Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, obradująca pod przewodnictwem poseł Barbary Dolniak (KO), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– wniosek o skierowanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2447) do podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego;

– poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Kodeks karny skarbowy (druk nr 2372 i 2441).

W posiedzeniu udział wzięli: Adam Synakiewicz dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daniel Kędzierski i Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech, Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Witam państwa bardzo serdecznie.

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji. Proszę państwa, dzisiaj są dwa punkty. Pierwszy jest króciuteńki, ponieważ chodzi o przekazanie projektu z druku nr 2447. Jest to projekt dotyczący ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz niektórych innych ustaw z druku nr 2447. Proponuję skierowanie tego projektu do podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego. Nie widzę sprzeciwu, uznaję, że Komisja skierowała ten projekt do prac w podkomisji.

Proszę państwa, punkt drugi to rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Kodeks karny skarbowy (druk nr 2372 i 2441). Do tego projektu w trakcie drugiego czytania zgłoszono siedem poprawek, w tym sześć poprawek już mieliśmy w czasie pierwszego czytania i dodatkowo jedna została zgłoszona przez klub Prawo i Sprawiedliwość – dotycząca skreślenia art. 3. Pytanie do Biura Legislacyjnego, jak głosujemy te poprawki, bo wtedy głosowaliśmy łącznie. Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Poprawki nr 1, nr 2 i nr 5–7 głosujemy łącznie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czyli poprawki nr 1, nr 2, nr 5–7. Tak? Łącznie?

Legislator Tomasz Czech:
Łącznie, tak, a wszystkie pozostałe odrębnie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Zostaje nam poprawka nr 3 i poprawka nr 6 oddzielnie.

Legislator Piotr Podczaski:
Poprawka nr 4. Poprawka nr 3 i nr 4.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Poprawka nr 3 i nr 4, oczywiście, że tak. Poprawki nr 3 i nr 4 głosujemy jako poprawki oddzielne.

Jeżeli chodzi o poprawki zgłoszone przez Prawo i Sprawiedliwość w trakcie pierwszego czytania, czy podtrzymują państwo swoje stanowisko? Pytanie to jest do Biura Legislacyjnego.

Legislator Tomasz Czech:
Tak, zgłaszaliśmy jakieś uwagi i w związku z tym nie będziemy powtarzać się na tym etapie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dlatego pytam, czy państwo podtrzymują.

Legislator Tomasz Czech:
Tak, podtrzymujemy.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ministerstwo? Czyli rozumiem, że państwo są przeciw wszystkim poprawkom.

Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle, pan poseł Schreiber.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, tak jak mówiliśmy, projekt ten idzie w dobrą stronę, ale w naszym przekonaniu jest niewystarczający. Nie rozumiem, czego boją się państwo, że nie chcą państwo przyznać każdemu prawa do pełnomocnika, bo w istocie w tym zawierają się nasze poprawki.

Prosimy państwa o refleksję, jeżeli nie teraz, to na sali plenarnej, bo tak czy inaczej oczywiście będziemy zgłaszali te poprawki jako wnioski mniejszości. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy zostały one zastrzeżone jako wnioski mniejszości w trakcie pierwszego posiedzenia?

Legislator Tomasz Czech:
W sprawozdaniu Komisji nie zostały zawarte jako wnioski mniejszości. Teraz rozpatrujemy poprawki.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Ok, dobrze.

Legislator Tomasz Czech:
Tak czy inaczej będą głosowane.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Jasne, że tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Chciałam powiedzieć, że w sytuacji, kiedy jest to zgłoszone w drugim czytaniu, będą one głosowane, natomiast nie były wskazywane jako poprawki mniejszości.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Poprawka nr 4, którą będziemy głosować oddzielnie, jest poprawką Konfederacji Wolność i Niepodległość.

Zaczynamy od poprawek, które głosujemy łącznie, są to poprawki nr 1, nr 2 i poprawki od nr 5 do nr 7.  Kto jest za tymi poprawkami? Kto jest przeciw? Czekam na państwa. Kto się wstrzymał? Powtórzę jeszcze raz. Kto jest za tymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy państwo zagłosowali, dziękuję.

Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 12 osób. Za – 6, przeciw – 6. Poprawki nie uzyskały poparcia.

Przechodzimy do poprawki nr 3. Kto z państwa jest za poprawką nr 3? To także Prawo i Sprawiedliwość. Kto jest przeciw? A nie mamy jeszcze wyświetlonego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.

Głosowało 12 osób. Za – 6, przeciw – 6, wstrzymało się – 0. Poprawka nie uzyskała większości.

Ogłaszam pięć minut przerwy.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Została nam poprawka Konfederacji Wolność i Niepodległość.

Do tej poprawki chciałabym usłyszeć stanowisko legislatorów, a potem ministerstwa. Dlatego mam pytanie do panów z Biura Legislacyjnego. Jak wygląda sytuacja? Bo jest to poprawka zgłoszona w trakcie drugiego czytania.

