Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, obradująca pod przewodnictwem poseł Barbary Dolniak (KO), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– wniosek o skierowanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz ustawy – Kodeks postepowania cywilnego (druk nr 2289) do podkomisji stałej do spraw nowelizacji Kodeksu pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego,

– wniosek prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 27 lutego 2026 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2378),

– wniosek i poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy (druki nr 2006 i 2326).

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Zbigniew Bogucki szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami, Małgorzata Baranowska podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Grzegorz Gąsior ekspert Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego, Zofia Lutkiewicz prezes zarządu Fundacji Odpowiedzialna Polityka.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska, Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech, Natalia Grabowska, Michał Gajewski, Jakub Karczewski, Piotr Podczaski i Urszula Sęk – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dzień dobry państwu. Rozpoczynam posiedzenie Komisji.

Pozwolicie państwo, że przywitam gości. Nie widzę szefa Kancelarii Prezydenta pana Zbigniewa Boguckiego. Czy jest ktoś z Kancelarii Prezydenta – pani Aneta Frań-Adamek albo pan Krzysztof Dąbrowski? Nie ma. W takim razie witam pana ministra Arkadiusza Myrchę – sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Adama Synakiewicza – dyrektora Departamentu Karnego, pana Andrzeja Trzeciaka – głównego specjalistę, sędziego w Departamencie Prawa Karnego. Czy jest ktoś z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej? Widzę panią Małgorzatę Baranowską – podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Jest pan Krzysztof Stefański – dyrektor Departamentu Prawa Pracy, pani Mirosława Brzostek-Kleszcz – zastępca dyrektora tego departamentu i pan Piotr Gołębiewski – naczelnik wydziału w tym departamencie. Jest pan Grzegorz Gąsior – ekspert Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego i pani Zofia Lutkiewicz – Fundacja Odpowiedzialna Polityka. Witam wszystkich gości. Witam również państwa posłów obecnych na posiedzeniu Komisji.

Trochę nam się zmieniał plan. Przybył nam jeden punkt i ubył jeden, ponieważ do jednego z kodeksów w drugim czytaniu nie zostały złożone poprawki. W związku z tym wszyscy państwo otrzymaliście aktualny porządek. Czy ktoś wnosi jakieś zastrzeżenia? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja zaaprobowała porządek dzienny.

Proszę państwa, trochę zmodyfikujemy przebieg porządku, ponieważ nie mamy jeszcze poprawek zgłoszonych do Kodeksu wyborczego. Państwo legislatorzy przygotowują się, ale krótki czas spowodował, że jeszcze to trwa. Kodeks wyborczy rozpatrzymy jako ostatni. Czy ktoś ma jakieś uwagi? Nie słyszę. W związku z tym uznaję, że właśnie takie procedowanie państwo w pełni zaakceptowaliście.

Przechodzimy do punktu pierwszego. To jest rozpatrzenie wniosku o skierowanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks Pracy oraz ustawy Kodeks Postępowania Cywilnego – druk nr 2289 do podkomisji stałej do spraw nowelizacji Prawa pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego. Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw wobec takiej propozycji, byśmy ten projekt skierowali do podkomisji? Nie słyszę.

Uznaję, że Komisja przyjęła złożoną przeze mnie propozycję i kierujemy projekt ustawy z druku nr 2289 – dotyczy mobbingu – do podkomisji. Mam nadzieję, że tam się odbędzie szeroka dyskusja i projekt potem trafi do Komisji.

Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 27 lutego 2026 r. o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw – druk nr 2378. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Pan poseł Schreiber, bardzo proszę. Bardzo proszę państwa o nieprowadzenie rozmów, bo naprawdę słychać jedynie hałas, co mówiącemu na pewno przeszkadza, a pozostałym uniemożliwia wysłuchanie w pełni uwag zgłoszonych przez mówiącego. Bardzo proszę, pan poseł Schreiber.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, praca nad tym projektem miała miejsce, jak sobie państwo przypominacie, zarówno na posiedzeniach podkomisji, jak i na Komisji. Zawiera szereg dobrych rozwiązań, które popieraliśmy jako Prawo i Sprawiedliwość. Jest szereg rozwiązań dyskusyjnych, bo przedkładaliśmy też w tej sprawie poprawki. Jest też wreszcie jedna sprawa bardzo zła i z tego powodu, przynajmniej osobiście, ale myślę, że w większości posłowie Prawa i Sprawiedliwości są wdzięczni panu prezydentowi za zawetowanie tej ustawy. Mamy sytuację związaną z art. 259 § 3 k.p.k. Proszę państwa, tak jak to jest zapisane w uzasadnieniu tego wniosku, nowe brzmienie tego przepisu uniemożliwia stosowanie przez sąd tymczasowego aresztowania w stosunku do sprawców przestępstw zagrożonych karą pozbawienia wolności do lat dwóch. Co to oznacza? Obejmuje m.in. to przypadki: uszczerbku na zdrowiu dziecka poczętego – jest art. 157a § 1 Kodeksu karnego, rozpijania małoletniego – art. 208 k.k., hackingu – art. 267 k.k., no i wreszcie groomingu – art. 200a § 2 k.k.

Szczególnie ta ostatnia sprawa – może nie każdy musi pamiętać, co oznacza co ten artykuł. Chciałbym, jeżeli państwo pozwolicie, przypomnieć art. 200a: „Kto za pośrednictwem systemu teleinformatycznego lub sieci telekomunikacyjnej małoletniemu poniżej lat 15 składa propozycję obcowania płciowego, poddania się lub wykonania innej czynności seksualnej lub udziału w produkowaniu lub utrwalaniu treści pornograficznych i zmierza do jej realizacji, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch”. Wysoka Komisjo, przyjęcie tego projektu oznaczać będzie, że w takiej sytuacji nie będzie można zastosować aresztu tymczasowego wobec takiego przestępcy – powiedzmy sobie to wprost – pedofila. Z tego powodu przyjęcie tego projektu ustawy wydaje się absolutnie złe i niewskazane. Żeby była pełna jasność, nie wierzę, że to intencjonalnie wprowadzono, raczej że ta sprawa może nie została zauważona. W kontekście ostatnich wydarzeń, o których głośno w całej Polsce, odnośnie pedofilii, powiązań z jedną z partii politycznych, myślę, że szczególnie byłoby to fatalnie widziane, gdyby Sejm i koalicja rządząca zdecydowała się na odrzucenie weta prezydenta i gdyby nie daj Boże ustawa w Sejmie znalazła większość. Są rzeczy absolutnie słuszne i dobre w tym projekcie ustawy, ale z tego powodu należy ten projekt chociażby w tym punkcie poprawić, zmienić. Zwracam się do państwa, byście odstąpili w ogóle od prób przegłosowania tego projektu na sali plenarnej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Panie pośle, to dosyć obszerny projekt ustawy. To obszerna ustawa, która została uchwalona i dzisiaj będziemy nad nią debatować ponownie. Zawsze jest możliwość, jeżeli państwo uważacie, że problem dotyczy słownie jednego przepisu, złożyć projekt ustawy i będziemy go debatować. Panie pośle Schreiber, może pan posłuchać co mówię, bo ja pana słuchałam.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Słucham. Przepraszam, tylko odpowiedziałem jednym słowem.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Zawsze można debatować. Jeden przepis, nawet ważny, nie może wywracać całej ustawy. Tam są istotne przepisy, co nie oznacza, że pogląd wygłaszany przez pana jest akceptowany i właściwie rozumiany. Pan poseł przewodniczący Sławomir Ćwik, bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, panie ministrze, to jest dosyć ważna nowelizacja ustawy. Wszyscy byli zgodni co do tego, że areszty wydobywcze są nadużywane w polskim wymiarze sprawiedliwości i że należy to zmienić. Nie należy stosować przed sądami owoców zatrutego drzewa, czyli owoców zebranych w sposób nielegalny. Tymczasem pan prezydent wetuje ustawę, a państwo podtrzymujecie to stanowisko, opierając to jedynie na kwestii, że tymczasowy areszt nie będzie mógł być zastosowany w stosunku do przestępstw zagrożonych maksymalną karą pozbawienia wolności do lat dwóch. To jest całkowicie zrozumiałe, że jeżeli ustawodawca przyjął, że dany czyn zagrożony jest maksymalnie karą pozbawienia wolności do lat dwóch, to nie jest to czyn tak groźny dla społeczeństwa, jak czyny zagrożone większą karą i że nie należy się też spodziewać, że przy takich czynach sprawca będzie np. uciekał za granicę, uciekał przed wymiarem sprawiedliwości, bo zagrożenie nie jest tak duże. Jeżeli mielibyśmy przyjąć, że areszty tymczasowe mają być stosowane we wszystkich sprawach, tak jak obecnie do jednego roku, to wtedy właśnie mamy przypadek, że one są stosowane nadmiernie.

Jeżeli uważają państwo, że w przypadku czynu związanego z pedofilią powinna być możliwość zastosowania tymczasowego aresztowania, to należy dokonać zmiany, ale w Kodeksie karnym i podnieść zagrożenie karą pozbawienia wolności, wydłużyć to na przykład do lat trzech, jeżeli tak uznajemy. Bardzo prawdopodobnym jest, że cały Sejm by się do tego przychylił, że jest to czyn tak odrażający i groźny dla społeczeństwa. Podniesiemy wtedy zagrożenie i wówczas tymczasowe aresztowanie będzie możliwe do zastosowania. Jeżeli do tak obszernej i ważnej nowelizacji pan prezydent i klub Prawa i Sprawiedliwości podnoszą jedynie tę jedną kwestię, to pokazuje rzeczywistą intencję państwa, że to jest szukanie pretekstu do tego, żeby zawetować tę ustawę. Państwo w imię bieżącej walki politycznej i uderzania w rząd i większość koalicyjną wetujecie potrzebne Polsce ustawy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę państwa, pamiętać musimy również o tym, że areszt tymczasowy nie jest karą. To jest środek zabezpieczający, zapobiegawczy, który potem zostaje przeliczony w odpowiednich dniach na wymiar kary. Nie możemy patrzeć na tymczasowe aresztowanie jako sposób wymierzenia sprawcy kary.

