Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, obradująca pod przewodnictwem poseł Barbary Dolniak (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2121).

W posiedzeniu udział wzięli: Sławomir Pałka podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Patrycja Kasica członek Zespołu Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych do spraw projektów legislacyjnych w zakresie prawa rodzinnego i nieletnich w Naczelnej Radzie Adwokackiej, Aneta Szwedowska zastępca sekretarza w Stowarzyszeniu Sędziów Rodzinnych w Polsce, Anna Kubacka analityk Centrum Prawa Międzynarodowego Ordo Iuris.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska i Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Ewelina Roguska i Magdalena Klorek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dzień dobry. Proszę się zalogować. Proszę państwa, mam nadzieję, że pójdzie nam sprawnie. Witam wszystkich gości. Proszę państwa, niestety nie przekrzyczę państwa w tej masce w związku z tym bardzo proszę o wyciszenie rozmów, żebyśmy mogli błyskawicznie przeprowadzić Komisję, tym bardziej że na sali plenarnej są punkty, na których zależy uczestnikom i członkom tej Komisji. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje pan Sławomir Pałka, podsekretarz stanu oraz pani Justyna Baduchowska, naczelnik Wydziału Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich. Witam panią Katarzynę Sałaj-Alechno, głównego specjalistę w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich oraz panią Mirosławę Kłosińską, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjnym. Miło mi panią witać. Witam panią Mariolę Lasia, radcę prawnego w Departamencie Legislacyjnym oraz pana Igora Jędrzejczaka, umowa zlecenia w Biurze Ministra. Naczelną Radę Adwokacką reprezentuje pani adwokat Patrycja Kasica, członek Zespołu Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych NRA do spraw projektów legislacyjnych w zakresie prawa rodzinnego i nieletnich. Stowarzyszenie Sędziów Rodzinnych w Polsce reprezentuje pani sędzia Aneta Szwedowska. Miło mi panią witać. Ordo Iuris reprezentuje pani Anna Kubacka, analityk w Centrum Prawa Międzynarodowego. Witam panią. Dzień dobry. Czy przed przystąpieniem do rozpatrzenia szczegółowego ktoś chce zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Lorek.

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, składam wniosek formalny o zmianę porządku prowadzenia obrad, to znaczy o przekierowanie projektu do podkomisji. Mamy odpowiednią podkomisję i myślę, że zajęłaby się właściwie i bardzo spokojnie tym tematem, a z drugiej strony pani przewodnicząca mogłaby się podzielić też pracą. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle, bardzo mi miło, że pan się tak o mnie troszczy, ale to zbyteczna troska, chociażby z tego względu, że sama Komisja przepracowała już praktycznie wszystkie projekty i czeka teraz tylko i wyłącznie na to, co nam spłynie z podkomisji. Wniosek został złożony, czy ktoś chce...  Rozumiem, że to jest w ramach uzupełnienia porządku? Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w kwestii wniosku o przekazanie o przekazanie projektu do prac w podkomisji do spraw Kodeksów rodzinnych i opiekuńczych? Czy jest pani przewodnicząca tej podkomisji? A, to pan poseł Lorek chce sobie dołożyć pracy. Panie pośle, a jakie pan ma w tej sprawy w podkomisji? Ze wszystkiego się pan wypracował?

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle, a na kiedy pan przewiduje termin prac, bo trochę nam dzisiaj szkoda tego czasu? Przyszli goście...

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest to do omówienia. Może być przyszły tydzień, jeśli posłom pasuje, bo z kimś to muszę zrobić.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę spojrzeć na wyraz twarzy obecnych...

Głos z sali:
Może dzisiejsza Komisja niech od razu stanie się podkomisją.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To jest pomysł, ale niestety niemożliwy do zrealizowania, bo musi ona zostać formalnie zwołana. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w sprawie tego wniosku? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Nie chcę w jakikolwiek sposób umniejszyć panu przewodniczącemu, natomiast ze względu na zorganizowanie dzisiejszej Komisji, ze względu na zaproszonych gości i chęć jak najszybszego zabrania się za robotę oraz ze względu na to, że nie mamy zaległości w samej Komisji jestem w tym wyjątkowym przypadku przeciwko temu wnioskowi.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nikt więcej nie chce zabrać głosu? Bardzo proszę, głosujemy.

Kto jest za wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo zagłosowali? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 15 posłów: za było  6 posłów, przeciw było 9 posłów, nikt się nie wstrzymał posłów.

Pracujemy dalej w Komisji. Panie pośle Lorek, będzie pan mógł wykazać się aktywnością, a dzisiaj mamy już zaproszonych gości i mamy Biuro Legislacyjne.

Proszę państwa, przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Jest to projekt o zmianie ustawy Kodeks Rodzinny i Opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw. Czy ktoś ma uwagi do tytułu tego projektu ustawy? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła tytuł projektu ustawy.

Przechodzimy do art. 1. Po rozmowie z paniami legislatorkami ustaliłyśmy, że panie mają poprawki o charakterze legislacyjnym, które zostały przepracowane z ministerstwem. Art. 1 przerobimy poprzez poszczególne podpunkty, natomiast kolejne artykuły nie będą wymagały już takich szczegółowych dyskusji i będziemy szli całościowo, bo w większości nie ma tam uwag. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Ewelina Roguska:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, mamy uwagi Biura Legislacyjnego w zakresie art. 1 zmiana nr 1 art. 58¹, § 3 gdzie proponujemy po wyrazie: zapewnień dopisać „potwierdzających występowanie przesłanek rozwiązania małżeństwa w drodze rozwodu pozasądowego”, ponieważ  w § 2 tak te zapewnienia są nazwane i to jest uwaga uspójniająca. Dziękuję. Resztę uwag do art. 1 zgłosi moja koleżanka.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Pani przewodnicząca, w tej chwili? Czy ministerstwo ma się odnosić na bieżąco do poprawek?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Może zrobimy cały art. 1, żeby nie było żadnego problemu.

Legislator Magdalena Klorek:
Dobrze.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, przechodzimy do pozycji nr 1. Bardzo proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Pani przewodnicząca, jeśli można to do zmiany nr 1 mamy kilka uwag. Przed chwilą koleżanka zgłosiła pierwszą uwagę do art. 58¹, natomiast kolejne uwagi dotyczą następnych zmienianych w tej zmianie artykułów Kodeksu Rodzinnego i Opiekuńczego.

Kolejna uwaga dotyczy proponowanej treści § 2 w art. 58². Chodzi nam o tutaj o samą konstrukcję, ponieważ w tym przepisie wnioskodawca odnosi się do odpowiedniego stosowania przepisów dotyczących małżonków rozwiedzionych – to jest trochę inna konstrukcja niż przyjęta w obowiązującym przepisie art. 61⁴ § 1 k.r.o., który brzmi, że orzeczenie separacji ma skutki takie jak rozwiązanie małżeństwa przez rozwód. Czyli ustawodawca odnosi się do skutków separacji poprzez określenie jej, że ma ona takie skutki jak rozwiązanie małżeństwa przez rozwód – tutaj mamy odesłanie do odpowiedniego stosowania przepisów dotyczących małżonków rozwiedzionych.

Pytanie BL brzmi, skąd taka różnica? Czy ona jest zamierzona i uzasadniona, czy ewentualnie może budzić jakieś wątpliwości? W art. 58³ w § 2 pkt 2 również uwaga legislacyjna uspójniająca z innymi przepisami, która brzmi – po wyrazach: składający oświadczenie proponujemy dodać „o rozwiązaniu małżeństwa”, tak żeby ten przepis był precyzyjny. Kolejna uwaga to jest również pytanie na tle już obowiązujących przepisów k.r.o., czyli w § 5 w zdaniu pierwszym wnioskodawca przesądza, że skutkiem unieważnienia rozwodu pozasądowego jest rozdzielność majątkowa obowiązująca od chwili złożenia przez małżonków oświadczeń o rozwiązaniu małżeństwa. Pytanie z naszej strony brzmi, czy nie byłoby lepszym miejscem dla umieszczenia tego przepisu w k.r.o. miejsce w rozdziale nr 3, czyli w przepisach dotyczących przymusowego ustroju majątkowego? To są między innymi przepisy, które regulują sytuację skutków ubezwłasnowolnienia czy separacji w zakresie ustroju majątkowego małżonków. Czyli byłby to jeden z artykułów, które w tej chwili znajdują się w rozdziale nr 3, czyli w art. 52 i następnych k.r.o. To są wszystkie uwagi do zmiany nr 1, w art. 1.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy one mają charakter wyłącznie legislacyjny, czy raczej...?

Legislator Ewelina Roguska:
Pani przewodnicząca, była jedna uwaga legislacyjna i reszta to były pytania do projektodawców.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Rozumiem, że Komisja oraz ministerstwo wyrażają zgodę na poprawki legislacyjne przepracowane z ministerstwem? Czyli uznajemy, że poprawki legislacyjne są przyjęte, natomiast bardzo proszę o odpowiedź na pytania.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sławomir Pałka:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, co do uwagi dotyczącej art. 58² różnica wynika z faktu, że orzeczenie separacji nie powoduje ustania małżeństwa, ale w pozostałym zakresie wywołuje skutki jak orzeczenie rozwodu, dlatego jest ta różnica, o którą pytało Biuro Legislacyjne. Pozasądowy rozwód przed kierownikiem USC jest rozwiązaniem małżeństwa przez rozwód, zatem naszym zdaniem nielogiczne byłoby wskazywanie, że rozwiązanie małżeństwa przez rozwód pozasądowy ma skutki takie jak rozwiązanie małżeństwa przez rozwód w domyśle orzeczony przez sąd, chyba że ustawa stanowi inaczej, czyli tak jak jest właśnie w art. 61⁴ § 1. Przepis w ocenie ministerstwa jest sformułowany, więc prawidłowo.

