

Przechodzimy do pkt 38. Czy ktoś zgłasza uwagi, zastrzeżenia lub poprawki? Od pań posłanek i panów posłów poprawki nie widzę, ale głos chce zabrać przedstawiciel prokuratury. Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Prawnego ZZPiPP Paweł Opitek:
Szanowni państwo, to jest taki kolejny niepozorny przepis, który dla obrońców innych osób niepracujących w prokuraturze brzmi bardzo dobrze, bo dlaczego zatrzymany ma nie zostać zapoznany z aktami postępowania warunkującymi jego zatrzymanie? Ale właśnie takie małe punkty szalenie komplikują i pod względem prawnym i pod względem faktycznym pracę Policji i prokuratury. Proszę sobie wyobrazić, że teraz na przykład w Polsce, przypuszczam, krążą tysiące postanowień o zatrzymaniu, niekiedy te zatrzymania kończą się tylko sprawdzeniem, ustaleniem miejsca pobytu i zwolnieniem takiej osoby. Ja już nie mówię ile osób jest zatrzymywanych, doprowadzanych i po szybkich czynnościach zwalnianych. I ja myślę, że to jest główny problem Policji. Jakoś tutaj się staram za Policję niekiedy powiedzieć, bo przecież współpracujemy z nimi. Jak teraz dołączyć do tych krążących tysięcy zarządzeń postanowień o zatrzymaniu akt?  Jak na przykład prokurator wydający w Rzeszowie decyzję o zatrzymaniu, osoba zostaje zatrzymana w Szczecinie, zostaje wylegitymowana, zazwyczaj zwolniona, często zwolniona  po 15 minutach i ona mówi, że chce się zapoznać z podstawą swojego zatrzymania, a na podstawie zatrzymania zazwyczaj składa się cały materiał dowodowy, bo on warunkuje poszukiwanie i zatrzymanie tej osoby. Powtarzam, problemy praktyczne, z którymi kiedyś być może będą się musiały zmierzyć organy ścigania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ministerstwo chce zabrać głos? Bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego MS Andrzej Trzeciak:
Dzień dobry. Sędzia Andrzej Trzeciak. Proszę państwa, ta poprawka służy efektywnemu wykonywaniu prawa do wniesienia zażalenia. Jeżeli ktoś ma prawo wnieść zażalenie, to musi mieć też możliwość zapoznania się z materiałami, które były podstawą zatrzymania. Natomiast problemu, o którym mówi pan prokurator, ja też sobie nie wyobrażam. Jeżeli sąd dostaje do rozpoznania zażalenie, to i tak dostaje jakieś materiały. To jest tylko kwestia, czy te materiały zostaną udostępnione w zakresie tych podstaw zatrzymania zatrzymanemu, czy też nie, więc tutaj jakiejś specjalnie dodatkowej pracy po stronie prokuratury wydaje mi się, że nie ma, a już na pewno nie takiej, która by komplikowała pracę prokuratorów, ministerstwo tutaj nie dostrzega. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę, jeszcze przedstawiciel prokuratury.

Dyrektor Biura Prawnego ZZPiPP Paweł Opitek:
Szanowny panie, jednak jest podstawowa różnica. Sąd dostaje akta, ale sąd dostaje tylko je dla siebie i rozstrzyga sprawę. Natomiast tutaj, zgodnie z tą poprawką, my na etapie wstępnym postępowania mamy komuś pokazać niemalże cały materiał dowodowy, bo on stanowi podstawy zatrzymania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Coś jeszcze? Bardzo proszę, ministerstwo.

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Nie cały materiał dowodowy, tylko właśnie te elementy tego materiału, które stanowią podstawę wniosku o stosowaniu tymczasowego aresztowania. Z czym ma ewentualnie dyskutować zatrzymany czy jego obrońca, jeśli nie wiedzą, jakie te materiały są? Iluzoryczność tego zażalenia chyba jest dość oczywista.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Skoro nie ma poprawek do tego punktu, uznaję, że Komisja przyjęła pkt 37.

Pkt 38 dotyczy art. 246 i dodania § 1a. Czy ktoś zgłasza uwagi lub poprawki? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 38.

Pkt 39 dotyczy art. 247. Czy ktoś zgłasza poprawki i uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaję, że pkt 39 został przyjęty.

Czy ktoś zgłasza poprawki, uwagi do pkt 40? Nie widzę. Uznaję, że pkt 40 dotyczący art. 248 § 2 i § 3 został przyjęty.

Czy ktoś zgłasza uwagi dotyczące pkt 41 odnoszącego się do art. 249? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła ten punkt.

Pkt 42 dotyczy art. 249a w § 1. Czy ktoś zgłasza uwagi lub poprawki? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 42.

Przechodzimy do pkt 43. Jest poprawka, bardzo proszę przedstawiciel klubu Koalicja Obywatelska, pan Maciej Tomkiewicz. Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Pani przewodnicząca, poprawka obejmuje pkt 43 i dodaje też pkt 50a. Jest to konieczne, żeby całość tej zmiany przewidzianej poprawką uwzględnić. Chodzi o to, aby już nie było możliwości zawieszenia w wykonywaniu czynności adwokata czy radcy prawnego samą decyzją prokuratora. Plan jest taki, takie jest założenie tej poprawki, że procedura będzie procedurą analogiczną dla zastosowania tymczasowego aresztowania, czyli to urząd prokuratorski będzie uprawniony do wnioskowania o zastosowanie takiego środka, a ostatecznie decyzję będzie podejmować sąd. Ze względu nie tylko na konsekwencje wobec samego adwokata czy radcy prawnego, natomiast bardziej ze względu na konsekwencje, jakie dotychczasowe uregulowanie niesie wobec ich klientów. W mojej opinii jest to jak najbardziej zasadna zmiana, która też odpowiada na wielokrotnie przedstawiane postulaty, między innymi przez Naczelną Radę Adwokacką, w tym względzie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle, ja mam pytanie, czy te dwa punkty dotyczące art. 43 to głosowanie łączne?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Tak, to jest art. 43 i potem dodajemy art. 50a, one muszą być głosowane łącznie, bo one całą tę zmianę wpinają w system.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, poza pewnymi drobnymi uwagami redakcyjnymi, które mielibyśmy do tego przepisu, które rozumiem, że w przypadku przyjęcia tych poprawek mamy upoważnienie i dokonamy zmian, mamy podstawową wątpliwość dotyczącą tego, czy nie wychodzimy poza zakres przedłożenia. Ani projekt rządowy, ani chyba żaden z projektów, które wspólnie rozpatrujemy nie dotyczył tej kwestii ani rozstrzygnięć tej kwestii nie zawiera. Dlatego nasza wątpliwość, czy nie wychodzimy poza zakres przedłożenia i czy na tym etapie możemy jeszcze taką poprawkę przyjąć, czy nie powinna ona być jednak przedmiotem odrębnej inicjatywy ustawodawczej?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Pani przewodnicząca, już mówię. W zasadniczym zakresie zmieniamy tutaj art. 250. Zmieniamy ten podpunkt 43 naszego projektu ustawy i daleko idące zmiany w tym przepisie w art. 250 już ten projekt ministerialny przewidywał, więc ta poprawka nie otwiera jakiegoś zupełnie nowego frontu, nie dotyka przepisów, których pierwotny projekt ustawy dotąd nie dotykał. Tak że operujemy w zakresie tych przepisów, które i tak zmienia projekt ministerialny.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja mam pytanie do Bura Legislacyjnego. Czy w zakresie tej zmiany, o której mowa w poprawce, wykraczamy poza projektową część art. 250? Czy konsekwencje zmian objęte art. 50 ze znaczkiem a)?