Czy ktoś jeszcze chce z państwa zabrać głos? Pan poseł Schreiber, bardzo proszę.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Pani przewodnicząca, krótko. Bardzo bym prosił jednak, żebyśmy w taki sposób nie rozmawiali. Pan prezydent przedstawił szereg wątpliwości. To są także wątpliwości wobec zmian w art. 258 § 2 Kodeksu karnego i kilku innych. Powiedziałem, że w tej sprawie budzi to nasze szczególne wzburzenie, także opinii publicznej. Widzę, jeżeli już, to inne rozwiązanie tej sytuacji. Najpierw przygotujmy – może to być projekt Komisyjny – projekt, który doprowadzi do tych zmian w Kodeksie karnym. Przegłosujmy go w Sejmie z odpowiednim vacatio legis i wtedy wróćmy do rozpatrywania tego ewentualnego odrzucenia weta prezydenta. Być może wówczas, jeżeli te parę rzeczy poprawimy dotyczących art. 259 § 3 i art. 258 § 2 Kodeksu Postępowania Karnego, to pan prezydent byłby skłonny przecież poprzeć tą ustawę. Wydaje mi się, że to by było właściwe rozwiązanie, a nie to, o którym przed chwilą mówił pan przewodniczący. Jeszcze raz podkreślę, to nie jest kwestia szukania pretekstu, bo przecież na podkomisji – już w ogóle do tego nie wracam – zgłosiliśmy szereg poprawek. Wszystkie oprócz jednej państwo odrzuciliście. To nie jest tak, że szukaliśmy zaczepienia i jakiegoś jednego punktu. Ta sprawa jest po prostu wyjątkowo bulwersująca i wydaje mi się, że z Wysokiej Izby tego rodzaju projekt w tym kształcie wychodzić nie powinien. Tylko tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Z pańskiej wypowiedzi wynikało, że gdyby nie ten przepis, to Prawo i Sprawiedliwość odrzuciłoby weto na najbliższym głosowaniu, bo tak to pan przedstawił. Myślę, że wszyscy posłowie tak to zrozumieli.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Przedstawiłem, że to było najbardziej bulwersujące, tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Rozumiem, że chodzi o problem w tym przepisie. Pozostałe państwo akceptujecie, tak? Tak wynikało, słyszeliśmy to wyraźnie.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ten przepis powoduje… To który jeszcze według państwa jest nieprawidłowy? Trochę mówi pan teraz na okrągło.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Nie, nie mówię tego na okrągło.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dokończę, pozwoli pan.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Oczywiście.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Słyszeliśmy przed chwilą wyraźny artykuł: „To powoduje, że Prawo i Sprawiedliwość nie mogło zagłosować za tym projektem, za tą ustawą”.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Tak, nie mogło. Tak jest.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
W związku z tym, co was jeszcze bulwersuje w tej ustawie? To, że będzie zniesiony zakaz tajnych załączników do wniosku o areszt? Czy to, że adwokat będzie dostępny dla zatrzymanego  24 godziny na dobę przez 7 dni? Może wreszcie zniesienie obligatoryjnego tymczasowego aresztowania tylko gdy jest przesłanka wysokiego wymiaru kary? To nie oznacza, że sąd nie będzie mógł zastosować tymczasowego aresztowania. Pozostanie to w decyzji sądu. Co jeszcze według państwa w tej ustawie jest niedobrego, że państwo nie możecie zagłosować, biorąc pod uwagę ilość przepisów, które uregulowaliśmy w tej ustawie? Jeszcze jedno. Państwa poprawki nie sprowadzały się tylko do przyjęcia jednej. O ile dobrze pamiętam było tego więcej. Panie ministrze, bardzo proszę. Pan minister Arkadiusz Myrcha.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo. Oczywiście ze smutkiem przyjęliśmy informację o zawetowaniu ustawy, która w tych najistotniejszych rozstrzygnięciach łączyła, a nie dzieliła kluby parlamentarne, które pracowały nad tym projektem. Przypomnę, że propozycje, które padały chociażby w zakresie stosowania tymczasowego aresztowania, miały swoje odzwierciedlenie w projektach ustaw złożonych przez klub Polski 2050 czy Konfederację i były dużo dalej idące. Jeżeli chodzi o stosowanie tymczasowego aresztowania, staraliśmy się wypracować takie przepisy, które były pewnym złotym środkiem, próbą wyważenia wszystkich wartości, które stoją za przepisami Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego. Jeżeli miałbym w taki niedetaliczny sposób...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, bardzo proszę o posłuchanie pana ministra. To jest ważny punkt. Proszę, żebyście wysłuchali wszystkich uwag wskazywanych przez ministerstwo. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję. Nie chciałbym się odnosić detalicznie do całej treści wniosku pana prezydenta. Mógłbym zacząć od wypowiedzi pana posła Schreibera. Nie pamiętam, żeby w toku prac parlamentarnych klub Prawo i Sprawiedliwość proponował zmianę chociażby w zakresie wymiaru kary, jeśli chodzi o przestępstwo z art. 200a, żeby hipotetycznie mogła zaistnieć sytuacja, o której mówił pan poseł. Słyszymy dzisiaj z wypowiedzi przedstawiciela pana prezydenta, że ta nowelizacja odebrałaby prawo stosowania tymczasowego aresztowania w jednym czy w drugim przypadku popełnienia przestępstwa. To jest po prostu nieprawda.

Obecne brzmienie art. 259 § 3 wprowadza górną granicę kary pozbawienia wolności, przy której co do zasady nie powinno się stosować wniosku o tymczasowe aresztowanie. Niemniej jednak następny paragraf wprowadza wyjątek od tej zasady, tworząc sytuację, że w przypadku każdego czynu zabronionego, nawet jeżeli nie jest zagrożony karą pozbawienia wolności, jeżeli występują przesłanki z art. 259 § 4, można zastosować tymczasowe aresztowanie. Ta zasada się nie zmienia. To powoduje, że w dosłownie każdym przypadku, czy my podniesiemy ten próg na dwa z § 3 to się nie zmieni. Jeżeli byłyby obawy, że nagle znikną tymczasowe aresztowania w tej grupie przestępstw, to sobie też sięgnęliśmy do statystyk. Jeżeli chodzi o przestępstwo z art. 267 §1, które było podnoszone jako przykład braku możliwości zastosowania, to w 2025 r. było zero takich przypadków, w 2024 r. zero takich przypadków. Jeżeli weźmiemy sobie kolejne przytoczone przez Kancelarię Prezydenta przestępstwo, które zostałoby wyłączone wręcz w sposób bezgraniczny, czyli art. 208 – rozpijanie, to zastosowanych tymczasowych aresztów w 2025 r. było, uwaga, zero i w 2024 r. zero. Czyli mówimy o przestępstwach, gdzie nie stosuje się tymczasowego aresztowania. Mówimy też o art. 200a § 2 Kodeksu karnego, czyli nagabywanie za pośrednictwem systemu teleinformatycznego. W 2024 r. były dokładnie dwa takie przypadki i w 2025 r. było pięć, na tle kilkunastu tysięcy przypadków stosowania tymczasowego aresztowania. Nie mówimy o sytuacji, czy o czynach, gdzie regułą czy wręcz codziennością jest stosowanie tymczasowego aresztowania.

Po drugie, przyjmuję za dobrą monetę deklarację, że jeżeli zagrożenie karą dla art. 200a § 2 uległoby zmianie, a nie wykluczam, że tak się stanie, to rozwiązanie to byłoby dla państwa absolutnie akceptowalne. Przyjmuję to za dobrą monetę, co nie zmienia w postaci rzeczy, że obecnie przepisy procesowe dają w dosłownie każdym przypadku możliwość zawnioskowania i zastosowania tymczasowego aresztowania. Jeżeli chodzi o ogólną ocenę przepisów dotyczących tymczasowego aresztowania, analizując wniosek pana prezydenta, a jak rozumiem wypowiedź przedstawiciela Klubu Parlamentarnego PiS, powinno być dla nas kierunkiem zmian w zakresie stosowania tymczasowego aresztowania, konkluzja byłaby wówczas taka, że najlepiej jakby się po prostu nic nie zmieniło. Zakres podniesionych wątpliwości czy krytyki jest taki, że co do zasady po prostu powinno pozostać tak, jak jest i to by było najlepiej. Dziwi mnie dzisiaj taka postawa klubu Prawo i Sprawiedliwość, którzy na każdym etapie prac parlamentarnych regularnie podnosili w wypowiedziach różnych przedstawicieli tego klubu, że przepisy, które obecnie regulują tymczasowe aresztowanie trzeba zmienić, w szczególności w zakresie jego przedłużania czy czasami wręcz bezrefleksyjnego wnioskowania tylko i wyłącznie z tego powodu, że może grozić wysokość kary. Na tym tle w toku całych prac parlamentarnych nie mieliśmy sporu. Wręcz przeciwnie, staraliśmy się wyjaśnić, dlaczego dalej idące postulaty chociażby ze strony klubu Konfederacji mogą przynieść niepożądany efekt.

Stoimy na stanowisku, że przepisy w zakresie tymczasowego aresztowania powinny ulec zmianie i zaskarżona czy zawetowana ustawa jest tego najlepszym dowodem. Kończąc, bo podniesiony został de facto jeszcze tylko jeden zarzut, czyli nowej definicji podejrzanego z art. 71, mamy w tym zakresie powieloną argumentację prezentowaną przez jedną z organizacji prokuratorskich, nad którą odpowiadaliśmy w toku prac w Sejmie i w Senacie. Chodzi o usunięcie z obrotu prawnego z systemu statusu tzw. osoby podejrzanej. Nie wiem, czy ktoś kto nie ma do czynienia z prawem karnym ma świadomość, że istnieje taki status nieskodyfikowany czy niezdefiniowany w przepisach jak osoba podejrzana. Usunięcie tej sytuacji procesowej, jeżeli tak mógłbym to nazwać, było odpowiedzią na podnoszone przez lata postulaty. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że osobą podejrzaną jest ta, w stosunku do której organy ścigania podjęły działania ukierunkowane na ściganie, ale formalnie tej osobie nie został postawiony zarzut. Mamy moment niepewności, element szarości ustawowej, że co do zasady obywatel nie jest jeszcze podejrzanym, bo prokurator mu nie wydał postanowienia formalnego o postawieniu zarzutów, przeciwko niemu uruchamiany jest aparat ukierunkowany na ściganie, czyli już są podejmowane czynności na przeszukanie, na okazanie, na pobór materiału biologicznego, ale nie przysługują prawa do obrony, jak wynika to z definicji z podejrzanego. Obecnie ten stan istnieje i bardzo często stwarza pole do nadużyć. Czy spotkaliście się państwo w swoim życiu z taką sytuacją, że osoba, co do której organy ścigania zakładają, że mogła popełnić przestępstwo jest wzywana najpierw w charakterze świadka, a po wysłuchaniu jej ten sam organ ścigania tej samej osobie za kilka dni, za kilkanaście tygodni stawia zarzut nagle ją uznaje za podejrzaną? To jest sytuacja, która niestety bardzo często ma miejsce.

Musimy nadrobić ten niedostatek legislacyjny, uciąć ten stan niepewności. Proszę zauważyć, w toku postępowania karnego praktycznie każdy na każdym etapie ma prawo do wsparcia prawnego. Świadek, który przychodzi na przesłuchanie może podczas całego przesłuchania być z mecenasem. Świadek, czyli osoba, która nie jest w obrębie zainteresowania organów ścigania. Podejrzany, oskarżony to jest oczywiste. Istnieje status osoby podejrzanej, której de facto obecnie za bardzo nie przysługuje nic. Czasami jest wzywana w charakterze świadka, czasami są podejmowane w stosunku do niej czynności jeszcze przed postawieniem zarzutów, a ona jest w takim niebycie prawnym. Było to podnoszone wielokrotnie na konferencjach, w literaturze, że musimy tu coś przeciąć, że status osoby w postępowaniu nie może być uzależniony od uznaniowej decyzji prokuratora, ale od charakteru czynności, które ten prokurator podejmuje w stosunku do osoby. On może ją ścigać przez sześć miesięcy, ale dopóki nie wyda postanowienia o postawieniu zarzutów ta osoba nie jest podejrzanym. To nie tak powinno wyglądać. Mamy okazję, żeby to naprawić. Wydaje mi się, że nie ma tu wątpliwości, kiedy, jak, co. Przecież prokurator czy organy ścigania, podejmując czynności ukierunkowane na ściganie dokładnie wiedzą, kiedy je robią i dlaczego. Mają świadomość, że podejmując te czynności, z jakiegoś powodu je podejmują w stosunku do konkretnej osoby. Wiedzą, mają jakieś podejrzenie, że ta osoba mogła popełnić czyn zabroniony.

Wydaje się, że naprawdę w pełni zasadnym jest, żebyśmy tę kwestię w końcu uregulowali i nie pozostawiali sfery do nadużyć. Przepisów procesowych nie piszemy tylko po to, żeby prokurator wiedział jak ma postępować, ale przypiszemy także po to, żeby obywatel był chroniony w sytuacjach, kiedy komuś przyjdzie do głowy nadużywać swoich uprawnień. Nie trzeba mieć jakoś specjalnie nad wyraz rozbudowanej wyobraźni, żeby wiedzieć, że jak jest pokusa nadużywania tych uprawnień, to jej się czasami nadużywa. Musimy tworzyć gwarancje procesowe. Tak to się potocznie nazywa. To jest jeden z elementów gwarancji procesowych. Jeżeli mielibyśmy się wycofywać z tych dwóch istotnych zmian, które są pewnym fundamentem tej ustawy, to de facto moglibyśmy powiedzieć obywatelom: „Ma zostać tak jak jest”. To nie o to chodzi. Musimy rozszerzać gwarancje procesowe. Musimy wyrównywać szanse w postępowaniu karnym i eliminować pole do nadużyć, zarówno w stosunku do osób, które mają być podejrzanymi, jak i w stosunku do tych, kiedy stosuje się tymczasowe aresztowanie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję za te wyjaśnienia. Przypomnę, że ten projekt ustawy był projektem wiodącym, ponieważ był wspólnie rozpoznawany z projektami ustaw złożonymi przez inne kluby poselskie, między innymi Prawa i Sprawiedliwości i Konfederacji, o ile dobrze pamiętam. Dyskusja toczyła się dosyć szeroko. Panie pośle Schreiber, mówił pan o wyłączeniu obligatoryjnego tymczasowego aresztowania. Pan minister wyjaśnił, że może być realizowane w oparciu o inny przepis, a dane statystyczne obrazują nam rzeczywistość. W większości sytuacji to zero przypadków.