Zdanie drugie odnosi się do konkretnego rodzaju orzeczenia o rozwiązaniu małżeństwa przez rozwód, gdy nie jest ustalana w tym orzeczeniu wina rozkładu pożycia, dlatego my nie zgadzamy się z uwagą BL. To samo dotyczy uwagi dotyczącej art. 58³ § 5. W tym przypadku uważamy, że to zaproponowane miejsce, gdzie zamieszczony jest ten przepis jest legislacyjnie lepsze. Umiejscowienie tej regulacji wynika z tego, że jest ona wyjątkowa, ściśle związana z rozwodem pozasądowym i w jednym miejscu ujęte zostały skutki rozwodu pozasądowego. Jak wskazujemy też w uzasadnieniu intencją jest, żeby było to rozwiązanie szczególne, a nie rodzaj przymusowego ustroju majątkowego. W uzasadnieniu napisaliśmy, że wskazana tu rozdzielność majątkowa nie stanowi przymusowego ustroju majątkowego i będzie mogła zostać zmieniona przez małżonków ze skutkiem na przyszłość na zasadach ogólnych w drodze umowy majątkowej małżeńskiej. Wydaje nam się, że jest to lepsze rozwiązanie niż przewidziane w art. 54 – cały czas mówimy o Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym.

Jest też różnica w przypadkach określonych w art. 53 i art. 54 kodeksu, gdzie małżonkowie nie mogą zawrzeć umowy majątkowej bez kolejnego orzeczenia sądu na przykład o zniesienie separacji czy zniesieniu ubezwłasnowolnienia. W przypadku ustroju przymusowego powstałego jako konsekwencja ubezwłasnowolnienia lub ogłoszenia upadłości jednego z małżonków, tak jak to jest w art. 53 § 1, a także orzeczenia separacji art. 54 § 1, oczywiście cały czas Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego należy opowiedzieć się i właśnie tak się opowiadamy przeciwko dopuszczalności zawarcia przez małżonków umowy poddającej stosunki majątkowe przepisom regulującym wspólność ustawową. Stanowi to z kolei konsekwencję braku kompetencji małżonków do wyłączenia istnienia ustroju przymusowego w sytuacji, w której zastosowanie znajdują powołane wyżej przepisy ustawy. Należy natomiast opowiedzieć się za dopuszczalnością zawarcia przez małżonków pozostających w rozdzielności majątkowej powstałej na skutek unieważnienia rozwodu sądowego zawarcie umowy o wspólności majątkowej. Taki wniosek stanowi konsekwencję obowiązywania art. 47 § 1 kodeksu. Na tle tego ostatniego przepisu uważamy, że skoro małżonkowie mogą w drodze umowy wspólność ustawową rozszerzyć i ograniczyć to w sytuacji objętej hipotezą projektowanego przepisu przysługuje im również kompetencja do poddania stosunków majątkowych między nimi w pełnym zakresie przepisom regulującym funkcjonowanie wspólności ustawowej. Konkludując to co powiedziałem na wstępie – nie zgadzamy się z ustawą BL. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy te wyjaśnienia są w odniesieniu do... Proszę bardzo.

Legislator Ewelina Roguska:
Dziękujemy za te wyjaśnienia. W takim razie w art. 1 znajdą się tylko te uwagi legislacyjne przyjęte za zgodą Komisji.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia do złożonych uwag legislacyjnych? Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, my tych uwag i poprawek nie mamy na piśmie. To po pierwsze.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To są poprawki legislacyjne.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Rozumiem, co mówi pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy mamy powtórzyć je jeszcze raz?

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Jeżeli mamy rzetelnie pracować nad Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym to powinniśmy to robić z wielkim zastanowieniem, dlatego też kolega składał wniosek, żeby poszło to do podkomisji.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
A my zagłosowaliśmy przeciwko temu wnioskowi. Proszę nie przeciągać posiedzenia.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Pani przewodnicząca, jesteśmy na posiedzeniu, gdzie...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przegłosowaliśmy ten wniosek na nie. Jeżeli chce pani usłyszeć jeszcze raz poprawki legislacyjne, to przeczytamy je jeszcze raz.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Chcę zadać pytanie do zmiany nr 1, w art. 58¹, w którym jest zapisane, że małżeństwo zostaje rozwiązane między małżonkami, między którymi nastąpił zupełny i trwały rozkład pożycia. Kto ma potwierdzić i twierdzić to, że nastąpił zupełny i trwały rozkład pożycia? Zwykle rolą sądu jest to, żeby to stwierdzić. Jeżeli przechodzimy na funkcję pracownika administracji to rozumiem, że będą zgłaszali to tylko małżonkowie, czyli nikt tego nie jest w stanie potwierdzić i w ten sposób znacznie ograniczamy ochronę małżeństwa. Kto potwierdza to, że nastąpił trwały rozkład pożycia? Kto to stwierdzi?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, proszę nie rozmawiać. Na pewno nie będzie tego potwierdzał urzędnik, bo to nie będzie należało do jego kompetencji. Proszę pamiętać, że ustawa sprowadza temat do zgodnego oświadczenia małżonków, z których każdy będzie musiał tę okoliczność potwierdzić. To po pierwsze. Jeżeli sąd ustala zupełny rozpad małżeństwa to również ustala to na bazie oświadczeń stron, a zwłaszcza jeżeli ten rozwód odbywa się bez orzekania o winie i nie ma małoletnich dzieci – wówczas sąd wydając końcowe orzeczenie przyjmuje oświadczenia stron.  Pan poseł Maciej Tomczykiewicz, bardzo proszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Chciałem krótko przybliżyć pani posłance, jak to wygląda w praktyce w sądzie. W praktyce w sądzie wygląda to tak, że sędzia nie przeprowadza jakiegoś nadzwyczajnego postępowania dowodowego w postaci założenia podsłuchu w sypialni albo zaglądania małżonkom pod kołdrę, tylko jak państwo małżonkowie zadeklarują, że nie uprawiali seksu – trudne słowo, od kilku miesięcy i że nie planują tego, to bierze to na wiarę i na tej podstawie orzeka rozwód.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan poseł może bardziej kolorowymi słowami potwierdził to, co powiedziałam. Proszę państwa, sąd też nie przeprowadza w tych sytuacjach, kiedy jest zgodny wniosek jakiegoś szerokiego postępowania dowodowego, a przesłuchuje co najwyżej lub odbiera oświadczenia małżonków do protokołu o tym, czy jest rozkład pożycia małżeńskiego, czy też nie ma i czy ma on charakter trwały. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Pani przewodnicząca, prosiłabym o zwrócenie uwagi panu posłowi, bo zajmujemy się bardzo poważną materią i to chyba nie jest Komisja, gdzie powinny odbywać się dyskusje na takim poziomie. Chciałam tylko stwierdzić, że sąd może w praktyce przyjmuje zgodne oświadczenie, ale ma też możliwość ustalenia prawdy i stanu faktycznego. Tutaj moje obawy jedynie są w tym zakresie, że strona słabsza czasami może zgodzić się na wszystko przed urzędnikiem i wszystko potwierdzić, dlatego że jest szantażowana. Wiemy, że urzędnik stanu cywilnego nie ma obowiązku zawsze rozwiązać tego małżeństwa, bo jest możliwość odmowy, ale nie ma możliwości sprawdzania dochodzenia do prawdy w taki sposób, jaki ma sąd.

Stąd moje pytanie, czy ktoś ma możliwość stwierdzić, bo urzędnik ma prawo odmówić rozwiązania małżeństwa według projektu, ale czy on ma prawo przeprowadzić jakiekolwiek sprawdzające postępowanie, jeżeli poweźmie jakieś wątpliwości i mówiąc wprost widzi, że strona może być zastraszona. Można powiedzieć, że słabszą stroną jest kobieta, więc jeżeli kobieta...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę pani, proszę zajrzeć do projektu. Mówimy o zgodnym oświadczeniu woli, czyli obydwie strony takie zgodne oświadczenie woli muszą wyrazić. Jeżeli urzędnik poweźmie wątpliwość, że coś jest nie tak – jedna ze stron unika wzroku, nie chce toczyć rozmowy, i zachowuje się w sposób irracjonalny, to przecież nie ma zgodnego oświadczenia woli i w ogóle akt rozwiązania małżeństwa nie może się wydarzyć. Sąd rodzinny nie jest sądem karnym, który jest zobowiązany do poszukiwania dowodów i tutaj toczy się postępowanie według innego trybu. Jeżeli strony oświadczają zgodnie, że nastąpił zupełny i trwały rozkład pożycia małżeńskiego w każdym zakresie, to sąd to oświadczenie zapisuje w protokole posiedzenia rozprawy, bo to już jest etap rozprawy i na bazie tego wydaje orzeczenie. Żaden zdroworozsądkowy urzędnik sprawujący funkcję państwową, czyli funkcjonariusz publiczny nie zgodzi się na potwierdzenie czy orzeczenie rozwodu w sytuacji, kiedy widzi, że coś jest nie tak, bo przecież trudno ukryć, jak ktoś jest zestresowany, zdenerwowany i ucieka wzrokiem przed powiedzeniem faktycznego stanu rzeczy. Musi to być wyraźne i jednoznaczne. Właśnie dlatego to jest tak zapisane, że musi być wyraźne i jednoznaczne oświadczenie stron. Ponadto muszą być dwie wizyty w tym urzędzie. Pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Pani przewodnicząca, chciałem bardzo przeprosić za moje zachowanie i więcej już na tej Komisji nie użyję słowa seks.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle, ale ja panu tego nie zakazałam.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Biję się w piersi ze względu na skargę pani poseł, natomiast chciałbym też zauważyć, że nie jest to jedyna instytucja w polskim prawie gdzie urzędnik odbiera oświadczenie woli od obywatela.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Na przykład uznanie ojcostwa, które jest równie ważne i czasami nie wiem, czy nie ważniejsze.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Również, jak powiedziała pani poseł Kot, na przykład udzielając ślubu cywilnego – urzędnik też odbiera zgodne oświadczenie woli i nie ma środków do przeprowadzenia postępowania dowodowego w tym zakresie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, myślę, że wyjaśniliśmy wystarczająco ten art. 1. Czy ktoś zgłasza poprawki do art. 1 i podpunktów zawartych w art. 1? Nie widzę. W związku z tym uznaję, że art. 1 został przyjęty w całości z poprawkami legislacyjnymi wskazanymi przez legislatorów.