Legislator Piotr Podczaski:
Pani przewodnicząca, my kwestii wyjścia poza zakres przedłożenia nie traktujemy w kwestii regulowania pewnych rzeczy tylko w określonym artykule. Dla nas nie jest wystarczające to, że coś jest regulowane w określonym artykule, czyli jeżeli ruszamy art. 250, to dalej z tym artykułem można zrobić wszystko. Nam chodzi o to, że ta poprawka reguluje kwestie pozostawienia do wyłącznej gestii sądu możliwości stosowania środka zapobiegawczego w postaci zawieszenia wykonywania zawodu adwokata lub radcy prawnego, a ta kwestia ogólnie nie była przedmiotem żadnego z przedłożeń, które tutaj wspólnie rozpatrujemy. Stąd nasza wątpliwość, czy nie jest to wyjście poza zakres przedłożenia. Oczywiście to jest nasza wątpliwość, a państwo ostatecznie podejmiecie decyzję, która jest na tyle daleko idąca.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie ministrze, bardzo proszę o zajęcie stanowiska, bo uwaga jest istotna. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Kierunkowo my oczywiście popieramy tę inicjatywę i dostrzegamy wątpliwość Biura Legislacyjnego. Pani przewodnicząca, ja bym proponował może w ten sposób zrobić, jeśli Biuro Legislacyjne by zaryzykowało takie działanie – jutro, jeśli dobrze pamiętam, na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości procedowana jest ustawa zmieniająca prawo o adwokaturze, ma pierwsze czytanie. Jest to inicjatywa poselska. I mam propozycję, gdybyśmy mogli warunkowo zostawić to w tej materii obecnie i jeżeli by się udało wprowadzić to jutro do tego projektu adwokackiego, szeroko pojętego, usunęlibyśmy to w drugim czytaniu. Natomiast łatwiej nam to zrobić w tym momencie, niż jeszcze na późniejszym etapie postępowania.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie ministrze, a może po prostu ten artykuł zostawimy, ponieważ my dzisiaj na pewno nie skończymy całej ustawy.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Ok, to tym bardziej.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bo jesteśmy dopiero przy pkt 43, gdzie do końca jeszcze daleko. Rozumiem, że pan poseł wyraża na to zgodę?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Nie ma problemu, możemy to sobie rozpatrzyć na samym końcu.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Art. 250 zostawilibyśmy na dalszą część. Co na to Biuro Legislacyjne?

Legislator Piotr Podczaski:
Pani przewodnicząca, to nie zmienia tak naprawdę naszego podejścia do tego i później tę poprawkę też wniesiemy. Ja rozumiem, że to jest ten sam etap, natomiast w drugim czytaniu będzie jeszcze gorzej. My tylko chcemy zwrócić uwagę...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie zrozumieliśmy się.

Legislator Piotr Podczaski:
Ja rozumiem, że zostawiamy i nie skończymy dzisiaj...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale nie do drugiego czytania, tylko jeszcze do tego etapu, który mamy na tym...

Legislator Piotr Podczaski:
To jeżeli pojawią się nowe argumenty, z których by wynikało rzeczywiście...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To raczej myślę, że pan minister mówił nie o argumentach, tylko o przyjęciu tego w ramach ustawy o adwokaturze, więc myślę, żeby to zostawić.

Legislator Piotr Podczaski:
Rozumiem, że chodzi o to, żeby nie przyjąć w tym momencie pkt 43, tylko na następnym posiedzeniu Komisji możemy to jak najbardziej zrobić. To zależy od woli Komisji.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Właśnie tak. Zostawiamy art. 43 do dalszej dyskusji. Wnoszący poprawkę wyraża na to zgodę. Nie widzę co do tego uwag. Czy prokuratura jeszcze w tej kwestii chce zająć stanowisko?

Dyrektor Biura Prawnego ZZPiPP Paweł Opitek:
Bardzo krótko. Niektóre rzeczy tutaj muszą wybrzmieć publicznie. Proszę państwa, wniosek o przedłużenie tymczasowego aresztowania to jest bardzo newralgiczna rzecz. Tam prokurator nie tylko wskazuje zebrane dowody, ale też wskazuje dalsze czynności do wykonania. Nie może tego przed sądem ukryć, zminimalizować, bo sąd musi widzieć, że jest potrzeba tego następnego okresu. Jest to taktyka, technika kryminalistyczna, lata doktryny o tym, że są to najbardziej poufne informacje dla prokuratora, ponieważ prokurator nie może pokazać podejrzanemu, co zamierza jeszcze zrobić w sprawie. Ta zmiana prowadzi do tego, że prokurator będzie musiał dostarczyć podejrzanemu wniosek o zastosowanie czy przedłużenie tymczasowego aresztowania, a więc podejrzany będzie znał wszystkie zamierzenia prokuratora, wszystkie czynności, które prokurator zamierza przeprowadzić, a więc będzie mógł bardzo skutecznie utrudniać postępowanie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo. Panie pośle, bardzo proszę. Co do tego artykułu, jak rozumiem?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Tak. Ja krótko odnosząc się do argumentacji pana prokuratora. W teorii to ładnie brzmi, w praktyce wygląda to tak, że aktualnie prokurator może wnioskować o przedłużenie, wymyślając nowe czynności do przeprowadzenia, nie musząc tak naprawdę w praktyce uzasadnić, dlaczego one się pojawiły dopiero na tym etapie, czemu one nie zostały przeprowadzone wcześniej. To powoduje, że jak prokurator na początku postępowania przygotowawczego po zastosowaniu pierwszy raz tymczasowego aresztowania ma w głowie do przeprowadzenia, powiedzmy, 15 różnych czynności, nie określając, jakie to są czynności, to równie dobrze może sobie robić po jednej czynności na miesiąc albo po dwie i nikt go nie sprawdzi. A chciałbym zaznaczyć, bo zdaje się, że to czasami urzędowi prokuratorskiemu umyka, że osoba tymczasowo aresztowana jest z punktu widzenia prawa osobą niewinną i to ile ta osoba jest w tymczasowym areszcie, ma być zminimalizowane. Postępowanie ma być prowadzone jak najszybciej przez prokuraturę i na dobrą sprawę, z perspektywy takiej osoby tymczasowo aresztowanej, nawet nie ma znaczenia, czy prokuratura ma środki do przeprowadzenia planowanych czynności, czy ich nie ma, bo to nie jest problem osoby zatrzymywanej i tymczasowo aresztowanej. I na pewno nie możemy pozostawić sytuacji, gdy absolutnie poza kontrolą zostaje takie drobienie informacji od prokuratora dla sądu, co jeszcze zostanie wykonane przez kolejne trzy miesiące i kolejne trzy miesiące, o które prokuratorzy wnioskują.  Dla obrazu z rzeczywistości, sprawa przed prokuraturą chorzowską sprzed paru lat, gdzie po zastosowaniu tymczasowego aresztowania przez trzy miesiące pani prokurator nie wykonała żadnej czynności, bo poszła na dwa tygodnie na L4, potem wyjechała na urlop. Argumentowała, że miała też inne sprawy, po czym z radością i uśmiechem na twarzy argumentowała przed sądem, że należy przedłużyć tymczasowe aresztowanie, bo ona nie zdążyła przeprowadzić planowanych czynności. Panie prokuratorze, tak to wygląda w praktyce, a nie w teorii.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Zadaniem postępowania karnego jest sprawność postępowania, w związku z tym ani brakami kadrowymi, ani brakami finansowymi nie możemy zasłaniać sytuacji. Postępowanie ma się toczyć sprawnie, bo nie możemy przestawiać argumentów braków kadrowych czy finansowych dla szybkości postępowania, jeżeli chodzi o rozstrzygnięcia zarówno dla osoby podejrzany i oskarżonej, jak i dla pokrzywdzonego.

Proszę państwa, zostawiamy więc pkt 43, przechodzimy do pkt 44. Wrócimy do tego art. 250 k.p.k. W związku z tym wysłuchamy jeszcze ewentualnych dodatkowych uwag wróciwszy do niego.

Mamy pkt 44 art. 257. Czy ktoś zgłasza uwagi? Nie widzę, nie ma poprawek. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 44 dotyczący art. 257.

Przechodzimy do pkt 45 dotyczącego art. 256. Czy ktoś zgłasza poprawkę, uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 45 dotyczący art. 258.

Przechodzimy do pkt 46. Czy ktoś zgłasza uwagi lub poprawki? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła przedmiotowy punkt dotyczący art 258a.

