Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, obradująca pod przewodnictwem poseł Barbary Dolniak (KO), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– sprawozdanie podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy – Kodeks karny (druki nr 2208 i 1613).

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Katarzyna Hernandez dyrektor Zespołu Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa w Sieci Biura Rzecznika Praw Dziecka, Marzena Andrzejewska ekspert w Zespole Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, Francesco Goldoni wicedyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej oraz Mikołaj Małecki profesor w Katedrze Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Julia Koszałka, Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech, Natalia Grabowska, Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, czekamy jeszcze na pana posła Schreibera, który jest sprawozdawcą podkomisji i nie możemy zacząć bez niego.

Otwieram posiedzenie Komisji.

Pozwolę sobie przywitać gości. Witam pana ministra, sekretarza stanu Arkadiusza Myrchę –  dzień dobry, pana doktora Łukasza Rosiaka, głównego specjalistę w Departamencie Prawa Karnego – witam pana. Biuro Rzecznika Praw Dziecka reprezentuje pani Katarzyna Hernandez, dyrektorka Zespołu Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa w Sieci – dzień doby. Rzecznika praw obywatelskich reprezentuje doktor Piotr Zakrzewski, naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego – dzień dobry. Tak? Pani doktor Marzena Andrzejewska w zastępstwie, ekspert Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego – witamy panią. Jest pan Francesco Goldoni, adwokat Naczelnej Rady Adwokackiej – dzień dobry, radca prawny Rafał Rybnik, członek Zespołu Prawa Karnego i Spraw Dyscyplinarnych Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji KRPP, doktor habilitowany pan Mikołaj Małecki, Uniwersytet  Jagielloński – jeszcze nie ma, ale zapowiedział, że będzieWitam również panią radcę prawną Angelikę Nitecką – dzień dobry.

Proszę państwa, musimy poczekać, chyba że zaczniemy w formule dyskusji nad tym projektem ustawy. Czy ktoś ma uwagi? Nie widzę. Z związku z tym poczekajmy chwilę.

Ogłaszam przerwę.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, na wstępie przepraszam za spóźnienie.

Podczas pracy podkomisji do spraw nowelizacji prawa karnego przerobiliśmy dwa projekty ustaw, które dotyczyły tego samego tematu, i wybrany został projekt wiodący. Projekt został przyjęty wraz z poprawką, która nadała nowy kształt ustawie. Odbyła się pogłębiona dyskusja, są wnioski w postaci poprawek, które będą zgłoszone. Podkomisja rekomendowała przy 3 głosach za i 1 głosem wstrzymującym się dalsze prace nad projektem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję za sprawne prowadzenie.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos? Zapytam ponownie, gdyż przyszły nowe osoby: czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos przed rozpoczęciem posiedzenia? Nie widzę.

W związku z tym przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie widzę, uznaję. że Komisja przyjęła projekt tytułu ustawy.

Zanim przejdziemy do artykułów, chciałam zapytać, czy państwo legislatorzy mają jakieś poprawki o charakterze legislacyjnym, technicznym, abyśmy mogli przyjąć je przez Komisję. Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Pani i panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o takie uwagi typowo językowo-legislacyjne,  to proponujemy po opinii językoznawców również w zakresie sprawozdania podkomisji  w § 1 art. 255b wstawić przecinek po wyrazie „kto” oraz w § 4 początek brzmiałby: „Nie stanowi przestępstwa określonego w § 1–3” i skreślić przecinek. Są to poprawki typowo redakcyjne. Poprosimy Komisję o upoważnienie do dokonywania…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale musimy dopisać literkę „w”…

Legislator Tomasz Czech:
Tak, „w”, oczywiście, określonego w § 1…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
A skreślamy przecinek.

Legislator Tomasz Czech:
Dokładnie. I poprosilibyśmy o upoważnienie do dokonywania takich zmian.

A jeżeli chodzi o takie uwagi bardziej już nie w formie poprawki, to może w czasie rozpatrywania punktów.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Chodziło mi w pierwszej kolejności o poprawki techniczne. Rozumiem, że Komisja wyraża zgodę na przyjęcie takich poprawek w formule poprawek technicznych, w gruncie rzeczy interpunkcyjnych plus litera „w”, której dopisanie jest oczywistą potrzebą, gdyż w treści jej brakuje.

Proszę państwa, przechodzimy do art. 1. Czy ktoś ma jakieś uwagi do art. 1, który mówi o art. 255b § 1? Bardzo proszę. Ale mam jeszcze pytanie techniczne. Skoro mamy § 2. Rozumiem już, jest to w takiej formule, że § 1 został wymieniony bezpośrednio u góry na 255b. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, mamy trzy poprawki. Pozwolę sobie przedstawić poprawkę nr 1, kolega pan poseł omówi dwie pozostałe. Mianowicie sformułowanie „publicznie rozpowszechnia” nie obejmuje sytuacji rozpowszechniania filmików patostreamingowych na różnego rodzaju kanałach zamkniętych, grupach na przykład WhatsApp. Są to często miejsca, w których nieograniczona liczba osób może zapoznać się z takim filmikiem, oczywiście wszyscy, którzy są na takim kanale, ale jest to tak samo szkodliwe jak udostępnianie tego typu filmów streamingowo w intrenecie.

Często takie grupy mogą zawierać kilkaset, nawet kilka tysięcy użytkowników w miejscu dostępnym dla więcej niż jednej osoby, dlatego proponujemy zastąpić wyrazy „publicznie rozpowszechnia” wyrazami „rozpowszechnia publicznie albo w zamkniętej grupie, kanale komunikacji lub w innym miejscu dostępnym dla więcej niż jednej osoby”.

Wiemy doskonale, że w prawie karnym, jeżeli dojdzie do pewnych zachowań, zdarzeń na przykład w kinie, które jest ograniczone koniecznością zakupu biletu, jest to miejsce limitowane, miejsce to nie jest otwarte jak na przykład park miejski, a tam również realizuje się szereg zachowań, na przykład nieobyczajny wybryk czy szereg innych. Dlatego też fakt zamknięcia tej grupy wcale nie powinien wyłączać jej z zakresu działania tego przepisu. To, że jest ona zamknięta, a nie dostępna w sposób otwarty, powinno być traktowane na równi. Jest to poprawka nr 1.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Mamy dwie krótkie, proste poprawki. W pierwszej zmieniamy zapis w § 1, trochę zawężamy, gdyż poprawka zmienia ten zapis, chodzi o „popełnienie czynu zagrożonego karą pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż rok”. Poprawka ta wprowadza nowe brzmienie w pkt 1 w art. 255b w § 1, zakładającym, że karalne będzie popełnienie czynu zabronionego zagrożonego karą pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż rok – dlatego jest to pewne ograniczenie, ale chodzi też o jakąś racjonalną przesłankę. Chciałbym zwrócić uwagę, że jest to pewien pomysł kompromisu pomiędzy tym, co zaproponowała jako przedstawiciel wnioskodawców pani przewodnicząca Monika Rosa, i projektem, który składaliśmy jako Prawo i Sprawiedliwość, gdzie było pięć lat – więc teraz jest rok, a nie „każdy czyn zagrożony karą pozbawienia wolności”. Jest to poprawka nr 2.

Kolejna poprawka, którą mamy, dotyczy § 1 pkt 2 w art. 255b. Zamiast, tak jak jest obecnie, po podkomisji, proponowane brzmienie: „przemoc wobec zwierzęcia”, proponujemy zmianę na „popełnienie czynu zabronionego polegającego na znęcaniu się nad zwierzęciem lub zabiciu zwierzęcia określonego w art. 35 ustawy o ochronie zwierząt”. Poprawka wprowadza to, że karalne będzie rozpowszechnianie popełnianego czynu polegającego na znęcaniu się nad zwierzęciem lub jego zabiciu określonego w ustawie o ochronie zwierząt. Chodzi o to, żeby wyeliminować być może jakąś absurdalną sytuację, że ktoś, prowadząc streama, na przykład zabije komara. Są to nasze wątpliwości, czy wówczas nie spowoduje to różnego rodzaju problemów, stąd takie dwie merytoryczne poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Rozumiem, że jeżeli chodzi o ust. 1, to eliminują państwo wszelkie naruszenia nietykalności cielesnej, tak? Gdyż jest ona zagrożona do jednego roku pozbawienia wolności. Nie wiem, czy nie jest to najczęściej naruszanie nietykalności cielesnej w tych wszystkich występkach niewłaściwych.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
No tak, ale pamiętajmy, że mamy także enumeratywnie wypisany przypadek „poniżającego traktowania innej osoby nawet za jej zgodą”.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Uważają państwo, że wszystkie zachowania dotyczące „naruszenia nietykalności cielesnej” traktowane będą jako „poniżające traktowanie osoby”, nawet za jej zgodą?