Przechodzimy do art. 2. Czy do pkt 1–4 są zgłaszane jakieś poprawki? Biuro Legislacyjne?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie mamy żadnych uwag do art. 2.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Żadnych uwag. Czy ktoś zgłasza poprawkę do ppkt 1, ppkt 2, ppkt 3 lub ppkt 4? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła art. 2 w całości.

Przechodzimy do art. 3, który dotyczy ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Bardzo proszę.

Legislator Ewelina Roguska:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, mamy tutaj taką uwagę sygnalizującą, że również druk nr 2111 to jest projekt ustawy przepisy wprowadzające ustawę o statusie osoby najbliższej w związku i umowie o wspólnym pożyciu również dodaje pkt 2a w art. 27 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych i co więcej, oznacza dotychczasową treść tego artykułu jako ust. 1. Wejście w życie projektowanych drukiem nr 2111 zmian przewidziane jest na ten moment na 1 stycznia 2027 r.

Pierwsze czytanie zaplanowane jest na dzisiaj, stąd my tylko sygnalizujemy, że na dalszym etapie procesu legislacyjnego te kwestie w odniesieniu do zmian w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych wymagają uzgodnienia, bo trudno teraz na tym etapie przesądzić, który projekt, z którego druku wejdzie w życie pierwszy. Po prostu to jest sygnalizacja, że na dalszym etapie należy uspójnić te zmiany.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy to oznacza, że w ramach drugiego czytania będziemy musieli tę kwestię jeszcze przepracować? Czy to oznacza, że w kolejnym etapie prac nad innymi projektami pojawi się ten temat?

Legislator Ewelina Roguska:
To wymaga trzymania ręki na pulsie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Na przyszłość?

Legislator Ewelina Roguska:
Tak. Jeśli do drugiego czytania projektu ustawy o zmianie k.r.o. wyjaśni się, na jakim etapie jest też tamten projekt i będzie można jednoznacznie stwierdzić...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Który projekt?

Legislator Ewelina Roguska:
Druk nr 2111.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Niestety nie znam druków po numeracji. Czy to jest dzisiejszy druk?

Legislator Ewelina Roguska:
Dokładnie. Wymaga to obserwacji na dalszych etapach procesu legislacyjnego i ewentualnie wnoszenia poprawek.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę ministerstwo i Biuro Legislacyjne o zwracanie na to uwagi, dlatego że projekt ustawy o statusie osoby najbliższej nie jest zmianą kodeksową tylko zmianą ustawową obok kodeksu. Trochę mnie to dziwi, ale tak jest. My w Komisji nie będziemy mieli możliwości kontroli tego, więc proszę, żeby ministerstwo i Biuro Legislacyjne czuwało nad tym tematem. Czy ktoś zgłasza poprawki do art. 3? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 3.

Przechodzimy do art. 4. Czy ktoś zgłasza uwagi lub poprawki? Nie widzę. Uznaję, że art. 4 został przyjęty.

Proszę państwa, przechodzimy do art. 5. Czy ktoś zgłasza uwagi do zmiany nr 1, nr 2, nr 3, nr 4, nr 5, nr 6, nr 7? Czy ktoś zgłasza uwagi lub zastrzeżenia do zmiany nr 7, czyli do zmiany art. 89? Bardzo proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Pani przewodnicząca, prosimy o to, żebyśmy mogły wprowadzać zmiany kolejno do zmian w tym artykule, żeby ministerstwo mogło się odnieść.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, wracamy więc do zmiany nr 1. Czy są jakieś uwagi? Bardzo proszę.

Legislator Ewelina Roguska:
Dziękuję. W zakresie art. 5 zmiana nr 1 mamy dwie uwagi legislacyjne. Proponujemy w ust. 2 wykreślić po wyrazie: zapewnienia małżonków oraz po wyrazie: oświadczenia wykreślić wyraz „małżonków”. Jest to uspójnienie z resztą przepisów tego projektu, ponieważ mówimy o zapewnieniach, o których mowa w art. 89b ust. 1 oraz oświadczeniach o rozwiązaniu małżeństwa.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Nie mamy uwag. Akceptujemy.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ktoś sprzeciwia się tej poprawce? Uznajemy, że Komisja przyjęła poprawkę.

Przechodzimy do ust. 2. Proszę bardzo.

Legislator Magdalena Klorek:
Pani przewodnicząca, jeśli chodzi o zmianę nr 2 to w projektowanym ust. 2b uważamy za konieczne wprowadzenie definicji rozwodu pozasądowego, ponieważ już w tym miejscu wnioskodawca posługuje się tym pojęciem, natomiast w projekcie jest to pojęcie zdefiniowane dopiero w art. 89a prawa o aktach stanu cywilnego. W związku z tym proponujemy zmianę o charakterze legislacyjnym, która nadałaby ust. 2b następujące brzmienie: w rejestrze stanu cywilnego prowadzi się rejestr małżeństw rozwiązanych w trybie przewidzianym w art. 58 prim Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego (rozwodów pozasądowych) zwany dalej rejestrem rozwodów pozasądowych, w którym gromadzi się następujące dane i dokumenty. Dalej w pkt 4 zmiana legislacyjna...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Na razie jesteśmy w ust. 1.

Legislator Magdalena Klorek:
Tak. W ust. 2b wprowadzenie do wyliczenia, natomiast kolejne propozycje dotyczą...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Powoli. Na razie jesteśmy w pkt 2 ust. 1. Czy oprócz tej uwagi ma pani jeszcze jakąś poprawkę?

Legislator Magdalena Klorek:
Pani przewodnicząca, zmiana nr 2, która polega na dodaniu w art. 19 ust. 2b – pierwsza z uwag BL dotyczy wprowadzenia do wyliczenia. To jest ta propozycja, którą przed chwilą przeczytałam.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dalej mamy ppkt 1.

Legislator Magdalena Klorek:
To jest wprowadzenie do wyliczenia, a dalej Biuro proponuje w pkt. 4 po wyrazie „odebrania” dodać wyrazy „od małżonków zapewnień”. To jest uwaga o charakterze legislacyjnym, równocześnie ujednolicająca z innymi przepisami projektu. Analogicznie w pkt 7 po wyrazach „odmowy przyjęcia” również dodać wyrazy „od małżonków” i skreślić wyraz „małżonków” za wyrazem „oświadczeń”. To jest też dostosowanie stylu do innych przepisów tego projektu. W pkt 8 również po wyrazie „przyjmującego” dodać wyrazy „od małżonków”, a skreślić wyraz „małżonków” po wyrazie „oświadczenia”. Jeśli chodzi o zmianę nr 2, czyli projektowany ust. 2b to są wszystkie propozycje Biura. Do tych punktów w ust. 2b nie mamy żadnych propozycji.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Akceptujemy bez uwag.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
W związku z tym uznaję, że poprawki legislacyjne do pkt 2 ppkt 1–12 został przez Komisję przyjęty.

Przechodzimy do pkt 3 z art. 5. Czy tu są jakieś uwagi?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie mamy uwag.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ktoś zgłasza poprawkę? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 3.

Przechodzimy do pkt 4.

Legislator Magdalena Klorek:
Do zmiany nr 4 nie mamy żadnych uwag.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ktoś zgłasza uwagi do zmiany nr 4? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 4.

Przechodzimy do pkt 5.

Legislator Ewelina Roguska:
W zakresie pkt 5 lit. c proponujemy następujące brzmienie pkt 5: wzór zapewnień, o których mowa w art. 89b ust. 1. Proponujemy skreślić wyraz „małżonków” i ostatnie wyrazy od „potwierdzających do pozasądowego”, ponieważ uważamy, że skoro jest odesłanie na art. 89b ust. 1 to nie ma potrzeby nazywania tej instytucji ponownie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ministerstwo wyraża na to zgodę?

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Akceptujemy tę propozycję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ktoś ma uwagi do tej propozycji? Czy ktoś zgłasza poprawki do pkt 5 przy tych zmianach legislacyjnych? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 5. Przechodzimy do pkt 6. Czy tutaj są uwagi? Bardzo proszę.

Legislator Ewelina Roguska:
Tutaj mamy tylko pytanie w odniesieniu do identyfikatora – czym w zasadzie jest ten identyfikator rozwodu pozasądowego i kto go nadaje? Czy gdzieś w ustawie jest podstawa do jego nadawania? Czy ten przepis w tym zakresie nie będzie budził jakichś wątpliwości w zakresie stosowania?

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Identyfikator jest naszym zdaniem zrozumiałym terminem. To jest numer, który dostaje sprawa, kiedy jest procedowana w rejestrze. Jest to odpowiednik numeru, synonim symbolu, znaku, znaku rozpoznawczego i naszym zdaniem nie powinno to budzić wątpliwości w praktyce stosowania, dlatego my nie zgadzamy się z tą uwagą.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy to wyjaśnienie jest wystarczające?

Legislator Ewelina Roguska:
Tak. Dziękujemy za odpowiedź i przyjmujemy to wyjaśnienie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ktoś zgłasza poprawkę lub sprzeciw wobec tego artykułu? Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 6.

Przechodzimy do pkt 7. Czy w pkt 7 są jakieś pytania? Bardzo proszę.