Przechodzimy do pkt 47 dotyczącego art. 259 § 3. Czy ktoś zgłasza uwagi, poprawki lub zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 47.

Przechodzimy do pkt 48 dotyczącego art. 261 poprzez dodanie § 1a. Czy ktoś zgłasza uwagi lub poprawkę? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła pkt 48.

Przechodzimy do pkt 49 dotyczącego art. 263. Czy ktoś zgłasza uwagi do tego punktu? Nie widzę. Nie widzę również poprawki. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 49.

Przechodzimy do pkt 50 dotyczącego art. 266. Czy ktoś zgłasza uwagi, poprawki lub chce zabrać głos? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 50.

Przechodzimy do pkt 51 dotyczącego art. 278. Czy ktoś zgłasza uwagi, poprawki lub chce zabrać głos? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 51 dotyczący art. 278.

Przechodzimy do pkt 52 dotyczącego art. 281. Czy ktoś zgłasza poprawkę, uwagę lub zastrzeżenie? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 52.

Przechodzimy do pkt 53 art. 295 § 1. Bardzo proszę.

Przedstawiciel NRA Andrzej Ważny:
Jeśli można, nieco się spóźniłem, ale to i tak nie ma chyba większego znaczenia jednak, bo chodzi o punkt poprzedni. Jednak rozumiem tok legislacji na tym etapie. Niemniej jednak jestem zobowiązany nie tylko przez moich pryncypałów z Naczelnej Rady Adwokackiej...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale do którego punktu pan zabiera głos?

Przedstawiciel NRA Andrzej Ważny:
Pani przewodnicząca, do tego, który właśnie jest uchylany, czyli 276a? Chcę powiedzieć tylko jedno zdanie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Który artykuł?

Przedstawiciel NRA Andrzej Ważny:
W pkt 52.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
O uchyleniu art. 281, uchyla § 2 i § 3. O tym pan mówi?

Przedstawiciel NRA Andrzej Ważny:
Art. 276a, tak?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale nie mam tego punktu.

Przedstawiciel NRA Andrzej Ważny:
Czyli my jesteśmy... Pkt 52 jest...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
My jesteśmy przy pkt. 53. Dotyczy on art. 295 § 1.

Przedstawiciel NRA Andrzej Ważny:
Już, momencik.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie ma tego punktu.

Przedstawiciel NRA Andrzej Ważny:
Nie ma tego punktu? No właśnie, bo w takim razie jesteśmy między punktami.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie ma tego punktu, dlatego wróciłam do pytania, czego on dotyczy.

Przedstawiciel NRA Andrzej Ważny:
Tak, słusznie. Pani przewodnicząca, przepraszam, nie ma tego punktu, oczywiście państwo macie rację. Niemniej jednak my jesteśmy teraz w tym Intermarium, można powiedzieć, czyli nie ma punktu co do którego Naczelna Rada Adwokacka wysyłała wspomniane dwie petycje, z 2023 roku i niedawno z 2025 roku.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Jeżeli państwo macie jakieś petycje, to na obecnym etapie tylko w formule poprawki. Nie ma innej możliwości, bo podkomisja wykreśliła ten punkt.

Przedstawiciel NRA Andrzej Ważny:
Chodzi o zawieszanie adwokata w czynnościach.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie mecenasie, nic w tej chwili nie uczynię. Pan poseł Tomczykiewicz, bardzo proszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie mecenasie, poprawkę, którą złożyłem będziemy rozpatrywać na następnym posiedzeniu, żeby zobaczyć, czy uda się ją przeprowadzić na Komisji Sprawiedliwości w zakresie zmiany w ustawie o adwokaturze. Tak że jeżeli tam, to wtedy, a tutaj nie. Jeżeli nie tam, to tutaj będziemy rozważać.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Mówiłam o tym wyraźnie.

Przedstawiciel NRA Andrzej Ważny:
Dziękuję bardzo za pamięć.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pkt 43 jest pozostawiony bez rozstrzygnięcia. Nie wracajmy już do tego, co omówiliśmy w sposób jednoznaczny.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
A jeśli nie tu, to najwyżej do tego jeszcze wrócimy w innym projekcie rządowym.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Właśnie tak. Na tym etapie mamy pkt 43 otwarty.

Przechodzimy do pkt 52. Czy ktoś zgłasza uwagi lub poprawki? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła zmiany z pkt 52.

Przechodzimy do pkt 53. Czy ktoś zgłasza uwagi, zastrzeżenia lub poprawkę? Dotyczy on art. 295 § 1. Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 53.

Przechodzimy do pkt 54. Jest poprawka. Panie pośle Tomczykiewicz, bardzo proszę, klub Koalicja Obywatelska.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Ta poprawka obejmuje pkt 54 i od razu pkt 95. Ona musiałaby być, może nie na 100% koniecznie, ale uważam, że powinna być wspólnie rozpatrywana. I tu chodzi o to, by w pkt 54 lit. a) po wyrazach „w art. 78 i art. 78a” dodać wyrazy: a także o możliwości rezygnacji z korzystania z pomocy obrońcy i późniejszego odwołania takiej rezygnacji. Chodzi tutaj o zmiany w pouczeniach. My też na podkomisji, a propos tej rezygnacji z korzystania z pomocy obrońcy i możliwości odwołania tej deklaracji, rozmawialiśmy i ta poprawka uwzględnia pewne wątpliwości i uwagi, które się pojawiały w trakcie posiedzenia podkomisji i idzie w takim kierunku, żeby jeszcze lepiej zabezpieczyć interes i prawidłowe poinformowanie, takie jasne i szerokie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pytanie do ministerstwa. Uzgodniona jest ta poprawka do art. 54, a w konsekwencji do art. 95, bo zaraz będę pytać Biuro Legislacyjne, czy musi być głosowane łącznie? Bardzo proszę. Zmiana w art. 54 jest uzgodniona i w pkt 95 również?

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Tak, bo to są logiczne rozwiązania, które stanowią odpowiedź na wątpliwości zgłaszane przez Helsińską Fundację Praw Człowieka w zakresie prawidłowej implementacji tej możliwości, która wynika z dyrektywy 613/48 o odwołaniu zrzeczenia się prawa do adwokata.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
I wnioskujecie państwo o łączne głosowanie?

Głos z sali:
Łączne.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Uznaję, że państwo jako ministerstwo wiecie wszystko. Biuro Legislacyjne jest za łącznym głosowaniem, czyli głosujemy, ale potem musimy od razu przegłosować pkt 90 czy jak dotrzemy do tego punktu?

Głos z sali:
Nie, łącznie, tę zgłoszoną poprawkę.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czyli od razu robimy pkt 54 i pkt 90. Dobrze. Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką zgłoszoną przez pana posła Tomczykiewicza? Proszę się zalogować. Bardzo proszę.

Głos z sali:
Którą poprawkę głosujemy?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To jest konsekwencja rozmów toczonych w trakcie posiedzenia Komisji, a nie słuchania. Pani poseł, tamta dotycząca pkt 43 jest zostawiona. Ta jest nową poprawką i dlatego nad nią głosujemy. Biuro Legislacyjne wskazało, że łącznie głosujemy do dwóch punktów. Bardzo proszę.

Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy komuś nie działa maszynka do głosowania? Nie widzę, by ktoś zgłaszał, w związku z tym mamy wszystko. Głosowało 15 osób: za poprawką było 12 osób, przeciw były 3 osoby, wstrzymało się 0 osób. Oznacza to, że poprawka do pkt 54 i do pkt 95 została przyjęta. Przeciw były tylko 3 osoby, 12 za.

Przechodzimy do pkt 55 dotyczącego art. 301. Czy ktoś zgłasza uwagi do tego punktu? Tak, bardzo proszę.