Odnośnie do tej poprawki, panie ministrze? Panie ministrze, zanim oddam panu głos, może pani poseł Monika Rosa i pan profesor Mikołaj Małecki też chcą zabrać głos, dobrze? Pozwolą państwo, może w takiej kolejności? Bardzo proszę.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Odnośnie do poprawki nr 1, łatwiej byłoby rozmawiać, gdybyśmy mieli to na piśmie. Natomiast mam pewną obawę, czy wysyłając coś do dwóch osób, łapiemy się już na patostreaming. Bo rozumiem, że „kto za pomocą sieci teleinformatycznej publicznie rozpowszechnia treści przedstawiające” – i dodajemy fragment przez państwa prezentowany, to jaki mamy wtedy limit osób? Dwie osoby, trzy osoby? Czy to łapie się już do patostreamingu? Czy to jednak nie jest przekazywanie prywatnych wiadomości? Czy jednak chcemy te kwestie również penalizować? Rozumiem grupy: 100, 500, 1 tys., 6 tys. osób. W mojej opinii, jest to publiczne rozpowszechnianie i nie musimy tego precyzować.

Pytanie, czy chcemy także karać za takie wąskie grupy przekazywania swoich informacji między trzema, czterema czy pięcioma osobami. Druga rzecz to jest to, o czym rozmawialiśmy na podkomisji, czyli kwestia pozbawienia wolności „zagrożonego karą od roku pozbawienia wolności”, gdzie moją obawę budzi to, że część patostreamów nie będzie penalizowana. Czyli takich dość powszechnych sytuacji, na przykład bicia się po twarzy czy jakiejś innej drobnej formy przemocy. Ale jednak pamiętajmy, że w tej ustawie nie chodzi o penalizowanie czynu, tylko o to, jak negatywny wpływ ma samo pokazywanie tego i zachwalanie tego typu postępowania.

Odnośnie do kwestii dotyczącej zwierząt. W naszej opinii kwestia przemocy wobec zwierzęcia nie rodzi żadnych kuriozalnych sytuacji w postaci zabicia komara czy muchy na streamie, dlatego w tej kwestii nie ma wielkiej potrzeby zmiany. Natomiast jeśli państwo tak uważają, to jesteśmy w stanie przychylić się do tego. Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, myślę, że warto jeszcze trochę porozmawiać.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, panie pośle. Na razie jesteśmy przy poprawce nr 1, którą zaczęłam, czyli „popełnienie czynu zabronionego”, chociaż możemy objąć już cały ten paragraf. Bardzo proszę.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Jeszcze jedno słowo doprecyzowania odnośnie do poprawki zawężającej do „czynów zagrożonych karą roku pozbawienia wolności”. Być może za porozumieniem należałoby dodać jeszcze jeden zapis, który wcześniej proponowaliśmy. Byłby to zapis stanowiący dodatkowy pkt 4, który brzmiałby: „stanowiących naruszeniu nietykalności cielesnej w sposób prowadzący do poniżenia lub upokorzenia innej osoby podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat”. Taki zapis mógłby się tam znaleźć.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Rozumiem, że w miejsce ust. 1? Bo to nawzajem będzie się wykluczać, gdyż mamy „powyżej roku”, a teraz jest „od 3 miesięcy do 5 lat”.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Nie, nie w miejsce ust. 1, tylko w ust. 1, tak jak to proponowaliśmy, a w dodatkowym pkt 4 po prostu byłoby takie rozwiązanie.

To znaczy – jeżeli widzimy takie zagrożenie. Żeby była jasność, nam przecież nie chodzi o to, żeby wyeliminować te czyny związane z wymierzaniem uderzeń czy różnych cielesnych spraw, tylko o to, żeby wyeliminować jakieś mniejsze innego rodzaju przestępstwa, które były już wspomniane, jakieś naruszenia… Krótko mówiąc żeby to w pewien sposób ograniczyć, ale nie eliminując tej kwestii. Jesteśmy gotowi rozmawiać, jak inaczej to można zapisać. W tym projekcie, który proponowaliśmy, było to trochę inaczej zapisane, możemy stamtąd przenieść ten mechanizm, jeżeli państwo uważają, że będzie to niedoskonałe po tej poprawce.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ostatnie argumenty, które pan wygłosił, chyba nie tylko mnie nie przekonały.

Bardzo proszę, panie profesorze.

Profesor w Katedrze Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego dr hab. Mikołaj Małecki:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, dużo dyskutowaliśmy już na podkomisji, więc proszę pozwolić, że tylko punktowo odniosę się do tych poprawek, które zostały teraz zgłoszone. Jeżeli chodzi o poprawkę nr 1, dotyczącą „publicznego rozpowszechniania”, to musimy zadać podstawowe pytanie. Jaki jest cel penalizacji, którą szanowna Komisja teraz proceduje? Czy chodzi nam o istotę patostreamingu, czyli rozpowszechnianie filmików na masową skalę w intrenecie? Czy może chodzi nam też o chwytanie nie tylko tych grubych ryb, tych wielkich influencerów, ale też podawanie treści przez stosunkowo prywatne kanały komunikacyjne? Mamy zamkniętą grupę, która jest dostępna tylko dla dwóch osób lub więcej. Więc wydaje mi się, że istotą patostreamingu jest to, co jest oddane w tym stwierdzeniu „publicznie rozpowszechnia”. Natomiast obawiam się, że może to godzić w wolność słowa i jest to bardziej restrykcyjny przepis, gdybyśmy oprócz patostreamingu klasycznego chcieli penalizować dzielenie się pewnymi treściami przez osoby w prywatnej komunikacji.

Gdy spojrzymy na sformułowanie „publicznie rozpowszechnia”, to to nie jest tak, że chodzi tylko o działania, które faktycznie sprawiają, że te treści rozchodzą się na masową skalę, bo słowo „publicznie” nie jest przeciwstawne słowu „niewiele – wiele”. Na przykład mamy sytuację następującą, Gdyby nie było kamer na tej sali, to grupa pięciu, sześciu, dziesięciu osób zgromadzona oficjalnie w sali sejmowej wypełnia znamię publicznego prezentowania treści. Więc słowo „publicznie” mieści w sobie te sytuacje, które państwo chcecie objąć penalizacją, a nie stwarza ryzyka, że wysłanie w prywatnej wiadomości do dwóch osób treści na zasadzie podzielania się linkiem wpada w taką samą sankcję jak wielki influencer, tzw. gruba ryba, który będzie też wpadał w ten sam przepis.

Czy chcemy penalizować zachowania wielkich graczy, którzy szkodzą na masową skalę, czy zachowania też tych płotek? Dla mnie sformułowanie „publicznie rozpowszechnia” jest wystarczająco pojemne, żeby chwycić sytuacje, które są z istoty rzeczy nazywane w domenie publicznej i też przecież przez przedłożenia państwa – patostreamingiem, czyli celem obu tych pierwotnych przedłożeń było penalizowanie zjawiska patostreamingu. Dlatego wydaje mi się, że wiele z tych zachowań w zamkniętych grupach dostępnych dla więcej niż jednej osoby po prostu podpadnie pod stwierdzenie, że jest to „publiczne rozpowszechnianie”. Wiadomo, że sformułowanie „publiczne rozpowszechnianie” wymaga czegoś więcej niż podania treści, linka, filmiku tylko dwóm, trzem czy czterem osobom. Dlatego jest pytanie, które muszą państwo sobie zadać: co chcemy ścigać, czy patostreaming, czy patostreaming plus coś jeszcze? Moim zdaniem patostreaming sensu stricto, czyli „publiczne rozpowszechnianie”.

Druga kwestia, była też o tym cała dyskusja, pkt 1, czyli „popełnienie czynu zabronionego zagrożonego karą pozbawienia wolności”. Ta poprawka, która była przez podkomisję przyjęta, precyzowała, żeby wiadomo było, że chodzi tylko o przestępstwa, bo wykroczenia nie są zagrożone karą pozbawienia wolności, stąd to doprecyzowanie: „czyn zagrożony karą  pozbawienia wolności”.

Druga rola tej poprawki była taka, żeby wskazać, że skoro ten czyn zabroniony, który jest prezentowany, zasługuje zdaniem ustawodawcy na karę pozbawienia wolności, to tym bardziej chwalenie się tym, i to jeszcze w celach niegodziwych, czyli zarobkowych, w internecie, tym bardziej zasługuje na karę pozbawienia wolności. Stąd było to doprecyzowanie, że chodzi o „zagrożony karą pozbawienia wolności”. Moim zdaniem dalsze precyzowanie sprawia, że ten przepis będzie bezzębny.