Legislator Ewelina Roguska:
W pkt 7 drobne doprecyzowanie, a mianowicie w art. 50a ust. 3 na końcu proponujemy dopisać wyrazy „albo w postaci elektronicznej” zamiast wyrazów „w postaci”. Taka jest konwencja w ustawie prawo o aktach stanu cywilnego.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przyjmujemy poprawkę legislacyjną. Czy ktoś się sprzeciwia? Nie widzę. Czy ktoś zgłasza poprawkę lub sprzeciw wobec treści tego artykułu z uwzględnieniem poprawki legislacyjnej? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 7.

Przechodzimy do pkt 8 i tutaj mamy art. 89a i pozycja nr 1. Bardzo proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, do art. 89a mamy kilka uwag, a pierwsza dotyczy ust. 1. W ust. 1 należy wprowadzić konsekwencje wprowadzenia we wcześniejszych przepisach definicji rozwodu pozasądowego, czyli w tym przypadku wyrazy: w trybie przewidzianym w art. 58 prim Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego (rozwód pozasądowy) należy zastąpić wyrazami „w drodze rozwodu pozasądowego”. W art. 89b jest kolejna uwaga, którą zgłosi koleżanka.

Legislator Ewelina Roguska:
Pani przewodnicząca, mam pytanie, czy możemy procedować w zmianie nr 8 artykułami?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Właśnie tak zrobiłam. Mamy art. 89a, pkt 1 i pkt 2.

Legislator Magdalena Klorek:
Pani przewodnicząca, propozycja jest tylko do ust. 1 i bardzo prosimy o potwierdzenie, że jest zgoda ministerstwa na dokonanie tej zmiany.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Nie mamy uwag do tej uwagi. Akceptujemy.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ktoś zgłasza zastrzeżenia lub uwagi do proponowanego art. 89a? Nie widzę. W związku z tym uznaję, że ten punkt został przyjęty.

Przechodzimy do art. 89b. Tu jest szereg punktów aż do pkt 13. Czy są uwagi?

Legislator Ewelina Roguska:
Do art. 89b odniosę się po kolei. W zakresie ust. 2 proponujemy poprawkę legislacyjną.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ust. 1 bez uwag?

Legislator Ewelina Roguska:
Tak – ust. 1 bez uwag. W ust. 2 zapewnienia, o których mowa w ust. 1 składane odrębnie przez każdego z małżonków zawierają... To jest propozycja zmiany liczby i jest to uspójnienie.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Bez uwag.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Teraz mamy podpunkty.

Legislator Ewelina Roguska:
W pkt 1 proponujemy tylko dostawić po imionach, które są w nawiasie – przecinek, ponieważ tam go ewidentnie brakuje. Następnie w pkt 8 mamy pytanie – czy tutaj nie powinno być spójnie z art. 89c ust. 4 pkt 5 lit. f, gdzie mowa jest o oświadczeniu o świadomości odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywych oświadczeń, o których mowa w tym punkcie? Tym bardziej, że chodzi o te same oświadczenia. Czy to jest celowe rozróżnienie na pouczenie odpowiedzialności karnej na etapie składania zapewnień i oświadczenie o świadomości odpowiedzialności karnej?

Ponadto mamy pytanie w pkt 8, który dotyczy składania oświadczeń w zakresie pkt 3–5 pod rygorem odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia. Czy celowe jest tu pominięcie oświadczeń z pkt 6 i pkt 7, czyli dotyczących na przykład wspólnych dzieci poczętych, lecz nieurodzonych i oświadczenia o zupełnym i trwałym rozkładzie pożycia małżonków? Dodatkowo w pkt 11 drobna redakcyjna uwaga: jeżeli brali udział w czynnościach, czyli też chodzi o zmianę liczby na mnogą. W pkt 12 z daty i miejsca złożenia zapewnień, o których mowa w ust. 1, czyli czy tutaj również nie powinna być liczba mnoga? To tyle do ust. 2. Czy zgłaszać od razu uwagi do ust 3, czy poczekamy na odpowiedź?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie. Robimy punktami. Ja też mam pytanie do tego ppkt 8, bo tutaj też zrodziła mi się wątpliwość, czy tylko w tej granicy potrzebujemy oświadczenia, czy jednak te dwa pozostałe punkty nie są na tyle istotne, że one powinny tutaj też być wymienione? Pozostałe poprawki są legislacyjne, a w zasadzie literowe, więc rozumiem, że nie ma w tym zakresie żadnego problemu? Główny problem to jest ppkt 8.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Już odpowiadam. Otóż mechanizm ma wyglądać tak, że małżonkowie najpierw składają oświadczenie na piśmie, które jest objęte rygorem odpowiedzialności karnej po odpowiednim pouczeniu, a za drugim razem oświadczenie składają już do protokołu sporządzonego przez kierownika o rozwiązaniu małżeństwa i w tym protokole jest odnotowywane, że oni byli pouczeni, więc to jest świadome rozróżnienie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czyli chodzi o to, że już jest ta informacja i ona się znajdzie w następnym dokumencie, więc będzie wiadomo o tym, że te pierwsze oświadczenia zostały złożone? Tak?

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
A konsekwencje są dokładnie takie same.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy to wyjaśnienie jest wystarczające?

Legislator Ewelina Roguska:
Chcę jeszcze dopytać, czy jest zgoda na te legislacyjne uwagi?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pytałam już wcześniej ministerstwo, jeżeli chodzi o literowe poprawki.

Legislator Ewelina Roguska:
Chcę jeszcze dopytać o pkt 12, ponieważ na etapie uzgodnień mieliśmy rozbieżne stanowiska.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
O liczbę mnogą?

Legislator Ewelina Roguska:
Tak. Czy tutaj powinno być: zapewnienia?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Zapewnienia czy zapewnień?

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Tutaj się nie zgadzamy, bo tu każdy z małżonków składa odrębne zapewnienie zatem na każdym z tych zapewnień jest miejsce i data złożenia zapewnienia. Naszym zdaniem powinna być liczba pojedyncza.

Legislator Ewelina Roguska:
Rozumiem. Czyli w takim razie w tym pkt 12 ta uwaga legislacyjna nie znajduje akceptacji, natomiast co do pozostałych miejsc jest zgoda? Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Czyli nie zmieniamy legislacyjnie pkt 12, bo nie ma ani takiej poprawki, ani też ministerstwo nie wyraża w tym względzie zgody na poprawkę legislacyjną, którą moglibyśmy w takiej formule przyjąć. Pozostałe poprawki przyjmujemy i nie ma żadnych uwag. Czy ktoś zgłasza poprawki inne do tego artykułu?

Legislator Ewelina Roguska:
Rozumiem, że przyjęliśmy ust. 2 i teraz przechodzimy do ust. 3?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak właśnie się dzieje. Zrobiliśmy ust. 2, a teraz przechodzimy do ust. 3, czyli oświadczenie, o których mowa. Bardzo proszę.

Legislator Ewelina Roguska:
Dziękuję. W ust. 3 również uwagi natury legislacyjnej. Proponujemy „oświadczenia, o których mowa”, a nie „oświadczenia, o którym mowa”, ponieważ odnosimy się do kilku oświadczeń. W drugim zdaniu tego ustępu jest informacja, o której mowa w ust. 2 pkt 8 zastępuje pouczenie organu odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia. Jest to uspójnienie ze zdaniem pierwszym.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Akceptujemy te uwagi.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ktoś zgłasza poprawkę do tego artykułu? Uznaję, że Komisja przyjęła poprawki legislacyjne zgłoszone przez Biuro Legislacyjne i zaakceptowane przez ministerstwo i Komisję.

W pkt 4 zgłaszam w imieniu Klubu Koalicja Obywatelska poprawkę do tego artykułu, a mianowicie w art. 5 w pkt 8 w dodawanym art. 89b w ust. 4 po wyrazach „w kryzysie małżeńskim” skreślić wyrazy „dostępnego na terenie gminy”. Poprawka ma na celu wprowadzenie jednolitości w obrębie projektu ustawy. W projektowanym art. 89b ust. 4 ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego jest mowa o tym, że kierownik Urzędu Stanu Cywilnego powiadamia małżonków o możliwości skorzystania ze wsparcia w kryzysie małżeńskim dostępnego na terenie gminy. Zasadnym jest skreślenie wyrazów „dostępnego na terenie gminy”, tak aby nie zawężać miejsca skorzystania z tego wsparcia do określonego terenu jak to ma miejsce w art. 89b ust. 2 pkt 9 projektu.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
My akceptujemy te zmiany.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
A Biuro Legislacyjne?

Legislator Ewelina Roguska:
Nie mamy uwag do poprawki.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy jest jakiś sprzeciw Komisji wobec tej poprawki lub żądanie jej głosowania? Nie ma. Uznaję więc, że Komisja przyjęła poprawkę. Czy ktoś zgłasza inne poprawki? Bardzo proszę.

Legislator Ewelina Roguska:
Mam jeszcze uwagę do ust. 4.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę.

Legislator Ewelina Roguska:
Drobna uwaga legislacyjna – tam gdzie jest seria wyliczeń artykułów proponujemy inny zapis legislacyjny to znaczy art. 58³ dodać spójnik „i” art. 59 do art. 61.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Akceptujemy.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Uznajemy, że ma to wyłącznie charakter legislacyjny. W takim razie, czy Komisja wyraża zgodę na treść ust. 4 z poprawką, którą przedstawiłam i uwagami legislacyjnymi zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne i zaakceptowanym przez ministerstwo? Nie widzę sprzeciwu. Uznaję, że pkt 4 został przyjęty.