Dyrektor Biura Prawnego ZZPiPP Paweł Opitek:
Proszę państwa, kolejny przykład. Prokuratura pozostawiona sama sobie. 3 godziny oczekiwania na przybycie obrońcy plus co najmniej godzina do rozmowy z podejrzanym, w sumie 4 godziny przedłużają czynności czy uniemożliwiają wykonywanie czynności prokuratorowi, co by całkowicie dezorganizowało możliwość złożenia wniosku o tymczasowe aresztowanie, bo ktoś, kto stosował tymczasowe aresztowanie wie, że te czynności są tam skomasowane niekiedy na godzinę, dwie godziny i tak ten czas szybko leci. Proszę państwa, my, jako prokuratorzy mamy dyżur o każdej godzinie dnia i nocy, jest telefon z Policji, natychmiast się ubieramy, potrafimy dotrzeć na miejsce zdarzenia w ciągu pół godziny, do godziny to się już rzadko zdarza. Jest pytanie, czemu 3 godziny? 3 godziny umożliwiają dojechanie z Krakowa do Warszawy, czy jeżeli już mają być obrońcy, ma być jakiś okres wyznaczony, czy muszą być aż 3 godziny czy nie mogą być te dyżury tak zorganizowane, żeby adwokat nie potrzebował aż tak dużo czasu? Przecież teraz jest wielu adwokatów w każdej mniejszej i większej miejscowości, natomiast te 3 godziny to kolejny, że tak powiem, gwóźdź dla prokuratury, dla sprawnej realizacji czynności, a ukłon w stronę adwokatury. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan poseł Tomczykiewicz, bardzo proszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Jestem absolutnie zachwycony. Bardzo się cieszę na argumentację, którą podniósł pan prokurator. Aktualnie nawigacja pokazuje z Warszawy do Krakowa 3 godziny i 23 minuty. I najpiękniejsza jest w tym wszystkim manipulacja, którą stosuje pan prokurator, mówiąc, że państwo jako prokuratorzy potraficie w godzinę się zebrać i gdzieś przyjechać. Zazwyczaj jest to kwestia, na przykład wypadku śmiertelnego, który się zdarzył 10, 20, 30 km od państwa miejsca zamieszkania. Natomiast byłoby zdecydowanie łatwiej adwokatowi, gdyby prokuratura katowicka nie zlecała zatrzymań w Warszawie, a potem wiozła tych ludzi transportem na sygnale, bo oczywiście prokuraturze i Policji jest łatwiej, bo na sygnale sobie przewiozą delikwenta, a obrońca, który ma tego delikwenta gonić już nie może przekroczyć prędkości, bo by głupio wyszło, jeszcze adwokat byłby z wykroczeniem i mandatem. I też zdaje się, że pan prokurator manipuluje, mówiąc o tym, że państwo wyrwani w środku nocy jesteście w stanie dotrzeć w pół godziny, godzinę, półtorej godziny. Tylko sytuacje, z którymi mamy najczęściej do czynienia, to jest skrupulatnie przygotowywana akcja przez prokuraturę, gdzie często zatrzymywanych jest kilkanaście osób równocześnie, gdzie prokurator może sobie spokojnie kalendarz do tych czynności przygotować, gdzie prokurator zazwyczaj jeszcze korzysta z pomocy innych prokuratorów, których ostrzega, że takie czynności będzie w danym dniu prowadził i że potrzebuje na przykład jeszcze dwóch czy trzech kolegów do współpracy. Adwokaci takich możliwości nie mają. Jeszcze pan prokurator utyskuje, że, olaboga, 3 godziny dostanie ten obrońca, skiepści nam całe postępowanie i zapomina albo może nie zdaje sobie sprawy, ile czasu zajmuje powzięcie informacji przez potencjalnego obrońcę, że dokonano jakiegoś zatrzymania, bo zazwyczaj zanim jakiś członek rodziny, partnerka, żona, siostra, brat, rodzice, zorientują się w tym całym zdarzeniu o co chodzi i co powinni w tej sytuacji zrobić, kiedy razem z drzwiami wchodzą służby do mieszkania, do tego ten adwokat jeszcze potrzebuje upoważnienia do obrony od członka rodziny, bo jak pojedzie, że tak kolokwialnie się wyrażę, na Jana i powie, że on tam jest upoważniony, to go nikt w tej prokuraturze nie wpuści do tego klienta, to rodzina się dowiaduje i zaczyna obdzwaniać adwokatów.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle, skracamy wypowiedź.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Jak to są zaplanowane czynności, często to są godziny poranne, większość adwokatów ma zaplanowane rozprawy na cały dzień, ma zaplanowane czynności w ramach planowanych przesłuchań w prokuraturze i nagle taki obrońca musi to wszystko poprzekładać, poznajdować sobie z zastępstwa, jeszcze załatwić sobie oryginał upoważnienia do obrony od rodziny tego zatrzymanego i popędzić na drugi koniec kraju z Wrocławia do Rzeszowa, z Gdańska do Katowic, z Katowic do Warszawy i z Białegostoku pewnie też. Pani poseł, te podróże absolutnie są po całej Polsce, im dalej prokurator zdoła rzucić klientelę w postępowaniu, tym zdaje się, to jest środowiskowo jakiś większy sukces, którym potem nie wiem, czy na imprezach związkowych można się chwalić, że „mnie się udało 500 km przeciągnąć pięciu adwokatów z Warszawy”.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle, bo odbiorę panu głos.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Tak że tak wygląda to w rzeczywistości. Ta opowieść o wstawaniu prokuratora w środku nocy nie ma nic wspólnego z tym przepisem, o którym tu rozmawiamy. To są inne historie. To jest faktycznie jakieś wyrzeczenie zawodowe prokuratorów, jakieś wyrzeczenie rodzinne, ale to nie jest historia z tego przepisu i pan prokurator raczy w tej argumentacji manipulować opinią publiczną i posłami, którzy nie zdają sobie sprawy z tego jak wygląda praktyka postępowania karnego. To nie jest ten przypadek wstawania w nocy.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Jeżeli nie ma poprawek i uwag do pkt 55, to uznaję... Panie prokuratorze, nie udzielam panu głosu, bo to nie będzie polemika do tego, co powiedział pan poseł, bo to już jest kwestia niemerytorycznych dyskusji. Tak na marginesie powiem, że skoro adwokat i prokurator tak się spierają w tym temacie, to po to jest potrzebny sąd. Czy ktoś zgłasza poprawki? Panie prokuratorze, już powiedziałam, w związku z tym nie udzielam panu w tym momencie głosu. Czy ktoś zgłasza uwagi lub poprawki do tego punktu? Nie udzielam już więcej głosu, jeżeli ta sama dyskusja się przetoczy.

Przedstawiciel NRA Andrzej Ważny:
Pani przewodnicząca, ja tylko z perspektywy byłego sędziego.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie, bo ja też jestem byłym sędzią i nie udzielam takich uwag. Czy ktoś zgłasza uwagi? Bardzo proszę, przedstawiciel ministerstwa.

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Pani przewodnicząca, pragnę w tym kontekście zwrócić uwagę na proponowaną zmianę w art. 313, która właśnie stanowi odpowiedź na taką sytuację. Kiedy prokurator widzi, że zbliża się ten czas i chce złożyć wniosek o tymczasowe aresztowanie, może odstąpić od przesłuchania podejrzanego i postawić zarzuty i ten wniosek skierować. Ta sytuacja także została przewidziana w przepisach.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Właśnie tak. W związku z tym uznaję, że Komisja przyjęła pkt 55.

Przechodzimy do pkt 56. Dotyczy on art. 301. Czy ktoś zgłasza uwagi do tego punktu? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła zmianę dotyczącą art. 301 i dodanie art. 301a.

Przechodzimy do pkt 57 art. 308 § 1 i § 2. Czy ktoś zgłasza uwagi lub poprawki? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 57.

Przechodzimy do pkt 58 art. 310 § 2. Czy ktoś zgłasza uwagi lub poprawki? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła ten punkt.

Przechodzimy do pkt 59 art. 313. Czy ktoś zgłasza uwagi, poprawkę do tych zmian? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 59.

Przechodzimy do pkt 60 art. 318. Czy ktoś zgłasza uwagi, zastrzeżenia lub poprawkę? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 60.

Przechodzimy do pkt 61 art. 325g. Czy ktoś zgłasza poprawki lub uwagi? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 61.

Przechodzimy do pkt 62 art. 327 § 1 i § 2. Czy ktoś zgłasza uwagi lub poprawki? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła ten punkt.

