Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, obradująca pod przewodnictwem poseł Barbary Dolniak (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk nr 2200);
– rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa wyborczego o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy (druk nr 2006).
W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Grzegorz Gąsior ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego oraz Zofia Lutkiewicz prezes zarządu Fundacji Odpowiedzialna Polityka wraz ze współpracownikami.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Szymon Dziaduła i Agnieszka Grybska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech, Michał Gajewski, Natalia Grabowska, Jakub Karczewski, Piotr Podczaski i Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dzień dobry państwu, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.
Witam pana ministra Arkadiusza Myrchę, sekretarza stanu, a także panią Emilię Siemieniuk, głównego specjalistę z Departamentu Prawa Karnego.
Zaczynamy, proszę państwa, od punktu pierwszego, którym jest rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk nr 2200).
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne, czy ma jakieś uwagi? Bardzo proszę.
Legislator Tomasz Czech:
Pani przewodnicząca, nie wiemy, czy mamy zgłaszać uwagi do poszczególnych jednostek, czy od razu powiedzieć o wszystkich uwagach, które mamy do całego projektu?
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Będziemy rozpatrywać poszczególnymi artykułami. Mamy tylko trzy.
Legislator Tomasz Czech:
Tak… Czyli powiedzieć…
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Art. 1, art. 2, art. 3, będziemy szli po kolei.
Legislator Tomasz Czech:
Dobrze. My do art. 2 mamy uwagi.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Do art. 1?
Legislator Tomasz Czech:
Do art. 2.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Do art. 1 nie ma?
Legislator Tomasz Czech:
Nie ma.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Biuro Legislacyjne nie ma uwag do art. 1. Panie ministrze, czy chce pan zabrać głos w sprawie art. 1?
Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Nie, nie, dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w zakresie tytułu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła tytuł projektu ustawy.
Przechodzimy do art. 1. Czy ktoś z państwa zgłasza jakieś poprawki, zastrzeżenia, chce zabrać głos? Nie widzę. W związku z tym uznaję, że Komisja przyjęła art. 1.
Art. 2 – bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Piotr Podczaski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mamy drobne uwagi do art. 2 ust. 2. To są w zasadzie uwagi o charakterze językowym. Jeżeli państwo dacie nam upoważnienie, to my ich dokonamy tutaj bez poprawki. Ponieważ nie ma tego dużo, to ja je po prostu przytoczę.
Proponujemy, żeby w art. 2 w ust. 2 po wyrazach „przygotowawcze” dodać wyraz „w sprawach” – czyli brzmiałoby to: „postępowanie przygotowawcze w sprawach”, po czym po wymienionych dziennikach skreślić przecinek i na końcu sformułować końcówkę przepisu: „również po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy”. To są drobne poprawki o charakterze redakcyjnym, więc jeżeli państwo, tak jak powiedziałem na początku...
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przepraszam, czym różni się ostatnia poprawka? „Również po wejściu w życie niniejszej ustawy”...
Legislator Piotr Podczaski:
„Po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy”.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Aaa, „po dniu”. Tak, tak.
Legislator Piotr Podczaski:
Tak że jeżeli dostaniemy upoważnienie, to my to naniesiemy.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie ministrze?
Ministerstwo nie zgłasza uwag. Czy ktoś z państwa, członków Komisji, zgłasza zastrzeżenia do tych poprawek o charakterze legislacyjnym, redakcyjnym? Bo tak należy je uznać.
Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła te poprawki, a co za tym idzie, przyjęła art. 2 projektu ustawy w ust. 1 i 2.
I mamy art. 3, czyli wejście w życie ustawy po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła art. 3 w zaproponowanej treści.
Przystępujemy, proszę państwa, do głosowania nad całością projektu ustawy. Proszę państwa, kto jest za przyjęciem projektu ustawy?
Jeszcze moment, bo musimy uruchomić system…
Kto jest za przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosujemy nad całością projektu ustawy.
Czekam.
Kto jest za przyjęciem projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Panie pośle, pan chociaż wie, za czym głosujemy? Pan dopiero wszedł, a już jest pan przeciw. No tak to wygląda w wydaniu Prawa i Sprawiedliwości…
Czy wszyscy państwo zagłosowaliście?
Panie pośle, musi pan zagłosować elektronicznie. Panie pośle Schreiber?
Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Nie słyszy…
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle Schreiber, elektronicznie. Ręka podniesiona to za mało. Bardzo proszę uruchomić... Jeszcze czekam na ostatnie głosowania.
Czy wszyscy państwo zagłosowali? Nie widzę osób, które nie by zagłosowały. W związku z tym zamykam głosowanie i proszę o wyświetlenie wyników.
Głosowało 20 osób. Za – 18, przeciw – 2, nikt się nie wstrzymał, co oznacza, że projekt ustawy uzyskał duże poparcie Komisji. Miejmy nadzieję, że tak się skończy również na sali plenarnej.
Proszę państwa, czy ktoś chce być sprawozdawcą tego projektu ustawy? Pani poseł Kołodziejczak?
Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Tak.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę. To już mamy wpisane. Czy ktoś się sprzeciwia tej propozycji? Nie widzę. W związku z tym uznaję, że wybraliśmy panią poseł jako sprawozdawcę.
Przechodzimy, proszę państwa, do drugiego projektu ustawy – do sprawozdania podkomisji stałej.
Witam gości: pana Grzegorza Gąsiora, Krajowe Biuro Wyborcze, panią Zofię Lutkiewicz, prezes Fundacji Odpowiedzialna Polityka, i pana Sylwestra Oracza, eksperta Fundacji Odpowiedzialna Polityka.
Bardzo proszę przewodniczącego podkomisji o przedstawienie sprawozdania.
Panie pośle Witczak, może pan przedstawić sprawozdanie? Bo czekamy.
Poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję bardzo. Pracujemy tu równolegle jeszcze nad szczegółami. Proszę państwa, zrealizowaliśmy nowelę ustawy polegającą na profesjonalizacji funkcjonowania obwodowych komisji wyborczych między innymi poprzez wprowadzenie funkcji sekretarza – sekretarza, w zakresie kompetencji którego leżałoby również wpisywanie wyników wyborów do systemu informatycznego, wpisywanie wyników wyborów do protokołu. Opisaliśmy zakres kwalifikacji takiej osoby, wierząc w to, że tego typu funkcja doprowadzi do dużo sprawniejszego działania obwodowych komisji wyborczych. W tę procedurę obok komisarzy wyborczych włączyliśmy jeszcze wójtów, burmistrzów, prezydentów, którzy przez lata mieli doświadczenie w kategoriach techniczno-merytorycznych, wspierając funkcjonowanie obwodowych komisji wyborczych. Dzisiaj wracamy do tej tradycji w części tych rozwiązań. Wprowadziliśmy jeszcze szereg szczegółów takich, które pozwalają nam systemowo usprawnić funkcjonowanie komisji obwodowych. Przy znakomitej większości udało nam się tę nowelę zrealizować. Dziękuję bardzo.