Do pkt 5 również zgłaszam poprawkę w imieniu Klubu Koalicja Obywatelska o treści w art. 5 w pkt 8 w dodawanym art. 89b ust. 5 nadać brzmienie: minister sprawiedliwości określi w drodze rozporządzenia wzór pouczenia o skutkach rozwiązania małżeństwa, o którym mowa w ust. 4 uwzględniając konieczność zrozumienia pouczenia również przez osoby niekorzystające z profesjonalnej pomocy prawnej. Poprawka ma na celu uzupełnienie upoważnienia ustawowego o wytyczne, którymi powinien kierować się minister sprawiedliwości przy wydawaniu rozporządzenia. Podobnie skonstruowane upoważnienie zawarte jest na przykład w art. 43k § 3 ustawy z 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny wykonawczy. Minister sprawiedliwości określi w drodze rozporządzenia wzór pisemnego pouczenia, o którym mowa w § 4, mając na względzie konieczność zrozumienia pouczenia także przez osoby niekorzystające z pomocy obrońcy. Ministerstwo?

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję za tę propozycję, ponieważ ona lepiej formuje nasze intencje nawet niż my sami. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Miło mi to słyszeć. Dziękuję. Co na to Biuro Legislacyjne?

Legislator Ewelina Roguska:
Nie mamy uwag do poprawki.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś zgłasza sprzeciw do tej poprawki? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła poprawkę. Czy ktoś zgłasza inne poprawki do tego punktu? Nie widzę. Oznacza to, że Komisja przyjęła pkt 5 w wersji nadanej mu przez zgłoszoną przeze mnie poprawkę.

Pkt 6. Bardzo proszę.

Legislator Ewelina Roguska:
W zakresie ust. 6 mamy jedno pytanie i jedną uwagę. Czy w tym przepisie, gdzie wymienione są dokumenty, na podstawie których dokonano weryfikacji chodzi o dokumenty przedstawiane przez małżonków, czy inne dokumenty, do których organ ma lub może mieć dostęp? Czy przepis w tym kształcie nie będzie budził wątpliwości, o które dokumenty chodzi? Jednocześnie mamy uwagę legislacyjną – przed wyrazem „zapewnieniach” proponujemy doprecyzować i dodać wyraz „w tych”, z uwagi na to, że w art. 76 ust. 1 pkt 1 ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego wprowadzono już skrót na zapewnienia o okolicznościach wyłączających zawarcie małżeństwa, stąd propozycja doprecyzowania, że w tym przypadku chodzi o inne zapewnienia niż te z art. 76. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Jeżeli chodzi o słowo „tych” to nie mamy co do tego uwag, natomiast jeżeli chodzi o dokumenty, to wyjaśniamy, że chodzi tu o wszelkie dokumenty. Nie uważamy, żeby sformułowanie to budziło wątpliwości. Chodzi nam bowiem również o te dokumenty, które nie przedkładają małżonkowie, ale które są w dyspozycji kierownika Urzędu Stanu Cywilnego na przykład akt małżeństwa, z którego wynika co najmniej roczny staż.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy te wyjaśnienia są wystarczające? Czy ktoś zgłasza poprawkę, oprócz tej poprawki legislacyjnej do tego punktu? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 6.

Czy ktoś zgłasza poprawkę do pkt 7? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 7.

Czy ktoś zgłasza poprawkę do pkt 8? Bardzo proszę.

Legislator Ewelina Roguska:
W ust. 8 proponujemy uwagi redakcyjne. Kierownik Urzędu Stanu...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Chwila. Czyli w ust. 1, ust. 2, ust. 3, ust. 4, ust. 5, ust. 6, ust. 7 nie ma uwag?

Legislator Ewelina Roguska:
Nie. Pani przewodnicząca, jesteśmy w art. 89b i przez wszystkie ustępy do ust. 6 włącznie zostały już zgłoszone uwagi. Znajdujemy się teraz w art. 89b ust. 8

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czyżbym się zgubiła? Mamy pkt 8 – kierownik Urzędu Stanu Cywilnego.

Legislator Ewelina Roguska:
Zgadza się, ust. 8.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
No właśnie i teraz przechodzimy do którego punktu? Zaczynającego się według jakiej treści? Już wiem, czyli sam początek.

Legislator Ewelina Roguska:
Tak. Ust. 8 – kierownik Urzędu Stanu Cywilnego, który odebrał i nasza propozycja, żeby dopisać „od małżonków” zapewnienia, o których mowa w ust. 1, wykreślić wyrazy „od małżonków”, niezwłocznie rejestruje odebranie tych zapewnień w rejestrze rozwodów pozasądowych i zamieszcza „w tym rejestrze” – to też nasza uwaga legislacyjna, doprecyzowanie w związku z wprowadzonym skrótem, ich odwzorowanie cyfrowe i „oryginały zapewnień, o których mowa w ust. 1” – proponujemy takie doprecyzowanie. Dalej jak w druku, a jedynie ostatnie wyrazy „od dnia przyjęcia tych zapewnień”, gdzie też proponujemy dopisać wyraz „tych” celem doprecyzowania.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Zgadzamy się.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie widzę sprzeciwu. Uznaję, że ust. 8 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 89c ze znaczkiem 1. Bardzo proszę.

Legislator Ewelina Roguska:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, będę mówić po kolei ustępami. W art. 89c w ust. 1 wyraz „złożenia” przed wyrazem „zapewnień” proponujemy zastąpić wyrazem „odebrania”. To jest ujednolicenie z proponowanym brzmieniem art. 89b ust. 8, który mówi o odebraniu zapewnień. W ust. 2 po wyrazach „nie może przyjąć” proponujemy dodać wyrazy „od małżonków oświadczeń” i dalej skreślić wyraz „małżonków”, a dodać „o rozwiązaniu małżeństwa”, czyli zdanie zaczynałoby się od wyrazów: kierownik Urzędu Stanu Cywilnego nie może przyjąć od małżonków oświadczeń o rozwiązaniu małżeństwa, jeżeli od chwili złożenia zapewnień dalej jak w tekście.

Przed wyrazem „miesiąc” proponujemy skreślić „jeden” – jest to zbędne, bo jeżeli miesiąc to zawsze jeden. Przed wyrazem „zapewnień” na końcu zdania konsekwentnie do tego co już było zaproponowane wcześniej, czyli w art. 89b dodać wyraz „tych”. W ust. 3 na końcu zdania po wyrazach „dokumentuje oświadczenia” proponujemy dodać, uściślić i ujednolicić jednocześnie wyrazy „o rozwiązaniu małżeństwa” i skreślić wyraz „małżonków”, czyli mielibyśmy zbitkę słowną: oświadczenia o rozwiązaniu małżeństwa w formie protokołu. W ust. 4 w pkt 2 po wyrazie „oświadczeń” dodać wyrazy „o rozwiązaniu małżeństwa”. W pkt 5 z lit. a, lit. b, lit. c, lit. d, lit. e, lit. f wyraz „oświadczenia” przenieść do wprowadzenia do wyliczenia, które brzmiałoby: informacje o złożeniu przez każdego z małżonków oświadczenia i w konsekwencji w lit. a–f wyraz „oświadczenia” należałoby skreślić. W ust. 5 proponujemy zmianę liczby mnogiej na liczbę pojedynczą – to jest też uspójnienie z innymi przepisami i równocześnie ze zdaniem nr 1 w ust. 5, czyli mielibyśmy w zdaniu nr 2 w ust. 5 wyrazy: zastępuje pouczenie organu odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia.

W pkt 6 proponujemy po wyrazie „protokół” doprecyzować „protokół przyjęcia oświadczeń o rozwiązaniu małżeństwa zawiera” i dodać wyraz „również”, ponieważ elementy protokołu wymienione są już w pkt 5. To jest kolejny element, który ma się w nim znaleźć o trochę innym charakterze niż tamte, natomiast jest to również element protokołu, więc proponujemy dodać wyraz „również”. Tutaj mamy pytanie do wnioskodawcy, o jakich oświadczeniach jest mowa w tym przepisie? Czy oświadczeniach o rozwiązaniu małżeństwa, czy chodzi o oświadczeniach wymienionych w ust. 4? Ewentualna zmiana w tym zakresie wymagałaby również wniesienia poprawki. Dalej w ust. 7 mamy wątpliwości co do posłużenia się przez wnioskodawcę niejasnym pojęciem statusu na rynku pracy, bo ono nie jest zdefiniowana na gruncie projektu ani na gruncie tej ustawy. Jak ono ma być rozumiane? Czy równocześnie ten przepis będzie stosowany jednolicie przez wszystkich kierowników Urzędu Stanu Cywilnego? W ust. 8 po wyrazach „który przyjął” w zdaniu pierwszym proponujemy dodać wyrazy „od małżonków”, dalej oświadczenia i za tym wyrazem skreślić wyraz „małżonków” i dalej rejestruje przyjęcie tych oświadczeń w tym rejestrze – konsekwentnie do tego, co było proponowane wcześniej.

W kwestii odpowiedzialności karnej już prosiłyśmy wcześniej o wyjaśnienie różnicy. Jeżeli chodzi o wskazanie dokumentów w ust. 6 to mamy pytanie, czy chodzi tutaj o dokumenty przedstawiane przez małżonków, czy również inne dokumenty, do których organ ma lub może mieć dostęp? Czy to jest analogiczna sytuacja jak wcześniej? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy na poprawki legislacyjne jest zgoda? Na wszystkie wskazane, czy na niektóre nie?

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Tak. Na poprawki legislacyjne się zgadzamy.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To teraz wyjaśnienia.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Co do ust. 6 to my uważamy, że przepis w naszej ocenie nie wymaga korekty oświadczenia, o których mowa w ust. 4. Są bowiem składane łącznie z oświadczeniem o rozwiązaniu małżeństwa i nie wszystkie te oświadczenia będą możliwe do zweryfikowania przez kierownika USC lub będą wymagały takiej weryfikacji. Kierownik, więc odnotuje w protokole przez adnotację konkretnego z wielu oświadczeń, które są składane łącznie, dlatego tutaj nie zgadzamy się na zmianę.