Przechodzimy do pkt 63 art. 328 § 1. Nie widzę, by ktoś zgłaszał poprawkę lub uwagi. Uznaję, że Komisja przyjęła ten punkt.

Przechodzimy do pkt 64 art. 330. Czy ktoś zgłasza uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła ten punkt.

Przechodzimy do pkt 65 art. 332. Czy ktoś zgłasza uwagi do tego punktu? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła ten punkt.

Przechodzimy do pkt 66. Czy ktoś zgłasza uwagi lub zastrzeżenia do tego punktu? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 66.

Przechodzimy do pkt 67. Czy ktoś zgłasza uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 67.

Przechodzimy do pkt 68 dotyczącego art. 339. Czy ktoś zgłasza zastrzeżenia, uwagi lub poprawkę? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 68.

Przechodzimy do pkt 69. Czy ktoś zgłasza poprawki, uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 69.

Przechodzimy do pkt 70 dotyczącego art. 360. Czy ktoś zgłasza uwagi? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 70.

Przechodzimy do pkt 71 art. 368a. Nie widzę poprawek ani uwag. Uznaję, że Komisja przyjęła ten punkt.

Przechodzimy do pkt 72 art. 374. Czy ktoś zgłasza uwagi lub poprawkę? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła ten punkt.

Przechodzimy do pkt 73 art. 378a. Panie mecenasie, bardzo proszę.

Przedstawiciel NRA Andrzej Ważny:
To jest oczywiście tylko taka uwaga, o której na podkomisji, jak wszyscy pamiętamy, była też mowa, ale muszę to podkreślić. Ten przepis jest po prostu niekonstytucyjny i o tym była wielokrotnie mowa. Jego wprowadzenie, uwagi różnych organów i organizacji pozarządowych, nie tylko Biura Rzecznika, ale i Sądu Najwyższego, już pomijam przez grzeczność organy adwokatury i mnóstwo piśmiennictwa tego, co się wylało. Ten przepis po prostu powinien być w całości uchylony, a nie powinien być żłobiony i jakoś cywilizowany. Ten przepis na szczęście w praktyce, tak mi się wydaje, jest niezwykle rzadko stosowany, niemniej jednak jest wytrychem do naruszania praworządności. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ministerstwo chce się odnieść do tej uwagi dotyczącej niekonstytucyjności? Bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego MS Andrzej Trzeciak:
Andrzej Trzeciak, sędzia z Ministerstwa Sprawiedliwości. Ja chciałem powiedzieć, że właśnie w celu wyeliminowania tych zastrzeżeń o charakterze konstytucyjnym, a zwłaszcza dotyczących obligatoryjnego udziału obrońcy, ten przepis został zmieniony w taki sposób, aby pasował do standardów konstytucyjnych. Natomiast ten argument, o którym powiedział pan mecenas, że ten przepis jest sporadycznie czy bardzo rzadko stosowany, jest najlepszym dowodem na to, że on nie jest nadużywany, a jest po prostu pewnym środkiem przeciwdziałania ewentualnej obstrukcji procesowej, bądź w celu zapewnienia sprawności postępowania, mówiąc tak ogólniej.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła pkt 73 dotyczący art. 378a.

Mamy pkt 74. Czy ktoś zgłasza uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaje, że Komisja przyjęła pkt 74.

Przechodzimy do pkt 75 i tu jest poprawka. Pan poseł Tomczykiewicz, bardzo proszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Pani przewodnicząca, poprawka druga obejmuje de facto trzy zmiany. To jest w art. 1 pkt 1 skreślić pkt 75 i pkt 76, w pkt 2 nadać brzmienie pkt 77: uchyla się art. 404c i w pkt 3 skreślić pkt 82. Poprawka polega na rezygnacji z uchylenia art. 402 § 2a k.p.k. oraz art. 404 § 2 k.p.k., które przewidują możliwość dalszego orzekania w sprawie po przerwie w rozprawie lub jej odroczeniu w przypadku zmiany członka składu orzekającego w sprawie rozpoznawanej w składzie wieloosobowym. Rezygnacja z uchylenia wskazanych przepisów skutkuje koniecznością rezygnacji z uchylenia art. 404b k.p.k., w którym przewidziano możliwość powtórzenia czynności.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle, to wszystko? Ministerstwo, czy to są poprawki uzgodnione z ministerstwem?

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Tutaj absolutnie nie mamy sprzeciwu. Jest to niewątpliwie pokłosie dyskusji, która miała miejsce podczas pierwszego czytania projektu. I taka zmiana, która została wprowadzona w tej poprawce niechybnie usprawni postępowanie, bo będzie minimalizowała te przypadki, które trzeba będzie powtarzać ze względu zmianę sędziego wynikającą z przyczyn losowych.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Biuro Legislacyjne, czy trzeba głosować łącznie i jak merytorycznie się do tego odnosimy?

Legislator Piotr Podczaski:
Merytorycznie nie mamy uwag, natomiast trzeba je głosować łącznie, bo to jest konsekwencja.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czyli mamy pkt 75, pkt 76, pkt 77 i pkt 82. Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Bardzo dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 14 osób: za było 11 osób, przeciw były 3 osoby, wstrzymało się 0 osób. Uznaję więc, że Komisja przyjęła poprawkę w całości.

Zrobiliśmy art. 75, art. 76, art. 77 i mamy pkt 78. Czy ktoś zgłasza uwagi lub zastrzeżenia do tego punktu? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła pkt 78.

Przechodzimy do pkt 79. Czy ktoś zgłasza uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła pkt 79.

Przechodzimy do pkt 80. Czy ktoś zgłasza uwagi do tego punktu dotyczącego art. 426 § 2? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła tę propozycję.

Przechodzimy do pkt 81. Czy ktoś zgłasza uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę. W związku z tym uznaję, że Komisja przyjęła pkt 81.

Pkt 82 już przegłosowaliśmy.

W związku z tym mamy pkt 83. Czy ktoś zgłasza uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 83.

Przechodzimy do pkt 84. Czy ktoś zgłasza uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 84.

Przechodzimy do pkt 85. Czy ktoś zgłasza uwagi i zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 85.

Przechodzimy do pkt 86 art. 454. Czy ktoś zgłasza uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 86.

Przechodzimy do pkt 87. Czy ktoś zgłasza uwagi do tego punktu dotyczącego art. 457 § 2? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 87.

Przechodzimy do pkt 88. Czy ktoś zgłasza uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 88.

Przechodzimy do pkt 89. Czy ktoś zgłasza poprawki lub uwagi do tego punktu? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła pkt 89.

Przechodzimy do pkt 90. Czy ktoś zgłasza uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 90.

Przechodzimy do pkt 91 dotyczącego art. 553 § 2. Czy ktoś zgłasza uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła ten punkt.

Przechodzimy do pkt 92 dotyczącego art. 555. Czy ktoś zgłasza uwagi, poprawki lub chce zabrać głos? Nie widzę. Uznaję, że pkt 92 został przyjęty.

Przechodzimy do pkt 93. Czy ktoś zgłasza uwagi lub poprawki? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła ten punkt w proponowanej wersji.

Przechodzimy do pkt 94 art. 607k i dodanie § 3b. Czy ktoś zgłasza uwagi? Nie widzę i uznaję, że Komisja przyjęła ten punkt.

Pkt 95 mamy już przeprocedowany.

Legislator Piotr Podczaski:
Natomiast poprawka do pkt 95 przewidywała tylko dodanie wyrazu, więc w pozostałym zakresie mogą być jak najbardziej zgłaszane poprawki do tego przepisu.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Rozumiem. Czy w takim razie ktoś zgłasza dodatkowo poprawki do tego art. 95? Nie widzę. Uznaję, że ta poprawka została przyjęta w wersji, którą przyjęliśmy wcześniej.

Przechodzimy do pkt 96. Czy ktoś zgłasza uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 96.

Przechodzimy do pkt 97. Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 618b? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 97.

Przechodzimy do pkt 98 art. 664. Czy ktoś zgłasza uwagi lub zastrzeżenia do tego punktu? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 98.

