Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, obradująca pod przewodnictwem poseł Barbary Dolniak (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw;
– rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1600), poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk nr 410), poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Kodeks karny (druk nr 643), poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk nr 865), poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia nadużywania tymczasowego aresztowania oraz ochrony praw osób tymczasowo aresztowanych (druk nr 935), poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk nr 1131), komisyjnych projektów ustaw o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy (druki nr 1109 i 1110) – druk nr 2086.
W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska i Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Tomasz Czech, Magdalena Klorek, Łukasz Nykiel i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji.
Witam państwa, a przede wszystkim Ministerstwo Sprawiedliwości na czele z panem ministrem Arkadiuszem Myrchą, panią Monikę Walewską, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego, pana Michała Harę, eksperta Departamentu Prawa Karnego, pana Andrzeja Trzeciaka, sędziego, głównego specjalistę w Departamencie Prawa Karnego, panią Agnieszkę Bargiel, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjnym, pana Piotra Perczyńskiego, naczelnika wydziału Departamentu Legislacyjnego, panią Marię Pijawską vel Pakulską, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjnym, panią Agnieszkę Olkowicz, głównego specjalistę w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego, i panią Olgę Rutkę, głównego specjalistę w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego. Witam również wszystkie panie posłanki i panów posłów.
Zaczynamy, proszę państwa. Zgodnie z harmonogramem rozpatrzymy uchwały Senatu w sprawie zmiany ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw. Proszę państwa, tych poprawek jest kilka.
Zanim udzielę głosu Ministerstwu Sprawiedliwości, bardzo proszę Biuro Legislacyjne o zajęcie stanowiska, czy te poprawki głosujemy łącznie, czy każdą oddzielnie. Bardzo proszę.
Proszę państwa, proszę ton ciszej, posłuchajmy, co Biuro Legislacyjne i pan mecenas ma do powiedzenia w sprawie poprawek senackich.
Legislator Łukasz Nykiel:
Bardzo dziękuję.
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Senat rozpatrzył ustawę o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw. Uchwalił dziesięć poprawek do tej ustawy. Poprawki w zdecydowanej większości mają charakter legislacyjno-redakcyjny.
Proponowalibyśmy łączne głosowanie poprawek od poprawki nr 1 do poprawki nr 4, od poprawki nr 6 do poprawki nr 8 i poprawki numer 10. Te poprawki mają charakter wybitnie legislacyjny.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przepraszam, od poprawki nr 1 do poprawki nr 4, od poprawki nr 6 do poprawki nr 8 i poprawka nr 10 łącznie?
Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, czyli od poprawki nr 1 do poprawki nr 4, od poprawki nr 6 do poprawki nr 8 i poprawka nr 10. To jest jeden blok.
Pozostałyby jeszcze dwie poprawki, to jest poprawka nr 5 i poprawka nr 9, które mają charakter merytoryczny. To znaczy, dodają przepisy dotyczące sytuacji, gdy mamy zgłoszony wniosek o wykreślenie spółki z rejestru bez zatwierdzenia sprawozdania likwidacyjnego. Poprawka nr 5 uzupełnia art. 476 § 1. Z poprawką nr 5 łączy się poprawka nr 9, dlatego też proponowalibyśmy głosować te poprawki łącznie. Poprawka nr 9 zmierza do dodania przepisu przejściowego do tej regulacji.
Tak że, pani przewodnicząca, dwa bloki głosowań.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
A merytorycznie nie macie państwo uwag?
Legislator Łukasz Nykiel:
Nie mamy uwag legislacyjnych do tych poprawek. Jeżeli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, to pewnie wypowie się pan minister.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, pan minister Arkadiusz Myrcha.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo.
Pani przewodnicząca, panie mecenasie, tak jak podkreślaliśmy w trakcie debaty senackiej, popieramy poprawki rekomendowane przez Biuro Legislacyjne Senatu poparte przez senatorów. Rekomendujemy je przyjąć.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Łącznie z kwestią łącznego głosowania?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
A to już poza nami. Oczywiście w takim razie, jeśli mogę, to tak.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Czy wszyscy państwo posłanki i posłowie się zalogowali? Nikt nie zgłasza głosowania ręcznie? Jedna osoba. Dobrze.
W takim razie, kto jest za pozytywną oceną poprawek od poprawki nr 1 do poprawki nr 4 i od poprawki nr 6 do poprawki nr 8 oraz poprawki nr 10, które głosujemy łącznie? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.