Mamy nowych gości. Pozwolicie państwo, że przywitam pana Zbigniewa Boguckiego – szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz panią Anetę Frań-Adamek – dyrektor Biura Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta RP.

Rozumiem, panie ministrze, że chce pan zabrać głos. Bardzo proszę.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, na początku chciałem powiedzieć, że z uwagi na to, że właściwie wszystkie środowiska polityczne zauważają potrzebę zmiany przepisów dotyczących gwarancji procesowych w toku postępowania karnego, a w sposób szczególny kwestii ograniczenia nadużywania stosowania tymczasowego aresztowania, ta kwestia nie budzi pytania: „czy?” tylko: „w jaki sposób?”. O tym mówił i napisał pan prezydent, wskazując na swoje wątpliwości nie co do zasady, tylko co do konkretnych rozwiązań. Ta ustawa, o czym też będę mówił, zawiera w niektórych elementach, na przykład w zakresie art. 60, dobre rozstrzygnięcia. Jeżeli chodzi o owoc zatrutego drzewa, to częściowo dobre rozstrzygnięcia, ale częściowo to nie znaczy, że w pełni. Ustawa zawiera też przepisy o charakterze, na który nie było i nie będzie zgody prezydenta Rzeczypospolitej, bo niestety godzą w pokrzywdzonych, którzy powinni mieć ochronę bezwzględną, a nie tylko taką, jaką chciała przyznać im ta ustawa.

Rozpocznę od kwestii tymczasowego aresztowania, bo myślę, że była punktem wyjścia dla wielu środowisk politycznych. Pamiętam, byłem jeszcze wtedy w Sejmie. Były różne projekty. W tym zakresie było osiem projektów, a zmieniane były 22 ustawy. To projekt wiodący, więc jak rozumiem ministerstwo bierze za niego odpowiedzialność. Co do przesłanek stosowania tymczasowego aresztowania odniosę się do przesłanki negatywnej wskazanej w art. 259 § 3. Ten przepis w dotychczasowej formule brzmi: „Tymczasowe aresztowanie nie może być stosowane, jeżeli przestępstwo jest zagrożone karą pozbawienia wolności nieprzekraczającą roku”. W projekcie ustawy, która została zawetowana przez prezydenta Rzeczypospolitej, państwo proponowaliście podwyższenie tego progu z roku do dwóch. Co do zasady zgoda, tylko myślę, że państwo niestety nie prześledziliście typów przestępstw, które zagrożone są sankcją nieprzekraczającą dwóch lat pozbawienia wolności. Kancelaria to uczyniła i wśród tych wielu przestępstw i występków są przestępstwa o charakterze takim, w których powinno stosować się tymczasowe aresztowanie, a nie je wyłączać.

Nawet jeżeli spojrzeć na § 4, o którym mówił pan minister Myrcha, czyli że ograniczenie wskazane w § 3 nie ma zastosowania, gdy oskarżony ukrywa się, a więc nie ma obawy ukrywania, tylko musi się ukrywać, albo uporczywie nie stawiać się na wezwanie lub w inny bezprawny sposób utrudniać postępowanie, to nie można stosować tymczasowego aresztowania. Nie ma wykładni rozszerzającej w prawie karnym i co do tego się zgodzimy. O jakie typy przestępstw chodzi panu prezydentowi? Myślę, że warto, żeby to wybrzmiało bardzo jasno. Art. 200a § 2 – odczytam państwu treść tego przepisu i myślę, że zasadnicza jest odpowiedź na pytanie, kto jest sprawcą tego przestępstwa. Otóż art. 200a § 2 brzmi w sposób następujący: „Kto za pośrednictwem systemu teleinformatycznego lub sieci telekomunikacyjnej małoletniemu poniżej lat 15…” – a więc dziecku „…składa propozycję obcowania płciowego, poddania się lub wykonywania innej czynności seksualnej lub udziału w produkowaniu lub utrwalaniu treści pornograficznych i zmierza do jej realizacji, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch”. Jak państwo – pytanie do ministerstwa, do tych z państwa, którzy głosowali za tą ustawą – nazwalibyście takiego sprawcę? Ja go nazywam pedofilem, który zagraża naszym dzieciom, który właściwie rozpoczyna coś, co może skończyć się bardzo tragicznie.

Najczęściej jest tak, że kontakt internetowy, podszywanie się pod rówieśnika, zaproszenie na spotkanie, a później się dzieją rzeczy już naprawdę tragiczne. Według państwa przepisów, według państwa propozycji, jeżeli ten sprawca proponuje te obrzydliwe rzeczy dziecku, próbuje wciągnąć to dziecko do swojego obrzydliwego świata, to jeżeli się nie ukrywa, jeżeli nie utrudnia postępowania, czyli zachowuje się grzecznie, chodzi na wolności, dalej siedzi przy tym komputerze i spokojnie nadal może kierować do tego dziecka, czy do innych dzieci tego rodzaju obrzydliwe działania. Nie ma zgody prezydenta na tego rodzaju przepisy. Nie ma tolerancji dla pedofilii.  Nie ma znaczenia wyłączenie z § 4 art. 259, bo ten sprawca może nie realizować tych wszystkich przesłanek i nie będzie często ich realizował, patrząc na sprawców tych przestępstw. Zostanie doprowadzony, zostaną mu przedstawione zarzuty, wróci do domu i będzie robił dalej to samo. Dzieci, które będą zagrożone, dalej będą poddane tego rodzaju presji. Mówię, że to jest tylko początek. To przestępstwo powinno być wyłączone spod tego zakazu stosowania tymczasowego aresztowania, bo powinniśmy podejść do tego dokładnie odwrotnie. Zawsze tam, gdzie mamy pedofila powinien możliwy być areszt, a nie zakaz tego aresztu.

Kolejne przestępstwa, które powinny ulegać wyłączeniu, jak rozumiem, mam nadzieję, że nieświadomie, państwo pominęliście, to art. 208: „Kto rozpija małoletniego, dostarczając mu napój alkoholowy, ułatwiając jego spożycie lub nakłaniania go do spożycia takiego napoju, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności”. Ta sama sytuacja. Często to są osoby bliskie, gdzieś z otoczenia. To dziecko jest zamknięte w tych czterech ścianach. Jeżeli ten sprawca się nie ukrywa, nie utrudnia postępowania po prostu jest, działa dalej.  Nic nie można z nim zrobić. Można stosować tylko środki o charakterze wolnościowym, a często te dwa przestępstwa także mogą iść ze sobą w parze. Ten pedofil, który zachęci tą mało tego małoletniego, może go dalej rozpijać i jest wszystko okej według większości parlamentarnej, bo nie można będzie zastosować tymczasowego aresztowania. Nie ma zgody prezydenta.

Kolejne przestępstwa – mamy np. samouwolnienie się: „kto uwalnia się sam, będąc pozbawiony wolności na podstawie orzeczenia sądu lub prawnego zakazu wydanego przez inny organ”. Tutaj także jest górna granica do dwóch lat. Proszę mi powiedzieć, jak dyscyplinować inaczej niż przez tymczasowe aresztowanie kogoś, kto ucieka z więzienia? Jak inaczej dyscyplinować? Rozumiem, że wolnościowy środek ma być nagrodą? Jeżeli tak, winszuję. Tak samo, jeżeli chodzi o kwestie pomocnictwa w tego rodzaju czynach.

Kolejna rzecz, szanowni państwo, dotykamy o kwestii fundamentalnych dla naszej cywilizacji. Art. 262 – znieważenie zwłok, prochów lub grobu: „Kto znieważa zwłoki, prochy ludzkie lub miejsce spoczynku zmarłego”, także do dwóch lat. Jeżeli taka osoba w traumie rodziny będzie znieważać zwłoki, nie chcę iść dalej, jak to znieważenie może wyglądać, rozumiem, nie można wobec niego zastosować tymczasowego aresztowania, bo nie będzie się ukrywał, będzie stosował się do wszystkich innych rygorów postępowania karnego i będzie chodził na wolności. Nie ma na to zgody prezydenta.

Kolejne przestępstwo – nielegalne uzyskiwanie informacji. Art. 267: „Kto bez uprawnienia uzyskuje dostęp do informacji dla niego nieprzeznaczonej, otwierając zamknięte pismo, podłączając się do sieci telekomunikacyjnej lub przełamując albo omijając elektroniczne, magnetyczne, informatyczne lub inne szczególne jej zabezpieczenia”. Znowu w tym zakresie górną granicą sankcji, kary, są dwa lata pozbawienia wolności. Mamy do czynienia z plagą tych przestępstw: włamywanie się na komórki, do systemów, na maile. Te osoby, jeżeli nie będą się ukrywały to również nie będą tymczasowo aresztowane. Dalej będą siedzieć przy swoich komputerach, hakować, przełamywać systemy, prowadzić spokojnie swój proceder. Nie można ich tymczasowo aresztować, bo podniesiono próg do dwóch lat, zapominając, że są takie typy przestępstw.

Kolejne przestępstwo – art. 277 i niszczenie znaków granicznych: „Kto znaki graniczne niszczy, uszkadza, usuwa, przesuwa lub czyni niewidocznymi albo fałszywie wystawia”. Pewnie gdybyśmy o tym przestępstwie rozmawiali pięć lat temu, dziesięć lat temu, może nawet cztery lata temu, to nikt by nie dostrzegał zagrożenia tego przestępstwa. Przypomnijmy sobie, co działo się na polsko-białoruskiej granicy. Przypomnijmy sobie, jak Putin działał w pierwszej fazie wojny z Ukrainą przez tak zwane zielone ludziki. Co się wtedy działo ze znakami granicznymi, co się działo z symbolami? Rozumiem, że państwo polskie, gdyby te osoby by się nie ukrywały, legalnie weszły i robiły to, co uznały czy ich mocodawcy uznali, nie może stosować tymczasowego aresztowania. Nie ma na to zgody.

Myślę, że to są te zasadnicze kwestie. Co do tej przesłanki oczywiście można by przyjąć generalną zasadę, która podwyższyłaby ten próg do dwóch lat. Nie ma w tym zakresie sprzeciwu pana prezydenta, ale jest sprzeciw wobec tych konkretnych typów przestępstw, w których nie może być nawet milimetra pobłażliwości, szczególnie w przypadku małoletnich i pedofilów.

Druga kwestia – mówimy o art. 258, czyli przesłance samoistnej wysokiej kary stosowania tymczasowego aresztowania. Tutaj też jest zgoda, że co do zasady sądy, być może wnioskujący prokuratorzy nadużywają tego, jeżeli odpadają inne przesłanki w charakterze ukrywania się, mataczenia, obawy ukrywania się, mataczenia itd. Szanowni państwo, wśród tych przestępstw znowu są takie, które żadną miarą nie powinny być wyłączone. Można znowu by przyjąć generalną zasadę, w której podniesienie tej granicy z ośmiu do dziesięciu lat należałoby uznać za słuszne, ale trzeba dokonać stosownych wyłączeń albo zmienić sankcje. Czytamy o bardzo poważnych przestępstwach. Przeczytam państwu art. 130 § 3: „Kto zgłasza gotowość działania na rzecz obcego wywiadu przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej albo w celu udzielenia obcemu wywiadowi wiadomości, których przekazanie może wyrządzić szkodę Rzeczypospolitej Polskiej, gromadzi je lub przechowuje lub wchodzi do systemu informatycznego w celu ich uzyskania, podlega karze pozbawienia wolności maksymalnie do lat ośmiu”. Mamy do czynienia z człowiekiem, który godzi w najbardziej żywotne interesy Rzeczypospolitej. Jeżeli się nie ukrywa, absolutnie po iluś miesiącach nie ma już obawy mataczenia, ukrywania się, nie można zastosować wobec niego tymczasowego aresztowania.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie ministrze, mam prośbę o bardziej skondensowaną wypowiedź bo wiele osób zapisało się do głosu.