Co to znaczy na czas „nie krótszy niż rok”? Pomijam już wszystkie przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego, ale wykorzystanie seksualne osoby bezradnej, wykorzystanie seksualne osoby w stosunku zależności – są to czyny zabronione zagrożone karą pozbawienia wolności na czas krótszy niż rok, bo one w dolnej granicy mają karę trzech miesięcy, karę miesiąca. Jeżeli chodzi o dolną granicę, to wykluczamy bardzo poważne przestępstwa, a tu chodzi o dolną granicę. A jeśli chodzi o górną granicę, to przepis ten niczego nie zmienia, bo nie ma takiego przestępstwa, które ma w górnej granicy karę inną niż rok. Zawsze w sankcji jest na przykład grzywna, ograniczenie wolności albo pozbawienie wolności i zawsze w Kodeksie karnym pojawia się sformułowanie „przynajmniej rok pozbawienia wolności”. Pani przewodnicząca wspomniała o naruszeniu nietykalności cielesnej, ono właśnie ma grzywnę, ograniczenie wolności albo pozbawienie wolności do roku, prawda? Więc on w górnej granicy jest zagrożony karą roku pozbawienia wolności, ale jak rozumiem, chodziło o dolną granicę.

Dlatego pojawia się pewien paradoks. Tym przykładem już się posługiwałem, ale chcę go jeszcze raz przywołać. Kradzież z włamaniem jest czynem zabronionym zagrożonym karą pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż rok, bo jest od roku do dziesięciu lat. Co jest bardziej karygodne z perspektywy dobrostanu szczególnie małoletniego widza? To, że ktoś zrobi sobie patostreaming, pokazując, jak się włamuje do piwnic, czy to, że zrobi sobie patostreaming, jak będzie biegał po ulicy i uderzał w twarz przypadkowe osoby, czyli zachowania przemocowe, ostentacyjne w miejscu publicznym? Uderzanie w twarz przypadkowych osób na ulicy jest to art. 217 Kodeksu karnego, nietykalność cielesna, kara maksymalnie roku. Ale wydaje mi się, że jest to o wiele bardziej karygodne, gdy te zachowania przemocowe rozpowszechnia się publicznie w internecie niż transmitowanie kradzieży z włamaniem.

Bo właśnie patostreaming to jest to, o co chodzi w pkt 3, zgadzamy się chyba wszyscy, że to poniżające traktowanie to jest coś, co jest istotą patostreamingu. Poniżające, przemocowe, takie ostentacyjne, czasami też obsceniczne zachowania prezentowane publicznie, a nie w kontakcie pomiędzy tylko dwoma osobami. Dlatego wydaje mi się, że dalsze doprecyzowanie tej sankcji uczyni ten projekt bezzębnym. Patostreamerzy będą na tym żerowali, bo są to ludzie inteligentni albo przynajmniej korzystający z usług ludzi inteligentnych, którzy ich wykorzystują. Kazuistyka ta sprawi, że będą omijali ten przepis i dalej zachowania obsceniczne, przemocowe, również seksualne będą transmitowane.

Jeśli chodzi o pkt 2, oczywiście jest to kwestia tego, jak Wysoka Komisja planuje przewidzieć zakres penalizacji. Można oczywiście to ograniczyć do ustawy o ochronie zwierząt, tylko do kręgowców. Ale zwracam państwu uwagę na to, że jest to ścigane. To znaczy znęcanie się nad kręgowcami jest ścigane. To jest osobne przestępstwo. My dyskutujemy nad tym, że karalne ma być rozpowszechnianie pewnych treści. Dla mnie nie ma różnicy między, nie chcę obscenicznych, brutalnych opisów używać, bo mamy notabene dzisiaj publicznie rozpowszechnianą transmisję, więc żebyśmy się nie zamienili w patostreaming, aby moja wypowiedź nie była patostreamem, więc nie będę państwu podawał przykładów, jak się można znęcać nad kręgowcem, na przykład nad owadem czy pajęczakiem, ale z perspektywy rozpowszechniania tej treści przemocowej – no jaka jest różnica między znęcaniem się nad myszą a znęcaniem się nad pająkiem?

Sprawca będzie robił dokładnie to samo. Chodzi o to, żeby dzieci chronić przed epatowaniem takimi treściami niezależnie od przynależności gatunkowej tego zwierzęcia, bo za znęcanie się nad zwierzęciem jest kara. Ten patostreamer może być uznany za pomocnika czy za współsprawcę w znęcaniu się nad kręgowcem, jeśli będzie to transmitował. Chodzi o to, żebyśmy penalizowali nie ten czyn bazowy, nie znęcanie się nad zwierzęciem, tylko transmitowanie pewnych treści, rozpowszechnianie pewnych treści.

Niezależnie od zwierzęcia, niezależnie od przynależności gatunkowej te zachowania przemocowe są tak samo karygodne, ale niezależnie od tego ograniczenie tego do kręgowców znowu stworzy pewną furtkę, że ktoś kiedyś weźmie coś, co nie podpada pod ustawę o ochronie zwierząt, i przepis będzie pusty, tzn. nie będzie miał zastosowania do tego typu patostreamu. Wydaje mi się z tych dyskusji i z tych naszych wymian poglądów, które mieliśmy na podkomisji, że cały ten projekt, który teraz mamy wypracowany, jest pewnego rodzaju kompromisem, bo mówimy nie tylko o czynach zabronionych, ale zagrożonych karą pozbawienia wolności. Też mieliśmy – do tego przejdziemy potem, jeszcze może będzie dyskusja, ale nie ma do tego na razie poprawek, więc też nie chcę do tego przechodzić – tę działalność informacyjną, prasową dopisaną w § 4, gdyż też były wątpliwości czy przepis nie zagraża wolności słowa, więc wypracowaliśmy pewne rozwiązania na podkomisji, które są w miarę kompromisowe.

Podsumowując – unikajmy kazuistyki, bo wszystkie te trzy poprawki, które teraz są proponowane, mówię o tym § 1, są albo po części pochłonięte przez to, co mamy już w projekcie, albo stwarzają ryzyko pewnej kazuistyki czy zawężenia przepisu, który sprawi, że finalny przepis będzie bezzębny. Osoby, które cynicznie zarabiają na dzieciach, które oglądają te treści, dalej będą zarabiały, bo znajdą furtki, które wprowadzimy do kodeksu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, nie przechodzimy jeszcze do głosowania, nie tak szybko. Mam kolejną poprawkę Prawa i Sprawiedliwości, chociażby z tego tytułu, że podniosłam kwestię naruszenia nietykalności cielesnej. Poniżające traktowanie innej osoby, nawet za jej zgodą, nie zawsze musi być naruszeniem nietykalności cielesnej – proszę o tym pamiętać. W związku z tym czasami będzie naruszenie nietykalności cielesnej, ale nie dojdzie w takim ogólnym rozumieniu do poniżającego traktowania innej osoby.

Jeżeli chodzi o kwestie publiczne, proszę państwa, wszyscy prawnicy wiedzą, tego uczymy się na prawie, co to znaczy „publicznie”. Nie musi być 10, 20, 30 osób. Nie może być jedna, bo nie ma publiczności, ale potem zaczyna się nam już sfera publicznego działania, tak to wygląda. W związku z tym nie możemy w tworzeniu przepisów mówić, że publicznie to jest 10, 20, 30 i więcej osób, bo tak to nie zadziała.

Pan przewodniczący Sławomir Ćwik, a potem pani poseł Monika Rosa, bardzo proszę.

Mamy trzy poprawki, a w zasadzie teraz już chyba cztery poprawki do art. 1. Nie róbmy wszystkich naraz, bo do każdej są zastrzeżenia. Proszę państwa, pozostajemy przy paragrafie § 1. Musimy to zrobić taką drogą. Czyli: „Kto w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub osobistej za pośrednictwem sieci teleinformatycznej publicznie rozpowszechnia treści przedstawiające…”. Do tego jest poprawka nr 1, która brzmi: „publicznie rozpowszechnia” zastępuje się wyrazami „rozpowszechnia publicznie albo w zamkniętej grupie, kanale komunikacji lub innym miejscu dostępnym dla więcej niż jednej osoby”. Ale to wszystko, panowie posłowie, to jest „rozpowszechnianie publiczne”. Czy jest to grupa zamknięta, czy grupa otwarta, to dalej jest to publiczne rozpowszechnianie. Pytanie, czy takie rozciąganie w ogóle ma sens.