Natomiast jeśli chodzi o pojęcie dokumentów, to tak jak już mówiliśmy wcześniej, że to chodzi zarówno o te co małżonkowie przedstawiają, jak i te, do których organ ma dostęp. Jeżeli chodzi o kwestie pojęcia statusu rynku pracy, to poproszę panią sędzię o szersze wyjaśnienie.

Główna specjalistka w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Katarzyna Sałaj-Alechno:
Pojęcie status na rynku pracy to pojęcie, które zostało użyte z uwagi na konieczność zachowania zbieżności z ustawą o statystyce publicznej. To pojęcie oznacza każdy dochód, czyli nie tylko dochód z zatrudnienia, ale również dochód z emerytury, z renty, z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej i chodzi również o zachowanie spójności pomiędzy obowiązkiem, który ciąży na sądach, które takie informacje przesyłają służbom statystyki publicznej i one właśnie przekazują informacje w zakresie statusu na rynku pracy.

Dlatego też po konsultacji z prezesem GUS zostało zaproponowane takie brzmienie, albowiem skoro sądy w ramach postępowania sądowego mają obowiązek przekazywania informacji w zakresie statusu na rynku pracy, to również w przypadku rozwodów pozasądowych, żeby mieć pełen obraz powinien być zachowany ten sam obowiązek, dlatego to pojęcie zostało tutaj użyte i jest ono szersze niż zatrudnienie. Nie budzi to wątpliwości dla sądów, więc nie widzę tutaj niebezpieczeństwa, dlaczego miałoby być inaczej rozumiane przez organy administracji publicznej jakim jest kierownik Urzędu Stanu Cywilnego.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Dziękujemy za te wyjaśnienia. Pani przewodnicząca, jest jeszcze jest kwestia w pkt 5 lit. f i o tym mowa była już wcześniej, natomiast prosiłybyśmy o potwierdzenie, że tu jest analogiczna sytuacja. Tutaj również odpowiedzialność karna za złożenie fałszywych oświadczeń ma się ograniczać tylko do danych, o których mowa w lit. a i lit. c – jak rozumiemy nie jest tutaj przypadkiem pominięcie tych oświadczeń, które zawarte są w lit. d i lit. e, czyli dotyczącego dzieci i rozkładu pożycia.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Tak. Potwierdzamy. Ze względu na specyfikę tych oświadczeń co do poczęcia dziecka i co do zupełnego i trwałego rozkładu pożycia, który jest pojęciem oceny.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy wszystkie wątpliwości zostały wyjaśnione?

Legislator Magdalena Klorek:
Ze strony BL – tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś zgłasza poprawki do tych podpunktów? Nie widzę. Uznaję, że zmiany dotyczące art. 89c przyjęliśmy z uwzględnieniem poprawek legislacyjnych.

Przechodzimy do art. 89d ust. 1, ust. 2 i ust. 3. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Ewelina Roguska:
W odniesieniu do art. 89d ust. 1 mamy uwagę legislacyjną. Proponujemy mniej więcej w połowie tego przepisu taką redakcję: na podstawie wpisu o oświadczeniach o rozwiązaniu małżeństwa zamieszczonego i dalej jak w tym ustępie. W ust. 2, gdzie jest mowa przez małżonków oświadczeń dopisania wyrazów „o rozwiązaniu małżeństwa” – to też jest ujednolicenie, bo tak nazywamy już tę instytucję na gruncie tego projektu. Rozumiemy, że również analogiczne są wyjaśnienia do tego identyfikatora rozwodu pozasądowego. To wszystkie uwagi BL do art. 89d ust. 1, ust. 2 i ust. 3.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ministerstwo wyraża zgodę na te poprawki legislacyjne?

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Tak. Z tym zastrzeżeniem, że pojęcie identyfikatora wyjaśniliśmy wcześniej i podtrzymujemy, że jest to zrozumiałe.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Myślę, że nie ma już wątpliwości co do tego. Nikt nie zgłasza poprawki do tego artykułu? Uznaję, że art. 89d został przyjęty. Widzę, że zwolennicy przekazania projektu do podkomisji jakoś nie bardzo chcą pracować w Komisji, bo opuścili salę posiedzenia Komisji, a przecież pracujemy nad tym projektem co potwierdza zasadność odmowy przekazania do podkomisji.

Przechodzimy do art. 89e ust. 1 i ust. 2.

Legislator Ewelina Roguska:
Do tego artykułu mamy dwie uwagi legislacyjne i jedno pytanie. Zacznę od uwag – w ust. 1 proponujemy przed wyrazem „elektronicznej” dodać wyraz „w postaci”. To jest uwaga ujednolicająca. W ust. 2 po wyrazach „zamieszcza w”, dodać wyraz „w tym rejestrze” zgodnie z wprowadzonym skrótem na rejestr rozwodów pozasądowych. W zakresie art. 89e mamy pytanie, czy projekt nie powinien regulować, w jaki sposób trybu odwoławczego odmowy przyjęcia przez kierownika Urzędu Stanu Cywilnego zapewnień lub oświadczeń małżonków i jaką formę ma wówczas odmowa kierownika? Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Co do uwag legislacyjnych nie mamy zastrzeżeń. Co do kwestii procedury odwoławczej od rozstrzygnięcia kierownika o odmowie sporządzenia tego dokumentu potwierdzającego złożenie oświadczeń, to właśnie to są dodatkowe gwarancje, o które martwiła się może i słusznie pani poseł Bartuś, bo proszę zwrócić uwagę, że kiedy sąd podejmuje decyzję o rozwodzie w formie orzeczenia, to przysługuje nam od tego odwołanie i podlega to kontroli, a tutaj uznaliśmy, że kierownik właśnie dlatego, że nie jest sądem i nie ma tych kompetencji, które ma sąd, to jeżeli podejmie jakiekolwiek wątpliwości i odmówi to nie mnożymy postępowań tylko strony muszą iść na drogę tradycyjnego postępowania rozwodowego.

Z pełną świadomością przyjmujemy, że ta odmowa jest czynnością administracyjną niepodlegającą zaskarżeniu.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie może być bowiem sytuacji, gdy nie ma zgodnego oświadczenia woli stron, by istniała możliwość odwołania się od decyzji urzędnika, bo to oznaczałoby, że urzędnik ocenia treść i skuteczność złożonych oświadczeń woli. Nie może być trybu odwoławczego, bo jak nie ma takiego zgodnego oświadczenia woli stron, to trzeba iść rozwieść się do sądu.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Pozwolę sobie dodać, że jest choćby taka sytuacja, o której też poseł Bartuś mówiła, że kierownik powziął wątpliwość, czy doszło do zupełnego i trwałego rozkładu pożycia, więc nie będzie tego oceniał, odmówi i skieruje strony na drogę postępowania sądowego.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Właśnie tak. Czy ktoś poza poprawkami legislacyjnymi zgłasza uwagi? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 89e.

Art. 89f.

Legislator Magdalena Klorek:
Nie mamy uwag.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ktoś zgłasza poprawki? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 89f.

Art. 89g. Bardzo proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Tutaj mamy uwagę legislacyjną i pytanie. Uwaga o charakterze legislacyjnym dotyczy przeniesienia do wprowadzenia do wyliczenia wyrazów użytych zarówno w pkt 1 jak i pkt 2 to jest przeniesienia wyrazów „złożenia przez małżonków”. Dalej proponujemy po wyrazie „zapewnień” już konsekwentnie do tego, co zostało przyjęte przez Komisję wcześniej dodać wyrazy, „o których mowa w art. 89b ust. 1”, czyli posłużyć się odesłaniem, a nie używać nazwy.

Nasza wątpliwość natomiast dotyczy opłaty, która jest tutaj skonstruowana w kwocie 300 zł – mamy wątpliwości, czy 300 zł to jest opłata od każdego oświadczenia i od każdego zapewnienia, czyli łącznie to będą cztery dokumenty, czyli łączny koszt takiego rozwodu pozasądowego, to będzie 1200 zł? Czy to jest 300 zł od dwóch zapewnień i kolejne 300 zł od dwóch oświadczeń, czyli łącznie ten koszt czynności urzędowych kierownika Urzędu Stanu Cywilnego, które ponoszą strony to jest 600 zł? Dla nas to nie jest jednoznaczne na podstawie tego co jest zaproponowane w druku.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przyznaję, że nie jest jednoznaczne i wydaje mi się, że ten punkt będzie musiał być chyba doprecyzowany, bo zacznie rodzić wątpliwości. Słuchamy ministerstwa.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
My tych wątpliwości nie mamy, dlatego że art. 89g ust. 1 mówi o czynnościach urzędowych kierownika, które podlegają opłacie. Rozumiemy to tak, że pierwszy etap kosztuje 300 zł, drugi etap kosztuje 300 zł – żeby to ujednolicić z opłatą sądową w sprawie rozwodowej, która wynosi 600 zł. Wydaje mi się, że tych wątpliwości nie ma i tu się nie zgadzamy.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Może przeczytamy to razem? Czynności urzędowe kierownika Urzędu Stanu Cywilnego wykonywane na skutek złożenia przez małżonków oświadczeń o rozwiązaniu małżeństwa podlegają opłacie w kwocie po 300 zł. Czyli łącznie 600 zł?

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Czyli za pkt 1 – 300 zł i za pkt 2 – 300 zł.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czyli razem 600 zł?