Szef KPRP Zbigniew Bogucki:
Dobrze. Przeczytam tylko art. 130 § 6 – „Kto bierze udział w działalności obcego wywiadu…”. W tym przypadku także nie można tego zrobić. „Kto czyni przygotowania do przestępstw określonych w § 2 podlega karze pozbawienia wolności do lat ośmiu”. „Kto biorąc udział w działalności obcego wywiadu albo działając na jego rzecz, dokonuje dywersji, sabotażu lub dopuszcza się przestępstwa o charakterze terrorystycznym…” – odpada samoistna przesłanka w postaci wysokiej kary. „Kto przyjmuje obowiązki w zakazanej przez prawo międzynarodowe wojskowej służbie najemnej…” – na przykład Wagnerowcy. Nie można by było ich aresztować z uwagi na przesłankę samoistną wysokiej kary. „Kto prowadzi zaciąg obywateli polskich lub przebywających w Rzeczypospolitej cudzoziemców do służby w zakazanej przez prawo międzynarodowe wojskowej służbie najemnej” – dokładnie ta sama sytuacja.

To są te najpoważniejsze przestępstwa. Jest ich jeszcze kilka. Są też przestępstwa pedofilskie i najbardziej brutalne zbrodnie przeciwko małoletnim, które powinny być wyłączone z tego katalogu. Państwo tego nie zrobiliście tylko ucięliście wszystko równo, bo albo zwiększenie sankcji, albo różnica.

Co do kwestii definicji, zupełnie się z tym nie zgadzam. Efekt byłby dokładnie odwrotny, panie ministrze. Jeżeli mamy czytelną definicję, czyli formalne przedstawienie zarzutów, to od tego momentu podejrzany wie, że jest podejrzanym. Od tego momentu korzystać może z pomocy obrońcy, może realizować swoje prawo do obrony. Państwo próbujecie stworzyć mętną wodę, definicję nieostrą, ocenną przez prokuratora, policję i służby. Każdy będzie mógł ją interpretować w taki sposób, jak sobie uzna za stosowne, czy zebrane dowody są dostatecznie uzasadniające, czy podjęto takie, a nie inne czynności. Cóż to za gwarancja procesowa? Gwarancją jest przedstawienie zarzutów w sytuacjach uzasadnionych, jak mówi art. 313 Kodeksu postępowania karnego. To z jednej strony rozsadza możliwość sprawnego funkcjonowania postępowania przygotowawczego, a z drugiej strony daje obrońcom możliwość podnoszenia zarzutu braku obrony na etapie postępowania jurysdykcyjnego.

Kolejna rzecz to akurat dobre rozwiązanie...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ostatnia, panie ministrze.

Szef KPRP Zbigniew Bogucki:
Trzy ostatnie kwestie, krótko. Art. 60 – jest zgoda prezydenta na to, żeby tego artykułu nie nadużywać, to znaczy zabrać kompetencje prokuratorowi, a przekazać je w ręce w ręce sądu.  Nie ma tu między nami różnicy. Jeśli chodzi o owoce zatrutego drzewa – ostatnia rzecz – znowu dotykamy kwestii fundamentalnej. Prezydent stoi na stanowisku, że co do zasady dowody zebrane, uzyskane, pozyskane na skutek czynu zabronionego nie powinny być wykorzystywane. Taka powinna być generalna zasada. Mamy jednak przestępstwa przeciwko ludzkości, wojenne, terrorystyczne, przeciwko bezpieczeństwu Rzeczypospolitej i przestępstwa przeciwko małoletnim, szczególnie zbrodnie, które spod tego powinny być wyłączone. Państwo polskie musi mieć instrumenty w tym zakresie. Właśnie z tych powodów nie ma zgody na to, żeby pobłażać pedofilom i nie ma zgody na to, żeby osłabiać państwo polskie chociażby w wymiarze zagrożenia militarnego czy terrorystycznego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Podejrzewam, że pan minister jeszcze odniesie się do tych uwag. Polecam, panie ministrze – mówię do szefa kancelarii – żeby dokładnie przeczytać § 4 art. 259, który mówi wyraźnie: „...lub w inny bezprawny sposób utrudnia postępowanie”.

Szef KPRP Zbigniew Bogucki:
Ale jeżeli nie utrudnia, to ten pedofil może chodzić, rozumiem, bo nie utrudnia.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę…

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Nie jest jeszcze pedofilem, bo nie jest skazany wyrokiem.

Szef KPRP Zbigniew Bogucki:
Mamy stanowisko wiceprzewodniczącego, który mówi – to bardzo ciekawe stanowisko – że ten człowiek nie jest pedofilem. Gratuluję, panie przewodniczący.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie ministrze, przy całym szacunku dla funkcji, którą pan pełni, nie udzieliłam panu głosu. Po drugie, trochę mnie zdziwiła pańska wypowiedź: „Uważam że nie powinno tak być”,  „Nie zgadzam się z tym”. Jeżeli pan tu przyszedł, to nie w roli osoby fizycznej, a przedstawiciela prezydenta. Szacunek dla funkcji powinien brzmieć w ten sposób. Dokładnie pana słuchałam. Zaczynamy od pana posła Tomczykiewicza. Bardzo proszę czytać przepisy, jak one brzmią. Jeszcze jedna kwestia. Nie było panu na początku, gdy przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości w zasadzie stwierdził, że poza jednym przepisem, co do którego się nie zgadzają, tak naprawdę przyjęliby projekt ustawy. Bardzo proszę, pan poseł Maciej Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Chciałbym zacząć od tego, że jestem adwokatem. Mając na uwadze, że pan minister też kiedyś był adwokatem, jeżeli kiedykolwiek by się zdarzyło, że pan minister miałby próbować wrócić do zawodu adwokata, to zrobię absolutnie wszystko przy wykorzystaniu nagrania z dzisiejszej Komisji, żeby to się nigdy nie stało. Tak kompromitującej dla obrońcy wypowiedzi jak ta, to w życiu nie słyszałem. Absolutnie nigdy w życiu. To absurdalne niezrozumienie dla tego czym jest tymczasowe aresztowanie, dlaczego ono w ogóle w naszym systemie funkcjonuje. Nie jest karą czy jakąś formą połajania, jak się wydaje panu ministrowi, który nawet użył sformułowania: „przestępstwa, gdzie powinno stosować się tymczasowe aresztowanie”. To jest absolutne niezrozumienie całego tematu. Pierdoły, przepraszam, opowiadane o słupkach granicznych. Jeżeli mielibyśmy do czynienia z sytuacją jak w Ukrainie…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle, odmienne zdanie mają prawo mieć wszyscy. Bardzo proszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Gdybyśmy mieli do czynienia z sytuacją jak w Ukrainie, każda z tych osób spełniałaby przesłanki wielu innych ciężko karanych w Polsce przestępstw. To, że tymczasowe aresztowanie nie może być zgodnie z tym projektem uzasadnione samą groźbą wysokiej kary, to absolutnie nie znaczy, że nie może być stosowane w przypadkach, które wymienił pan minister. W przypadkach szpiegów zachodzi choćby ryzyko ucieczki. Szczerze mówiąc nie wierzę, że pan minister z taką karierą prawniczą nie zna z tych przepisów. W związku z czym uważam to wystąpienie za jeszcze bardziej oburzające, absolutnie kompromitujące jako prawnika. W życiu już w palestrze bym się nie pokazał po takiej akcji, bo to jest naprawdę dno dna. Tak się nie robi.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle...

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
To jest upadlające dla innych adwokatów i dla wszystkich, których się tu siedzą. Bzdury, które pan minister przyszedł opowiadać…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy jeszcze jakąś…

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
To są absolutne bzdury.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy jeszcze jakąś merytoryczną uwagę pan chce zgłosić do tej wypowiedzi czy to już jest koniec?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie ulega wątpliwości, że już na początku powiedziałam, proszę państwa, że tymczasowe aresztowanie nie może zastępować kary i nie taka jest idea instytucji tymczasowego aresztowania. Będzie głosowanie. Panie pośle, miał pan prawo do zabrania głosu, ale będziemy głosować za moment. Proszę zostać. Pan poseł Paweł Śliz, bardzo proszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Muszę wyjść bo mam posiedzenie w innej sali. Mam drugą komisję, pan przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie znajduję uzasadnienia dla takiego komentarza, panie pośle. Proszę wybaczyć.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, z wielkim bólem przyjąłem pana słowa. Zgadzam się z panem posłem Tomczykiewiczem, że mówił pan też jako adwokat, który składał ślubowanie przyczyniać się ze wszystkich sił do ochrony praw i wolności człowieka. Jednym z podstawowych praw i wolności człowieka jest prawo do rzetelnego procesu i prawo do wolności. Nie możemy wskazywać, że tylko kwalifikacja prawna, którą stawia prokurator, ma być motywacją stosowania tymczasowego aresztowania. Niestety w tym piśmie z wetem, które skierował pan prezydent, odwołuje się tylko i wyłącznie do kwalifikacji prawnej. Przypomnę, że te przepisy przez czasy waszych rządów były. Te ohydne przestępstwa, o których pan minister mówi, one cały czas były zagrożone karą do dwóch lat pozbawienia wolności. Jeszcze raz podkreślam, pana obowiązkiem jako adwokata jest nie bronić czynu, bo my nie bronimy czynu, my bronimy człowieka. Bronimy człowieka przed machiną wymiaru sprawiedliwości, przed nadużywaniem tymczasowego aresztowania, przed niestety coraz częstszą iluzoryczną kontrolą sądu dla tego tymczasowego aresztowania.

Ustawa, która została przyjęta przez Sejm humanitaryzowała stosowanie tego przepisu, ultima ratio tego środka zapobiegawczego. W tych przestępstwach, o których pan mówił, jest cała plejada środków o charakterze wolnościowym, którymi można zabezpieczyć tok postępowania. Areszt to nie kara. Prosiłbym, żeby to dotarło do Pałacu Prezydenckiego. Areszt to środek zapobiegawczy. Areszt to środek, który ma zabezpieczyć prawidłowy tok postępowania, żeby sprawca nie uciekł, nie utrudniał postępowania, nie mataczył. To są cele tymczasowego aresztowania, a nie ukaranie człowieka za czyn, za który nie został jeszcze skazany. Możemy o tym pamiętać? Wydaje mi się, że to niestety wam umknęło. Na siłę próbujecie skonstruować motywy do zawetowania tej ustawy.