Głosowało 18 posłów, 1 osoba głosowała w trybie ręcznym. W związku z tym 18 osób…
A cóż panu nie zadziałało, panie pośle? Karta do głosowania.
Czyli łącznie głosowało 19 posłów. Za – 10. Przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał.
Poprawki uzyskały pozytywną opinię Komisji.
Proszę państwa, przechodzimy do kolejnych dwóch poprawek, poprawki nr 5 i poprawki nr 9, które też głosujemy łącznie.
Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną oceną tych dwóch poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Zamykam głosowanie.
Głosowało 20 posłów. Za – 11. Przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał.
Komisja udzieliła pozytywnej opinii również dla poprawek nr 5 i nr 9.
Proszę państwa, sprawozdawcą do tej pory była pani poseł Aleksandra Kot. Nie? Ja byłam. Czy ktoś chce przejąć ten projekt ustawy? Nie widzę.
W związku z tym jutro na posiedzeniu plenarnym przedstawię stanowisko Komisji.
Przechodzimy do drugiego projektu i tu sprawozdawcą jest pani poseł Aleksandra Kot. Proszę państwa, dotyczy to Kodeksu postępowania karnego i tutaj są poprawki złożone w trakcie drugiego czytania na posiedzeniu plenarnym. W związku z tym bardzo poproszę Biuro Legislacyjne o odniesienie się do tych poprawek, wskazanie, które głosować łącznie. Bardzo proszę.
Legislator Piotr Podczaski:
Szanowni państwo, pani przewodnicząca, do sprawozdania Komisji zgłoszono dwanaście poprawek, z czego poprawki nr 6, nr 7, nr 8 i nr 11 należy głosować łącznie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy któreś z tych poprawek, które zostały zgłoszone w trakcie drugiego czytania, były przedmiotem dyskusji w trakcie pierwszego czytania, czy ewentualnie poprawki były zgłoszone w czasie prac podkomisji? Jeżeli tak, to które?
Legislator Piotr Podczaski:
Część z tych poprawek była już rozpatrywana w trakcie pierwszego czytania.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Które to są poprawki?
Legislator Piotr Podczaski:
O ile się nie mylę, to są poprawki w znacznej części Klubu Parlamentarnego PiS, one były już przedmiotem obrad. Natomiast oczywiście można je zgłosić w dalszym ciągu, w trakcie drugiego czytania.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Mam tego świadomość, ale czy wtedy z państwa strony ocena tych poprawek…
Legislator Piotr Podczaski:
W naszej ocenie wszystkie te poprawki wchodzą, jak to się mówi, w tekst ustawy, czyli my nie zgłaszamy tutaj wątpliwości legislacyjnych. Natomiast to są poprawki o charakterze merytorycznym.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie ministrze, czy będziemy do każdej poprawki? Może będę pytać do każdej poprawki, dobrze? Będzie nam wtedy łatwiej.
Poprawka nr 1 jest poprawką Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości i dotyczy art. 1 pkt 4 lit. a.
Bardzo proszę.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Chodzi o to, żeby łączenie i rozłączanie spraw nie było uznaniowe, żeby prokurator nie mógł wedle swojego widzimisię łączyć i rozdzielać spraw. To są ważne kwestie dla oskarżonego, pokrzywdzonego. Dlatego proponujemy konkretne kryteria. Kryteria, które pomogą organowi procesowemu podjąć rozsądną decyzję w tym przedmiocie.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję.
Poprawkę uznajemy za niezasadną, taką, która negatywnie wpłynie na funkcjonowanie procesu karnego.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę.
Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.
Głosowało 20 posłów. Za – 9. Przeciw – 11.
W związku z powyższym poprawka nie została przyjęta.
Proszę państwa, przechodzimy do poprawki nr 2, która dotyczy art. 5 w pkt 5 lit. a. To również poprawka Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości.
Panie pośle, czy pan chce tutaj zabrać głos? Bardzo proszę.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Tak, bardzo proszę. Ta propozycja wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym, żeby wzmocnić bezstronność, obiektywizm, żeby również rzecznik praw obywatelskich mógł inicjować tego typu prośby o zmianę właściwości, przekazanie sprawy przez Sąd Najwyższy innemu równorzędnemu sądowi.