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Czyli razem 600 zł i tak ma być.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Z pozycji pierwszej i z pozycji drugiej łącznie po 300 zł, czyli razem 600 zł. Proszę państwa, nie mogą być czytane tylko same pkt 1 i pkt 2, bo wtedy rzeczywiście wkrada się wątpliwość, natomiast jak zaczniemy od zdania nr 1, czyli czynności urzędowe kierownika Urzędu Stanu Cywilnego wykonywane na skutek złożenia przez małżonków zapewnień i złożenia przez małżonków oświadczeń o rozwiązaniu małżeństwa podlegają opłacie w kwocie po 300 zł. Czyli pierwsze oświadczenie i drugie oświadczenie składane przez obojga małżonków podlegają opłacie po 300 zł.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Pani przewodnicząca, właśnie dlatego kładłem nacisk na to, że opłacie podlega nie złożenie oświadczenia tylko czynności kierownika związane ze złożeniem oświadczeń i zapewnień, a przypominam, że te oświadczenia i zapewnienia muszą być przez małżonków jednocześnie obecnych złożone wspólnie, więc to powinno rozwiązywać te wątpliwości.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy to wyjaśnienie wystarczy?

Legislator Magdalena Klorek:
Pani przewodnicząca, wydaje się, że tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 89g? Bardzo proszę.

Członek Zespołu Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych w Naczelnej Radzie Adwokackiej Patrycja Kasica:
Szanowni państwo, jeżeli tak już porównujemy rozwód sądowy za porozumieniem stron a rozwód pozasądowy, to mam taką uwagę, że w rozwodzie za porozumieniem stron przed sądem opłata jest zwracana i w konsekwencji wynosi 300 zł, a nie 600 zł, więc co do zasady ten rozwód sądowy będzie tańszy. Sędziowie wiedzą dokładnie jak to jest, więc w konsekwencji kosztuje on 300 zł, więc rozwód pozasądowy administracyjny jest droższy, a też były już artykuły w mediach, że będzie to jeszcze tańsze niż rozwód w sądzie. To jest taka pierwsza uwaga.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Istotna i zaraz będziemy o tym dyskutować.

Członek Zespołu Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych w NRA Patrycja Kasica:
Nie wiem czy istotna, ale dobrze, że państwo się odniosą. Z praktyki mogę powiedzieć, że jest tam jeszcze zwrot około 150 zł od drugiego małżonka. Kolejna kwestia jest taka, że do pani przewodniczącej skierowaliśmy jako Naczelna Rada Adwokacja pismo i nie wiem, czy to nasze stanowisko do państwa dotarło? Nasze stanowisko wspiera stronę słabszą ekonomicznie i stronę pod presją, i nawiązywało ono do tej wypowiedzi pani posłanki. Ale konstatując, à propos rozporządzenia, które było wprowadzone chyba w § 5 co do poprawki Klubu KO dotyczącego tego, że strona, która nie ma profesjonalnej pomocy prawnej, ma mieć jeszcze wyjaśnienia – a może wprowadzilibyśmy po prostu jakąś poradę prawną dla stron, skoro mamy nieodpłatne punkty porad prawnych? Może gdzieś to jeszcze wpleść?

Nasza uwaga odnosi się do stanowiska Naczelnej Rady Adwokackiej, które można też przeczytać na stronie – jest to Instytut Legislacji do czego państwa zachęcam. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Jeżeli chodzi o poradę prawną, to właśnie z racji tego, że są punkty nieodpłatnej pomocy prawnej zdaje się, że byłoby to mnożeniem bytów i jest to niekoniecznie wskazane. Myślę, że ta wiedza społeczeństwa co do tego, że takie punkty są i można z nich skorzystać już stała się na tyle powszechna, że nie ma potrzeby wprowadzenia jakiegoś specjalnego rozwiązania w tej sytuacji.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pozostała jeszcze kwestia kosztów. Bardzo proszę odnieść się do tego zastrzeżenia. Czy to tak faktycznie wygląda, że w postępowaniu sądowym następuje zwrot kosztów, a tutaj 600 zł?

Główna specjalistka w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich MS Katarzyna Sałaj-Alechno:
Proszę państwa, w istocie w sprawie o rozwód, która się toczy przed sądem powód wnosi opłatę sądową w kwocie 600 zł. W przypadku, gdy orzeczenie rozwodu jest bez orzekania o winie, to sąd co do zasady ma obowiązek zwrotu kwoty 300 zł powodowi, bo to on uiścił opłatę. Niestety nie jest to prawda, że następuje też zwrot 150 zł na rzecz drugiego małżonka, bo to zależy od wniosków.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale i tak zwraca się 300 zł.

Główna specjalistka w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich MS Katarzyna Sałaj-Alechno:
Tak, tylko że w chwili obecnej pracujemy nad projektem dotyczącym eliminacji winy i tam jest zawarta zmiana dotycząca opłaty, a jest to zmiana, która eliminuje obowiązek zwrotu kwoty 300 zł, dlatego że te opłaty od wielu lat się nie zmieniały i nie odzwierciedlają one rzeczywistych kosztów związanych z prowadzeniem sprawy o rozwód. W istocie ta opłata nie powinna być zwracana, gdyż ona nie pokrywa nawet części kosztów związanych z postępowaniem sądowym, więc ten przepis o zwrocie opłaty, który jest zawarty w ustawie o kosztach sądowych zostanie uchylony i docelowo obie instytucje, czyli rozwód sądowy i rozwód pozasądowy będą kosztowały tyle samo.

Zwrot od małżonka zależy od wniosku stron – nie zawsze strona powodowa wnosi od drugiej strony zwrot opłaty. Małżonkowie mogą wspólnie uiścić kwotę 300 zł za zapewnienia i 300 zł za oświadczenia, bądź też jedno z nich może uiścić – ta decyzja zostaje w kompetencjach obojga małżonków.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Gorzej jak będą kłócić się o pieniądze, a będą mieli zgodne oświadczenia woli.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Ja bym też jeszcze dodał, że...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, skąd się wzięła kwota 300 zł? Jakie to koszty składają się na te 300 zł? Co mamy przez to rozumieć? Rozumiem, że w sądzie to jest trochę inne liczenie kosztów, ale przed urzędnikiem? Co oznacza te 300 zł?

Główna specjalistka w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich MS Katarzyna Sałaj-Alechno:
Kierownik Urzędu Stanu Cywilnego w związku z instytucją rozwodów pozasądowych dostał jednak dodatkowe obowiązki i pokrycie tych kosztów związanych z tymi obowiązkami...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czyli my musimy dopłacić samorządowi za te czynności, żeby on mógł dostać wyższą pensję?

Głos z sali:
Trzeba będzie kogoś zatrudnić.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie, bo to będzie musiała zrobić ściśle określona osoba i nie da się zatrudnić każdego. Bardzo proszę, pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Pani przewodnicząca, szanowni goście, panie i panowie posłowie, nakładamy tą ustawą nowy obowiązek na samorząd, którego on dotąd nie miał. Nie zapewniamy mu innej formy finansowania i nie wiąże się to z żadną dotacją budżetową, więc skoro tak, to jako Sejm mamy obowiązek, nakładając nowe kompetencje, zapewniać finansowanie. Tym sposobem finansowania będzie opłata zdaje się niewygórowana. Rozumiem obiekcje co do różnicy w przypadku aktualnej sytuacji, gdzie może nastąpić zwrot połowy opłaty wniesionej do sądu, natomiast jeżeli wszystko pójdzie zgodnie z planem, a zdaje się, że w zakresie zrezygnowania z winy w ogóle jako instytucji przy rozwodzie, wszystko idzie w tym kierunku, bo też wszystkie nasze dotychczasowe na przykład na Komisji Sprawiedliwości debaty wskazywały, że co do kwestii wyrugowania winy z procesu sądowego rozwodowego nie było głosów przeciwnych – w różnych innych kwestiach były głosy przeciwne, a co do tej winy, o głosach przeciwnych nic mi nie wiadomo, więc tu naprawdę jest bardzo wysokie prawdopodobieństwo, że do tego w rozsądnej przyszłości dojdzie. Czy w związku z tym jesteśmy gotowi już przyjąć, że to będzie 600 zł i że docelowo przed sądem również będzie to 600 zł i nie będzie już możliwości tego zwrotu w przypadku braku orzekania o winie i ugodowego załatwienia sprawy?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Jak wyglądają prace nad tym projektem?

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Są na końcowym etapie. Będziemy występowali o wpis do wykazu, do harmonogramu, natomiast ja też...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę mi powiedzieć mniej więcej, jaki to jest termin?

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
My chcemy w pakiecie pewne rozwiązania rodzinne przedstawić i...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czyli nie wiadomo? W tym roku?

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
To na pewno. To ja się zastanawiam, czy ten kwartał, czy następny.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Rozumiem, że tam jest propozycja zniesienia orzekania o winie i odstąpienia w ustawie o kosztach sądowych...

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Od tej możliwości zwrotu.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Od tej możliwości zwrotu. Czy taka odpowiedź satysfakcjonuje panią mecenas?

Członek Zespołu Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych w NRA Patrycja Kasica:
To jest na razie projekt i jeszcze nie było tego na stałym komitecie Rady Ministrów. Poza tym znam też głosy krytyczne co do tego projektu, bo to jest zmiana dosyć incydentalna i fragmentaryczna.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Fragmentaryczna, dlatego że możliwa do szybkiego wdrożenia, a 40% o ile dobrze kojarzę...

Członek Zespołu Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych w NRA Patrycja Kasica:
Tak 40% rozwodów jest za porozumieniem stron.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Właśnie, więc po co je orzekać? Proszę państwa, do sądu idzie się ze sporem – od tego jest sąd, od rozstrzygania sporu, a nie tam gdzie jest zgoda. Proszę państwa, to chyba jest pomyłka instytucji sądu, czyli pakowania wszystkiego do sądów, gdy sądy powinny rozstrzygać sprawy, w których strony mają faktyczny problem, czyli pozostają w sporze.