Ta ustawa jest dobra. Ta ustawa i tak ucinała wiele rozwiązań, które Polska 2050 moimi rękami przedłożyła. Patrzyłem na nią bardziej właśnie jako obrońca, obrońca praw i wolności człowieka. To nie jest tak, że w procesie tylko jedna strona ma prawo. Oczywiście, pokrzywdzony jest tą osobą najbardziej dotkniętą, ale w tym procesie mamy wszystkich. Mamy też oskarżonego, który jest niewinny, bo to jest podstawowa zasada. On jest niewinny aż do czasu wyroku. Kara ma być adekwatna do czynu i ma być wykonana za zły czyn. Areszt nie jest karą i o tym pamiętajmy. To jest środek zapobiegawczy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Pani poseł wiceprzewodnicząca Barbara Bartuś, potem pan wiceprzewodniczący Sławomir Ćwik a na końcu jeszcze pan minister i będziemy zamykać dyskusję. Zobaczymy. Mówił pan bardzo długo, panie ministrze. Myślę, że wszystkie tematy pan poruszył, a teraz osoby zabierające głos odnoszą się do tego, co pan powiedział. Bardzo proszę, pani poseł Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zanim odniosę się do tego, co powiedział pan minister Zbigniew Bogucki, któremu tak nagminnie chcecie odebrać głos, równocześnie jak się zaczynało posiedzenie Komisji był punkt dotyczący zmiany regulaminu i dlatego troszeczkę spóźniłam, ponieważ jestem w komisji regulaminowej. Tak boicie się wystąpień pana Boguckiego na sali sejmowej, że aż regulamin zmieniacie, że tylko raz na w danym punkcie pan minister jako przedstawiciel pana prezydenta może zabrać głos. To też dziwne, bo ograniczacie się już tylko do samego pana ministra, który tak naprawdę reprezentuje zawsze pana prezydenta, ale dawniej w regulaminie było, że może jeszcze nawet zastępca reprezentować. Chyba rozumiem, o co chodzi, bo jak są dwa równoległe punkty, to tak jak i poseł w dwóch miejscach nie może być. To też po to chyba jest zmieniane, że tylko pan minister Bogucki może reprezentować i wtedy tylko raz może zabrać głos poza porządkiem, a każdy minister też może zabrać głos. Tu jest jeden reprezentant, a z rządu i od premiera każdy może zabierać głos.

Chciałam zwrócić uwagę, szanowni państwo, że w trakcie wypowiedzi pana ministra przeszkadzał nam pan Maciej Tomczykiewicz, który z hukiem opuścił tę salę, adwokat. Usłyszałam takie słowa, które chciałabym państwu powtórzyć: „Nie możemy tak funkcjonować, żeby każdy na tej Komisji gadał sobie po 20 minut, bo nic nie załatwimy”. Szanowni państwo – to pytanie do pani przewodniczącej, co chcecie...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Do rzeczy.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Tak, do rzeczy. Co wy chcecie załatwić? Jeśli chodzi o weto pana prezydenta rozumiem, że chodzi o to, żeby na przykład taka pani, która jest podejrzana, a jeszcze nie ma postawionych zarzutów, mogła dalej w kampanii wyborczej pomagać. Mamy sytuację, którą poznaliśmy, że pani, która już była...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani przewodnicząca, proszę przejść do rzeczy, bo odbiorę pani głos.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Do rzeczy. Ta ustawa właśnie takie sytuacje reguluje. Czy państwo chcecie załatwić to, żeby osoba, wobec której są podejrzenia, ale tak jak powiedział pan minister, nie można jeszcze jej postawić zarzutów, bo jest zapraszana jako świadek, nie będzie mogła do wyroku być aresztowana? Czy to chcecie załatwić, czy po to tak pchacie tę ustawę? Padły słowa: „Nic na tej Komisji nie załatwimy”. Co państwo chcecie załatwić? Jeszcze jedno...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani przewodnicząca, dziękuję bardzo. Odbieram pani głos.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Pani poseł, a z jakiego powodu?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bo uważam, że nie mówi pani na temat, a ostatni...

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Pani przewodnicząca, jestem członkiem tej Komisji. Nawet jestem w prezydium tej Komisji.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak jest. Wiem.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Nigdy nie mogę zabrać głosu, bo za każdym razem go pani odbiera. Czy mamy w ogóle pracować nad przepisami, czy tylko mamy słuchać i patrzeć, jak pani asystentka robi filmiki, nagrywa i biega po całej sali? Po co się tutaj zebraliśmy?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani przewodnicząca, ma pani tendencję do mówienia w każdym wystąpieniu, że na tej Komisji pani nie pracuje, ale żebym nie musiała mówić, co się wydarzyło w kwestii podpisywania list obecności na tej Komisji. To jest jedna kwestia.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo proszę, możemy wrócić do tematu…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To jest jedna kwestia. Druga kwestia...

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
…jeżeli to ważniejsze niż praca nad tą ustawą.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To jest, proszę pani, ważne, bo składanie oświadczeń jest rzeczą ważną. Proszę państwa, zabieramy merytoryczny głos. To nie może być konglomerat zdań, z których nic nie wynika. Jeżeli pani mówi tak bardzo o osobie podejrzanej, której nie postawiono zarzutów, no to macie takie dwie osoby, które uciekły na Węgry. Proszę zachować rozsądek. Pan poseł wiceprzewodniczący Sławomir Ćwik. Bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Nie skończyłam. Mam jeszcze jeden temat, który chciałam jako wiceprzewodnicząca podnieść.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Udzielę pani potem głosu jeszcze raz. Proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Panowie ministrowie, wypowiem się króciutko. Panie ministrze Bogucki, dziękujemy za wykład z części szczególnej Kodeksu karnego w zakresie czynów zabronionych karą pozbawienia wolności do lat dwóch, natomiast chyba opuścił pan zajęcia podstawowe, które przewidują, że w Kodeksie karnym obowiązuje domniemanie niewinności. Do czasu skazania prawomocnym wyrokiem nie może pan nikogo określać mianem pedofila, złodzieja, zdrajcy, bo przegra pan proces o zniesławienie. Doskonale pan o tym wie. W związku z tym nie możemy traktować osób, które mogą być w kręgu podejrzanych, jako sprawców. To trzeba dopiero udowodnić, wykazać przed sądem i uzyskać prawomocny wyrok skazujący. Tak jak to już kilkakrotnie pan dzisiaj usłyszał, tymczasowe aresztowanie to nie jest kara. To jest środek, który ma umożliwić sprawne postępowanie. Tylko tyle i aż tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani poseł Bartuś mam nadzieję, że już ochłonęła, więc dokończy, a potem pan minister i kończymy. Przechodzić będziemy do głosowania. Bardzo proszę.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Pani przewodnicząca, to nie sala sejmowa, gdzie się czas udziela, tylko posiedzenie Komisji jest do pracy. Debatujemy nad projektem, który pan prezydent zawetował, a który państwo chcecie ponownie uchwalić. To co pan wiceprzewodniczący przed momentem powiedział, też mówiłam o osobie, która była w kręgu podejrzeń od 2022 r. i pewno nie utrudniała dochodzenia i dlatego mogła pani marszałek Wielichowskiej pomagać w kampanii wyborczej. Szanowni państwo, powinniście się z tego oczyścić jako środowisko Platformy Obywatelskiej. To jest kontekst tej ustawy. Jak można reagować, jak można postępować? Państwo chcecie zamknąć tę możliwość.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Arkadiusza Myrchę. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Jeszcze pan poseł tam z tyłu, czy już nie?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie słyszę, żeby ktoś się jeszcze zgłaszał.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Pan poseł Schreiber.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Zgłaszałem się wiele razy.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie widać jak tak głośno rozmawiacie sobie tam na końcu sali, panie pośle. Osoby, które siedzą przed zasłaniają, ale nie traćmy czasu. Pan poseł Schreiber… Nie „ona nie widzi”, bo nie jestem pana koleżanką, żeby się pan do mnie zwracał w ten sposób.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, krótko w trzech sprawach. Po pierwsze, mówiłem jasno, że z tego jednego powodu procedowanie tej sprawy jest bulwersujące. To, że mieliśmy szereg wątpliwości, to przypominałem nasze poprawki i także wskazywałem wcześniej wątpliwości, które zauważył pan prezydent.

Druga sprawa, powiem szczerze, jestem oburzony, że na komisji sejmowej tego rodzaju słowa posłowie wypowiadają w stosunku do ministra z Kancelarii Prezydenta. Nawet jeżeli państwo się nie zgadzacie, to wydaje mi się, że jest to czymś nieprawdopodobnie... już nie chcę tu używać bardzo mocnych słów, ale to jest naprawdę zwykłe...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle, proszę o wypowiedź merytoryczną a nie komentarze.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
To merytoryczna wypowiedź odnosząca się do dyskusji, która miała tu miejsce. Nie może być zgody na to, pani przewodnicząca, żeby bez słowa przejść nad tym faktem, że poseł stwierdza, że on zrobi wszystko, by przemawiający na tej Komisji minister nigdy nie mógł wrócić do swojego zawodu, bo mu się nie spodobała jego wypowiedź. Przecież to jest absolutny skandal.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle, a kwestiach merytorycznych ma pan jeszcze coś do dodania? Odbieram panu głos.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Ostatnia sprawa, którą poruszył pan minister Myrcha. Bardzo się cieszę, że z tego stanowiska odnośnie osoby podejrzanej, które wybrzmiało w projekcie, bo sam na naszej Komisji również zgłaszałem w tej sprawie wiele razy uwagi. Ma pan świadomość, że pracuje pan w ministerstwie, pod prokuratorem generalnym, od początku, która to prokuratura w sprawach politycznych w tej kadencji wielokrotnie używała tego elementu. Sprawy, które ciągną się od początku w waszej kadencji posługują się przepisami dotyczącymi osoby podejrzanej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan minister Arkadiusz Myrcha. Przypomnę – tak bardzo podnosicie te kwestie osoby podejrzanej i podejrzanego – trudno przedstawić zarzuty osobom, które uciekają jak Ziobro czy Romanowski. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo. Jeśli można...

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Pani przewodnicząca, a pan szef Kancelarii Prezydenta?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, od prowadzenia Komisji jest przewodniczący, a pani, pani poseł, z całym szacunkiem jest wiceprzewodniczącą i proszę nie zabierać głosu w momencie, kiedy zabiera głos inna osoba. Już powiedziałam panu prezydentowi, że zabierze głos, tylko na końcu, bo tak prosił. Przepraszam, przedstawicielowi. Skoro pan mówi o sobie w pierwszej osobie, że się panu coś nie podoba, wszystkim się może pomylić. Nie ulega wątpliwości, że pan wie, że otrzyma jeszcze głos. Proszę mnie, pani przewodnicząca, nie pouczać, bo to nawet niestosowne. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję. Nawet zacznę od słów w obronie pani przewodniczącej. Przyznam, że mało jest Komisji, jak pamiętam przez ostatnią dekadę, gdzie można tak swobodnie i wielokrotnie zabierać głos przy procedowaniu ustaw. Co więcej, ta ustawa była procedowana przynajmniej na kilku posiedzeniach dedykowanej podkomisji, gdzie wszyscy, nawet krytycy tej ustawy, mieli nieograniczoną swobodę wypowiedzi i tak też wykuwał się ostateczny kształt tej ustawy. W pełni staję w obronie pani przewodniczącej.

Jeżeli chodzi o zdefiniowanie podejrzanego w tej ustawie, wydaje się, że się nawzajem po prostu nie przekonamy, które argumenty są bardziej ważkie. Przedstawiliśmy wielokrotnie naszą argumentację, nasz punkt widzenia i podnoszone postulaty. Podczas prac parlamentarnych przekazywałem dostępne ogólnie materiały napisane przez policjantów z wydziału kryminalnego, którzy także opisywali dlaczego usunięcie statusu osoby podejrzanej jest celowe.