Oczywiście decyzja zawsze należy do Sądu Najwyższego, ale my proponujemy jedynie poszerzenie kręgu podmiotów, które będą mogły się zwracać do Sądu Najwyższego z informacją: „Sądzie Najwyższy, w tej sprawie chodzi o teściową sędziego”, „Bardzo proszę, jest potrzeba wyłączenia tego sądu, ponieważ jest to osoba, która pełni ważne funkcje lokalne”.
Dobro wymiaru sprawiedliwości to są okoliczności, które przemawiają za transparentnością, za obiektywizmem, za bezstronnością. Samo pojęcie jest pojęciem niedookreślonym. Dlatego też wszystkim nam zależy, żeby sądy rozpoznawały sprawy w sposób bezstronny i obiektywny. Chyba co do tego nie mamy wątpliwości. Naprawdę tych spraw do Sądu Najwyższego nie wpływa wiele, rocznie mniej więcej około 100. I co takiego się stanie, jeżeli rzecznik praw obywatelskich będzie Sądowi Najwyższemu zwracał uwagę na pewne nieprawidłowości?
Rzecznik odbiera od obywateli różne sygnały o różnych niezdrowych relacjach, układach lokalnych, które mogą właśnie wpływać krępująco na sąd. Zmiana właściwości sądu, przeniesienie sprawy do innego sądu przez Sąd Najwyższy, przecież nie przez rzecznika, nie przez ministra, tylko przez SN, służy chyba właśnie dobru wymiaru sprawiedliwości. Zapewnia bezstronność, obiektywizm. O to nam wszystkim tutaj chodzi. Dlaczego nie chcecie tego rzecznika dopuścić jako czynnego uczestnika, jako inicjatora tego postępowania, który będzie się zwracał do Sądu Najwyższego, komunikował, że są jakieś niezdrowe, lokalne układy, powiązania, które uniemożliwiają czy krępują nawet sam sąd, żeby uwolnić sąd od tego i przenieść tę sprawę do innego sądu?
O to nam tylko tutaj chodzi. Pracowałem w biurze rzecznika przez osiem lat, tu kolega, pan dyrektor, też pracował wiele lat razem ze mną, i chyba się zgodzi kolega z ministerstwa, że to jest dobra poprawka? Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.
Pan poseł Maciej Tomczykiewicz, a potem pan minister.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Jeżeli dobrze pamiętam naszą pracę w podkomisji, ale jeżeli nie, to proszę, żeby pan poseł wyprowadził mnie z błędu, to zdaje się, że przedstawiciele Biura Rzecznika Praw Dziecka i Biura Rzecznika Praw Obywatelskich nie byli do tej koncepcji wcale jakoś specjalnie zapaleni. Tu więc trzy razy zastanowiłbym się, czy aby na pewno wrzucać tam kompetencje, których te biura nie chcą i z którymi się nie czują dobrze.
Natomiast przykład, który pan poseł podał na samym początku, to jest klasyczny przykład na wyłączenie sędziego w normalnym trybie przewidzianym przez Kodeks postępowania karnego.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Myślę, że do tej wypowiedzi pana posła Macieja Tomczykiewicza w zasadzie już nic nie pozostaje dodać. Przepisy kodeksowe wyraźnie mówią, kiedy nawet strona, to nie jest wyłączenie z urzędu, może złożyć wniosek o wyłączenie, także w sytuacji, kiedy nie zachodzą ściśle określone przypadki, ale jest wątpliwość co do bezstronności sędziego. Pod tym zapisem może się więc wydarzyć szerokie spektrum zachowań.
Natomiast przypisywanie innym podmiotom poza sądami uprawnień tego typu wydaje się, panie ministrze, niezasadne.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dokładnie.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę.
Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, to prawda, co mówił pan poseł, że przedstawiciele tych biur, powiedzmy, nie byli jakoś może szczególnie zapaleni do tego pomysłu. Zwrócę uwagę, że tak samo, pewnie w wielu przypadkach, jakbyśmy, nie wiem, zapytali pracowników kancelarii prezydenta, czy są zadowoleni, że tam jest prawo łaski, może też nie byliby szczególnie zadowoleni.
Natomiast patrzymy na to chyba z punktu widzenia interesu obywateli. I ten z pewnością nie tylko nie doznałby uszczerbku, ale pewnie w sytuacjach skrajnych, nadzwyczajnych – przecież tylko o tym mówimy – taka interwencja mogłaby nastąpić. Stąd wydaje mi się, że naprawdę przegłosowanie tej poprawki niczego by nie zburzyło, wręcz przeciwnie – pokazałoby, że Wysoka Izba potrafi w takich sprawach wykazać, wyjść naprzeciw sytuacji obywateli. Tylko tyle. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę, panie ministrze. I przystępujemy do głosowania.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo.