Bardzo proszę, pan przewodniczący poseł Sławomir Ćwik, potem pani poseł Monika Rosa. Następnie kolejne osoby, żeby nie było, że zamykamy na tym etapie.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Faktycznie projekt ten, przygotowany przez podkomisję, w znacznej mierze różni się zarówno od jednego, jak i drugiego projektu, które zgłoszone były przez kluby Koalicji Obywatelskiej oraz Prawa i Sprawiedliwości. Przede wszystkim pojawia się w pierwszym zdaniu art. 255b: „Kto w celu osiągniecia korzyści majątkowej lub osobistej” – i domyślam się, że na podkomisji była w tym zakresie dyskusja, ale nie wiem, czy ten wniosek, aby uzależnić „ściganie czynu” od „celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub osobistej”, jest właściwy, dlatego że często w przypadku patostreamerów może to być dosyć trudne do wykazania, że robią to w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, szczególnie…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale wtedy mamy „korzyść osobistą”.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Ale na czym będzie polegała ta korzyść osobista, czy ona będzie zawsze taka możliwa do wykazania, czy w ten sposób nie wybijemy zębów w tej ustawie i czy patostreamerom, szczególnie początkującym, którzy nie osiągają dochodów z tytułu liczby wyświetleń na YouTubie, będziemy w stanie wykazać osiągnięcie korzyści, czy w ten sposób niejako te czyny nie będą tym objęte?

Następnie kwestia, co rozumieć przez „publiczne”. Starając się wymyślić, jak uniknąć odpowiedzialności, wystarczy, że osoba, która będzie dokonywała nagrań, przekaże te nagrania innej osobie, która dopiero pod swoim nickiem udostępni je w sieci z serwerów zlokalizowanych poza granicami Polski. Wtedy wyłączymy to spod naszej jurysdykcji i osoby te będą bezkarne. W związku z tym rozumienie, że „publiczne”, czyli umożliwiające od razu zapoznanie się z materiałem przez dowolną osobę, i ograniczenie, że na przykład jeżeli wysyłam do kilku osób czy nawet do jednej, ale w celu dalszego rozpowszechniania, to wtedy sytuacja ta będzie poza ustawą. Teoretycznie ustawie będzie podlegała ta osoba, która puści to do sieci, ale może być ona poza naszą jurysdykcją i wówczas zapis tego przepisu pozostanie bez możliwości jego zastosowania.

Odnośnie do poprawki Prawa i Sprawiedliwości w kwestii naruszenia nietykalności…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pozostałe paragrafy za chwilę, gdyż nie zrobimy wszystkiego od razu, one wymagają…

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Ale to, nad czym chciałem się zastanowić, czy dobrze będziemy rozumieli ten zapis, który mamy. Mamy zapis taki, że „w celu osiągnięcia korzyści majątkowej za pośrednictwem sieci teleinformatycznej publicznie rozpowszechnia treści przedstawiające popełnienie czynu zabronionego”. Jeżeli będziemy to literalnie rozumieli, to praktycznie każdy film na Netflixie, który pokazuje sceny popełnienia przestępstwa, spełnia literalnie zapis tego przepisu, dlatego zastanawiam się…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie, nie ma takiego zamiaru w § 4, trzeba czytać: „nie stanowi przestępstwa określonego…”

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Artystyczny, OK, przepraszam, mój błąd.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, panie pośle, rozumiem, że ma pan uwagi w § 1 do słowa „publicznie”.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Publicznie, ale w celu osiągnięcia korzyści.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale mamy „osobistej”, nie musi być korzyść majątkowa, wystarczy osobista.

Biuro Legislacyjne, czy do tej poprawki nr 1 § 1 mają państwo uwagi?

Legislator Piotr Podczaski:
Szanowni państwo, jest to kwestia merytoryczna. Jak państwo uważają, jakie projekt ten powinien mieć zastosowanie, czy do „rozpowszechniania publicznego”, czy do kwestii „niepublicznego rozpowszechniania”, jak zostało to zaproponowane. My możemy powiedzieć tylko tyle, to państwo muszą zadecydować, jak szerokie będzie miał zastosowanie ten projekt. Z całą pewnością poprawka panów posłów Prawa i Sprawiedliwości spowoduje, że będzie to zastosowanie o wiele szersze w stosunku do tego, co jest przedstawione w projekcie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani poseł Rosa, bardzo proszę.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Proponuję, że pozostaniemy przy zapisie, który jest obecnie w projekcie, natomiast zastanowimy się jeszcze nad tym. Jest to nowa poprawka, bardzo trudny temat, jest też drugie czytanie, dlatego jeszcze się zastanowimy. Na tym etapie proponuję zostać przy „publicznym rozpowszechnianiu” i nie rozszerzać tego na wymianę pomiędzy trzema osobami.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Do wszystkich, czyli do…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Do pierwszej.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
OK, do pierwszej.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
W tym artykule idziemy po kolei paragrafami.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Jeżeli chodzi o tę poprawkę, która modyfikuje zakres publicznego rozpowszechnienia, to wydaje się, że utrudni zrozumienie przepisu i odbierze jego skuteczność. Pojęcie „publicznego rozpowszechniania” jest już w przepisach Kodeksu karnego, jest mocno komentowane i pojawia się w orzecznictwie. Wydaje się, że jest to najbezpieczniejsze rozwiązanie, które, nie definiuje sposobu dotarcia, tylko ukierunkowane jest na to, do jakiej liczby osób dociera, obejmując wszelkiego rodzaju działania, czy węższe, czy szersze. Ważna jest skala dotarcia. Dlatego w naszej ocenie rozwiązanie to na chwilę obecną jest najbezpieczniejsze.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję.

Jeżeli chodzi o przykład podany przez pana posła, że twórca filmu przesłał to komuś innemu – ten ktoś wcale nie musiał tego filmu rozpowszechniać, skoro decyduje się, to znaczy decyduje się z tym zarzutem rozpowszechniania publicznego. Dlatego może okazać się, że to właśnie na nim zawiśnie cała odpowiedzialność, biorąc pod uwagę, że to on rozpoczął publiczne rozpowszechnianie. Poza tym jest kwestia relacji pomiędzy twórcą a tym, który prześle dalej. Zawsze w czynie zabronionym jest zamiar, który musi istnieć.

Rozumiem, że panowie posłowie z Prawa i Sprawiedliwości podtrzymujecie poprawkę. Czy przesuwacie ją na drugie czytanie?

Proszę państwa, w tej sytuacji przychodzimy do głosowania. Bardzo proszę.

Wicedyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Francesco Goldoni:
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, przepraszam, że wcinam się w dyskusję. Jestem wiceprezesem Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeden istotny aspekt, jeśli chodzi o § 1. Chodzi o znamię dotyczące korzyści majątkowej i osobistej. Chciałbym o tym powiedzieć z punktu widzenia adwokackiego, bo zdarza się nam na co dzień występować w tych rolach. Wydaje się, że takie sprecyzowanie tych dwóch sformułowań, czyli „korzyść majątkowa i osobista”, daje pole dla sprawcy tego przestępstwa do uniknięcia odpowiedzialności karnej. Wtedy organy ścigania muszą każdorazowo wykazać w postępowaniu, że istniała korzyść majątkowa i osobista. Odnośnie do korzyści majątkowej różnie to wygląda, ale nie możemy kategoryzować, że każde publiczne pokazanie przez patostreamera pewnej treści będzie wiązało się z korzyścią osobistą, bo tak do końca nie jest. Z punktu widzenia mojej praktyki podczas interpretacji może to budzić duże wątpliwości dla sądu, gdyż ktoś może powiedzieć: „ja lubię robić coś takiego, nie jest to dla mnie żadna korzyść, mam dwóch widzów w tej chwili, nie mam żadnych nowych treści, robię to w imieniu mojej ideologii, którą mam”.

Wiem, że ten projekt już jest tak skonstruowany, ale zwracam państwa uwagę, żebyście państwo naprawdę to przemyśleli z punktu widzenia praktyki, że umieszczenie w tym przepisie tych dwóch elementów może prowadzić do próby lawirowania z odpowiedzialnością karną w zakresie tej konstrukcji prawnej. Chciałbym to tylko zasygnalizować.

Natomiast jeżeli chodzi o kwestie zwierząt, to przychylam się do zdania pana profesora Małeckiego. Musi być to szerokie pojęcie zwierząt. Nie ma to znaczenia, czy to będzie pająk, mysz, czy też mucha. Każdy publikowany przejaw przemocy w taki sposób musi spotkać się z prawną reakcją i w tym aspekcie jak najbardziej się do tego przychylamy.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo.