Główna oś wypowiedzi pana ministra skupiła się na wątku tymczasowych aresztowań. Wydaje się, że trzeba zdecydowanie jasno powiedzieć, że pan minister, mam nadzieję, że nie celowo, ale przynajmniej w jakiś sposób w skutku ubocznym wprowadza wszystkich państwa w błąd. Rysuje się bowiem taki obraz, że gdyby dzisiaj nie było tej nowelizacji, albo przynajmniej gdybyśmy o tym nie rozmawiali, to na bazie obowiązujących obecnie przepisów środek w postaci tymczasowego aresztowania można stosować nieskrępowanie, bez względu na okoliczności. Pan poseł powiedział rzecz wprost, cytując art. 259 § 4, który daje możliwość zastosowania tymczasowego aresztowania, nawet jeśli kara grożąca jest poniżej dwóch lat jak w projekcie lub roku jak obecnie, ale muszą zaistnieć określone okoliczności. To prawda. Muszą też zaistnieć okoliczności, żeby w ogóle zastosować tymczasowe aresztowanie. Pan mówił o sprawcy z art. 200 § 2, który popełnia czyn zabroniony karą pozbawienia wolności do lat dwóch. Proszę zauważyć, w stosunku do tego samego sprawcy nie było realnej obawy ucieczki i ryzyka mataczenia, gdy przychodzi, jest obecny, mówi że nie będzie mataczył, czy zastosujemy tymczasowe aresztowanie? Nie. Właśnie o to chodzi, panie ministrze. Tymczasowe aresztowanie zawsze można stosować w określonych okolicznościach. Czy ono jest w zasadach ogólnych, czy w przesłankach szczególnych, to one muszą zaistnieć. Pan rysuje taki obraz, jakoby tymczasowe aresztowanie we wszystkich przestępstwach zagrożonych powyżej roku można stosować bez względu na okoliczności. Nie, nie można. Dzisiaj ten pana, przepraszam, „pedofil”, jak to pan lubi określać…

Szef KPRP Zbigniew Bogucki:
Nie mój…

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
To pan posługuje się tym określeniem, nie ja. Gdyby dzisiaj przyszedł do prokuratury i złożył zapewnienie: „Nie uciekam, nie będę mataczył”, to prokurator i tak nie zastosuje tymczasowego aresztowania i guzik będzie z pana argumentacji. Ten pana pedofil wróciłby do domu i by nie siedział w areszcie, bo nie byłyby spełnione główne przesłanki z art. 258. Czy ta kara będzie do roku, do dwóch, do pięciu lat i tak efekt byśmy mieli dokładnie ten sam. Istotą tymczasowego aresztowania jest przede wszystkim zabezpieczenie śledztwa. To właśnie jest bardzo często mylone u krytyków tych wypowiedzi z takim wczesnym elementem kary. Tu powinno być zastosowane tymczasowe aresztowanie, tu powinno być zastosowane tymczasowe aresztowanie, przepis mówi, tu być może powinna być szansa na zastosowanie tymczasowego aresztowania. Co więcej, jeśli mówimy o art. 200a § 2, mówimy o nawiązywaniu kontaktu. Jeżeli on później podejmie jakiś czyn zabroniony o charakterze pedofilskim, to tymczasowe aresztowanie jest do zastosowania, bo wszystkie czyny pedofilskie mają wyższą karę pozbawienia wolności. Jeżeli pan posługuje się publicznie hasłem: „Pedofilowi nie groziłaby kara pozbawienia wolności”, to pan wszystkich wprowadza w błąd, łącznie z panem prezydentem.

Jeżeli po czynie opisanym w art. 200a § 2 faktycznie doszłoby do jakichś skandalicznych czynności, to on wypełnia znamiona kompletnie już innych czynów. Wtedy mamy w pełni do zastosowania środek w postaci tymczasowego aresztowania. Pan mówi, że osoba, która ma 18 lat, składa propozycję osobie poniżej lat 15 jest już pedofilem. Nie mówi, że coś jej zrobi, nie zrobi. Osiemnastolatek, młodzież, składa propozycję osobie piętnastoletniej, którą gdzieś poznała: „choć, może coś” – abstrahuję. To dla pana nie jest już może zbyt wyrywnym nastolatkiem, tylko jest pedofilem za sam fakt napisania takiej wiadomości. Nie to, że on później popełni czyn o charakterze pedofilskim. Napisze – dla pana jest pedofilem. Po to przepisy regulują różnego rodzaju zachowania, żebyśmy odróżniali konkretne czyny i odpowiednio dopasowywali sankcje, ale także środki o charakterze zapobiegawczym. Jedyny środek izolacyjny, który ma prawo obywatela pozbawić wolności bez skazania, ma mieć na celu przede wszystkim zabezpieczenie śledztwa. Niech tak będzie, ale muszą być do tego spełnione przesłanki.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Zmierzamy do końca, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
W pana magicznej teorii osoby z art. 200a § 2, nawet jeżeli nie będą spełnione przesłanki główne i tak będą chodziły na wolności do zakończenia postępowania.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Przepraszam, tylko nadmienię, że zaczęliśmy posiedzenie od tego, że w przywoływanych przez pana wielokrotnie przestępstwach po prostu nie były stosowane kary tymczasowego aresztowania, jak sprawdziliśmy w statystykach.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję. Teraz minister szef Kancelarii Prezydenta – tak jak poprosił – dwa zdania. Króciutko, panie ministrze.

Szef KPRP Zbigniew Bogucki:
Pani przewodnicząca, naprawdę potrzebuję dwóch minut, nie dwóch zdań.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie dwóch minut. Poprosił pan o dwa zdania.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Pani przewodnicząca…

Szef KPRP Zbigniew Bogucki:
Tracimy czas. Jeżeli mówimy...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę o zabranie głosu, tylko merytorycznie.

Szef KPRP Zbigniew Bogucki:
Cały czas się wypowiadam merytorycznie. Nie odnoszę do tego grubiaństwa, które jest na tej Komisji.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dobrze, panie ministrze. Ponieważ sam potrafi pan być wyjątkowo niegrzeczny...

Szef KPRP Zbigniew Bogucki:
Przechodzę do definicji podejrzanego. Panie ministrze, negatywnie tę definicję ocenił nie tylko prezydent Rzeczypospolitej, ale też Rządowe Centrum Legislacji, Sąd Najwyższy, Krajowa Rada Sądownictwa, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Koordynator Służb Specjalnych. Druga rzecz, jeżeli pan mówi „mój pedofil”, to nie jest „mój pedofil”, to najwyżej jest „wasz pedofil”. Jeżeli chodzi o art. 200a, oczywiście są przypadki, o których pan mówi, gdzie mamy osoby bardzo młode, czyli jest ta granica 15 minus i 15 plus. To jest rzecz być może przez państwa do uregulowania, być może przez nas wszystkich. Mamy też takie przypadki, że mamy mężczyznę 40-, 50-, 60-letniego, który nawiązuje kontakty z 11-latkiem, z 12-latką i to nie wygląda już tak ciekawie. Mówicie, że nie można stosować tymczasowego aresztowania, jeżeli się nie ukrywa. Jeżeli by był logiczny pana wywód, że nie ma znaczenia, czy to jest rok, czy dwa, to po co to zmieniacie? Wpiszcie, że w ogóle nie stosuje się tymczasowego aresztowania. Jeżeli panowie posłowie mówią – oczywiście to powinien być wyjątek. Zgadzam się z tym. Od wolnościowych środków, od stosowania pozbawienia wolności dopiero po prawomocnym wyroku, tak, to jest zgoda. Musicie się zdecydować albo nie będzie w ogóle tymczasowego aresztowania, albo dochodzimy do tego rodzaju czynów i typów przestępstw, gdzie nie ma obawy. Tutaj nie ma obawy, panie ministrze, nie ukrywa się. Ten człowiek, który koresponduje, o skłonnościach. Też nie mówiłem o osobie, o podejrzanym, tylko odnoszę się do kogoś, kto realizuje znamiona tego przestępstwa. Mamy sytuację, w której ten człowiek jest na wolności, w sposób nieskrępowany może prowadzić swój obrzydliwy proceder. Rozumiem, że państwo chcecie, żeby on popełniał te kolejne przestępstwa, a prezydent chce, żeby nie mógł popełniać tych przestępstw. To jest ta zasadnicza różnica. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję za zabranie głosu. To jest ostatni głos w dyskusji – o głos poprosił pan minister. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Odniosę się do pewnych nadużyć. Mówienie w uzasadnieniu o zastrzeżeniach podnoszonych przez członków Rady Ministrów złożonych na pierwszym etapie uzgodnień, które później zostały wyjaśnione, poprawione, jest po prostu nieuzasadnione. Członkowie rządu przyjmując projekt, poparli jego brzmienie. Opieranie się na dokumentacji, która jest w toku uzgodnień, które wpływają na ostateczny kształt projektu, jest po prostu bezzasadne. Rada Ministrów, łącznie z tymi ministrami, przyjmuje finalny tekst projektu i się pod nim podpisuje.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie, ale myślę, że to wszyscy powinniśmy od dawna wiedzieć, jak wygląda proces legislacyjny na etapie prac ministerialnych. Dyskusja, komentarze różnych podmiotów, a ministerstwo opracowuje ostateczny projekt, przeprowadzając dyskusję międzyresortową, po czym projekt trafia do Sejmu. W tym zakresie nie musimy już niczego więcej dodawać. Państwa metoda i reguła jest taka, że jak coś uchwaliliście, to chociażby źle działało i tak będziecie tego bronić, a tymczasowe aresztowanie nie zmieni postaci rzeczy.

Proszę państwa, przechodzimy teraz do etapu głosowania. Zamykam ten etap dyskusji. Proszę państwa, wszyscy jesteście zalogowani? Proszę posłuchać, za czym głosujemy. Panie ministrze, tym razem zwracam się do pana. Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o ponowne uchwalenie ustawy w dotychczasowym brzmieniu. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy państwo zagłosowali? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 20 osób. Za – 12, przeciw – 8, wstrzymało się – 0. To oznacza, że Komisja odpowiedziała się pozytywnie za przedmiotowym wnioskiem.

Wybieramy jeszcze posła sprawozdawcę. Czy ktoś z państwa się chce zgłosić?

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Pani przewodnicząca zdaje się była.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Jeżeli nie ma nikogo, pan przewodniczący zaproponował moją osobę. W związku z tym pozwolicie, że zostanę sprawozdawcą tego punktu.

Proszę państwa, przystępujemy do kolejnego punktu posiedzenia Komisji. Mamy poprawki zgłoszone do Kodeksu wyborczego. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek. Pozwolicie państwo, że najpierw będę pytać Biuro Legislacyjne, potem pana, panie ministrze.

Mamy wniosek o odrzucenie projektu ustawy zgłoszony w drugim czytaniu. W związku z tym, że ten wniosek jest najdalej idący przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem przedmiotowego projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 17 osób. Za – 6, przeciw – 11, wstrzymało się – 0. Wniosek nie uzyskał akceptacji Komisji.

Proszę państwa, przystępujemy do poprawki nr 1 klubu Prawa i Sprawiedliwości. Biuro Legislacyjne.

Legislator Michał Gajewski:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Michał Gajewski – Biuro Legislacyjne. Mamy dwie zasadnicze uwagi. Pierwsza ma charakter proceduralny. Nie mieliśmy dość czasu, aby dokonać wnikliwej analizy przepisów. Analiza, którą byliśmy w stanie podjąć wskazuje na to, że poprawka nr 1 wychodzi poza zakres przedłożenia, a tym samym narusza zasadę trzech czytań. Uwaga proceduralna jest taka, że poprawkę nr 1 należy rozpatrywać łącznie z poprawkami nr 3, 4, 5 i 19. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Poprawki nr 3, 4, 5 i 19. Czy przedstawiciel wnioskodawców?

Poseł Mariusz Witczak (KO):
Przeciw.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przeciw. Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawek nr 3, 4, 5 i 19? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Bardzo dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. Czy już są wyniki?

Głosowało 17 osób. Za – 5, przeciw – 12, wstrzymało się – 0. Poprawki nie zostały przyjęte. Przechodzimy do poprawki drugiej. Biuro Legislacyjne.

Legislator Michał Gajewski:
Jest to poprawka, która też była zgłoszona na etapie szczegółowego rozpatrywania i powtarzamy nasze stanowisko z tego etapu, że jest to poprawka, która wykracza poza zakres pierwotnego przedłożenia, tym samym naruszając zasadę trzech czytań. Uwaga proceduralna – poprawkę nr 2 należy rozpatrywać łącznie z poprawką nr 18. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Przedstawiciel wnioskodawcy jest przeciw. Proszę państwa, przystępujemy do...

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Czy można słowo?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Tak, bardzo krótko. Przeprowadziliśmy już dyskusję, natomiast absolutnie naszym zdaniem to nie narusza zasady trzech czytań. Jesteśmy w Kodeksie wyborczym. Jesteśmy w tych samych sprawach. To nie dotyczy w tym momencie jakiegokolwiek innego tematu, tylko kwestii pracy obwodowej komisji wyborczej. Jest kwestia, na której państwu powinno bardzo zależeć. To wyście podnosili jakie nieprawidłowości są w komisji, a więc żeby proces z samego liczenia głosów przez komisję mógł być oglądany i zapisany w formie wizualnej. Wydaje się to jak najbardziej wskazane.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, przedstawiciel wnioskodawców.