Przede wszystkim, tak jak to już wybrzmiało, wnioskodawca myli dwie podstawowe instytucje. Mianowicie wyłączenie sędziego z uwagi na ryzyko braku bezstronności rozstrzygnięcia tej sprawy i tutaj mamy jasne przepisy określające, kiedy i w jakich okolicznościach następuje wyłączenie danego sędziego właśnie na przykład z uwagi na udział osoby bliskiej w postępowaniu. A czym innym jest wyłączenie całego sądu z uwagi na dobro wymiaru sprawiedliwości, które jest zdefiniowane zupełnie inaczej w tych przepisach.
Co więcej, z proponowanej poprawki nie wynika wyjątkowość tej regulacji. Wręcz przeciwnie, byłaby tu pełna swoboda do kierowania takich wniosków do rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka, co w łatwy do wyobrażenia sposób doprowadziłoby do tego, że duża część oskarżonych w tym wypadku kierowałaby do nich takie wnioski. Ci musieliby ściągać akta postępowania, żeby zapoznać się, czy faktycznie w danej sprawie dochodzi do naruszenia dobra wymiaru sprawiedliwości. Jest łatwy do przewidzenia paraliż jednej czy drugiej instytucji. Nie mówiąc już o odłożeniu mocno w czasie samego rozstrzygnięcia w prawie karnym, więc to jest po prostu głęboko nierozsądna propozycja.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Poza tym w praktyce, proszę państwa, zdarzają się wnioski, zwłaszcza oskarżonych, osadzonych, o wyłączenie całego sądu. Te wnioski są rozpatrywane i czasami przekazywane innemu sądowi, bo na przykład współmałżonkiem sędziego czy prezesa sądu jest osoba pokrzywdzona. W związku z czym naprawdę w dzisiejszych realiach zapisów kodeksowych te sytuacje są do rozstrzygnięcia.
Pan przewodniczący Sławomir Ćwik również chciał zabrać głos. Bardzo proszę.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Dziękuję.
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, przyznam, że wcale się nie dziwię, że Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich czy Biuro Rzecznika Praw Dziecka nie patrzą z entuzjazmem na taką propozycję poprawki i umożliwienia kierowania do nich wniosków o zmianę sądu. W jaki bowiem sposób miałyby to de facto oceniać? Jak miałyby przeprowadzać postępowanie wyjaśniające, które miałoby potwierdzać, czy te zarzuty podniesione w piśmie są zasadne, czy też nie? Faktycznie, tak jak zaznaczył pan minister, de facto jedynym dokumentem, o który może zawnioskować biuro, są akta sprawy, co prowadziłoby do obstrukcji postępowania i jego przedłużania.
Naturalne też jest, że wiele osób celowo prowadziłoby takie postępowania, aby je opóźnić, bo to byłoby ich jedynym celem. Naprawdę niezrozumiałe jest wnioskowanie tej poprawki, szczególnie w sytuacji, gdy za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości budżet rzecznika praw obywatelskich był zdecydowanie zbyt mały i nie pozwalał na realizację zadań. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.
W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto jest za poparciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.
Głosowało 20 posłów. Za – 9. Przeciw – 11.
Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.
Proszę państwa, przechodzimy do poprawki nr 3. To poprawka, która dotyczy art. 1 w pkt 1 lit. a.
Czy pan poseł chce zabrać głos do tej poprawki? Czy nie? Bardzo proszę.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Ta poprawka odnosi się do kryterium osoby, co do której istnieje podejrzenie popełnienia przestępstwa. To jest nowy podmiot, który reguluje projektodawca. W takim wypadku chcemy, żeby taka osoba, co do której istnieje uzasadnione podejrzenie pełnienia przestępstwa, mogła zająć aktywne stanowisko procesowe.
Według projektu ta osoba jest całkowicie uprzedmiotowiona. To znaczy, nie może przedstawić argumentów merytorycznych na swoją obronę, mogą być wobec niej stosowane środki przymusu. A tymczasem możliwość przesłuchania jej w charakterze świadka w żaden przecież sposób nie utrudnia tego postępowania. Co więcej, jeżeli byłoby to przeprowadzone na jej wniosek, to przecież w dalszym ciągu ma ona prawo odmowy odpowiedzi na pytanie. To jest de facto implementacja dyrektywy Parlamentu Europejskiego o dostępie do adwokata z 2013 r., na którą zresztą chyba się powołujecie. W postępowaniu karnym odpowiada oczywiście wszystkim standardom trybunału praw człowieka.