W prawie oczywiście nie chodzi o to, jakie zwierzę morduje się, tylko o sam fakt mordowania, gdyż jest to temat, którym się epatuje.

Bardzo proszę, przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Dziecka, pani doktor Katarzyna Hernandez. Bardzo proszę.

Ekspert w Zespole Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Marzena  Andrzejewska:
Przepraszam, małe sprostowanie. Marzena Andrzejewska, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przepraszam, źle sobie wpisałam, ale już poprawiam. Przedstawicielka rzecznika praw obywatelskich pani Marzena Andrzejewska.

Ekspert w zespole Biura RPO Marzena Andrzejewska:
Dokładnie tak, dziękuję uprzejmie.

Pozwolę sobie odnieść się do tego, co zostało przed chwilą powiedziane. Przychylam się do argumentacji, stanowiska pana profesora Małeckiego. Natomiast jedna uwaga w zakresie tych wątpliwości, jakie budzi doprecyzowanie tego § 1 i niewątpliwie zawężenie kryminalizacji, ale w zakresie strony podmiotowej tego przepisu. Jest to pewne sprecyzowanie, żebyśmy nie obejmowali kryminalizacją chociażby zamiaru wynikowego, a ograniczyli się do zamiaru bezpośredniego. Wydaje się, że praktyka i spojrzenie na Kodeks karny nie powinno stwarzać aż takich obaw, bo mamy w wielu przepisach takie a nie inne dookreślenie strony podmiotowej. Oczywiście wymaga to dowodowego wykazania, ale jest to pewne domknięcie takich sytuacji i nieobejmowanie patostreamingu czy karalności tego zachowania wówczas, kiedy ma ono charakter przypadkowy. Dlatego zawężenie tylko do takich momentów, które podkreślał nieobecny dzisiaj przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich pan doktor Piotr Zakrzewski, w przypadku na przykład przypadkowego relacjonowania takich treści, a tylko ujęcie celu majątkowego czy celu osobistego, jakim jest rozszerzenie zasięgów, jakiś fame i tym podobne. Dlatego z tego punktu widzenia nie widzimy wątpliwości, wręcz przychylamy się do takiego kierunku doprecyzowania § 1 pkt 1.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Wydaje się to słuszny kierunek, zwłaszcza że jeżeli weźmiemy pod uwagę motywację działania w tym przypadku sprawcy, to nie ma sytuacji, w której on nie ma celu. Albo to jest korzyść majątkowa, albo korzyść osobista, chociażby taka, żeby poznać go, co on lubi, co chce robić – i już mamy zasięg celu osobistego. No nie ma działań bez jakiegoś celu. Mówi się, że coś jest bezcelowe, ale to nie w tym przypadku, nie odnosi się do tego.

Chciałabym zapytać jeszcze przedstawiciela rzecznika praw dziecka, panią doktor Katarzynę Hernandez, bo przecież w szczególności operujemy w sferze ochrony ludzi młodych.

Dyrektor Zespołu Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa w Sieci Biura Rzecznika Praw  Dziecka Katarzyna Hernandez:
Dzień dobry państwu, sprostowanie: nie doktor.

Proszę państwa, mam takie poczucie, że trochę już zatracamy cel. Pan profesor Małecki słusznie tu powiedział – ustawa odnosi się do patotreści, do patostreamingu. Może więc przejdźmy do działań. Skupiamy się na takich drobnostkach, a w Biurze Rzecznika Praw Dziecka codziennie mamy zgłoszenia dotyczące tego typu treści. Brakuje nam narzędzia, aby móc skutecznie z tymi treściami walczyć.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani Katarzyno, dzisiaj też są przepisy, które można wykorzystać. Natomiast tworzenie prawa polega na tym, żeby stworzyć przepisy, które będą służyć prawidłowo – i na tym polega dyskusja, a nie na przyjęciu czegokolwiek. W związku z tym zapytałam panią, chociaż nie zgłaszała się pani. Jest pani przedstawicielem Biura Rzecznika Praw Dziecka i stąd było moje pytanie do pani.

Czy ktoś jeszcze? Jeszcze pan poseł Ćwik i kończymy, przechodzimy do głosowania nad § 1. Bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Przepraszam, że jeszcze przedłużam, ale naprawdę mam wątpliwość co do tego wyrazu „publicznego”.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle, proszę złożyć poprawkę.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Przykładowo jeśli ktoś w klasie nagra zdarzenie, prześle jednej lub dwóm osobom, po godzinie cała klasa zapozna się z tym nagraniem. Jeżeli każdy przekaże tylko jednej lub dwóm osobom, nie będzie spełnionej przesłanki ani w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub osobistej, nie będzie przesłanki publicznego przekazania, ale patotreść dotycząca określonej osoby  zostanie rozpowszechniona.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie podzielam tego stanowiska.

Ale proszę państwa, przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 1 dotyczącą § 1. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.

Bardzo proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 16 osób; za – 5, przeciw – 11, nikt się nie wstrzymał. Z związku z tym poprawka nie uzyskała poparcia. Poprawka dotyczyła  zdania pierwszego.

W związku z tym przechodzimy do kolejnej poprawki, do pkt 1, czyli popełnienie czynu zabronionego zagrożonego karą pozbawienia wolności. Proszę państwa, mam jeszcze jedną poprawkę, którą ciężko jest mi przeczytać, ale nawiązuje ona i wiąże się z pkt 1. Dotyczy tego tematu, o którym powiedziałam na początku, czyli „naruszenia nietykalności cielesnej”. W związku z tym musimy omówić to łącznie z art. 1 pkt 3, ponieważ pozostają one ze sobą w korelacji. Panie pośle, proszę powiedzieć nam, jak brzmi poprawka nr 3.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dokładnie tak, jak powiedziała pani przewodnicząca, aby poprawka ta miała sens, to trzeba te dwie razem wziąć pod uwagę. Po pierwsze, w pkt 1, czyli „kara pozbawienia wolności do roku”, i ta kolejna poprawka, nr 3, jakkolwiek ją nazwiemy, czyli nadać nowe brzmienie art. 255b § 1 pkt 3: „stanowiącego naruszenie nietykalności cielesnej w sposób prowadzący do poniżenia lub upokorzenia innej osoby” – tam było nawet „za jej zgodą” – „podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5”.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ktoś chce zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Rosa.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Mam pytanie, ponieważ „naruszenie nietykalności cielesnej w sposób prowadzący do poniżającego lub upokorzenia innej osoby” zawęża nam, bo poniżające traktowanie musi być związane z nietykalnością cielesną. No więc jakby…

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Jak zawęża?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani poseł, poniżające traktowanie niekoniecznie musi być…

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
A w poprawce jest, że nietykalność cielesna związana z poniżającym traktowaniem – łączymy te dwie rzeczy. A poniżające traktowanie…

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Nie, „w sposób prowadzący do poniżenia lub upokorzenia innej osoby”.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Żeby było „poniżenie”, musi być „nietykalność cielesna”.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
No tak, stanowiącego naruszenie…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
A czym różni się w tym projekcie poprawki – „poniżenia” lub „upokorzenia” innej osoby? Są to określenia niejasne.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Chciałabym przyjąć pierwotną poprawkę bez tej zmiany, czyli „do roku”, i zostawić brzmienie pkt 3.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
OK.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale wtedy wypadnie nam całe „naruszenie nietykalności cielesnej”.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Przenieśmy to na drugie czytanie, bo dzisiaj nie dojdziemy do…

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, jeżeli jest taka propozycja, to mogę wycofać tę poprawkę.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale dobrze byłoby wycofać również poprawkę dotyczącą ust. 1. Najlepiej przemyśleć, przegadać z nami, bo dzisiaj wyrzucają państwo z tego projektu „nietykalność cielesną” – najczęściej występującą w tego typu zachowaniach.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Pani przewodnicząca, albo głosujemy te dwie nasze poprawki łącznie i wtedy ma pani też…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
One nie są łączne, to nie jest do łącznego głosowania.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, to obojętnie, jak to uznamy, ale kompleksowo rozwiązujące tę sprawę, natomiast tak jak jest to zapisane – nie jesteśmy w stanie zgodzić się na takie rozwiązanie. Mamy wypracowane to w szerszym gronie i w tym momencie na pewno nie chciałbym wycofywać tej poprawki. Tak że możemy wycofać tę trzecią albo możemy głosować obydwie. Oczywiście mogą państwo odrzucić obie, takie też jest wasze prawo, ale tę pierwszą z nich na pewno chcemy pozostawić.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Jak ministerstwo?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Łukasz Rosiak:
Szanowna pani przewodnicząca, my podtrzymujemy swoje stanowisko co do tego, żeby zachować pierwotną wersję przedstawioną przez panią wnioskodawczynię Monikę Rosę.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czyli w takiej wersji, jaka przyszła do nas do prac w podkomisji?