Legislator Tomasz Czech:
Jest to poprawka merytoryczna, dlatego wnioskodawcy muszą się w tym przypadku wypowiedzieć, co myślą o tej poprawce.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
W takim razie co na to ministerstwo?

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Adam Synakiewicz:
Ministerstwo jest przeciw.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dlaczego?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Andrzej Trzeciak:
Dzień dobry państwu, może ja odniosę się do tej poprawki. Mogę?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak, bardzo proszę.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:
Proszę państwa, poprawka, o której mowa, ma na celu wyeliminowanie wyjątków dotyczących możliwości przesłuchania bez udziału pełnomocnika w sytuacji, gdy jeszcze postanowienie prokuratora nie zostało uprawomocnione. Podane są dwa przykłady. Jeden jest to przykład dotyczący wypadków niecierpiących zwłoki, a drugi dotyczy ważnego interesu śledztwa. Kwestia ta była już przedstawiona na wczorajszym posiedzeniu plenarnym przez pana ministra.

Trzeba zdać sobie sprawę, że proces karny jest procesem o charakterze dynamicznym. Porozmawiajmy przez moment o wypadku niecierpiącym zwłoki. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację, w której ktoś napadł pokrzywdzonego, który leży nieprzytomny. Podejrzewamy, ale nie mamy pewności, że sprawcą jest na przykład jego pracodawca, nazwijmy go X, a świadkiem jest pracownik tego pracodawcy, nazwijmy go Y. Zatrzymaliśmy tego X, pokrzywdzony jest nieprzytomny, od niego się nie dowiemy, kto go uderzył. Mamy sprawcę, możemy go trzymać 48 godzin.  Jedynym świadkiem zdarzenia jest pracownik Y. Z różnych względów podejrzewamy… Na przykład podejrzany opłacił mu adwokata, dlatego nie chcemy, aby ten adwokat uczestniczył w tym przesłuchaniu i może tam w jakiś sposób próbował ingerować w jego przebieg. Albo nawet po to, żeby nie mówił temu zatrzymanemu, nie przekazywał… Z góry przepraszam wszystkich adwokatów, zakładam, że takie sytuacje nie powinny mieć miejsca, ale w każdym zawodzie dochodzi do różnych...

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Przepraszam, ale to jest oburzające.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:
Panie pośle, to jest…

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Jest to oburzające, tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle…

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Jestem zażenowany.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Powiem tak, najczęściej tak się nie dzieje. To nie ma miejsca.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:
Przepraszam, taka supozycja wynikała z pism prokuratury, która wskazywała, że w pewnych przypadkach może dochodzić do tego rodzaju sytuacji. Ale dobrze, pomińmy ten wątek. Prokurator odmawia udziału pełnomocnika, ale musi tego świadka przesłuchać. Świadek jest osobą, która może być przesłuchana w ciągu 48 godzin albo podejrzanego trzeba będzie wypuścić. Dlatego przyjmuje się ten wyjątek – wypadków niecierpiących zwłoki, kiedy już oczekiwanie na uprawomocnienie się tego postanowienia nie jest zgodne z dobrem tego postępowania karnego.  Jest to pierwszy przykład – jeszcze raz przepraszam pana mecenasa, ale przykład podnoszony przez prokuraturę w ich pismach, że dochodzi do różnego rodzaju sytuacji, zwłaszcza w strukturach przestępczych. Może ten przykład nie był najbardziej miarodajny, ale ich zdaniem tego rodzaju sytuacje mają miejsce i trzeba je mieć na względzie.

Drugi przykład dotyczy ważnego interesu śledztwa i jest to regulacja, która ma zapewnić spójność przepisów z art. 317 k.p.k. Przepis ten był wczoraj podnoszony przez pana ministra z mównicy, on pozwala w obecnym stanie prawnym odmówić dopuszczenia do udziału w czynności pełnomocnika. Przytoczę go, aby nie przekręcić. Przepis ten stanowi, że strony, a obrońcę lub pełnomocnika, gdy są w sprawie ustanowieni, należy na ich żądanie dopuścić do udziału w czynnościach śledztwa. A § 2, do którego nawiązujemy, stwierdza, że w szczególnie uzasadnionych wypadkach prokurator może postanowieniem odmówić dopuszczenia do udziału w czynności ze względu na ważny interes śledztwa. I ten ważny interes śledztwa pojawia się w przypadku strony i w przypadku obrońcy i pełnomocnika i dla zapewnienia pewnej spójności regulacji został również przywołany w tym przepisie.

Są to różne sytuacje, trudno je w tej chwili antycypować, natomiast proces karny może przybierać różną postać. Mogą to być sytuacje leżące po stronie sądu, gdzie zażalenie to z różnych obiektywnych względów nie zostaje rozpoznane we właściwym czasie i z tego względu czasem należy sięgnąć po ten wyjątek.