No i oczywiście Wysoką Komisję zachęcam do tego, żeby poprzeć niniejsze rozwiązania.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję panu sprawozdawcy.
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Halo? Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?
Legislator Przemysław Sadłoń:
Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.
Pani przewodnicząca, my jeszcze będziemy mieli dosłownie dwie propozycje korekt o charakterze redakcyjnym, natomiast jak projekt będzie rozpatrywany punktami, to w odpowiednim miejscu będziemy prosili o udzielenie głosu. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Będzie rozpatrywany punktami, tak, tak. Bo wiem, że są poprawki zgłoszone.
W takim razie, proszę państwa, przystępujemy do szczegółowego…
Proszę państwa, projekt...
Proszę.
Prezes zarządu Fundacji Odpowiedzialna Polityka Zofia Lutkiewicz:
Dzień dobry. Pani przewodnicząca, jeśli można słowo komentarza jeszcze…
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę, proszę.
Prezes zarządu Fundacji Odpowiedzialna Polityka Zofia Lutkiewicz:
Zofia Lutkiewicz, Fundacja Odpowiedzialna Polityka.
My jako strona społeczna nie jesteśmy ani pozytywnie, ani negatywnie nastawieni do projektu, ale chcielibyśmy docenić pracę wykonaną przez pana przewodniczącego podkomisji, przez całą podkomisję, przez Krajowe Biuro Wyborcze, przez Biuro Legislacyjne oraz doceniamy także konstruktywne uwagi opozycji do tego projektu.
Jeśli chodzi o nasze uwagi, to uważamy, że sekretarze nie powinni być wskazywani przez wójta, bo nawet jeżeli to będą osoby o nieposzlakowanej opinii, to wskazywanie ich przez czynnik, który jest czynnikiem politycznym, grozi tym, iż przez obywateli będą oni postrzegani jako ten czynnik polityczny w obwodowych komisjach wyborczych. Również naszym zdaniem kandydat na sekretarza powinien spełniać więcej wymogów niż tylko przejście odpowiedniego szkolenia czy bycie trzy razy członkiem komisji w trakcie ostatnich 30 lat. I chcielibyśmy również podnieść po raz kolejny kwestię obwodów odrębnych. Uważamy tutaj, że sekretarzy w obwodach odrębnych powinien powoływać dyrektor jednostki, w której znajduje się komisja wyborcza, spośród osób w niej zatrudnionych, co pozwoli zapewnić odpowiednie przygotowanie, jak również zapewnić bezpieczeństwo wyborów i bezpieczeństwo wyborców.
Co do poprawek zaproponowanych przez pana posła Schreibera, będziemy się odnosić do nich oddzielnie. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przechodzimy więc do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Zaczynamy od art. 1, ust. 1. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi? Biuro Legislacyjne?
Legislator Przemysław Sadłoń:
My do zmiany nr 1 w art. 1 nie mamy uwag.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Do zmiany nr 1 nie ma. Oczywiście rozumiem, że tytuł projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy wszyscy państwo przyjmujecie bez zastrzeżeń.
Bardzo proszę, pan poseł Schreiber.
Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Jest nasza poprawka.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Do pkt 1 chyba nie ma…
Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Do art. 1 przed pkt 1.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
No nie widzę. Ja mam poprawki pana i nie widzę takiej poprawki, panie pośle. Proszę mi pokazać tę poprawkę. Pierwsza jest do pkt 4, pkt 6.
Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Nie. Jest przed pkt 1.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To niech mi pan da tę poprawkę, bo ja jej nie mam.
Ale musi być podpisana…
Tej poprawki w ogóle nie ma.
Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
No dobrze, to teraz…
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To proszę ją podpisać.
Ale rozdać posłom trzeba…
Proszę państwa, musimy chwilę poczekać, ponieważ musimy zrobić kopię tej poprawki.
Bardzo proszę, ten poseł Schreiber, a potem pan poseł Witczak.
Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, nie chcę tutaj mówić w imieniu wszystkich posłów Prawa i Sprawiedliwości, bo każdy ma oczywiście swój punkt widzenia, ale na pewno powiem w swoim imieniu, że ustawy – tak jak zresztą rozmawialiśmy w podkomisji – w tym kształcie na pewno poprzeć nie mogę. Nie po tym, jak państwo całkowicie podważyliście zaufanie do procesu wyborczego, wmówiliście części opinii publicznej, że miało miejsce jakieś fałszowanie wyborów. I następnie proponujecie państwo ustawę, która zawiera oczywiście szereg dobrych rzeczy – tego nie negujemy – ale zawiera w swojej istocie pomysł, w którym wójtowie, burmistrzowie i prezydenci mają wskazywać sekretarzy komisji, którzy będąc głosem, jak wiadomo, autorytetu, oczywiście po spełnieniu pewnych wymogów. Nie dlatego, że uważam, że wszyscy teraz samorządowcy są upolitycznieni i tak dalej. Oczywiście tak nie jest. Większość samorządowców – żeby było jasne – to fantastyczni ludzie, 90% z nich na pewno wykona tę pracę bardzo dobrze. No ale jest jakiś procent, co do których uczciwości niestety można mieć poważne wątpliwości, zwłaszcza w dużych miastach. Przede wszystkim w związku z tym, jak państwo podchodziliście do tej sprawy...
Żeby nie było jednak tak, że jesteśmy tylko na nie, zaproponowaliśmy szereg poprawek. Po pierwsze...
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Zaczynamy, panie pośle, od art. 1 ust. 1. Na tej poprawce proszę się skupić.
Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. To zacznijmy to od tej poprawki.
Jeżeli chodzi o tę poprawkę, to właśnie, żeby wszyscy mieli też pełne przekonanie – proponujemy wprowadzenie instytucji transmisji z lokalu wyborczego, czyli podczas samego procesu liczenia głosów, aby właśnie taka transmisja miała miejsce. Myślę, że podobne zarzuty w przyszłości, gdyby ktoś próbował je formułować – takie, jak były w odniesieniu do wyborów prezydenckich – będą bardzo łatwo zweryfikowane i rozwiane. To jest ta poprawka. Inne będę omawiał przy poszczególnych punktach.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Mariusz Witczak, bardzo proszę.
Poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, jedno zdanie sprostowania a propos roli wójta, burmistrza, prezydenta w procedurze wskazywania osób na funkcję sekretarza. Nie mamy do czynienia tutaj z jakąkolwiek niebezpieczną formułą polegającą na tym, że wójt, burmistrz zorganizuje siatkę zorganizowanej grupy przestępczej i wskaże sekretarzy, którzy pod okiem całej komisji obwodowej skręcą wyniki wyborów. No szanowni państwo, naprawdę, trochę zdrowego rozsądku włączmy, bo już nawet nie chodzi tutaj o jakiś szczególnie daleko posunięty racjonalizm.