Główny specjalista w departamencie MS Łukasz Rosiak:
Tak jest, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
A dlaczego państwo nie wyrażają zgody na tę propozycję?

Główny specjalista w departamencie MS Łukasz Rosiak:
Odnośnie do której poprawki?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Mówimy o ust. 1, czyli „popełnienie czynu zabronionego”.

Główny specjalista w departamencie MS Łukasz Rosiak:
To znaczy ta kwestia publicznego rozpowszechniania wydaje nam się…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To już przeszliśmy, mówimy o ust. 1 pkt 1.

Główny specjalista w departamencie MS Łukasz Rosiak:
Jeśli chodzi o kwestię pkt 1 i „popełnienia czynu zabronionego zagrożonego karą pozbawienia wolności”, to w obecnym kształcie obejmuje ona największą liczbę czynów, które można podpiąć pod zachowania stricte patostreamingowe. Dlatego ograniczanie tego wymaga zawsze dużej analizy. Przyjęcie nawet tego symbolicznego progu od roku pozbawienia wolności wyłącza nam dość dużą liczbę czynów zabronionych. Wydaje nam się, że byłoby to ograniczające zachowania patostreamingowe, dlatego jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pytanie do pana profesora Małeckiego.

Profesor w katedrze UJ dr hab. Mikołaj Małecki:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, zgadzam się z głosami tych z państwa, którzy zwracają uwagę na to, że istotą patostreamingu nie jest transmitowanie spektakularnych, wielkich zbrodni, tylko właśnie stosunkowo delikatnie karanych czynów niezagrożonych w dolnej granicy rokiem pozbawienia wolności – i jakiekolwiek limitowanie tej sankcji sprawi, że ten przepis będzie bezzębny.

Jak spojrzymy sobie na statystykę i rozwój zjawiska patostreamingu, to w ilu przypadkach mieliśmy transmitowanie zbrodni? Nie wiem, nie słyszałem o takiej sytuacji, może gdzieś na świecie. W ilu przypadkach mieliśmy transmitowanie jakiegoś występu karanego na zasadzie rozboju z użyciem niebezpiecznego narzędzia? Też się to nie zdarza. Chodzi o znieważenia, zniesławienia, przestępstwa seksualne.

Był taki krakowski patostreamer, notabene niedawno skazany za nadużycie stosunku zależności czy wykorzystanie też bezradności osób, które były przez niego upijane, a potem na streamie wykorzystywane seksualnie. Po poprawce nie podpadłby pod patostreaming, bo popełnił czyn z art. 198, zagrożony w dolnej granicy sześcioma miesiącami pozbawienia wolności. Nie wiem, czy istotą patostreamingu jest transmitowanie zbrodni i występków bardzo surowo karanych, moim zdaniem – nie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Oczywiście, że nie, bo dla sprawcy, który popełnia ten czyn, byłby to jedyny, wystarczający dowód. Na ekranie widać, kto zabija albo kto dopuszcza się przestępstwa, włamania

Profesor w katedrze UJ dr hab. Mikołaj Małecki:
Dokładnie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Albo rozboju – i żadnego innego dowodu nie potrzeba. Po prostu widać to na wprost.

Natomiast cały temat dotyczy właśnie tych drobnych zdarzeń, dla których to nagranie też będzie dowodem, ale nie zawsze jest i najczęściej nie jest przedmiotem ścigania. Natomiast skutki dla pojedynczej osoby są niewielkie, a skutki dla dużej społeczności, na przykład młodych ludzi, są ogromne, gdyż oni widzą fakt, który się dzieje, czyli proces znęcania się, bez względu, czy to mucha, komar, czy cokolwiek innego, czy żaba, czy mysz, to nie ma znaczenia. Chodzi o to, że epatują jednym istotnym elementem, czyli oswajaniem się z procesem znęcania, procesem robienia krzywdy, oswajaniem niewłaściwego postępowania.

Panie ministrze, czy chciałby pan zabrać jeszcze głos co do tej poprawki, czy uznajemy, że tak jak pan Łukasz Rosiak wypowiedział się przeciw tej poprawce, uznając, że dużo czynów wypadnie po prostu poza burtę?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Jeśli mówimy o poprawce ograniczającej w pkt 1 do jednego roku pozbawienia wolności, to absolutnie popieramy obecne brzmienie w projekcie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani poseł Rosa.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Tak, proponuję przegłosować poprawkę, natomiast deklaruję, że musimy to jeszcze raz przeanalizować, abyśmy jeszcze raz się spotkali, żeby porozmawiać o tej poprawce, i ewentualnie na drugim czytaniu byśmy ustalili, co robimy, ale teraz myślę, że już możemy głosować.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Właśnie tak. Proszę państwa, przystępujemy do głosowania poprawki dotyczącej pkt 1. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy państwo zagłosowali. Zamykam głosowanie.

Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 14 osób; za – 3 przeciw – 11, nikt się nie wstrzymał. Z związku z tym poprawka nie uzyskała akceptacji.

Mamy kolejną poprawkę, która dotyczy przemocy wobec zwierząt. Proponują państwo poprawkę o treści: „popełnienie czynu zabronionego polegającego na znęcaniu się nad zwierzęciem lub zabiciu zwierzęcia określonego w art. 35 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt”. Pozwolą państwo, że też zajrzę do tego art. 35, chyba, że państwo mają już otwarty. Art. 35 ustawy ma kilka ustępów: zabijanie, uśmiercanie lub ubój zwierząt z naruszeniem przepisów, orzeczenie w przypadku zwierzęcia, zakaz posiadania zwierząt, zakaz prowadzenia określonych działalności. Kto zabija, uśmierca zwierzę albo dokonuje uboju zwierzęcia z naruszeniem przepisów tej ustawy – gdzie wskazane są artykuły – podlega karze pozbawienia wolności. Tej samej karze podlega ten, kto znęca się nad zwierzęciem.

Proszę państwa, głosujemy nad poprawką. Przeczytałam państwu treść artykułu, możecie więc ocenić, jak wygląda. Kto jest za poprawką do pkt 2? Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Oczywiście decyduje tu Komisja. My jeszcze analizujemy ustawę o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych, gdzie pojawia się definicja, patrzymy, jak definicja ta zbliżona jest do przemocy wobec zwierząt.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dlatego pytam o stanowisko ministerstwo, przecież przeczytałam tę poprawkę.

Najpierw Biuro Legislacyjne, a potem wrócimy do pana ministra.

Legislator Piotr Podczaski:
Chciałem zwrócić uwagę, że jak spojrzymy na ustawę o ochronie zwierząt, na art. 35, to rozumiem, że chodzi o ust. 1, 1a i 2.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
W całości podane jest, że są tam i zabijanie, i znęcanie.

Legislator Piotr Podczaski:
Ale tylko tu są czyny zabronione, reszta jest to kwestia trochę inna.

W nawiązaniu do tej poprawki nr 1, która zakładała, że dolną granicą jest rok pozbawienia wolności – ale państwo ją odrzuciliście – a teraz w tych przepisach dolną granicą w ust. 1 jest miesiąc pozbawienia wolności, w ust. 1a też miesiąc i w ust. 2 są to trzy miesiące. Czyli trochę stoi to w sprzeczności z państwa pierwszą poprawką, gdzie przedstawiony był rok pozbawienia wolności dla czynów zabronionych, bo granice te są niższe.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, przepisy nie tylko nie mogą być sprzeczne, ale muszą być spójne ze sobą.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Sąd, patrząc na punkt określający przemoc wobec zwierzęcia, szukając definicji, będzie posiłkował się konkretną ustawą albo kto reguluje to pojęcie. Na pewno w ten sposób może być to interpretowane szerzej, że skoro ustawodawca w ustawie o ochronie zwierząt wprowadza jakiś katalog, a w tym przypadku jednak stosuje jakieś odmienne określenie, więc pewnie byłoby stosowane szerzej. Natomiast gdybyśmy, wprowadzając nowe przepisy, otworzyli furtkę na dokonywanie oceny takiego zachowania, to wydaje mi się, że zrobienie wprost odesłania do ustawy nie byłoby złym krokiem, szłoby to w dobrym kierunku.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale nawet w rozmowie z panem posłem mówimy, że nastąpi ograniczenie co do zwierząt, bo będą tylko kręgowce – a gdzie bezkręgowce?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Pani przewodnicząca pytała o zdanie, to po prostu powiedziałem.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale poprawką tą zawężamy krąg zwierząt.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Tak, na pewno.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
A dopiero mówiliśmy, że nie ma znaczenia, czy to jest mysz, kot lub inne zwierzę, chodzi o epatowanie znęcaniem.