Członek Zespołu Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych w NRA Patrycja Kasica:
Oczywiście ja to rozumiem, ale jeżeli ten kierownik ma otrzymać pieniądze, to też chciałam się dowiedzieć...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pieniędzy nie otrzyma kierownik.

Członek Zespołu Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych w NRA Patrycja Kasica:
Samorząd. Tak? Mówiliśmy, że on będzie wyczulony na kwestie antyprzemocowe, więc czy on na przykład przejdzie jakieś szkolenia w tym zakresie, żeby widzieć, że ta strona jest pod presją? Podobno są takie szkolenia.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Myślałam, że już rozwinęliśmy ten temat, ale proszę bardzo...

Członek Zespołu Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych w NRA Patrycja Kasica:
Przepraszam, bo może mnie nie było...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przecież była pani przez cały czas.

Członek Zespołu Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych w NRA Patrycja Kasica:
Kiedy rozmawialiśmy o kwestii szkoleń?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przecież rozmawialiśmy w pkt 1 o wątpliwościach urzędnika stanu cywilnego, czyli kiedy jedna ze stron pod przymusem i pod groźbą wygłasza swoje oświadczenie. Bardzo proszę, pan poseł Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, to wynika z ogólnych zasad. Opłata skarbowa polega na tym, że ma co do zasady rekompensować organowi administracji samorządowej poniesione koszty, które dokonuje w oparciu o pracę mu zlecone. Wydaje mi się, że biorąc pod uwagę, że ma wykonywać je kierownik stanu cywilnego, którego koszt miesięczny dla organu administracji, to jest kwota rzędu kilkunastu tysięcy złotych, plus oczywiście trzeba zapewnić pomieszczenie, plus obsługa administracyjna, która przygotowuje te dokumenty to 300 zł za daną czynność, czyli albo przyjęcie jednego oświadczenia, czy też przyjęcie drugiego oświadczenia, łącznie z pouczeniem o odpowiedzialności karnej i przygotowaniem protokołu to wcale nie jest kwota wygórowana i odpowiada realnym kosztom ponoszonym przez organ administracji.

To, o co pyta pani mecenas, czyli czy kierownik stanu cywilnego przechodzi szkolenie w tym zakresie, to myślę, że jeżeli kierownik stanu cywilnego jest osobą upoważnioną do przyjęcia oświadczenia o wstąpieniu przez strony w związek małżeński, który w mojej ocenie jest dużo bardziej doniosły, aniżeli składanie przez dorosłe osoby w warunkach określonych w ustawie oświadczenia o woli rozwiązania tego związku małżeńskiego, to jeżeli może więcej, to tym bardziej może mniej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, pomijając kwestię, że małżeństwo musi być bezdzietne łącznie z tym, że nie ma dziecka poczętego, bo proszę pamiętać, że tam też jest to zastrzeżenie i do tego musi być minimum rok czasu trwające małżeństwo, więc tych obwarowań jest trochę zrobionych, a przede wszystkim zwłaszcza w stosunku do dzieci jest istotna bariera – nie ma małoletnich dzieci, w tym nie ma dziecka poczętego, ani urodzonego i to też jest bariera do stwierdzenia rozpadu małżeństwa i przyjęcia oświadczeń woli przez urzędnika stanu cywilnego, czyli kierownika Urzędu Stanu Cywilnego. Pani poseł Polak, bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Z mojego doświadczenia również jako kierownika Urzędu Stanu Cywilnego mogę powiedzieć, że kierownicy zdają specjalny egzamin i przechodzą bieżące szkolenia, więc nie ma tu obaw co do tego, że jakieś dodatkowe szkolenia są potrzebne, bo nie są.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że nie ma dalszych poprawek poza legislacyjnymi?

Legislator Magdalena Klorek:
Pani przewodnicząca, bardzo prosimy o potwierdzenie zgody ministerstwa na te uwagi legislacyjne do art. 89g ust. 1.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Nie mamy zastrzeżeń.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja już o to pytałam na początku, więc może umknęło w ferworze rozmowy. Czy ktoś zgłasza poprawki, uwag lub zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła zmiany dotyczące art. 89g.

Mamy art. 90, a w nim pkt 10a, pkt 10b i pkt 10c. Czy ktoś zgłasza uwagi? Bardzo proszę.

Legislator Ewelina Roguska:
W zmianie nr 9 w odniesieniu do art. 90 lit. c, czyli dodawany ust. 3a proponujemy uwagę legislacyjną doprecyzowującą. Tam jest fragment, który mówi: kierownik urzędu stanu cywilnego, który przyjął oświadczenia, a my proponujemy doprecyzować „o rozwiązaniu małżeństwa niezależnie od obowiązku, o którym mowa w ust. 3” i na przedostatni wers tego ust. 3a „i zamieszcza w tym rejestrze” – to też konsekwencja wprowadzenia skrótu na rejestr rozwodów pozasądowych.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ministerstwo wyraża zgodę na poprawki legislacyjne?

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Akceptujemy.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nikt nie zgłasza zastrzeżeń? Czy ktoś zgłasza dalsze poprawki? Nie widzę. W związku z tym uznaję, że Komisja przyjęła art. 90 w brzmieniu z uwzględnieniem poprawek legislacyjnych.

Przechodzimy do art. 6. Czy ktoś zgłasza uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Ewelina Roguska:
Jedna uwaga legislacyjna. Na końcu: od dnia wejścia w życie dodać wyraz „niniejszej” przed wyrazem „ustawy”. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Bez uwag.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ktoś zgłasza zastrzeżenia lub poprawkę do tego artykułu? Nie widzę. Przyjmujemy go, więc jako artykuł z poprawką legislacyjną.

Przechodzimy do art. 7. Czy ktoś zgłasza poprawki lub uwagi? Uznaliście państwo w ministerstwie, że 12 miesięcy to ten czas, żeby się przygotować do takiego rozwiązania?

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Zakładamy, że tak. Ja wręcz zastanawiałem się, czy to nie jest zbyt długi okres, ale wiemy też, że to wymaga pewnych przygotowań również od strony...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Jakich? Proszę mi powiedzieć, bo ja...

Główna specjalistka w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich MS Katarzyna Sałaj-Alechno:
Teleinformatycznych.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To jest strasznie długi okres. Proszę państwa, to nie jest skomplikowana ustawa, a wręcz można powiedzieć, że na tle ustaw jest to ustawa prosta. Bardzo prosta. Ustawa ta ma przyspieszyć procedurę, ułatwić życie ludziom, a tu czekać trzeba będzie z rozwodem rok czasu.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Jest to też efekt rozmów z Ministerstwem Cyfryzacji, natomiast Komisja i Wysoki Sejm może zrobić z tym wszystko.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Tak się zastanawiam, czy mając na uwadze, że mamy początek roku, to nie będzie dużo szybciej? To też oczywiście do skonsultowania z ministerstwem, ale czy tego nie przyspieszyć i nie wprowadzić od 1 stycznia, bo to jest dosyć czytelny termin wejścia w życie przepisów?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Im szybciej tym lepiej, dlatego też o tym myślę. Czy to nie może być 1 stycznia?

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Musielibyśmy uzgodnić to też z Ministerstwem Cyfryzacji.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dobrze. Na tym etapie zrobimy okres 12 miesięcy od wejścia w życie, bo to się nam strasznie przesunie na rok 2027. Proszę państwa, przedłużanie tego w czasie nie ma kompletnie żadnego uzasadnienia i wydaje mi się, że przyjęcie tej ustawy od 1 stycznia 2027 r. to jest naprawdę zdroworozsądkowe i to będzie ponad pół roku, by można się było przygotować od strony teleinformatycznej.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Pani przewodnicząca, ja oczywiście w tym momencie nie mogę się do niczego zobowiązać, poza tym, że z Ministerstwem Cyfryzacji omówimy to i zobaczymy, jakie tam są rzeczywiście realne możliwości.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie będziemy w stanie wytłumaczyć obywatelom, czemu ta ustawa tak długo musi czekać skoro ma im ułatwić życie, bo ma przyspieszyć sprawy rozwodowe. Proszę państwa, często dzieje się tak, że strony czekając na rozprawę w sądzie dopiero się kłócą między sobą, bo każdy z nich nie może rozpocząć nowego etapu życia i jak już dochodzi do rozwodu to czasami na początku było, że nie orzekamy o winie i wszystko szybko rozwiązujemy, a gdy przychodzi moment rozwodzenia, to oni są już tak skłóceni ze sobą różnymi przyczynami po drodze roku, półtora roku, czy dwóch lat – bo przecież wiemy, że tak czasami trzeba czekać – że dopiero zaczyna się walka między stronami. Zupełnie niepotrzebnie, bo strony przez ten rok, dwa czy półtora mogłyby sobie zupełnie inaczej ułożyć życie, zawrzeć nowe związki małżeńskie, a nawet doczekać się potomstwa w nowym związku małżeńskim, czy też mogą już mieć małe dzieci w innej relacji, które będą musiały czekać na ten związek małżeński rok, dwa, a nawet więcej lat. Im szybciej, tym rozsądniej.

Dzisiaj nie ma uwag do tego artykułu, więc uznaję, że ten artykuł Komisja przyjęła w takim właśnie brzmieniu. Proszę o przedyskutowanie tego tematu, bo musimy się pospieszyć i mądrze wprowadzić rozwiązania, a nie przerzucać na obywatela problem internetowy. Głosujemy nad całością ustawy.

Kto jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 11 posłów: za było 10 posłów, przeciw był 1 poseł, nikt się nie wstrzymał.

Projekt uzyskał pozytywną opinię. Jeden pan poseł, a wszyscy wiemy, kto zagłosował przeciw temu projektowi. Proszę zobaczyć, że pracowali posłowie z innych klubów, a z klubu Prawa i Sprawiedliwości, gdzie złożono wniosek o podkomisję został jeden poseł za co dziękuję.  Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.