Przechodzimy do pkt 99. Czy ktoś ma uwagi lub poprawkę do tego punktu? Nie widzę. Uznaję więc, że pkt 99 został przyjęty.

Z art. 1 został nam nieprzepracowany tylko pkt 43. Mamy art. 2. Czy ktoś zgłasza uwagi do pkt 1? Nie widzę. W związku z tym uznaję, że Komisja przy braku poprawek przyjęła pkt 1.

Przechodzimy do pkt 2. Czy ktoś zgłasza uwagi lub poprawki? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 2.

Przechodzimy do pkt 3. Czy ktoś zgłasza poprawki, uwagi? Nie widzę.

Przechodzimy do pkt 4. Nie ma żadnych poprawek ani uwag. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 4.

Przechodzimy do pkt 5. Czy ktoś zgłasza uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaję, że przy braku poprawek Komisja przyjęła art. 2.

Przechodzimy do art. 3. Czy ktoś zgłasza poprawki, uwagi? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła propozycje z art. 3.

Przechodzimy do art. 4. Czy ktoś zgłasza uwagi? Nie widzę. Nie ma też poprawek. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 4.

Przechodzimy do art. 5. Czy ktoś zgłasza uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę. W związku z tym uznaję, że Komisja przyjęła art. 5.

Przechodzimy do art. 6. Czy ktoś zgłasza uwagi lub poprawki do pkt 1, pkt 2, pkt 3, pkt 4, pkt 5? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła w całości art. 6 projektu ustawy.

Jesteśmy przy art. 7. Czy ktoś zgłasza jakiekolwiek uwagi, zastrzeżenia lub poprawki do art. 7 pkt 1, pkt 2, pkt 3, pkt 4, pkt 5, pkt 6, pkt 7, pkt 8, pkt 9 i pkt 10? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja w całości przyjęła art. 7.

Przechodzimy do Art. 8. Bardzo proszę Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich o zabranie głosu.

Ekspert prawny w Wydziale ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego w Biurze RPO Marzena Andrzejewska:
W zakresie art. 8, to podnoszono już na podkomisji, ale ponownie chciałabym, żeby to wybrzmiało. Samo podjęcie inicjatywy ustawodawczej, która jest ukierunkowana na poprawienie dobrostanu zwierząt oczywiście zasługuje ze wszech miar na naszą aprobatę, ale w szczegółach chciałabym zwrócić uwagę na taką wadę zaproponowanego rozwiązania w postaci braku możliwości miarkowania przez sąd decyzji co do środka reakcji karnoprawnej orzekanej w sytuacji, gdy właściciel nie pozostaje sprawcą czynów opisanych w art. 35 ust. 1, ust. 1a i ust. 2 procedowanej ustawy. I w tym wypadku rzecznik proponuje, aby w przypadku tego środka nie chodziło o każdego właściciela, który na przykład w żaden sposób nie zawinił przekazaniu zwierzęcia osobie sprawcy, ale dotyczyło tych właścicieli, którzy chcieli albo przewidywali i godzili się, że sprawca traktuje zwierzę w sposób określony w cytowanym art. 6 ustawy o ochronie zwierząt, więc z tego punktu widzenia jeszcze raz podnosimy taką możliwość zmiany.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Muszę powiedzieć, że w tym artykule „przepadek zwierzęcia” też dla mnie brzmi przynajmniej niestosownie, więc nie wiem. Przepadek zwierzęcia, jeżeli sprawca jest jego właścicielem, więc jak?

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Pani przewodnicząca, jeśli można?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Po pierwsze, zaplanowane rozwiązanie stanowi verbatim przyjęcie postulatów rzecznika praw obywatelskich skierowanych w styczniu 2023 roku, natomiast trzeba wskazać, że mogą być różne okoliczności. Przede wszystkim właścicielem zwierzęcia, bo niestety takim terminem posługujemy się w ustawie o ochronie zwierząt, która do zwierząt odpowiednio stosuje przepisy o rzeczach, może być chociażby osoba prawna, której w takiej sytuacji nie możemy przypisać zawinienia, bo nie jest osobą fizyczną. I w tym wypadku ten przepis nie mógłby znaleźć zastosowania. A przede wszystkim mamy takie przypadki, które chociażby dzisiaj opisywało TVP Info. Czyli mamy człowieka, który okłada kijem dwa kundle, jest nagrany i się tego nie wstydzi i nie można mu tych psów zabrać, bo formalnie właścicielem psów jest jego matka. Właśnie po to jest ten przepis, żeby tego typu sytuacjom móc zapobiec na przyszłość, żeby ten dobrostan zwierząt móc zabezpieczyć. Zawsze o tym będzie decydował sąd. To nie będzie dowolność.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich chce zabrać głos?

Ekspert prawny w Wydziale ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego w Biurze RPO Marzena Andrzejewska:
Ja tak tylko ad vocem, jedno słowo. Myślę, że tutaj chyba w ogóle nie spieramy się co do dobrostanu zwierząt i potrzeby ochrony, bo rzecznik tutaj wielokrotnie i w tym momencie także, podtrzymuje ten postulat, ażeby przepadek także obejmował tę sytuację, kiedy sprawcą nie jest właściciel. Tutaj nie ma między nami żadnego sporu, tylko bardziej chodzi o kwestię zbilansowania i zniuansowania tej sytuacji, kiedy ten właściciel nie ponosi zawinienia w przypadku przekazania tego zwierzęcia sprawcy. Bardziej to chcielibyśmy uwzględnić i na to zwrócić uwagę.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale my mamy te dwa rozróżnienia – jest właścicielem lub właścicielem nie jest. Znęca się na przykład syn, a pies jest własnością mamy. W związku z tym ewidentnie w dwóch przypadkach możemy teraz przy tej propozycji orzec przepadek. Brzmi to niedobrze, bo to istota żywa, ale rodzi się pytanie, czym możemy ewentualnie zastąpić zwrot „przepadek”? Obawiam się, że chyba w regulacjach prawnych ciężko nam będzie znaleźć inne określenie, ale pomysłowość może być różna. Czy jeszcze przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich chce zabrać głos czy to już wszystko?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Ja tylko bardzo krótko chciałem zwrócić uwagę, bo oczywiście rozumiem ten postulat ze strony Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, natomiast wprowadzenie tam jeszcze kwestii zawinienia, oprócz tego, że powodowałoby problemy związane z osobami niefizycznymi, to też pojawiłby się problem na tle ewentualnej niepoczytalności właściciela czy osoby dysponującej w jakiś sposób zwierzęciem. I zdaje się, że pomimo tego, że te wątpliwości rozumiem, to wprowadzenie tam elementów winy bardziej by nam skomplikowało tę sytuację, niż rozjaśniło.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan przewodniczący Ćwik, bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska 2050):
Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, dziękuję za głos. Ja zastanawiam się z kolei nad sytuacją, gdzie właściciel zwierzęcia może nie wiedzieć o tym, że sprawca dopuszcza się tych czynów zabronionych. Gdyby o tym tylko wiedział, to na to by nie pozwalał i niejako on zostanie też ukarany przepadkiem zwierzęcia, które może być w pewnych sytuacjach o określonej wartości. Czy nie należałoby też chronić jego interesu, żeby miał jakiś tryb postępowania, że kiedy uzyska o tym wiedzę, nawet po orzeknięciu przez sąd przepadku tego zwierzęcia, by miał możliwość zaskarżenia tej decyzji, tego orzeczenia sądu?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Myślę, że wartość chyba nie ma tutaj żadnego znaczenia, bo to może być wyłącznie wartość emocjonalna kochanego zwierzęcia. Zanim ministerstwo odpowie, jeszcze przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich. Bardzo proszę.