My mówimy o osobach, które mają mieć charakter apolityczny, apartyjny, o osobach, które mają legitymizować się odpowiednim statusem związanym z wykształceniem, z doświadczeniem zawodowym. I to mają być osoby, które pod okiem obwodowej komisji wyborczej przy podniesionych kryteriach odpowiedzialności mają za zadanie wpisać w protokół adekwatny wynik wyborczy, a przy tej…
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Jeszcze?
Poseł Mariusz Witczak (KO):
Tak. A przy tej samej okazji mają za zadanie wpisać ten sam wynik pod odpowiedzialnością karną, tak, żeby nie zmieniać wyników wyborów, w system informatyczny. To po pierwsze. A więc bardzo proszę, żeby nie nadużywać tutaj… Można oczywiście w różny sposób budować ten system, ale proszę nie nadużywać tych argumentów.
Druga rzecz. Jeżeli chodzi o nagrywanie, to ja nie lekceważę tego pomysłu i wczoraj rozmawialiśmy o różnych aspektach w propozycji pana posła Schreibera – natomiast to rozwiązanie wykracza poza zakres tej ustawy. Miałoby charakter niekonstytucyjny. Można będzie tego typu rozwiązanie, panie pośle, zrealizować oddzielną nowelą. Ja nie jestem przeciwny tego typu rozwiązaniu. Jesteśmy w stanie dopracować precyzyjnie taką koncepcję. Ja panu tylko przypomnę, że byliśmy razem w 2018 roku w Komisji.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle, zwięźlej, bo czas nas goni.
Poseł Mariusz Witczak (KO):
Państwo uchwaliliście transmisję w komisjach, po czym to rozwiązanie nie weszło w życie, bo sami znowelizowaliście przed wejściem w życie ustawę, przyznając się niejako do nieudolności w tej materii. Zatem postuluję, żeby to rozwiązanie, jeżeli chcemy je wdrożyć, przygotować w sposób profesjonalny, a już na pewno nie w ramach wykraczania poza zakres tej ustawy. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Pani poseł jeszcze się zgłaszała, tak? Pan Poseł Kołodziejczak, proszę.
Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Panie pośle, czy pan kiedykolwiek organizował wybory? Ja organizowałam, byłam odpowiedzialna kilkakrotnie. I muszę państwu powiedzieć, że my na ten temat rozmawialiśmy już na poprzednim posiedzeniu Komisji. Jestem zdumiona pana wypowiedzią. Mamy od kilku do kilkunastu członków komisji i tutaj chodzi głównie o to – też poruszaliśmy ten wątek – że często zdarza się, że członkowie komisji po szkoleniach rezygnują z udziału w komisji. Natomiast sekretarz ma być również tą osobą techniczną, odpowiadającą za właściwy przekaz internetowy, za właściwe wprowadzenie wyników, za to, że on zna ten lokal, zna osoby, które pracują w urzędzie gminy i w razie nadzwyczajnych sytuacji wie, do kogo zadzwonić i kogo uruchomić. W związku z tym to jest nadinterpretacja i uważam, że… Zresztą wielu samorządowców do mnie się odzywało i mówiło, że wreszcie będą mogli – przynajmniej jeśli chodzi o tę osobę – spokojnie spać i będą pewni, że technicznie będzie bardzo dobrze obsłużona praca komisji. A mówienie o wpływie politycznym przez jedną osobę w komisji wskazaną przez samorządowca to jest naprawdę dalece idący niewłaściwy wniosek.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję. Pan Poseł Bartosz Romowicz, bardzo proszę.
Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, też chciałbym dołączyć do tego głosu jako były burmistrz Ustrzyk Dolnych. Panie Pośle Schreiber, proszę być spokojnym, dzisiaj już samorządowcy dokładnie to robią, dają umowy zlecenia pracownikom urzędu jako obsługa informatyczna wyborów. I pod obsługą informatyczną wyborów mają organizację całego lokalu wyborczego, między innymi zawiezienie urny, dopilnowanie szyldów, flag, prawidłowego oznakowania i tak dalej. A więc to jest nic innego jak uregulowanie w przepisach tego, co już się dzieje. I proszę mi wierzyć, że nie 90%, tylko 100% samorządowców rzetelnie podchodzi do procesu wyborczego, a zarzuty, że się znajdzie paru… W każdej branży, także wśród polityków, znajdzie się paru takich, którzy psują wizerunek wszystkich pozostałych. Nie można w ten sposób procedować prawa, „bo się paru znajdzie”. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan Poseł Schreiber, bardzo proszę.
Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo. Ja bym jednak prosił, żebyście państwo brali odpowiedzialność także za swoje słowa. To państwo rozpętaliście po ostatnich wyborach histerię, twierdziliście, że sfałszowano wybory. To nie są słowa pojedynczego przedstawiciela, tylko to były słowa waszych ministrów, waszego premiera, waszych posłów. Twierdziliście, że to ten jeden zwyczajny członek komisji potrafił doprowadzać do fałszerstwa. Teraz twierdzicie, że sekretarz nie będzie miał żadnego wpływu na te wybory. Jak mówię, my nie negujemy samego pomysłu – tam będzie przedstawiona odpowiednia poprawka, która jakby wychodzi naprzeciw państwa rozwiązaniom – natomiast po tym, co zrobiliście w imię własnego interesu wyborczego, jeżeli ktoś po prostu chciał coś ukraść – a chcieliście ukraść Polakom wybory – to trudno się dziwić, że nie ma do was elementarnego zaufania.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle, do brzegu proszę. Dziękuję bardzo.
Biuro Legislacyjne.
Legislator Przemysław Sadłoń:
Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o tę poprawkę pana posła Schreibera, to jest to poprawka, która wprowadza instytucję transmisji z prac obwodowej komisji wyborczej, chcielibyśmy podnieść wątpliwości zakresowe. To znaczy, jest to zupełnie nowa materia, która nie była objęta pierwotnym przedłożeniem – w szczególności biorąc pod uwagę szczególny tryb, w jakim ten projekt jest rozpatrywany. To tak zwany tryb kodeksowy. To jest jedna uwaga o zasadniczym charakterze.
Po drugie, w odniesieniu do tej poprawki chcielibyśmy wskazać na pewne uchybienia o charakterze legislacyjnym, natomiast żeby nie przedłużać, może powiem tak – w przypadku przyjęcia tej poprawki poprosimy o upoważnienie, aby skorygować te legislacyjne niedoskonałości, w szczególności dotyczące oznaczeń dodawanych przepisów. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Jeszcze pan, bardzo proszę. Ale już króciutko. Pan Sylwester Oracz.