Oczywiście słusznie, że projektodawca dostrzegł osobę, co do której istnieje uzasadnione podejrzenie pełnienia przestępstwa, co do której mają być przedstawione zarzuty, ale te zarzuty nie są przedstawiane. Bardzo dobrze. Słusznie, że jest taka propozycja. Natomiast ta osoba jest niestety dalej uprzedmiotowiona. Dalej od widzimisię prokuratora zależy dalszy tok postępowania z taką osobą. A chcielibyśmy przyznać jej takie minimalne gwarancje właśnie aktywności procesowej, dyspozycyjności, żeby ona mogła się wypowiedzieć, żeby prokurator nie trzymał jej w takim wiecznym podejrzeniu, prawda? Taka osoba będzie mogła aktywnie wziąć udział w postępowaniu, będzie się mogła wypowiedzieć. Chodzi nam o to, żeby przerwać tego typu swoistą sytuację niepewności tej osoby. Dlatego ta poprawka i § 3b, że tej osobie umożliwia się złożenie zeznań w charakterze świadka. Dziękuję.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie pośle, zdaje się to być trochę absurdalne. Pan poseł zakłada, że może dojść do sytuacji, kiedy osoba, która ma prawo do obrońcy i do szerszych uprawnień, z jakiegoś mnie nieznanego powodu, nie jestem sobie w stanie takiego wyobrazić, będzie wnioskować o to, żeby mieć mniejsze uprawnienia.
Bo wszystko to, o czym pan poseł powiedział, to są uprawnienia aktywnego działania w procesie, są one uprawnieniami osoby aktualnie podejrzanej, a teraz osoby o tym nowym określonym statusie. To wszystko wynika z tego nowego statusu. Wszystko to, o czym pan poseł tutaj w tej poprawce mówi, to jest mniej, niż my jej dajemy tą ustawową zmianą.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie ministrze.
Ekspert w Departamencie Prawa Europejskiego Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Hara:
Michał Hara, Departament Prawa Europejskiego.
Jeśli można, pani przewodnicząca, pan mecenas Tomczykiewicz właściwie powiedział, jaki jest zasadniczy problem z tą regulacją. Ona jest po prostu niespójna z całą resztą projektu, bo taka osoba, o której mowa w przepisie projektowanej poprawki, jest już podejrzana w świetle projektowanej ustawy. Korzysta więc z całego wachlarza uprawnień procesowych, które przysługują podejrzanemu. Może składać wyjaśnienia, może odmówić składania wyjaśnień, może odmówić odpowiedzi na konkretne pytania, a przede wszystkim może skorzystać z pomocy obrońcy. Pamiętajmy, że świadek co do zasady nie może odmówić składania zeznań. Faktycznie więc byłoby to uwstecznienie tych uprawnień względem tego, co jest już tej osobie przyznane w aktualnym brzmieniu projektu. Tak że w naszej ocenie ta poprawka jest niezasadna.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Czy ja mogę coś powiedzieć?
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, panie pośle, oczywiście, że tak.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Szanowni państwo, osoba, która jest niewinna, która nie jest sprawcą czynu, chce złożyć zeznania pod pręgierzem odpowiedzialności za fałszywe zeznania. I chce w tym momencie pomóc też organowi procesowemu w ustaleniu prawdy. Wie, że w stosunku do niej są określone podejrzenia. Podejrzenia, które nie są jeszcze skonkretyzowane żadnym zarzutem. A chce przyjść i się wyspowiadać. Powiedzieć, co ma do powiedzenia, złożyć zeznania, nie wyjaśnienia. To dlaczego nie pozwalacie jej tego uczynić?
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle, proszę sobie wyobrazić sytuację, że osoba przychodzi, zeznaje jako świadek, a potem stawiane są jej zarzuty. W związku z tym wartość takich zeznań przestaje być…
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Ale dlaczego pani powiada, że jest winny?