Ministerstwo Sprawiedliwości stoi na stanowisku, że skoro w obecnym stanie prawnym, kiedy zażalenie rozpoznaje bezpośrednio przełożony prokurator, sytuacje, w których ten przepis jest stosowany, mają charakter rzadki, to w sytuacjach, gdy to zażalenie będzie rozpoznawał sąd, gdy ono będzie co do zasady wstrzymywało, a właściwie czynność będzie możliwa po uprawomocnieniu postanowienia, to sytuacje będą jeszcze rzadsze. A to, że w tych rzadszych sytuacjach jeszcze będzie prokurator sięgał po ten wyjątek, to będą sytuacje już naprawdę ekstremalnie rzadko spotykane.

Gdyby było inaczej, to obserwacja praktyki stosowania prawa zawsze może skłonić do rozważenia odstąpienia od tych wyjątków. Natomiast na obecnym etapie postępowania, mając na uwadze potrzebę zachowania spójności regulacji, ten drugi wyjątek w tym przepisie został zamieszczony. Także z tych względów, niezależnie od tego, czy one wszystkich przekonują, ale ministerstwo, podzielając stanowisko Prokuratury Krajowej, regulacje takie zaproponowało. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję za to obszerne wyjaśnienie.

Bardzo proszę, ale już naprawdę krótko, gdyż usłyszeliśmy już pana stanowisko co do początku.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Co do początku, pani przewodnicząca, bardzo proszę jednak, żeby pani przewodnicząca dała mi się spokojnie wypowiedzieć i tego nie ograniczała.

Panie dyrektorze, mam ogromną prośbę. Skoro ministerstwo jest w posiadaniu materiałów przekazanych przez prokuratorów co do sytuacji, w których osoby podejrzane zaangażowane w proces przestępczy finansują i zlecają działanie adwokatów i pracę tych adwokatów dla świadków, to proszę o przesłanie do Komisji wszystkich informacji na ten temat, które pan jako dyrektor i ministerstwo na ten temat dostali. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Podtrzymuję stanowisko, że to, co pan powiedział, w mojej opinii jako adwokata jest oburzające.

Trzecia rzecz. Mówi pan dyrektor o wyjątku. Chciałem zauważyć, że tymczasowe aresztowanie jest wyjątkowym środkiem. Przepisy stanowią, że jest to środek ostateczny, wyjątkowy i co do zasady powinny być stosowane inne środki. Czy to oznacza, że prokuratorzy traktują tymczasowe aresztowanie w sposób wyjątkowy? Absolutnie nie. I tyle, jeżeli chodzi o hasło pod tytułem: wyjątek. Dlatego teraz na pewno prokuratorzy nie będą z tego korzystać, naprawdę tylko wyjątkowo. Tyle to ma racji bytu.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, panie pośle, tylko merytorycznie proszę podejść do tematu, do poprawki, którą omawiamy, gdyż nie była ona omawiana w pierwszym czytaniu.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Pani marszałek, zawsze mówię merytorycznie, to po pierwsze.

A po drugie, jak nigdy chciałem się zgodzić z kolegą mecenasem – sytuacje niecierpiące zwłoki już dzisiaj występują, chociażby przy przeszukaniu czy przy zatrzymaniu. Wiemy, że w sytuacjach niecierpiących zwłoki Policja może zatrzymać na legitymację, albo może przeszukać na legitymację lub na nakaz kierownika jednostki. Wiemy, do jakich gigantycznych nadużyć dochodzi. Dlatego będziemy głosowali za poprawką Konfederacji, aby skreślić tę dowolność prokuratora, uznaniowość w tym wypadku, aby nie dochodziło do takich sytuacji jak w sprawie świętej pamięci pani Barbary Skrzypek. Trafi się kolejny prokurator, może znowu pani Wrzosek, która uzna, że są to sytuacje niecierpiące zwłoki, daleko nie będzie musiała sięgać, wystarczy, że sięgnie do obecnie obowiązującej praktyki w sprawach dotyczących zatrzymań czy przeszukania. Dlatego jak nigdy zgadzam się z panem mecenasem, z panem posłem Tomczykiewiczem. Proszę o poparcie poprawki Konfederacji.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Wszyscy państwo zabrali już głos.

Przechodzimy do głosowania. Kto jest za poprawką nr 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Jeszcze raz powtórzę, spokojnie, nic się nie stanie, jak ktoś nie zagłosował, zaczekamy. Kto jest za poprawką? Panie pośle, proszę sprawdzić w innym czytniku. Jak ma pan kartę zastępczą, to proszę się nie dziwić, że nie działa – policzymy pana głos. Jeszcze raz proszę państwa. Kto jest za poprawką Konfederacji nr 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy państwo zagłosowali. Dziękuję, zamykam głosowanie. Doliczymy pana posła do ogólnej puli.

Głosowało 18 osób. Za – 7, przeciw – 10, wstrzymało się – 1, co oznacza, że poprawka nie uzyskała poparcia.

W związku z tym, że nie mamy posła sprawozdawcy, gdyż jest nieobecny i nie ma innej kandydatury, dlatego jeżeli państwo pozwolą, przejmę funkcję sprawozdawcy w tym projekcie ustawy. Nie widzę sprzeciwu.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie. I zamieniam się z panem posłem Schreiberem, który będzie przewodniczyć podkomisji do spraw karnych. Dziękuję bardzo.