Ekspert Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:
Dziękuję. Pani Przewodnicząca, ja się odniosę wyłącznie do tej poprawki. Oczywiście zgadzamy się z przedmówcami co do tego, że jest to nowa materia, która nie była przedmiotem propozycji nowelizacji, więc z tego względu nie powinna być dalej procedowana. Nasze wątpliwości częściowo rozwiał wczoraj pan poseł Schreiber, ale pojawiły się nowe. To znaczy po pierwsze – 30 tys. komisji wyposażyć w sprzęt, którego gminy nie mają, to są ogromne koszty. Wydaje się, że jest to wydatek nieproporcjonalny do problemu, który ta poprawka miałaby rozwiązywać. Należy tutaj też przypomnieć o tym, że mężowie zaufania i obserwatorzy mają prawo nagrywać, rejestrować pracę komisji w pełnym zakresie po zamknięciu komisji, szczególnie w momencie, kiedy dochodzi do liczenia głosów. Z tego prawa ja jako obserwator społeczny korzystałem, nie byłem jakoś szczególnie, przynajmniej w ostatnich latach, w tym względzie naciskany przez komisję, żeby z tego prawa nie korzystać. Co więcej, w 2023 roku wprowadzono zmiany i to zmiany idące w zupełnie przeciwną stronę niż ta, którą pan poseł raczył teraz przedstawić. To znaczy, wcześniej nie było ograniczenia co do tego, co można z materiałami robić. Od tych wyborów parlamentarnych, które były w 2023 roku, obserwator jest zobowiązany do usunięcia tych materiałów w bardzo krótkim czasie lub przekazania ich ministrowi cyfryzacji do systemu, z którego tych danych nikt nigdy nie wyciągnął. To znaczy ani sądy z tych nagrań nie korzystały, ani też w drodze dostępu do informacji publicznej nigdy nie udało nam się uzyskać dostępu. Dziękuję serdecznie.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Zmierzamy do końca.
Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną w imieniu Klubu Prawo i Sprawiedliwość przez pana posła Schreibera. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Wszyscy zagłosowali. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.
Głosowało 14 osób. Za – 5, przeciw – 9, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała poparcia.
Przechodzimy do pkt 2. Czy tu Biuro Legislacyjne zgłasza uwagi? Nie. Czy ktoś z państwa zgłasza poprawkę do pkt 2 w art. 1? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 2.
Pkt 3. Czy ktoś z państwa zgłasza poprawkę? Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie. To oznacza, że Komisja przyjęła pkt 3.
Pkt 4. I tutaj są dwie poprawki… Jedna poprawka, przepraszam. Poprawka Prawa i Sprawiedliwości. Panie pośle Schreiber, proszę bardzo.
Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przede wszystkim to trzeba rozpatrywać łącznie, razem ze zmianą w pkt 6. Ta poprawka ma rozszerzyć katalog osób, które mogą zostać sekretarzami. To wszystko się wpisuje jako całość i tak trzeba na to patrzeć. Nasz pomysł jest taki, by wójtowie, burmistrzowie, prezydenci mogli i zarządzali i weryfikowali te zgłoszenia, ale żeby tak naprawdę każdy, kto spełnia dane warunki, mógł się zgłosić do pracy jako sekretarz w komisji obwodowej – ten, kto rzeczywiście nie jest członkiem partii politycznej, nie jest karany, ma wyższe wykształcenie, kwestia odpowiedniego wieku. Proponujemy także taką zmianę, by ktoś, kto trzy razy pracował w danej obwodowej komisji wyborczej… To jest takie doświadczenie, które ktoś ma – to jest, wydaje się, też dobry warunek – bądź te studia prawnicze… Natomiast nie zamykać też drogi wszystkim pozostałym osobom, które spełniają podstawowe warunki, żeby mogły też przejść szkolenie i wówczas także pracować jako sekretarze obwodowych komisji wyborczych. Tyle.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej poprawki?
Legislator Przemysław Sadłoń:
Zasadniczo także mamy pewne zastrzeżenia o charakterze legislacyjnym…
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale to musimy jeszcze rozpatrywać łącznie z poprawką do pkt 6 w lit. g.
Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak, tutaj ta łączność na pewno występuje, jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą dodania przepisu odnoszącego się do szkoleń…
Poprawka dotycząca pkt 4 to jest pierwsza część tej propozycji, która powinna być głosowana łącznie. Następnie pkt 6 i w lit. g – zmiana dotycząca pkt 4, a następnie dodanie pkt 3a. I przeglądam kolejne poprawki pana posła…
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie… One już dotyczą punktów szóstych… Ale w innej części.
Które jeszcze musiałoby być głosowane razem? W lit. c?
Legislator Przemysław Sadłoń:
Poprosimy o dosłownie…
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak, tak, bardzo proszę.
Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
No pewnie tak by było trochę bardziej logicznie, jakby kompleksowo do tego podejść, ale…
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Mamy lit. g jeszcze i § 4b i 4a. Lit. g i...
Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
I lit. c, bo to jest następna poprawka.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak, tak, już wyczytałam poprawkę z lit. c. Jeszcze została lit. g dotycząca 4a i 4b.
Legislator Przemysław Sadłoń:
Z naszej szybkiej analizy wynika, że na pewno taka łączność zachodzi pomiędzy elementami tej poprawki zawartymi w pkt 1, 2 i 3 w takim zakresie, w jakim odczytałem. Pozostałe propozycje, które zgłosił pan poseł, to znaczy zmiana zasad zgłaszania kandydatów na wójta oraz kwestie dotyczące wymogów dotyczących sekretarza – w naszej ocenie tutaj ścisła łączność pomiędzy tą materią nie zachodzi. Natomiast praktyka jest taka, że to ostatecznie wnioskodawca ocenia, w jakim stopniu propozycje przez niego zgłaszane stanowią zwartą, kompleksową propozycję, w jakim stopniu mogą być rozpatrywane łącznie. Na pewno łączność zachodzi pomiędzy tymi propozycjami zawartymi na jednej kartce, tak jak wskazałem – pkt 4, pkt 6 lit. g i dodanie nowej zmiany po pkt 3 w art. 1.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czyli rozumiem, że w… Tak?
Legislator Przemysław Sadłoń:
W pozostałym zakresie w naszej ocenie poprawki mogą być rozpatrywane oddzielnie, ale tak jak wskazałem, ostateczna chyba tutaj ocena powinna należeć do posła wnioskodawcy. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czyli rozumiem, że poprawkę do art. 1 pkt 4 i pkt 6 lit. g głosujemy łącznie, a pozostałe mogą być głosowane oddzielnie, tak? Konkludując...
Legislator Przemysław Sadłoń:
Czyli to, co jest na jednej kartce zawarte... Zmiana pkt 4 w art. 1, zmiana w lit. g w pkt 6 w art. 1 i dodanie pkt 3a w art. 1. To są trzy punkty jednej poprawki.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak, tak, ale to jest ta propozycja zawarta w pkt 3 – poprawki dotyczącej art. 6 pkt 1, pkt 6… Tam jest ten artykuł. Pkt 3 w lit… Po pkt 3 dodaje się 3a.
Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak, to też się łączy, bo to jest kwestia, która dotyczy szkoleń.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Rozumiem, że to jest łącznie… Poprawka nr 1 i nr 2.
Proszę, pan poseł Mariusz Witczak.
Poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, wychodząc naprzeciw – ponieważ pan poseł Schreiber szereg zmian omówił – ja przy tej okazji chcę powiedzieć, że złożyłem…
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle, omawiamy dwie poprawki. Koniec.