Ekspert prawny w Wydziale ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego w Biurze RPO Marzena Andrzejewska:
Miałam nie zajmować zdania, ale rzeczywiście tutaj się pojawiło pytanie, więc pozwolę sobie jeszcze się do tego ustosunkować. Rzecznik oczywiście to podtrzymuje, bo wyrażaliśmy także na podkomisji potrzebę uwzględnienia przepadku zwierzęcia w sytuacji umorzenia postępowania karnego ze względu na niepoczytalność sprawcy. W pisemnej opinii wręcz podnosimy, że ta ustawa w tym brzmieniu powinna także przewidywać możliwość orzeczenia przepadku w tych sytuacjach, które są analogiczne do art. 45a Kodeksu karnego, więc w tym zakresie między nami nie ma tego sporu. Przepadek powinien obejmować także te sytuacje.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Chodziło mi bardziej o zawinienie właściciela w pozostawieniu pod opieką nie właściciela zwierzęcia, gdzie właścicielowi, który w jakiś sposób powierzył, przekazał, zostawił pod opieką zwierzę, nie można przypisać winy w tym przekazaniu, na przykład ze względu na jakiś stan niepoczytalności czy niezdolności rozpoznawania sytuacji i tego, komu to przekazano. Tych komplikacji nasuwa się tam dość sporo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, może zdarzyć się sytuacja, że osoba, której przekazano jest poczytalna, podobnie jak i właściciel, tyle tylko, że nie zdaje sobie sprawy, nie ma świadomości tego, że osoba której został przekazany w opiekę na przykład pies, będzie się tak zachowywać. W związku z tym ja tu też mam, podobnie jak pan przewodniczący, czyli pytanie co w takiej sytuacji?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska 2050):
Bo mu zostało na przykład skradzione.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, ministerstwo.

Główny specjalista-sędzia w Departamencie Prawa Karnego MS Andrzej Trzeciak:
Sędzia Andrzej Trzeciak. Proszę państwa, propozycja, która została przewidziana w ustawie, zmierza tylko i wyłącznie do tego, żeby umożliwić orzekanie przepadku w sytuacji, gdy przepadek dotyczy zwierzęcia, które nie stanowi własności sprawcy. To jest przepis wzorowany na innych regulacjach, zawartych w prawie karnym. Ja przeczytam taki pierwszy, który mi się tutaj nasunął „w razie wskazania za przestępstwo określone w § 1 art. 269b Kodeksu karnego, sąd orzeka przepadek określonych w nim przedmiotów, a może orzec ich przepadek, jeżeli nie stanowią własności sprawcy”. To jest pewna konsekwencja terminologiczna, którą my tutaj stosujemy i trzeba zdać sobie sprawę, że nikt nie orzeka w tych sprawach w sposób bezrefleksyjny. To jest właśnie kwestia sądowego wymiaru kary. Myślę, że osoby, które kiedykolwiek w praktyce miały do czynienia z orzekaniem, prokuratorzy czy sędziowie, tutaj mogą to śmiało potwierdzić, że musi być jakiś element niebezpieczeństwa dla zwierzęcia czy zawinienia, żeby ten sąd sięgnął po ten środek. I tutaj jest kwestia po prostu zaufania do organów wymiaru sprawiedliwości.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Myślę, że te argumenty chyba rozwieją wszelkie wątpliwości. To sąd, mając swobodę sędziowską, oceni sytuację, czy orzec przepadek, czy nie orzec przepadku zwierzęcia, bo w sytuacji, kiedy właściciel świetnie się tym zwierzęciem opiekuje, a oddał je na przykład synowi czy córce pod opiekę, a ten dopuścił się czynu zabronionego, to trudno właściciela pozbawiać psa, kota czy innego zwierzęcia.

Przechodzimy do art. 8. Czy ktoś zgłasza poprawki? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 8.

Przechodzimy do art. 9. Czy ktoś zgłasza poprawki, uwagi? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 9.

Przechodzimy do art. 10 pkt 1, pkt 2, pkt 3, pkt 4. Czy ktoś zgłasza uwagi? Nikt. W związku z tym uznaję, że wobec braku poprawek i uwag Komisja przyjęła art. 10.

Przechodzimy do art. 11. Czy ktoś zgłasza uwagi lub poprawki? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 11.

Przechodzimy do art. 12 pkt 1, pkt 2, pkt 3, pkt 4, pkt 5, pkt 6. Czy ktoś zgłasza uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 12.

Przechodzimy do art. 13. Czy ktoś zgłasza uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła propozycje z art. 13 projektu.

Przechodzimy do art. 14. Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 14? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 14.

Przechodzimy do art. 15. Czy ktoś zgłasza uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę.

Przechodzimy do art. 16. Czy ktoś zgłasza uwagi lub zastrzeżenia? Przy czym mamy tutaj pkt 1, pkt 2, pkt 3, pkt 4. Czy ktoś zgłasza uwagi do któregoś z punktów? Jeżeli tak, będziemy każdy punkt rozpatrywać oddzielnie. Natomiast jeżeli nie, uznaję, że Komisja przyjęła w całości przedmiotowy punkt, czyli art. 16.

Przechodzimy do art. 17. Czy ktoś zgłasza poprawki, uwagi? Nie widzę. Art. 17 został przez Komisję przyjęty.

Przechodzimy do art. 18. Czy ktoś zgłasza uwagi? Nie widzę. Uznaję więc, że wobec braku poprawek Komisja przyjęła art. 18.

Przechodzimy do art. 19. Czy ktoś zgłasza uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaję, że art. 19 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 20. Czy ktoś zgłasza poprawki, uwagi? Nie widzę, co oznacza przyjęcie artykułu przez Komisję.

Przechodzimy do art. 21. Czy ktoś zgłasza uwagi, zastrzeżenia, poprawki? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 21.

Przechodzimy do art. 22. Czy ktoś zgłasza uwagi lub poprawki? Nie widzę.

Przechodzimy do art. 23. Czy ktoś zgłasza uwagi, zastrzeżenia, poprawki? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 23.

Przechodzimy do art. 24. Czy ktoś zgłasza uwagi, poprawki, zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 24.

Przechodzimy do art. 25. Czy ktoś zgłasza uwagi, poprawki, zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 25.

Przechodzimy do art. 26. Czy ktoś zgłasza uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 26.

Przechodzimy do art. 27. Czy ktoś zgłasza uwagi? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 27.

Przechodzimy do art. 28. Czy ktoś zgłasza uwagi lub poprawki? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 28.

Przechodzimy do art. 29. Czy ktoś zgłasza poprawki, uwagi czy zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 29.

Przechodzimy do art. 30. Czy ktoś z państwa zgłasza poprawki? Nie widzę. Uznaję, że art. 30 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 31. Czy ktoś zgłasza uwagi lub poprawki? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 31.

Przechodzimy do art. 32. Czy ktoś zgłasza uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 32.

Przechodzimy do art. 33. Czy ktoś zgłasza uwagi lub poprawki? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 33.

Przechodzimy do art. 34. Czy ktoś zgłasza uwagi, zastrzeżenia, poprawki? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 34.

Przechodzimy do art. 35. Czy ktoś zgłasza uwagi lub poprawki? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 35.

Przechodzimy do art. 36. Czy ktoś zgłasza uwagi, poprawki i zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 36.

Przechodzimy do art. 37. Czy ktoś zgłasza uwagi lub poprawki? Nie widzę. To oznacza, że Komisja przyjęła art. 37.

Przechodzimy do art. 38. Czy ktoś zgłasza poprawki, uwagi? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 38.

Przechodzimy do art. 39. Czy ktoś zgłasza poprawki, zastrzeżenia, uwagi? Nie widzę. Uznaję, że Komisja wobec braku poprawek przyjęła art. 39.

Przechodzimy do art. 40. Czy ktoś zgłasza poprawki, uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 40.

I wreszcie jesteśmy przy art. 41 i ja mam tutaj pytanie. Czy vacatio legis w wymiarze 3 miesięcy jest wystarczającym czasem?

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
W naszej ocenie jest to wystarczający czas. Zwracam też uwagę, że domyślnym terminem vacatio legis jest 14 dni, więc to i tak jest dość istotne wydłużenie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, nie przy kodeksach, bądźmy szczerzy. Kodeksów nie wprowadza się w terminie 14 dni. Długo się nad nimi pracuje, bo długo czekaliśmy na ten projekt. W związku z tym ci, którzy mają zastosować te przepisy, a jest ich dosyć sporo, też muszą mieć czas na to, żeby się do nich odpowiednio przygotować. Czy przebadaliście i uznaliście państwo, że 3 miesiące to jest właściwy termin?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś do tego artykułu zgłasza poprawki, uwagi? Nie widzę.