Bardzo proszę, panie profesorze.

Profesor w katedrze UJ dr hab. Mikołaj Małecki:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Mamy przestępstwo umyślne i do tego jeszcze kierunkowe, dlatego trzeba będzie ustalać w praktyce, że patostreamer wiedział, że ma do czynienia z kręgowcem. Ewentualny błąd sprawi, że nie odpowiada karnie, bo nie będzie miał zamiaru, jeśli będzie to rzeczywiście ograniczone tylko do ustawy o ochronie zwierząt.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani poseł Rosa.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Niezmiennie proponuję, aby iść do przodu. Rozumiem, że doskonałej ustawy nie zrobimy. Jeśli państwo z Prawa i Sprawiedliwości upierają się przy kwestii ustawy o ochronie zwierząt, proponuję jednak przegłosować pozytywnie tę poprawkę i dalej pracować nad całym projektem ustawy.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dobrze, proszę państwa, głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.

Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 14 osób; za – 11, przeciw – 3, wstrzymało się – 0. Poprawka została przyjęta.

Proszę państwa i ostatnia poprawka. Myślę, że przechodzimy już do głosowania, bo temat ten został przedyskutowany przy pkt 1. Przystępujemy do głosowania.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Skoro odpadła pierwsza poprawka, to my tę poprawkę wycofujemy, gdyż wtedy pozbawiona jest sensu.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak, pozbawiona sensu. Proszę państwa, poprawka nr 3 została wycofana, w związku z tym nie będzie przedmiotem głosowania.

Przechodzimy do § 2. Czy do § 2 zgłoszone są jakieś poprawki? Czy ktoś zgłasza sprzeciw do § 2. Pani chciała zabrać głos? Bardzo proszę, przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

Ekspert w zespole Biura RPO Marzena Andrzejewska:
Jeżeli chodzi o § 2, to poddajemy pod rozwagę Wysokiej Komisji zamianę jednego sformułowania i uwzględnienie przede wszystkim kategorii adresatów, do ochrony których jest skierowany ten procedowany przepis. Proponujemy, aby w § 2 tego przepisu znamię „przekonanie” zastąpić terminem „przeświadczenie”. Termin „przeświadczenie” chcemy zaczerpnąć z art. 227 Kodeksu karnego, a więc z kryminalizacji przestępstwa przywłaszczenia funkcji publicznej. Wydaje nam się, że warto skorzystać z tej formuły, która dodatkowo uwzględnia tę szczególną…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przepraszam, który artykuł?

Ekspert w zespole Biura RPO Marzena Andrzejewska:
Art. 227 Kodeksu karnego. Tam jest to „przeświadczenie” użyte jako znamię. Jak chcielibyśmy to uzasadnić? Przez pryzmat chociażby adresatów tych patotreści. To termin „przekonanie” oznacza taką pewność najwyższej rangi. Natomiast pewność, że odbiorcy odczytują przedstawione treści, te zachowania opisane w § 1 – nie zawsze jesteśmy w stanie dowodowo tego ocenić, zwłaszcza przez pryzmat jednego z adresatów, o którym dzisiaj mówimy najczęściej, czyli osób małoletnich. Użycie terminu „przeświadczenie” obejmuje chociażby kryminalizacją takie deepfake, które będą uwzględniać rozeznanie osoby, u której to błędne przeświadczenie zostanie wywołane poprzez rozpowszechnianie treści, które nie są prawdziwe. Stopień profesjonalizacji tych deepfake jest oczywiście zróżnicowany, a sięganie po taką konstrukcję obiektywnego, rozważnego obserwatora nie zawsze będzie chronić pewną kategorię osób, czy to małoletnich, czy osoby mniej wykształcone, czy nieporadne. Co wielokrotnie to zostało już dzisiaj wyartykułowane, bierzemy pod uwagę pewne ratio legis, które stoi za tymi zmianami. Taka konkretna treść już zafunkcjonuje w przestrzeni publicznej, a więc będzie generować negatywne, demoralizujące wzorce wobec chociażby wobec osób małoletnich. Z tego punktu widzenia proponujemy zamianę tego stwierdzenia „przekonanie” na niewątpliwie rozszerzający, ale uwzględniający właśnie tę kategorię adresatów termin „przeświadczenie”. Biorąc pod uwagę zastosowanie tego znamienia w art. 227 k.k., które nie budzi wątpliwości także z punktu widzenia zasięgu kryminalizacji i celu, jaki ten przepis odgrywa w praktyce stosowania prawa, wydaje się, że istnieje pewna zbieżność, którą powinniśmy zauważyć i być może docenić to w brzmieniu tego przepisu. Dlatego poddajemy to pod rozwagę Wysokiej Komisji. W § 2 zamiana treści z „przekonanie” na sformułowanie „przeświadczenie”, zamiana jednego słowa.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale sformułowanie to i tak wymaga ewentualnej poprawki, a tego nie ma dzisiaj w zakresie żadnej poprawki.

Panie ministrze, jak pan odnosi się do tego? Rozumiem, że to też wymaga rozważenia.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Tak, nie zastanowiliśmy się nad tą materią przed posiedzeniem Komisji.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan przewodniczący Ćwik i przechodzimy do głosowania.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Faktycznie poprawka ta jest istotna i też istotnie różni się zarówno od jednego, jak i od drugiego projektu, gdzie dodane jest określenie „publiczne”, co do którego konsekwentnie będę miał zastrzeżenia, a dodatkowo w porównaniu z § 1 nie jest wykazany cel bezpośredni, czyli „kto w celu uzyskania korzyści majątkowej lub osobistej”, gdzie tego już tu nie ma.

Wychodzi na to, że sytuacja, gdy ktoś rozpowszechnia takie treści jedynie w celu osiągnięcia przekonania, że coś takiego miało miejsce, jest szerzej penalizowana aniżeli w § 1, dlatego że nie mamy określonego celu. Odnoszę wrażenie, że nie jest to dobrze przez podkomisję przeprocedowany punkt.

Przyznam się, że jak czytam propozycje tych przepisów, mam jeszcze jedną wątpliwość. Bo rozumiem, że zakładamy, że chodzi o treści, które zostały nagrane jako sytuacje rzeczywiste. Natomiast kiedy czytam te przepisy literalnie, to w mojej ocenie filmiki wygenerowane przez systemy sztucznej inteligencji także łapią się pod te przepisy – i myślę, że taki też był cel. Dlatego powinniśmy przyjąć i ewentualnie powinno to być wskazane w uzasadnieniu do projektu, że również dotyczy to treści wygenerowanych przez systemy sztucznej inteligencji.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
No tak, ale gdyby na końcu nie było człowieka, który miałby jakiś cel, czyli korzyść majątkową lub osobistą, to i tak sztuczna inteligencja tego by nie rozpowszechniała, bo nie byłaby w stanie.

Natomiast ja też mam pytanie. Jak to jest z tym celem w § 2, celem majątkowym, korzyścią majątkową lub osobistą? Bardzo proszę, pani poseł Rosa.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Tak było, że same znamiona z § 1 przechodzą na § 2, natomiast oczywiście możemy to doprecyzować, ale proponowałbym to już w drugim czytaniu.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak, będzie to musiało być doprecyzowane, bo tego się nie da wyprowadzić z art. 1, gdyż ta początkowa część podlega tej samej karze. „Kto za pośrednictwem sieci publicznie rozpowszechnia treści mogące…” – jest tu szerszy zakres, w związku z tym nie wygenerujemy z takiego zapisu rozumienia „w celu korzyści majątkowej lub osobistej”. Nie ma dzisiaj poprawki, przyjmiemy ten artykuł, bo rozumiem, że nikt nie zgłasza poprawki i sprzeciwu.

Uznaję, że Komisja przyjęła § 2. Ale zwracam uwagę projektodawcom, że będzie potrzebna na pewno poprawka.

Teraz § 3. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Jest to kwestia, którą poruszaliśmy na podkomisji i zastanawialiśmy się też nad tym, czy to sformułowanie „wobec treści z udziałem małoletniego” będzie odpowiednie, jeżeli chodzi o ten przepis, ponieważ takiego sformułowania nie ma obecnie w Kodeksie karnym, jeżeli chodzi o kwestie związane z treściami dotyczącymi jakiegoś zdarzenia. Na przykład jest takie podobne sformułowanie w art. 270a § 2, 271a § 2 i 277a § 1, gdzie wskazuje się, że to jest czyn zabroniony, wobec faktury, a to jest troszeczkę inna sytuacja. A tak to nie ma. To do zastanowienia przed drugim czytaniem, czy nie powinno się to wskazać – oczywiście w zależności od tego, jakie są intencje projektodawców – czy nie chodzi tu bardziej o rozpowszechnianie treści z udziałem małoletniego, ewentualnie czy nie powinno się tego określić tak jak w art. 202 § 4b, gdzie wskazuje się, co te treści zawierają. Jest to uwaga do § 3.