Poseł Mariusz Witczak (KO):
Tak. Ale połączył pan poseł Schreiber kilka spraw, więc po pierwsze – to, co możemy dzisiaj zrobić, co systemowo wpisze się w nowelę, to rozszerzyć możliwość powoływania sekretarzy przez osoby, które skończyły studia, nie tylko prawnicze, ale również administracyjne. To jest rozwiązanie, które proponował pan poseł. Ja będę je rekomendował.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale to jest przyszła poprawka.
Poseł Mariusz Witczak (KO):
Tak. Ale pan poseł rozszerzył katalog osób i omawiał te rzeczy.
I druga rzecz – nie rekomenduję państwu rezygnacji ze wskazania przez wójta, burmistrza, prezydenta. Dlatego że my połączyliśmy funkcję tak zwanego informatyka komisji z funkcją sekretarza. Zresztą zrobiliśmy to na wniosek rozmaitych samorządowców i organizacji samorządowych. W związku z tym doprowadzilibyśmy do bałaganu systemowego w sytuacji, w której byśmy otworzyli ten ring...
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle, jako przewodniczący podkomisji rekomenduje pan te dwie poprawki do przyjęcia, czy nie?
Poseł Mariusz Witczak (KO):
Wyraźnie powiedziałem, że nie rekomenduję w tej sytuacji.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo.
Poseł Mariusz Witczak (KO):
Chociaż nie lekceważę pewnych propozycji, które tam są zawarte.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Mamy jeszcze czas do drugiego czytania.
Poseł Mariusz Witczak (KO):
Ale w tym systemowym rozwiązaniu, które zbudowaliśmy, nie rekomenduję państwu tych poprawek.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani Zofia Lutkiewicz, bardzo proszę.
Prezes zarządu Fundacji Odpowiedzialna Polityka Zofia Lutkiewicz:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.
Ja bym się chciała odnieść wyłącznie do kwestii szkoleń. Bardzo doceniamy to, że pan poseł Schreiber zauważył konieczność przeszkolenia osób, które będą pełniły funkcję sekretarzy. My jako fundacja się też zajmujemy tematem szkoleń członków obwodowych komisji wyborczych szerzej – ale chciałabym zauważyć, że proponowane brzmienie przepisu, gdzie są wyrazy „albo odbył szkolenie dla kandydatów na sekretarzy obwodowych komisji wyborczych”… Naszym zdaniem wyłącznie odbycie szkolenia nie jest wystarczającą kwalifikacją do tego, aby tak odpowiedzialną funkcję jak sekretarz obwodowej komisji wyborczej pełnić. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, przystępujemy do głosowania dwóch poprawek, które będą głosowane łącznie. Poprawka nr 1 i 2 Klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Ona nie jest zgłoszona jako poprawka trzecia, ponieważ… Aha, jest faktycznie, ona tu jest – tylko ona jest źle wytłuszczona. OK.
Poprawka nr 1, 2 i 3. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.
14 osób głosowało. Za – 4, przeciw – 10, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały poparcia w głosowaniu.
Proszę państwa, przystępujemy do pkt 5. Czy ktoś do lit. a zgłasza uwagi? Biuro Legislacyjne? Nie?
Czy ktoś zgłasza poprawkę? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 5 lit. a.
Pkt 5 lit. b. Czy ktoś z Państwa zgłasza uwagi? Nie widzę. W związku z tym uznaję, że Komisja przyjęła pkt 5 w całości – lit. a i b.
Przystępujemy, proszę państwa, do pkt 6. Tu widzę, że są zgłoszone poprawki, ale dotyczą dopiero lit. g. Jeszcze patrzę… Tak, jest lit. c.
Zaczynamy od lit. a. Czy ktoś zgłasza uwagi? Biuro Legislacyjne? Nie widzę uwag, nie widzę poprawek. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 6 w lit. a.
Lit. b. Czy ktoś zgłasza poprawki? Biuro Legislacyjne? Też nie. Uznaję, że Komisja przyjęła lit. b z pkt 6.
Mamy lit. c. I tu Prawo i Sprawiedliwość w osobie posła Schreibera zgłasza poprawki. Proszę bardzo.
Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mam wrażenie, że panuje pewne niezrozumienie tego, co mówię, więc postaram się jeszcze raz coś wyjaśnić.
Twierdziłem i twierdzę, że w przypadku 90% wójtów takie ryzyko nie zachodzi. W przypadku 10% nie twierdzę, że są nieuczciwi, ale twierdzę, że są jawnie zaangażowani politycznie i to po różnych stronach. I to jest po prostu fakt. Biorąc pod uwagę różnego rodzaju emocje, które się z tym wówczas wiążą w takich miejscowościach, byłoby to rzeczą niewskazaną w moim przekonaniu, aby wójt, burmistrz czy prezydent, tak jak państwo to zaproponowaliście, nominował te osoby na sekretarzy. Dlatego proponujemy, by wójt, burmistrz, prezydent miał rolę taką, by pośredniczył w tym, by jakby weryfikował to, czy ktoś spełnia te warunki i tak dalej, natomiast żeby ta pula była szersza, żeby zgłaszać się mógł każdy, kto spełnia wymogi. Wydaje się to rozwiązaniem, które będzie jasne, uczciwe. W sytuacji, gdzie będzie więcej takich osób chętnych, mamy do czynienia z losowaniem, co także wydaje się zasadne. W przypadku, gdyby było za mało takich osób zgłoszonych, to niech wtedy wójt, burmistrz czy prezydent takie osoby rzeczywiście proponuje. I tyle. Dziękuję bardzo i proszę Komisję o poparcie.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy są uwagi do tej poprawki?
Legislator Przemysław Sadłoń:
Ta poprawka ma charakter merytoryczny. To jest zupełnie inna koncepcja niż wskazana w projekcie. My uwag nie zgłaszamy. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
A jak pan poseł rekomenduje?
Poseł Mariusz Witczak (KO):
Nie rekomenduję. Chcę przypomnieć, że w obecnym prawodawstwie każdy może zgłosić się na członka komisji. A tak de facto sekretarz i członek to są te same funkcje i możliwości w komisji. My mówimy tutaj tylko o profesjonalizacji działania obwodowej komisji. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze? Bardzo proszę, pan Sylwester Oracz.
Ekspert Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:
Dziękuję serdecznie za możliwość zabrania głosu. O ile zgadzamy się co do pierwszego myślnika w lit. a, czyli zgłaszania za pośrednictwem wójta, o tyle w pozostałym zakresie właściwie jest to sprzeczne w ogóle z ideą całości ustawy. Bo z jednej strony ustawodawca by likwidował zgłaszanie przez komitety, które nie zgłosiły kandydatów, a tutaj wprowadzałby taką tylną furtkę, którą mogłyby wykorzystywać komitety do tego, żeby mieć, mówiąc brzydko, swoich sekretarzy. Zważywszy, że można tych kandydatów na sekretarzy zgłosić ile się chce, mielibyśmy losowanie spośród nieograniczonej liczby kandydatów plus jednego kandydata zgłoszonego przez wójta – co jest w sposób oczywisty niezgodne z celami ustawy – więc nie rekomendujemy.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Jeszcze raz powtórzę. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.