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To nie jest do końca tak, panie pośle, bo został wypowiedziany głośno pewien przebieg zdarzeń. W związku z tym chociażby w pamięci ludzkiej zakodowane jest to, co dana osoba zeznała w charakterze świadka. Potem jej stawiamy zarzuty i ona staje się podejrzanym, a następnie oskarżonym. Stawia go to w wyjątkowo niekomfortowej sytuacji.
Pan poseł Maciej Tomczykiewicz.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Krótko dwie uwagi. Panie pośle, pana wypowiedź i ta poprawka zdają się sugerować, że dla państwa bycie świadkiem w jakiś sposób dla danej osoby ma być lepsze niż bycie podejrzanym. De facto więc próbujecie wmawiać społeczeństwu i potencjalnie zainteresowanym osobom, że to jest jakieś obciążenie i że fajnie jest być świadkiem, bo to na zewnątrz będzie lepiej wyglądać, mimo że pogarsza sytuację procesową delikwenta.
A co do tych uprawnień, które pan poseł chciałby dać, żeby świadek mógł przyjść się wyspowiadać. Osoba podejrzana może przyjść i się wyspowiadać. I z tego wyspowiadania się od początku do końca może wynikać, że jest niewinna. Tak że cały czas ten sam problem. Próbujecie państwo tą poprawką umniejszyć uprawnień danej osobie, w zamian dając jej tylko takie absolutnie semantyczne poczucie, że coś jest lepiej, bo ktoś nie nazywa jej osobą podejrzaną, tylko świadkiem, co procesowo w tym kierunku nie ma znaczenia, tylko pogorszy jej sytuację. W tym sensie chcecie dać wyimaginowaną korzyść w zamian za rezygnację z bardzo konkretnych uprawnień procesowych. Na co to komu?
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pomijam już kwestię – jestem o tym przekonana – że w dziewięćdziesięciu paru procentach taki świadek nie będzie mówił prawdy, bo będzie opowiadał o takiej rzeczywistości, jaka mu pasuje, żeby nie stać się podejrzanym. Panie pośle, to jest trochę myślenie życzeniowe, dlatego że świadek, jeżeli popełnił przestępstwo, będzie robił wszystko, żeby uniknąć odpowiedzialności.
Panie ministrze, jeszcze pan chce zabrać głos? Bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Tylko na chwilę. Przepraszam, ale mam po prostu takie wrażenie, że pan poseł próbuje tak na siłę stworzyć jakąś poprawkę, żeby mieć jeszcze poczucie wpływu na ten projekt. Wprowadzanie w konkretnej jednostce redakcyjnej wiążącej status osoby jako podejrzanej właśnie w wyniku podjęcia pewnych czynności przez prokuratora w tym momencie, kiedy osoba jest już podejrzana, zna swój wniosek, a przepisy dają jej pełen wachlarz działań, aby będąc już osobą podejrzaną, mogła na swoje życzenie złożyć jeszcze zeznanie w charakterze świadka, to naprawdę jest już taka próba stworzenia na siłę jakiejś poprawki. Po prostu po to, żebyśmy teraz przeprowadzili taką akademicką dyskusję.
Najpierw taka osoba staje się podejrzaną, ponieważ prokuratura podjęła już działania przeciwko niej czy jest ukierunkowana na ściganie jakiegoś działania. W tym momencie taka osoba chciałaby jeszcze skorzystać z instytucji i zeznawać w charakterze świadka, będąc już de facto na podstawie tych przepisów podejrzaną w tym postępowaniu. Czy znalazłby się może potencjalnie jeden taki przypadek w przyszłości, który spełniłby kryteria takiej hipotetycznej sytuacji?
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Myślę, że już wyraziliśmy swoje stanowisko. W takim razie, proszę, kto jest za poparciem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.
Głosowało 20 posłów. Za – 8. Przeciw – 12. Nikt się nie wstrzymał.
Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.
Proszę państwa, przechodzimy do poprawki nr 4, która w art. 1 wnosi o skreślenie pkt 23.
Proszę bardzo, panie pośle, czy chce pan zabrać głos?