Poseł Mariusz Witczak (KO):
Tylko jedno zdanie. Proszę pamiętać, że w świetle dzisiejszych przepisów cały czas mąż zaufania może rejestrować proces liczenia głosów, więc sam fakt rejestrowania głosów nie jest ograniczony i zachęcam wszystkich mężów zaufania do tego, żeby to robili. Dziękuję.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Jaki przedstawiciel. To jest wnioskodawca?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To jest projekt poselski. Proszę mi nie przeszkadzać.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Chciałam wyjaśnienie. Chyba pani…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę słuchać co się dzieje, proszę pani.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Słucham. Powiedziała pani „wnioskodawca”, a poprawka jest z PiS-u, więc nie jest wnioskodawcą poprawki.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pytam o przedstawiciela wnioskodawców projektu ustawy. Proszę słuchać co mówię, a nie zacietrzewiać się jak zwykle. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2, którą głosujemy łącznie z poprawką nr 18? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 18 osób. Za – 6, przeciw – 12, wstrzymało się – 0. Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy, proszę państwa, do poprawki nr 6. Poprawka nr 6 łączy się z poprawkami nr 7 i 11. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Michał Gajewski:
Poprawka ma charakter merytoryczny, więc co do jej istoty nie będziemy się wypowiadać, natomiast są dwie kwestie proceduralne. Poprawkę nr 6 należy rozpatrywać łącznie z poprawkami nr 7 i 11 oraz przyjęcie tej poprawki ewentualnie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 12. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Przedstawiciel wnioskodawców?

Poseł Mariusz Witczak (KO):
Przeciw.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przeciw. Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 18 osób. Za – 6, przeciw – 12, wstrzymało się – 0. Poprawka nie uzyskała poparcia.

Proszę państwa, poprawka nr 8 to poprawka Konfederacji. Bardzo proszę, pan poseł.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Krótko uzasadnię. Projekt ustawy wprowadza wyłączność zgłaszania kandydatów do obwodowych komisji wyborczych przez komitety, które zgłosiły listy kandydatów. Uważam, że jest to kierunek słuszny, ale chciałbym jednak poluzować tę zasadę, żeby zrobić pierwszeństwo, a nie wyłączność, żeby pozostałe komitety na pozostałe nieobsadzone miejsca mogły zgłaszać swoich kandydatów, czyli żeby wszystkie komitety mogły zgłaszać, natomiast pierwszeństwo miały oczywiście do obsadzenia te komitety, które mają kandydatów.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ta poprawka łączy się z poprawką nr 9. Czy pan chce jeszcze coś powiedzieć w tym zakresie?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Nie. Generalnie to jest to jest to samo, to jest łączne.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dobrze. Dziękuję. Przedstawiciel wnioskodawców?

Poseł Mariusz Witczak (KO):
Rozumiem słuszność intencji, ale chcę przestrzec, że to rozwiązanie należałoby przemyśleć, dopracować. Na tym etapie jestem przeciwny, dlatego że my chcemy wyeliminować zjawisko tak zwanych komitetów widmo. Jakaś organizacja rejestruje kandydata i potem nabiera systemowego prawa do zgłaszania kandydatów, kandydat się ostatecznie nie rejestruje, bo nie zebrał podpisów, a prawo do systemowego rejestrowania członków komisji pozostaje. Chcemy wyeliminować tego typu zjawisko, które było bardzo dotkliwe i patologiczne w ostatnich wyborach. W innych przypadkach, panie pośle, będziemy mogli porozmawiać jeszcze nad jakimiś rozwiązaniami. Nowelizacja kodeksu zawsze jest kwestią ciągłą, bo dynamika wydarzeń nam na to pozwala. Na tym etapie jestem przeciw.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przepraszam, jeszcze pan poseł Bartosz Romowicz. Bardzo proszę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Mam prośbę do wnioskodawców, żeby rozważyć na etapie prac senackich nad tym projektem wprowadzenie tej poprawki.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Koniec, tak? Pani Zofia Lutkiewicz – Odpowiedzialna Polityka, bardzo proszę.

Prezes zarządu Fundacji Odpowiedzialna Polityka Zofia Lutkiewicz:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chciałam sprostować wypowiedź pana posła, bo w obecnym stanie projektu nie mówimy o wyłączności dla komitetów, które zgłosiły kandydatów. Nadal zostaje ta opcja zgłoszenia się obywatela, wyborcy, bezpośrednio do komisarza. Nie możemy mówić o wyłączności, bo ścieżki są dwie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Głosujemy poprawkę nr 8 wraz z poprawką nr 9. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 17 osób. Za – 5, przeciw – 12, wstrzymało się – 0. Poprawki nie zostały zaakceptowane.

Mamy poprawkę dziesiątą. Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Michał Gajewski:
Poprawka ma charakter merytoryczny, a w kwestiach formalnych poprawkę nr 10 należy rozpatrywać łącznie z poprawką nr 17. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Poprawkę nr 10 z poprawką nr 17. Przedstawiciel wnioskodawców jest przeciw.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Czy można, zabiorę głos bardzo krótko?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Proszę państwa, to naprawdę jest ważna poprawka. Tutaj nie dochodzi do zmiany – nie wybieranymi przez wójta, tylko za pośrednictwem wójta. To jest poprawka, która ma dopuścić jako kandydatów na sekretarzy obwodowych komisji wyborczych nie tylko osoby, które mają być wyznaczone przez wójta, burmistrza lub prezydenta, ale żeby każdy, kto spełnia warunki, mógł się o to ubiegać, a wójt, burmistrz, prezydent sprawdzał kwestie dotyczące warunków formalnych i ewentualnie przeprowadzał losowanie, jeżeli jest więcej kandydatów niż jeden na daną komisję. W sytuacji, kiedy by nie było takich kandydatów, dopiero wtedy ich wskazuje. Proszę Wysoką Komisję o poparcie tej poprawki.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, przedstawiciel wnioskodawców

Poseł Mariusz Witczak (KO):
Bardzo krótko. Mamy statystycznie dziewięcioosobowe komisje obwodowe. W wyjątkowych sytuacjach są większe. Szanowni państwo, wójt kieruje tylko techniczną osobę. Jeżeli komuś się wydaje, że osiem osób zostanie, jak Copperfield, który uśpi wszystkich i skręci wybory, bo wójt miał ochotę skręcić wybory… Nie popadajmy w absurdalne rozwiązanie. Ta procedura po części jest taka, o której mówi pan profesor… poseł Schreiber, być może w przyszłości profesor.  Sytuacja wygląda w sposób taki, że komisarz wyborczy akceptuje ostatecznie te osoby. Dajemy pewien obowiązek wójtowi, żebyśmy mieli skutecznie obsadzone komisje i żebyśmy mieli gwarancję, że ci sekretarze będą wyznaczeni. Daliśmy po to kryteria wykształcenia, stażu i różne inne, żebyśmy mieli gwarancję, że to będzie osoba, która po prostu, mówiąc językiem młodzieżowym albo językiem prezydenta, ogarnie sprawę.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. W związku z tym głosujemy poprawkę nr 10 łącznie z poprawką nr 17. Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 17 osób. Za – 5, przeciw – 12, wstrzymało się – 0. Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka nr 11 była przegłosowana, nr 12 również.

Poprawka nr 13.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Nie, nr 12 nie była.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nr 12 nie była? Przepraszam. Poprawka nr 12 jest Polski 2050. Biuro Legislacyjne?

Legislator Michał Gajewski:
Poprawka ma charakter merytoryczny.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan poseł.

Poseł Mariusz Witczak (KO):
Cenię tę poprawkę w kategoriach zaangażowania, ale jednak uważam, że nie powinniśmy jej przegłosować. Powiem dlaczego. Mamy tutaj członka korpusu służby cywilnej, który ma prawo, żeby zostać sekretarzem. Szanowni państwo, w sensie pragmatycznym to są marginalne przypadki w skali kraju, że się jakiś członek służby cywilnej zgłosi. Mamy jeszcze swego rodzaju prawie że tautologię w tym przepisie, bo za moment mamy też możliwość, żeby to byli przedstawiciele, pracownicy urzędu obsługującego organy administracji rządowej. Członek korpusu służby cywilnej też jest przedstawicielem organu administracji rządowej. W tym sensie już ci przedstawiciele to konsumują. Panie pośle, może na etapie Senatu to proszę dopracować.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan poseł Bartosz Romowicz, bardzo proszę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Jestem autorem tej poprawki, więc pozwolę sobie nie zgodzić z panem posłem wnioskodawcą, bo w służbie cywilnej mamy członków korpusu służby cywilnej, ale w urzędach administracji rządowej pracują także pracownicy, którzy nie są w służbie cywilnej. To jest jeden aspekt. Druga rzecz – poprawka zmierza do tego, żebyśmy jasno określili, że sekretarzem może być: członek korpusu służby cywilnej lub pracownik urzędu obsługującego administrację rządową, samorządową, jednostki jej podległe i nadzorowane, posiadający co najmniej dwuletni staż pracy w tych urzędach lub tych jednostkach i nauczyciele, których państwo proponujecie. Nie wiem, dlaczego Biuro Legislacyjne nie połączyło tej poprawki z poprawką nr 15, bo sens tych dwóch poprawek jest wtedy, kiedy one są razem czytane. Poprawka nr 15 mówi, że osoba, która jest zatrudniona jako pracownik urzędu obsługującego organy administracji rządowej, samorządowej lub jednostek im podległych lub nadzorowanych, nie spełnia tych kryteriów, jeśli jest osobą, która wykonuje obowiązki pomocnicze lub obsługowe. Pozwala to wyeliminować dozorców, kierowców, osoby sprzątające i pozostawić urzędników i osoby pracujące w pomocy administracyjnej, wykonujące zadania urzędowe. To jest sens tej poprawki. Dziwię się, że w tak prostej sprawie poseł wnioskodawca nie chce być elastyczny.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Pan poseł, bardzo proszę.

Poseł Mariusz Witczak (KO):
Proszę się tak nie dziwić i nie używać tak radykalnych określeń, ponieważ nie wyraziłem radykalnego sprzeciwu. Dla dobra sprawy jestem w stanie to zaakceptować, to nie jest jakiś problem. Widzę tutaj mały zysk i wymiar pragmatyczny z tego rozwiązania będzie niemalże zerowy.  Dla przyjemności pana posła jestem w stanie to przyjąć, bo to nie jest poprawka, która demoluje Kodeks wyborczy czy rozwala nam koncepcję, w której jesteśmy. Jestem w stanie to zaakceptować. Na koniec poproszę tylko pani przewodniczącą aby udzieliła głosu Krajowemu Biuru Wyborczemu, aby powiedziało na ten temat dwa zdania.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Na temat tej poprawki?

Poseł Mariusz Witczak (KO):
Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Jeżeli przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej chce zabrać głos, bardzo proszę.

Ekspert Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego Grzegorz Gąsior:
Dzień dobry. Grzegorz Gąsior – Krajowe Biuro Wyborcze. To jest poprawka merytoryczna. Rozszerza zakres osób, które mogą być sekretarzami, o członków korpusu służby cywilnej. Druga część tej poprawki rzeczywiście wskazuje konkretnie, że muszą to być, krótko mówiąc, pracownicy merytoryczni. Krajowe Biuro Wyborcze nie zgłasza uwag do tej poprawki.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Mariusz Witczak (KO):
Żeby pan poseł Romowicz się tak nie dziwił, proponuję przegłosować tę poprawkę.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Razem z 15?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Łącznie? Nie. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Michał Gajewski:
Poprawki nr 12 i 15 nie zawierają nierozłącznych związków materialnych. Poprawka nr 15 może istnieć bez poprawki nr 12, więc zalecalibyśmy głosowanie rozłączne.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, zaczynamy głosowanie od poprawki nr 12. Kto jest za? Głosujemy jeszcze raz. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 17 osób. Za – 16, przeciw – 1, wstrzymało się – 0. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki nr 13. Czy ktoś chce zabrać głos? Biuro Legislacyjne.