Głosowało 14 osób. Za były 4 osoby, przeciw 10, nikt się nie wstrzymał, co oznacza, że poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.
Przechodzimy, proszę państwa, do lit. d. Czy tu są uwagi Biura Legislacyjnego? Nie ma. Czy ktoś chce zabrać głos? Nie widzę. Nie widzę też poprawki w tym punkcie. Uznaję, że Komisja przyjęła propozycję z pkt 6 lit. d.
Lit. e. Nie ma. Czy ktoś zgłasza poprawkę? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła lit. e.
Lit. f. Czy ktoś zgłasza poprawkę, uwagi? Biuro Legislacyjne? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła lit. f.
Mamy, proszę państwa, lit. g i ona ma § 4a do 4d. I mam poprawkę Prawa i Sprawiedliwości do paragrafu 4a. Bardzo proszę, panie pośle Schreiber.
Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, tutaj tak naprawdę rozszerzamy ten katalog osób o te osoby, które pełniły co najmniej trzykrotnie po roku 1989 funkcję członka obwodowej komisji wyborczej, czyli mają takie praktyczne doświadczenie. To jest rzecz niezwykle ważna. Wczoraj w trakcie dyskusji pojawiały się głosy całkiem sensowne, także pana przewodniczącego Witczaka, że to być może po 1989, że to być może po 2010 – od kiedy obecny kodeks wyborczy obowiązuje… Jesteśmy gotowi tutaj na pewno do rozmowy. Chodzi o sam pomysł. Być może, tak jak tutaj słyszeliśmy ze strony społecznej, taka osoba powinna spełniać jeszcze więcej warunków. Absolutnie nie wykluczamy dyskusji. Jest to propozycja bazowa i zachęcamy do tego, byśmy ją przyjęli, albo by ktoś zaproponował ewentualnie zmodyfikowane rozwiązanie, które też będziemy gotowi prawdopodobnie poprzeć.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Biuro Legislacyjne?
Legislator Przemysław Sadłoń:
Przede wszystkim to jest rozwiązanie o charakterze merytorycznym, więc co do istoty nie zgłaszamy uwag. Natomiast no zastanawiamy się z legislacyjnego punktu widzenia, czy lepszym byłoby ujęcie tej kwestii w odrębnym paragrafie, czy uzupełnienie pkt 3 – ale to jest wtórna kwestia.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To jest wtórny temat.
Legislator Przemysław Sadłoń:
W przypadku jeżeli przejdzie poprawka, wówczas będziemy proponować.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan poseł Bartosz Romowicz.
Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Ja nie mam pytania, natomiast mam wątpliwość. Może pan poseł Witczak rozwiąże ją. Nie mam poprawki. Czy na pewno chodzi o każdego pracownika urzędu obsługującego organ administracji rządowej, czy samorządowej, czy chodzi o pracownika, który wykonuje funkcje administracyjne w tym urzędzie?
I druga rzecz, co rozumiemy przez staż pracy? No bo jeżeli mówimy o pracowniku, to co to jest staż pracy? Jeżeli ktoś był na stażu z urzędu pracy, to ma staż pracy? Jak to interpretować? Bo trochę robimy przepis niejasny w mojej ocenie – bo dopuścimy, że na podstawie § 4a pkt 3 to będzie osoba, która była na przykład na umowie wolontariatu przez 2 lata pracownikiem gospodarczym.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan Grzegorz Gąsior, chciał zabrać głos, tak? Bardzo proszę.
Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego Grzegorz Gąsior:
Tak. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Grzegorz Gąsior, Krajowe Biuro Wyborcze. Ja tylko do poprzedniej poprawki chciałbym powiedzieć – tak jak powiedział pan mecenas z Biura Legislacyjnego – że to jest kwestia o charakterze merytorycznym i tutaj się w tym zakresie nie wypowiadamy. Natomiast na pewno, jeżeli byłby jakiś pomysł na taką poprawkę, wymagałoby rozważenia zdecydowanie skrócenie tego czasu pełnienia funkcji członka komisji. Według mnie nawet od 2010 roku bardzo dużo zmian nastąpiło w prawie wyborczym. To jest jedna kwestia. Obecna poprawka przewiduje, że samo członkostwo trzy razy w komisji w cudzysłowie daje gwarancję tego, żeby ta osoba była sekretarzem. Wydaje mi się, że tutaj nie mamy możliwości oceny takiego członka – czy rzeczywiście ta osoba spełnia wymóg. Ale mówię tu oczywiście nie o meritum, tylko ewentualnie o kwestiach technicznych, gdyby tę poprawkę, tak jak pan poseł powiedział, w jakiś sposób dopracować. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan poseł Mariusz Witczak, proszę.
Poseł Mariusz Witczak (KO):
To po kolei. Staż pracy rozumiemy jako zatrudnienie, jako staż pracy wynikający ze stosunku pracy. Jeżeli chodzi o to, konkretnie w jakich urzędach, to jest expressis verbis w ustawie wpisane – więc tak to rozumiemy, jak jest zapisane. Natomiast jeżeli idzie o rozwiązanie posła Schreibera, to tu doceniam ten pomysł, ale on wymaga jakiegoś gruntownego, systemowego przemyślenia. Ja nie jestem w stanie na tym etapie, na podstawie rzuconego pomysłu, rekomendować Wysokiej Komisji uchwalenia tego rozwiązania. Być może w innej sytuacji do tego wrócimy. A więc na tym etapie nie mamy precyzyjnego pomysłu, który dałby nam gwarancję, że ta osoba… Już nie mówiąc o tym, że ktoś mógł być trzy razy w komisji, a może być członkiem komisji, który był takim człowiekiem stwarzającym kłopoty albo problemy. Zatem to jest zbyt ogólne pojęcie, chociaż – jeszcze raz – doceniam i szanuję ten pomysł.
Ja też mam poprawkę tutaj, tak?
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie, pan nie ma tutaj poprawki. Tu jest 4a.
Jeszcze pan poseł Bartosz Romowicz.
Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
Jeszcze raz dopytam. Czy chodzi o każdego pracownika? Każdego?
Poseł Mariusz Witczak (KO):
Tak.
Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
Czyli rozumiem, że osobę wykonującą funkcję na przykład osoby sprzątającej z [niezrozumiałe] gospodarczego również?
Poseł Mariusz Witczak (KO):
Wójt wyznacza, panie pośle. No bo mamy tutaj…
Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
Jasne, tylko czy aby na pewno chcemy mieć…
Poseł Mariusz Witczak (KO):
…kryterium wykształcenia, stażu, funkcje wójta…
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, no nie zakładajcie, że wójt gminy wybierze osobę, która nie ma kompetencji do wykonywania czynności.
Mogę skończyć, panie pośle?