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Chodzi o skreślenie art. 168a i 168b. Szanowni państwo, celem projektodawcy jest pozyskiwanie dowodów w sposób nielegalny. Tymczasem tego celu nie osiągnął. Po pierwsze, ograniczają się wyłącznie do czynu zabronionego, tym samym pozwalając na to, żeby dowody były gromadzone – uwaga – w wyniku popełnienia deliktów dyscyplinarnych, deliktów administracyjnych. Bezprawie nie jest przecież tylko bezprawiem karnym. Jest bezprawie cywilne, bezprawie administracyjne. Rozumiem, że będzie wolno łamać procedury, pragmatyki służbowe, żeby pozyskiwać dowody? Eliminujecie tylko to, co jest pozyskane w wyniku czynu zabronionego, ale mamy cały obszar bezprawia, na przykład delikty cywilne – tu się pewnie zgodzi z nami pan profesor Gawlik, cywilista – które oczywiście też mogą generować dowody, i na to już pozwalacie. Dlatego proponujemy skreślić. Może w przyszłości wrócić do tego pomysłu, ale nie w takim kształcie, jaki proponujecie.
Druga kwestia, proszę państwa. Mianowicie ta propozycja zakłada, że niedopuszczalne będzie wykorzystywanie tylko dla celów postępowania karnego, ale dla wszystkich innych celów postępowania niekarnego, dla postępowań o innym charakterze, rozumiem, będzie to całkowicie dopuszczalne i legalne. To jest więc tylko częściowa próba rozwiązania tego problemu, a de facto będzie to prowadziło do obchodzenia tego zakazu. Dlatego propozycja, żeby to skreślić i w przyszłości wrócić do tego tematu. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Poseł Maciej Tomczykiewicz. Bardzo proszę.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie pośle, chciałbym przypomnieć o istnieniu art. 231 Kodeksu karnego, w którym prawdopodobnie większość tych sytuacji, które pan profesor wymienił, mieści się i może być i deliktem dyscyplinarnym, i przestępstwem, tak że dalej będą się mieścić w dyspozycji projektowanego przepisu.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.
Proszę bardzo ekspert Departamentu Prawa Karnego, pan Michał Hara.
Ekspert departamentu MS Michał Hara:
Dziękuję bardzo. Departament Prawa Europejskiego, pozwolę sobie sprecyzować.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Od niedawna.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Odnotujemy następnym razem. Gratuluję w takim razie i bardzo proszę.
Ekspert departamentu MS Michał Hara:
Z dużym zaskoczeniem wysłuchałem wypowiedzi pana profesora Warchoła, bo z tego, co rozumiem, pan profesor kwestionuje rozwiązanie, które zostało spowodowane w druku nr 1600, jako zbyt mało daleko idące. Przypomnę zaś, że aktualny wymiar art. 168a, który w znacznie szerszym zakresie dopuszcza stosowanie dowodów nielegalnych, został przyjęty w roku 2016, kiedy pan profesor był wiceministrem sprawiedliwości. Cieszę się więc z tej zmiany stanowiska, chociaż, jak mówię, jest to dla mnie bardzo zaskakujące.
Dowody uzyskane w wyniku czynów niedozwolonych, właśnie takich, o których mówi pan poseł Tomczykiewicz, czyli wszystkich mieszczących się w zakresie dyspozycji art. 230 Kodeksu karnego, także będą podlegały wyłączeniu na podstawie tej znowelizowanej normy. Będzie ona także dotyczyła innych postępowań, w tym dyscyplinarnych, bo w samej tej ustawie proponuje się przecież zmiany i w ustawie o ustroju sądu powszechnych, i ustawie – Prawo o prokuraturze, które właśnie zmierzają do tego celu, żeby tam także były wyeliminowane dowody nielegalne.
Z perspektywy państwa prawa jest to absolutnie fundamentalna zmiana. Art. 7 konstytucji wprost mówi, statuuje tzw. legalizm i mówi, że organy prawa muszą działać na podstawie przepisów prawa, nie możemy więc przez takie przepisy, jak art. 168a w aktualnym jego brzmieniu, sanować nielegalnego działania organów państwa i wprowadzać go do postępowania karnego i jeszcze wręcz wykorzystywać przeciwko obywatelom. Zmiana w art. 168a i art. 168b jest absolutnie fundamentalna, jest jedną z integralnych części tego projektu. Dlatego z całą mocą chciałbym przedstawić negatywne stanowisko wobec tej poprawki.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.
Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Kto jest za poparciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.
Głosowało 18 posłów. Za – 6. Przeciw – 12. Nikt się nie wstrzymał.
Poprawka nie została przyjęta.
Proszę państwa, przechodzimy do poprawki nr 5.
Panie pośle Warchoł?
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Nie, to jest konsekwencja poprawki nr 4.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie widzę nikogo więcej. Ministerstwo przeciw tej poprawce?