Jeżeli chodzi o § 4, to rozumiem, że…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przejdziemy do § 4.

Panie profesorze, czy w odpowiedzi na uwagi Biura Legislacyjnego chciałby pan zająć stanowisko?

Profesor w katedrze UJ dr hab. Mikołaj Małecki:
Tak, dyskutowaliśmy już o tym na podkomisji, też po podkomisji. Uważam, że przepis ten rzeczywiście jest do doprecyzowania, również pod takim kątem, że obejmuje on odesłanie do § 2, który z kolei obejmuje m.in. deepfake, a gdybyśmy tak literalnie mieli to czytać, to nie są to treści z udziałem małoletniego, tylko bardziej przedstawiające małoletniego. Dlatego pod tym kątem ten § 3 mógłby zostać sprecyzowany, że chodzi o treści przedstawiające małoletniego, żeby objąć zarówno sytuacje, w których oczywiście przedstawiają rzeczywisty udział małoletniego, ale również przedstawiają wytworzony wizerunek małoletniego i wydaje mi się, że to pojęcie „przedstawiające małoletniego” jest zbiorowe, obejmuje wszystkie te sytuacje.

Dlatego taka poprawka, jak oczywiście państwo się zdecydują, ale może to być już w drugim czytaniu, czyli: „jeżeli treści określone w § 1 lub § 2 przedstawiają małoletniego, sprawca  podlega karze”.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Istotna uwaga, ale dzisiaj w tym zakresie nie mamy poprawki. Zaznaczyłam sobie, że argumenty, które przedstawiło Biuro Legislacyjne i pan profesor, są istotne dla brzmienia tego paragrafu.

W związku z tym, że nikt nie zgłosił sprzeciwu do tego, Komisja przyjęła § 3.

Przechodzimy teraz do § 4. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Mamy uwagę, którą zgłaszaliśmy na posiedzeniu podkomisji. Mianowicie obecnie w Kodeksie karnym, formułując kontratypy w stosunku do określonych przepisów, do określonych przestępstw, posługujemy się pojęciami „nie popełnia przestępstwa”, ewentualnie „nie podlega każe”. Takie sformułowanie „nie stanowi przestępstwa” znajduje się tylko i jedynie w art. 1 § 2 Kodeksu karnego, gdzie okazujemy, że nie stanowi przestępstwa w przypadku, kiedy jest znikoma społeczna szkodliwość czynu. Tak że naszym zdaniem to, jak jest to określone w stosunku do…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Biorąc pod uwagę charakter zdarzeń, możemy uznać, że nie ma szkodliwości społecznej. W związku z tym rodzi się pytanie, czy nie popełnia przestępstwa, czy tylko nie podlega każe.

Legislator Tomasz Czech:
Czy chcemy stworzyć w tym przypadku nowy kontratyp, czy chcemy wyłączyć całkowicie odpowiedzialność karną?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie profesorze, bardzo proszę.

Profesor w katedrze UJ dr hab. Mikołaj Małecki:
Szanowni państwo, ja oczywiście zgadzam się z tymi uwagami. Jest sformułowanie, które nawiązuje nie do klasycznej formuły kontratypowej czy wyłączającej winę, ale właśnie tak trochę miało być, aby jednoznacznie przesądzić, że te sytuacje związane z prasą, informowaniem, interesem publicznym, edukacją, nauką…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie są przestępstwem. …

Profesor w katedrze UJ dr hab. Mikołaj Małecki:
Nie stanowią w ogóle znamion realizacji. Dlatego nawiązanie do art. 1 § 2 jest też w tym sensie celowe, że chodzi tam o znikomą szkodliwość społeczną, a tu chodzi o pokazanie, że to w ogóle nie jest społecznie szkodliwe. Bo jeśli ktoś robi to w ramach działalności naukowej albo mamy serwis informacyjny w telewizji, w której prezentuje się popełnienie czynu zabronionego, to nie jest tak, że mamy coś złego, co wymaga kontratypizacji albo wyłączenia winy, tylko to w ogóle nie stanowi czegoś, czym prawo karne powinno się zajmować, dlatego nawiązanie to jest świadome i celowe.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Zgadza się, bo nie możemy przyjąć, że jest to znikoma szkodliwość społeczna, bo od razu podniesie się nam pełny sprzeciw.

Bardzo proszę, przedstawicielka Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

Ekspert w zespole Biura RPO Marzena Andrzejewska:
My podtrzymujemy nasze uwagi, które były również wyartykułowane na podkomisji pod kątem tego § 4. Stoimy na stanowisku, że lepszą jednak konstrukcją byłoby użycie sformułowania „nie popełnia przestępstwa”, co idzie w ślad za wieloma przepisami podobnymi i funkcjonującymi już w Kodeksie karnym, aniżeli odnoszenie się do przepisu art. 1 § 2 – do tej społecznej szkodliwości czynu. Bo chyba nie widzimy pewnego rezonansu, który rodzi takie skierowanie naszej uwagi na społeczną szkodliwość czynu, na potrzeby na przykład toczących się w przyszłości postępowań cywilnych. Więc jeżeli zamiarem ustawodawcy byłoby takie przesądzenie legalności takich zachowań, to jednak precyzyjniejsze byłoby doprecyzowanie, że chodzi nam o kwestię…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Niepopełnienia przestępstwa.

Ekspert w zespole Biura RPO Marzena Andrzejewska:
Tak, dokładnie tak. Musimy patrzeć na ten przepis i jego późniejsze wykorzystanie nie tylko na potrzeby porządku karnego. Dlatego poddajemy to pod rozwagę.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bo zdarzenie ma taki a nie inny charakter. Chodzi tylko o to, by uznać w stosunku do określonych osób, że nie mamy do czynienia z popełnieniem przestępstwa.

Panie ministrze, bardzo proszę, minister Arkadiusz Myrcha.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
To jest rozwiązanie, które jest analogiczne do art. 256 § 3, czyli propagowania nazizmu, komunizmu, faszyzmu lub innego ustroju totalitarnego, gdzie też mamy wyłączenie w postaci: „nie popełnia przestępstwa” – tu mamy „nie stanowi”, dlatego musiałoby być to doprecyzowane – „sprawca czynu zabronionego, jeżeli dopuścił się tego w ramach działalności artystycznej, edukacyjnej, kolekcjonerskiej, naukowej”. To musi to ze sobą korespondować. Rozumiem, że to powinno określać ten sam rodzaj sytuacji wyłączających popełnienie czynu, więc tylko pytanie, że faktycznie zamiast „nie stanowi” to „nie popełnia”, żebyśmy byli zgodni z art. 256, gdyż intencja jest ta sama.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Zgadza się, natomiast i tak jest to czynem zabronionym. Chodzi o to, że w stosunku do określonych osób, które tego dokonują, to on nie popełnia przestępstwa, natomiast czyn pozostaje w swoim charakterze taki sam. Wszystkie te uwagi zapisałam i przed drugim czytaniem będziemy jeszcze pracować i dyskutować, aby uwzględnić te wszystkie uwagi w ramach poprawek  w drugim czytaniu.

Dzisiaj nie ma poprawki, więc uznaję, że Komisja przyjęła § 4.

Przechodzimy do art. 2, który przewiduje, że ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia głoszenia.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Tak krótko?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle, dlatego tak krótko, że te zdarzenia powinny być już dawno uregulowane. Dzisiejsze przepisy nie są wystarczające, skoro jest mnóstwo zdarzeń, które dotykają dorosłych, ale przede wszystkim dzieci, którym biorąc pod uwagę ich psychikę, najgorzej jest się z tym pogodzić. Więc myślę, że im szybciej, tym lepiej. Tym bardziej, że ustawa ta nie jest obszerna.

Czy ktoś zgłasza poprawkę do tego artykułu? Nie widzę, uznaję, że Komisja przyjęła art. 2.

Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie.

Bardzo proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 13 osób. Za – 10, przeciw – 0, wstrzymały się – 3. Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy.

Jeszcze wybór sprawozdawcy. Jeżeli państwo nie mają innej kandydatury, to zgłaszam swoją osobę. Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę. W związku z tym mamy wybór posła sprawozdawcy.

Bardzo dziękuję państwu, zamykam posiedzenie.