Poseł Mariusz Witczak (KO):
A w tym wszystkim jeszcze komisarz wyborczy akceptuje to rozwiązanie. Mamy powiązany system.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, nie wyobrażajcie sobie sytuacji, że wójt wyznaczy osobę, która nie ma kompetencji – dlatego, że za wszelkie nieprawidłowości zaistniałe w trakcie procesu wyborczego poniesie konsekwencje właśnie wójt. W związku z tym prawidłowo przeprowadzone wybory tylko pozytywnie rzutują na instytucję wójta i osobę wójta.
Jeszcze chciał zabrać głos pan Sylwester Oracz. Bardzo proszę, ale już króciutko, bo uważam, że temat przepracowaliśmy.
Ekspert Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:
Dziękuję, pani przewodnicząca.
Jeśli pani pozwoli, to do obu tych kwestii się szybciutko odniosę. Do kwestii, o której poseł Romowicz wspomniał – ten przepis jest prawie że jeden do jednego plus dodani nauczyciele mianowani i dyplomowani, w stosunku do urzędników wyborczych. A więc tę samą interpretację, którą się stosuje do urzędników wyborczych, trzeba też stosować do sekretarzy.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Przystępujemy, proszę państwa, do głosowania. Bardzo proszę, kto jest za poprawką Prawa i Sprawiedliwości? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.
Głosowało 13 osób. Za – 4, przeciw – 9, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została przyjęta.
Przechodzimy do…
Tak?
Legislator Przemysław Sadłoń:
Jeżeli mogę, to jest pierwsza z tych dwóch kwestii o charakterze redakcyjnym, które sygnalizowałem na samym początku.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale zaraz, zaraz. Jeszcze nie przeszłam do poprawki z § 4b.
Legislator Przemysław Sadłoń:
A właśnie moja uwaga dotyczy § 4a…
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Aha…
Legislator Przemysław Sadłoń:
…i pkt 3 w tym paragrafie. Prosimy o upoważnienie przez Komisję, aby te spójniki, które są wskazane w pkt 3 – spójniki „albo” – można było zastąpić spójnikami „lub”. One w lepszym stopniu będą wyrażały tak naprawdę istotę tego przepisu. Krótko mówiąc, dwukrotnie występujący spójnik „albo” rozdzielający poszczególne kategorie osób wskazane w pkt 3 proponujemy zastąpić spójnikami „lub”. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy Komisja wyraża na to zgodę? Uznajemy, że to są zmiany redakcyjne, w związku z tym wyrażamy zgodę jako Komisja.
Pkt b. Mamy dwie poprawki. Poprawkę zgłoszoną przez Klub Prawa i Sprawiedliwości i przez Koalicję Obywatelską. Biuro Legislacyjne – która z tych poprawek powinna być głosowana jako pierwsza? Czy to nie ma znaczenia?
Legislator Przemysław Sadłoń:
Pewnie dalej idącą jest poprawka pana posła Schreibera. Ona jak gdyby szerzej określa nastąpienie odstąpienie od wymogu, do którego się odnosi.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To głosujemy poprawkę Klubu Prawa i Sprawiedliwości do pkt 4b. Bardzo proszę. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.
Głosowało 14 osób. Za – 4, przeciw – 10, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została przyjęta.
I ostatnią poprawkę, którą tu widzę, to jest poprawka Klubu Koalicja Obywatelska. Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki?
Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
A jaka to jest poprawka? Czy możemy…?
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Już przeczytam. W art. 1 w pkt 6 w lit. g w § 4b – dostał pan ją – wyrazy „wykształcenie wyższe prawnicze” zastąpić wyrazami „wyższe wykształcenie prawnicze lub administracyjne”. Dodane jest „administracyjne”.
Jeszcze raz. Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.
Głosowało 14 osób. Za – 13, przeciw – nikt, wstrzymała się jedna osoba. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
Przechodzimy, proszę państwa, do lit. g.
Tak?
Legislator Przemysław Sadłoń:
Jeszcze zanim państwo przejdziecie do kolejnej litery w ramach tej zmiany, to my mamy propozycję korekty redakcyjnej odnośnie § 4c.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Teraz będziemy przechodzić do 4c.
Legislator Przemysław Sadłoń:
OK. W pkt 1 proponujemy tę niezręczność językową – tak to określę – to jest użycie wyrazu „chwili” zastąpić sformułowaniem „dnia” – „która w dniu zgłoszenia ma ukończone 70 lat”. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Innych uwag do § 4c nie ma. Czy ktoś zgłasza poprawkę? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła § 4c.
Przechodzimy do lit. h. Czy ktoś tutaj zgłasza poprawki do lit. h? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła lit. h z pkt 6.
Pkt 7. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do pkt 7, do lit. a i b? Biuro Legislacyjne – czy są uwagi? Nie ma. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 7.
Pkt 8. Czy zgłasza ktoś poprawkę? Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 8.
Pkt 9. Mamy tutaj podpunkty 1, 2, 3, 4, 5… Z § 1… § 2, 3, 4 i 5. Czy ktoś zgłasza poprawki do tego punktu? Biuro Legislacyjne? Nie ma.
Pan poseł Bartosz Romowicz, bardzo proszę.
Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
Ja mam tylko wątpliwość i tu może pan poseł Witczak rozwieje ją. „Do zadań sekretarza obwodowej komisji wyborczej należy także obsługa systemu teleinformatycznego, o którym mowa w art. 162 § 2”. Rozumiem, że wprowadzanie do systemu należy do sekretarza?
Poseł Mariusz Witczak (KO):
Tak.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy wątpliwość została rozwiana? Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Przepraszam, a czy to jest jawne, czy niejawne, publiczne, czy gdzieś tak z boku? Pokątnie?
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale co?
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
To wprowadzanie tych wyników do systemu przez sekretarza. Czy ono się odbywa jawnie, publicznie?
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Już panu odpowiemy.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Czy może sobie sekretarz przejść do pokoju obok albo gdzieś w kąciku usiąść, tak żeby nikt...
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czemu państwo zawsze macie takie kierunki podejrzeń…? Ale bardzo proszę, pan poseł Witczak.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Różne rzeczy słyszałem.
Poseł Mariusz Witczak (KO):
Odbywa się pod okiem całej Komisji. To jest już procedura, która ma charakter wieloletniej praktyki.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
A mamy to wpisane w ustawę?
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan Grzegorz Gąsior, Krajowe Biuro Wyborcze.
Poseł Mariusz Witczak (KO):
Ale to wynika z innych przepisów. To się odbywa pod okiem… Tak samo jak liczenie głosów, tak samo wpisywanie.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Myślę, że pan Grzegorz Gąsior rozwieje w tym zakresie wszelkie wątpliwości. Bardzo proszę, Krajowe Biuro Wyborcze.
Ekspert KBW Grzegorz Gąsior:
Ja chciałbym tylko przypomnieć, że od wielu lat w wiążących wytycznych Państwowej Komisji Wyborczej jest dokładna procedura, w jaki sposób wprowadzane są dane do systemu informatycznego. Oczywiście to jest tylko czynność techniczna, natomiast jest tam wyraźnie podkreślone, że odbywa się to absolutnie pod nadzorem całej komisji, wszystkich członków. Oni mają obowiązek wcześniej sczytać projekt protokołu, sprawdzić liczby i nadzorować wprowadzenie do systemu.