Proszę państwa, przepracowaliśmy cały projekt ustawy.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Poprawka, którą zostawiliśmy sobie...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle, proszę mi pozwolić dokończyć. Za wyjątkiem poprawki z pkt 43 i oczywiście przegłosowania całej ustawy. Panie ministrze, rozumiem, że temat objęty poprawką do pkt 43 jest jutro na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Nie, inaczej. Tam mam zmianę prawa o adwokaturze, to jest projekt komisyjny, gdzie by miał swoje pierwsze czytanie. Zmiany objęte materią kodeksową powinny mieć swoje pierwsze czytanie na posiedzeniu plenarnym i nie wiem, co Komisja postanowi w związku z tym, jeśli projekt miałby ulec zmianie w tym zakresie. To dlatego ja to podałem pod rozwagę, bo materia jest równie odpowiednia, jak i ta, natomiast jeżeli miałoby to wstrzymywać głosowanie w tej chwili albo przynajmniej je odroczyć do innego posiedzenia, to rekomendowałbym po pierwsze, żeby przychylić się do tej poprawki i ją do tego projektu wprowadzić. Jeżeli natomiast w jakiś sposób ten jutrzejszy projekt mógłby ulec poszerzeniu, to oczywiście byśmy do tego wrócili. Natomiast wydaje się, że jeśli nie dzisiaj, to później będzie w ogóle trudno wprowadzić tego typu materię do druku nr 1600.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Pani przewodnicząca, my pozostajemy przy naszych wątpliwościach. To są tylko wątpliwości oczywiście, bo to nie my decydujemy, czy coś wychodzi poza zakres przedłożenia, czy nie. Jeśli chodzi o projekt, o którym pan minister mówi, to z tego co wiemy, on nie przewiduje zmian w kodeksach. Nie zajmujemy się tym projektem. Trudno nam jest powiedzieć, czy tam tego typu poprawki byłyby możliwe do wprowadzenia. Biorąc pod uwagę, że tak jak pan minister powiedział, to jest kodeksowy inny tryb, to też mam wątpliwość, czy byłaby zgoda na wprowadzenie tego typu poprawek, natomiast to Komisja decyduje. Przy naszych wątpliwościach państwo możecie zadecydować, że te zmiany są na tyle związane z tymi rozpatrywanymi projektami, że należy je na tym etapie wprowadzić.

Jeszcze jedna uwaga. Im później, tym gorzej, czyli w drugim czytaniu byłoby jeszcze gorzej wprowadzać te zmiany .

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Wydaje się chyba najsensowniejszym dokonanie tej korekty jeszcze na tym etapie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Tytułem uzupełnienia i też odniesienia się do stanowiska pana ministra i panów legislatorów. Zdecydowanie moim zdaniem ten projekt i ścieżka, którą on przechodzi, jest właściwszy dla zmiany przewidzianej tą poprawką, niż zmiana ustawy o adwokaturze. A jeszcze chcąc odpowiedzieć na wątpliwości panów legislatorów, że w mojej opinii przynajmniej ta poprawka mieści się w tych szeroko planowanych zmianach i tym, w co już ingerujemy tą ustawą. Odnosząc się właśnie do takiego szerszego spojrzenia, tą ustawą wpływamy wprost na relacje między decyzjami prokuratury, a decyzjami sądów w zakresie stosowania środków kodeksowych. I fakt faktem, dotąd te zmiany skupiały się na tymczasowym aresztowaniu, natomiast ten projekt mówi też o tej relacji między decyzjami sądu, a decyzjami prokuratury i takim wzajemnym ważeniu się. W mojej opinii ta poprawka też będzie się wpisywała w to szersze spojrzenie, jak daleko decyzja prokuratora, od którego momentu już decyzja sądu jest konieczna, także bardzo proszę koleżanki posłanki i kolegów posłów o pozytywne rozpatrzenie tej poprawki.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie ministrze, jest więc sens przerywać ten pkt 43? Czy jednak dzisiaj nad nim głosujemy?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Ja, tak jak wspomniałem przed chwilą, jeśli miałoby to odraczać głosowanie, to rekomendowałbym bardziej jednak wprowadzenie do tego projektu.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie będzie problemu, ponieważ spotkamy się ponownie w czwartek, bo mamy tylko jeden punkt i jedną ustawę. W związku z czym czekamy, czy nie czekamy?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Nie, to nie czekajmy. Tu jest tyle przepisów z materią powiązaną do tej poprawki, że to w mojej ocenie spokojnie się będzie broniło.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Biuro Legislacyjne rozumiem, że projektu ustawy w Komisji Sprawiedliwości nie ma, nie pozostaje w tym związku, który wymagałby poczekania?

Legislator Piotr Podczaski:
Pani przewodnicząca, my nie pracujemy nad tamtym projektem, natomiast spoglądając tylko na niego, on nie zawiera zmian w kodeksach.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Skoro nie zawiera zmian kodeksowych, to nie możemy tego odraczać.

Proszę państwa, przechodzimy w takim razie do pkt 43 i do zgłoszonej poprawki. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Pani przewodnicząca, tak jak mówiliśmy, tu będą drobne zmiany redakcyjne, których my dokonamy. Tylko prośba jeszcze o zastanowienie się strony rządowej, czy przyjęcie tej poprawki nie wymagałoby jakichś przepisów przejściowych co do sytuacji, w której pewne decyzje zostały już pod podjęte, ale nie ostatecznie, a my wchodzimy z tym przepisem? Czy nie wymagałoby stworzenia pewnego rodzaju przepisów przejściowych? My o tym nie wiemy, czy takie sytuacje w ogóle są, więc to ewentualnie w przypadku przyjęcia tej poprawki może być potrzebne do uwzględniania w drugim czytaniu.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, ministerstwo.

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Mamy przepis 25. w tej ustawie, który poniekąd tę kwestię adresuje. Jeśli są wątpliwości, czy stosować prawo dotychczasowe, czy nowe, stosuje się nowe, więc to jest wprost w przepisach przejściowych wyrażone. Taka norma wydaje się w takim razie wystarczająca.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawką z pkt 43, którego nie przegłosowaliśmy, a dotyczy art. 250 i dodania pkt 50a, bo to wymaga łącznego rozpatrzenia.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 14 osób: za propozycją poprawki było 11 osób, przeciw były 3 osoby, wstrzymało się 0 osób. To oznacza, że poprawka została przyjęta zarówno co do art. 250 § 4, jak i wprowadzenia art. 50a.

Proszę państwa, przeprocedowaliśmy wszystkie punkty projektu ustawy. Bardzo dziękuję za takie sprawne procedowanie. Właśnie teraz przystępujemy do ostatniego głosowania, ale jakże ważnego, czyli głosujemy nad całością ustawy.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Widzę, że wszyscy państwo zagłosowaliście, zamykam głosowanie, dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 14 osób: za było 11 osób, przeciw były 3 osoby, wstrzymało się 0 osób, co oznacza, że Komisja przyjęła projekt ustawy Kodeks postępowania karnego.

Bardzo dziękuję, mamy jeszcze do zgłoszenia i wyboru sprawozdawcę. Czy ktoś z państwa chce być sprawozdawcą?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska 2050):
Myślę, że pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie, pan poseł już jest przedstawicielem klubu, w związku z tym nie może.

Poseł Aleksandra Kot (KO):
Pani przewodnicząca, to ja się zgłaszam.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ktoś zgłasza inną propozycję? Nie. Uznaję, że Komisja przyjęła panią poseł Aleksandrę Kot jako sprawozdawcę projektu Kodeks postępowania karnego. Dziękuję wszystkim gościom za obecność, za aktywną pracę w czasie prac podkomisji, ale także prac w Komisji, za każdy istotny głos, bo to istotny projekt, czyli projekt Kodeksu postępowania karnego. Zostało nam drugie czytanie i prace w zakresie głosowania nad całością projektu ustawy, już przez Sejm. Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.