Legislator Michał Gajewski:
Poprawka ma charakter merytoryczny.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przedstawiciel wnioskodawców powiedział: „przeciw”. Głosujemy. Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 16 osób. Za – 4, przeciw – 12, wstrzymało się – 0. Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka nr 14. Tę poprawkę głosujemy... Tak, Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Michał Gajewski:
Poprawka nr 14 ma charakter merytoryczny i w przypadku przyjęcia tej poprawki przez Komisję poprawka nr 15 stanie się bezprzedmiotowa. Dziękuję.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
W zakresie punktu drugiego, poprawka nr 15?

Legislator Michał Gajewski:
Poprawka nr 14 proponuje nadanie brzmienia § 4b, podobnie jak poprawka nr 15. Jeżeli Komisja zadecyduje, przyjmując poprawkę nr 14, o nadaniu brzmieniu § 4b, nie będzie można już głosować poprawki nr 15. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przedstawiciel wnioskodawców?

Poseł Mariusz Witczak (KO):
Przeciw.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 17 osób. Za – 5, przeciw – 12, wstrzymało się – 0. Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka nr 15 to jest poprawka klubu Polska 2050. Biuro Legislacyjne.

Legislator Michał Gajewski:
Poprawka ma charakter merytoryczny. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w proponowanym brzmieniu § 4b w pkt 2 poprawka posługuje się pojęciami nieostrymi, nieznanymi kodeksowi, to jest: „obowiązki pomocnicze lub obsługowe”. Ciężko określić, bez cienia wątpliwości, co te słowa mają znaczyć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie ulega wątpliwości, że chyba też spotykam się po raz pierwszy z określeniem „obowiązki obsługowe lub pomocnicze”. „Pomocnicze” prędzej, ale „obsługowe” już w ogóle mogą stanowić zbyt szeroką, zbyt dużą pojemność, w związku z czym jest to raczej określenie potoczne, a nie prawnicze.

Bardzo proszę, pan poseł Witczak.

Poseł Mariusz Witczak (KO):
Z podobnym wnioskiem jak pani przewodnicząca. Rozumiem, o co panu posłowi chodzi. Chodzi np. o sprzątaczy czy osoby, które tam technicznie pracują, a mają wykształcenie wyższe. Chodzi o to, żeby ich praktyka zawodowa dawała gwarancję pracy. Proponuję, żeby na tym etapie głosować przeciw. Jak pan poseł doprecyzuje te terminy, że będziemy mieli gwarancję w sensie prawniczym…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To mamy jeszcze Senat.

Poseł Mariusz Witczak (KO):
W porządku, mamy jeszcze Senat. Dziękuję.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
Wycofuję tę poprawkę.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Wycofuje pan?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
Tak jest.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Poprawka nr 15 została wycofana. W związku z tym na tym etapie jej nie głosujemy.

Poprawka nr 16 – klub Polska 2050. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Michał Gajewski:
Poprawka ma charakter merytoryczny. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Witczak. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Mariusz Witczak (KO):
Szanowni państwo, nasza interpretacja była taka, że w zasadzie przepisy realizują intencję, która jest wpisana, ale jeśli wola Komisji jest taka, żeby to doprecyzować i wyeksponować, to jestem za.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan poseł Bartosz Romowicz, bardzo proszę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
Króciutko, jednym zdaniem. Co do zasady zgadzam się z posłem przedstawicielem wnioskodawców. Tu wprost mamy napisane: ta osoba wprowadza, sekretarz, a dwie trzecie komisji ma być obecne. Prosta sprawa. Nie rozmywa się odpowiedzialność pomiędzy całą komisją. Wiecie, jak to jest z odpowiedzialnością kolegialną. Jak są wszyscy odpowiedzialni, to nikt nie jest odpowiedzialny. Tu jest jedna osoba odpowiedzialna.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Momencik, panie pośle. Wcześniej zgłosiła się pani Zofia Lutkiewicz – Fundacja Odpowiedzialna Polityka. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Fundacji Odpowiedzialna Polityka Zofia Lutkiewicz:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chciałam przytoczyć treść wytycznych Państwowej Komisji Wyborczej dla obwodowych komisji wyborczych, w których jest napisane w pkt 132: „W każdym etapie prac w aplikacji chodzi o system wsparcia obsługi wyborów. Oprócz operatora informatycznej obsługi komisji powinni brać udział wszyscy członkowie komisji obecni w lokalu wyborczym, w tym przewodniczący komisji lub jego zastępca. Dotyczy to w szczególności sytuacji, gdy pomieszczenie, w którym swoje obowiązki wykonuje operator informatycznej obsługi komisji znajduje się w innym pomieszczeniu przynależnym do lokalu wyborczego. Przy tych czynnościach mogą być też obecni mężowie zaufania i obserwatorzy społeczni oraz obserwatorzy międzynarodowi”. Warto też zaznaczyć, że jest ustalone kworum, liczba członków komisji, którzy muszą być obecni w trakcie zamknięcia i liczenia głosów. Rozumiem państwa intencje, ale mam wrażenie, że chcecie troszeczkę zbyt dużo wpisać do Kodeksu wyborczego z tych rzeczy, które i tak już są w nim ustalone i które są jeszcze dodatkowo podbite wytycznymi Państwowej Komisji Wyborczej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę.

Ekspert zespołu KBW Grzegorz Gąsior:
Dziękuję bardzo. Krajowe Biuro Wyborcze nie ma nic przeciwko temu, żeby to uregulować na poziomie ustawy. To oczywiście jest...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To na pewno musi być ustawa?

Ekspert zespołu KBW Grzegorz Gąsior:
W kontekście pierwszej części absolutnie nie mam uwag. Intencja dotycząca składu komisji jest też oczywiście bardzo słuszna. Zastanawiam się tylko czy to nie wprowadzi zamieszania, skoro mamy jeden art. 71 § 1a Kodeksu wyborczego, który mówi, że wszystkie czynności związane z ustalaniem wyników głosowania po zamknięciu lokalu, jeżeli rozpoczynamy wykonywanie tych czynności, komisja musi wykonywać do samego końca w składzie dwóch trzecich. W tym przepisie dodajemy przy tej czynności dodatkowo dwie trzecie. Nie kwestionuję, absolutnie jestem za tym, żeby wzmacniać i komisja musi wykonywać te czynności w minimalnym składzie. To nie ulega wątpliwości. Bardziej się zastanawiam i ewentualnie kieruję pytanie do Biura Legislacyjnego, czy to nie wprowadzi w błąd osób w tych komisjach.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo. Czy to jest na pewno materia, która powinna być w kodeksie, jeśli chodzi o tę poprawkę?

Ekspert zespołu KBW Grzegorz Gąsior:
Jeżeli wnioskodawca, czy ustawodawca tak założył, nie widzę powodów, żeby akurat sam fakt, że sekretarz będzie wprowadzał do systemu teleinformatycznego nie znajdował się w ustawie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy my tego nie możemy wywieść z innego przepisu?

Ekspert zespołu KBW Grzegorz Gąsior:
To jest to jest akurat materia uregulowana wyłącznie w wytycznych obwodowych komisji wyborczych. One są wiążące dla tych komisji, natomiast nie jest to kwestia wprost uregulowana w ustawie, poza kwestią dotyczącą dwóch trzecich komisji, która ma być przy tych czynnościach, bo ta kwestia już jest uregulowana.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję. Bardzo, pan poseł Bartosz Romowicz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Oczywiście znamy te wytyczne, ale wytyczne są takie, że mogą być te, a jutro mogą być inne i je wprowadza kto inny, a nie ustawodawca. Uważam, że prawo powinno być uregulowane, bo to budziło najwięcej wątpliwości przy ostatnich wynikach wyborów.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan poseł Witczak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
Między innymi dlatego też jest ta propozycja.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Zanim zabierze głos przedstawiciel wnioskodawców, jeszcze przewodniczący Śliz. Bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Ćwik. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Wybieram pana przewodniczącym innego klubu.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Też cztery literki i polskie znaki. Obawiam się, że ta poprawka jest trochę zbyt kazuistyczna. Jeżeli mamy ogólny przepis Kodeksu wyborczego, który określa, że komisja pracuje w składzie co najmniej dwóch trzecich, to to jest także jeden z elementów pracy komisji. Jeżeli zaczniemy tak kazuistycznie określać, że przy poszczególnych czynnościach kodeks będzie stanowił ile osób ma być obecnych, to za chwilę będziemy mieli wykwit, że przy kolejnych czynnościach będzie kolejne określanie minimalnej liczby członków komisji. Kwestia czysto techniczna – jeżeli kodeks będzie konkretnie określał ile ma być osób obecnych przy poszczególnych czynnościach, to rozumiem, że protokół z czynności prac komisji będzie musiał także określać przy poszczególnych czynnościach, które osoby były obecne, aby sprawdzić czy było wymagane kworum.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Witczak. Bardzo proszę.

Poseł Mariusz Witczak (KO):
W swojej pierwszej wypowiedzi dałem wyraźnie do zrozumienia, że możemy z wytycznych i z przepisów ogólnych wyinterpretować to, co pan poseł składający poprawkę expressis verbis zapisał. Powiem szczerze, że dla mnie korzyści wynikające z tej poprawki są tego rodzaju, że w ustawie podkreślamy, że wpisywanie wyniku przez sekretarza odbywa się w obecności innych członków komisji, co do zasady, czy w obecności całej komisji. Mam propozycję – skoro są wątpliwości, to czy by nie zechciał pan wnioskodawca jeszcze przemyśleć tej poprawki i jeżeli będzie inna składana w Senacie to dopracować to rozwiązanie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Jeszcze przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej, bardzo proszę.

Ekspert zespołu KBW Grzegorz Gąsior:
Nie chciałbym pana posła ubiegać, bo zgłaszał się wcześniej. Mam luźną sugestię, uwagę. Jest propozycja art. 185a § 2 – do zadań sekretarza obwodowej komisji wyborczej należy także obsługa systemu teleinformatycznego, o którym mowa w art. 162. Rozmawiałem nawet roboczo z panem posłem, że to jest takie doprecyzowanie, bo obsługa systemu teleinformatycznego to jest wprowadzenie tych danych. Tak jak powiedziałem, Krajowe Biuro Wyborcze nie kwestionuje tej kwestii.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Bartosz Romowicz i to będzie już ostatni głos.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
Dobrze. Dziękuję. Nie wycofam tej poprawki z tego powodu, że jak organizowałem parę razy wybory – są na sali samorządowcy – proszę mi wierzyć, że obsługa i wprowadzenie to są dwie różne rzeczy. Proszę mi wierzyć, że jeżeli jest napisane „obsługa”, to włączy system sekretarz, a ktoś inny będzie wprowadzał. Nie jest błędem legislacyjnym i pewnie pan legislator się zgodzi, że w ustawie powtarzamy drugi raz wymóg dwóch trzecich i to nie byłby problem. Tu wprost stanowimy kto wprowadza, żeby to potem nie podlegało rozmyciu odpowiedzialności. Jeśli ktoś będzie odpowiedzialny z art. 231 Kodeksu karnego, to wiadomo, że robi to sekretarz. Jeśli wprowadzi to ktoś inny, to sekretarz nie dopełni obowiązków.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 15 osób. Za – 11, przeciw – 0, wstrzymało się – 4. To oznacza, że poprawka została przyjęta.

Mamy jeszcze poprawkę nr 17.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Już była.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To wszystko. Sprawozdawcę mamy. Proszę państwa, wiem że posiedzenie się kończy, ale jeszcze musimy dopełnić procedur. Pani poseł Elżbieta Polak była sprawozdawcą i rozumiem, że nim pozostaje.

Bardzo państwu dziękuję. Muszę powiedzieć, że ta Komisja pokazała jak w lustrze pewną prawidłowość, a jestem już trzecią kadencję – jak PiS nie ma argumentów merytorycznych, to używa argumentów siły, krzyku, przepychania się. Widzieliśmy to dzisiaj przy rozpatrywaniu ustawy dotyczącej Kodeksu postępowania karnego. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.