Chciałbym też zwrócić uwagę państwa, że mimo że to jest nowa procedura proponowana dla sekretarza, to ona w rzeczywistości funkcjonuje – bo część osób w komisji jest przez wójtów już teraz nawet powoływanych na tak zwanego operatora systemu informatycznego. A więc zdarzają się przypadki i one absolutnie nie były do tej pory kwestionowane, że to członek komisji był jednocześnie operatorem. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Pan Poseł Warchoł, bardzo proszę.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Bardzo dziękuję. Otóż chciałem opowiedzieć mój kazus. W gminie Leżajsk, w miejscowości Giedlarowa, zdobyłem około 300 głosów. Uwaga – zostało wpisane 0 do protokołu elektronicznego. Jak mi to później wytłumaczono? Pomyłka. Jak dopytałem, a z czego ta pomyłka wynikała? Czy nikt nie widział tego? Nie, bo to się odbywało pokątnie przez sekretarza właśnie, gdzieś tam w kąciku czy w pokoju obok i wszyscy byli już tak zmęczeni, że nikt na to nie patrzył.
Dlatego zgłosimy, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, poprawkę, żeby do takich sytuacji nie dochodziło.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Ale to tylko oznacza, że w tej komisji wybrano złych członków komisji, skoro mówili, że już byli zmęczeni i nie chciało im się sprawdzać. Zatem może tutaj trzeba zajrzeć, jak zgłasza się kandydatów na członków komisji wyborczej.
Pan Poseł Romowicz, bardzo proszę.
Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Ja czytałem § 2 w art. 185a. Jeszcze raz – do zadań sekretarza odwodowej komisji wyborczej należy także obsługa systemu teleinformatycznego, o którym mowa w art. 162 § 2. Art. 162 § 2 brzmi: „System teleinformatyczny służący elektronicznej obsłudze czynności, o której mowa w § 1, tworzy się zgodnie z wymaganiami ustalonymi przez Państwową Komisję Wyborczą i pod jej nadzorem”. Gdzie mamy informację, że do zadań sekretarza należy wprowadzanie?
Ja chciałem też zapowiedzieć, że zgłosimy poprawkę na drugie czytanie, że do zadań sekretarza należy wprowadzanie w obecności innych członków komisji. Bo mamy to tylko w wytycznych, a nie w przepisach ustawy.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, pan przewodniczący Sławomir Ćwik.
Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, ja przyznam się, że tak słuchałem pana posła Warchoła i jestem zaskoczony, że pan po takich traumatycznych przeżyciach, będąc wiceministrem sprawiedliwości, do tej pory tej sprawy nie uregulował. Naprawdę, panie pośle, jestem bardzo zaskoczony, że nie przygotował pan nawet poprawki na dzisiaj do tego zapisu. Naprawdę jestem bardzo zaskoczony. Dopiero teraz pan o tym mówi, zamiast mieć gotową poprawkę? Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ani nie złożył projektu ustawy, która by tę kwestię zmieniała.
Kto jeszcze?
Pani Zofia Lutkiewicz. Tylko bardzo proszę o niepowtarzanie tych samych uwag, dobrze?
Prezes zarządu Fundacji Odpowiedzialna Polityka Zofia Lutkiewicz:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja tylko chciałam się odnieść do treści obecnych wytycznych Państwowej Komisji Wyborczej, w których jest napisane, że to komisja wprowadza dane z protokołu głosowania – więc jest to czynność robiona zgodnie z wytycznymi przez całą komisję. My jako obserwatorzy…
Właśnie, też obowiązuje kworum. My jako obserwatorzy wiemy, że czasami odbywa się to różnie, ale no odbywa się to przez komisję, również w obecności zainteresowanych mężów zaufania i obserwatorów społecznych. Wydaje mi się, że wpisywanie do Kodeksu wyborczego dokładnie, jak to się ma odbywać, raczej tutaj problemu nie rozwiąże. Raczej problem, jeżeli takowy jest, rozwiązałoby lepsze przygotowywanie członków obwodowych komisji wyborczych i wytłumaczenie im, jak odpowiedzialnym momentem jest wprowadzanie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Myślę, że ta wypowiedź zamyka temat, proszę państwa. W projekcie nie jest napisane… Do zadań sekretarza obwodowej komisji należy także obsługa systemu teleinformatycznego, a nie, proszę państwa, wprowadzanie danych, które musi wprowadzać komisja.
Proszę państwa, czy ktoś zgłasza poprawki?
Poseł Mariusz Witczak (KO):
Ja tylko krótko…
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle, proszę bardzo, ale uznaję, że już wyczerpaliśmy temat. Proszę bardzo, pan poseł Witczak.
Poseł Mariusz Witczak (KO):
Nie, nie wyczerpaliśmy. Jeżeli to ma być kość niezgody i pretekst do tego, żeby podważać zapisy ustawy – chociaż wydaje mi się, że przepisy obecne i wytyczne Państwowej Komisji Wyborczej rozwiązują ten problem – jesteśmy w stanie oczywiście taką poprawkę zaakceptować w drugim czytaniu. Tylko to trzeba przemyśleć systemowo. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie uważam, by zaśmiecanie ustaw było potrzebne. Proszę państwa, to, że ktoś narusza przepisy, to nie oznacza, że prawo jest złe. Bo zawsze dojdzie do sytuacji, że znajdzie się osoba, która będzie szukała sposobu na naruszenie przepisów. W związku z tym ocenimy tę poprawkę. Niemniej jednak kazuistyczne wpisywanie sytuacji do niczego nie prowadzi, bo zawsze się znajdzie jeszcze inna sytuacja, która tą kazuistyką nie będzie objęta.
Czy ktoś zgłasza poprawkę do pkt 9? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 9.
Art. 2. Czy są tutaj uwagi? Biuro Legislacyjne? Nie ma. Nie widzę też poprawki. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 2.
Art. 3 dotyczy vacatio legis. Czy ktoś zgłasza poprawkę? Biuro Legislacyjne? Też nie. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 3.
Przystępujemy, proszę państwa, do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.
Głosowało 13 osób. Za – 9, przeciw – 3, jedna osoba się wstrzymała, co oznacza, że Komisja przyjęła projekt ustawy.
Bardzo państwu dziękuję. Jutro się spotykamy…
Ale zanim zamknę posiedzenie Komisji, muszę jeszcze wyznaczyć sprawozdawcę. Czy ktoś…? Pani Elżbieta Polak?
Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Tak.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę. Pani Elżbieta Polak. Czy ktoś zgłasza zastrzeżenie do tej propozycji? Nie widzę. Wybraliśmy sprawozdawcę w osobie pani poseł Elżbiety Polak.
Zamykam posiedzenie Komisji. Spotykamy się jutro. Do widzenia.