W takim razie głosujemy. Bardzo proszę, kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.
Głosowało 18 posłów. Za – 6. Przeciw – 12. Nikt się nie wstrzymał.
Poprawka nie została przyjęta przez Komisję.
Proszę państwa, mamy poprawkę nr 6, którą będziemy głosować razem z poprawką nr 7, nr 8 i nr 11. Czy ktoś chce zabrać głos w kwestii tych poprawek? Nie widzę.
Panie ministrze, przeciw?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Tak.
Ekspert departamentu MS Michał Hara:
Co do zasady, nasze stanowisko co do tego typu rozwiązania jest pozytywne, aczkolwiek mamy przygotowany już rządowy kompleksowy projekt regulujący dokładnie to samo zagadnienie, które tutaj jest wręcz szczątkowo uregulowane i w praktyce byłoby niemożliwe do zastosowania, w szczególności biorąc pod uwagę vacatio legis przewidzianą w projekcie.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Rozumiem, w zakresie, o którym mówią te poprawki, możemy się spodziewać w najbliższym czasie projektu rządowego, który rozwiąże ten temat kompleksowo. Natomiast te poprawki w razie przyjęcia nie mogłyby być stosowane i realizowane w praktyce. Tak mam to rozumieć?
Ekspert departamentu MS Michał Hara:
Właśnie tak.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, widzę, że w podgrupach toczą się rozmowy.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Proponuję, żeby zagłosować.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale, panie pośle Warchoł, usłyszał pan, że w takiej treści one nie będą skuteczne w realizacji. Będzie pan miał okazję zagłosować, jak pojawi się projekt rządowy. Przypomnę panu pana stanowisko na tak.
A teraz, proszę państwa, głosujemy poprawkę nr 6, nr 7, nr 8 i nr 11. Kto jest za pozytywną opinią i przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.
Głosowało 18 posłów. Za – 6. Przeciw – 12. Nikt się nie wstrzymał.
Poprawka nie została przyjęta.
Proszę państwa, jeszcze nie skończyliśmy. Przechodzimy do poprawki nr 9, to jest poprawka zgłoszona przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej.
Panie ministrze, bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
To jest taka poprawka redakcyjna, porządkująca terminologię zastosowaną w § 5. Tak że pozytywnie oceniamy.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, głosujemy. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.
Głosowało 17 posłów. Za – 12. Przeciw – 5. Nikt się nie wstrzymał.
Poprawka została przyjęta.
Kolejna poprawka, nr 10, zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości. Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Stanowisko negatywne.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Negatywna. Przystępujemy do…
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo krótko. To jest kwestia złożenia zażalenia do równorzędnego składu sądu. Skoro wcześniej to dla państwa było ważne, to i tym razem może być. Cieszyła się poparciem rzecznika praw obywatelskich. Tak że zachęcam do poparcia tej poprawki.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nikt więcej nie chce zabrać głosu.
Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.
Głosowało 17 posłów. Za – 5. Przeciw – 12. Nikt się nie wstrzymał.
Poprawka została przyjęta.
Proszę państwa, mamy poprawkę nr 12 Klubu Parlamentarnego Kolacji Obywatelskiej.
Proszę pana ministra o opinię.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Opinia jest pozytywna.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.
Panie pośle, proszę zaczekać chwileczkę.
Głosowało 17 posłów. Za – 12. Przeciw – 5. Nikt się nie wstrzymał.
Poprawka została przyjęta.
Proszę państwa, poprosiłam państwa jeszcze o pozostanie przez moment, ponieważ w zasadzie te najważniejsze rzeczy, które mieliśmy w Komisji, przepracowaliśmy w sprawnym tempie. Zostaje nam Kodeks rodzinny i opiekuńczy, projekt dotyczący Kodeksu wyborczego. Nie ukrywam, że przewiduję posiedzenie Komisji w sprawie k.r.i o., bo tam zmiany muszą pójść szeroko, daleko. Dlatego też, gdybyście państwo mieli pomysł na przykład na jakąś Komisję w formule dyskusji, gdyby ktoś z państwa miał jakiś wycinkowy temat albo też taki temat interesujący wielu i wymagający zmian, to bardzo proszę. Zrobimy posiedzenie Komisji, zaprosimy gości, posłuchamy, co mają do powiedzenia w kwestii zmian.
Dzisiaj dziękuję i zamykam posiedzenie Komisji.
O sprawozdawcy już mówiłam.