Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, obradująca pod przewodnictwem poseł Barbary Dolniak (KO), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:
– poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy – Kodeks karny (druki nr 2208, 1613 i 2608).
W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, dr hab. Mikołaj Małecki profesor w Katedrze Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska, Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech, Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dzień dobry państwu. Bardzo przepraszam za spóźnienie, nie zdarza mi się to, w związku z tym jest mi bardziej przykro, że się spóźniłam. Niemniej jednak jestem przekonana, że szybko i sprawnie przeprowadzimy to posiedzenie.
Witam wszystkich gości, którzy dzisiaj są obecni, na czele z panem ministrem Arkadiuszem Myrchą.
Mamy do omówienia, oceny poprawki, które zostały zgłoszone w trakcie drugiego czytania. Są to, proszę państwa, zarówno poprawki zgłoszone przez klub Prawa i Sprawiedliwości, jak i klub Koalicji Obywatelskiej.
Pierwszą poprawką, nad którą będziemy dyskutować i głosować, jest poprawka klubu Prawa i Sprawiedliwości. Czy chcą państwo przedstawić tę poprawkę? Bardzo proszę, pan poseł Wójcik.
Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Oczywiście, przecież jest to ważne.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dlatego pytam.
Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Od początku byliśmy za tym, żeby nadmiernie nie penalizować wszystkiego. Nie możemy objąć całego życia przepisami, dlatego że ustawa zostanie skierowana do Trybunału Konstytucyjnego i zostanie wywalona nam z powodu wolności. Te przepisy zostaną wywalone, cała ta ustawa. Wobec tego proponujemy, żeby zawęzić to tylko do dóbr osobistych, czyli jeżeli przedmiotem zamachu jest dobro osobiste, czyli życie, zdrowie, wolność, godność, nietykalność cielesna – takie, a nie inne, które zbytnio penalizowałyby cały obszar. W związku z tym wydaje mi się, że to jest zasadne. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie tej poprawki? Bardzo proszę, pan poseł Ćwik. A potem przystępujemy już do głosowania.
Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Dziękuję.
Chciałem dopytać się wnioskodawców – czy nie rozważali państwo dodania przykładowych typów, o jakie dobro osobiste chodzi?
Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Wydaje mi się, że legislacyjnie lepszy jest taki kształt tego punktu, żeby jednak nie podawać, nie wymieniać tego przykładowo. Wydaje się, że jeżeli jest dobro osobiste, to nie powinno to nastręczać problemów interpretacyjnych.
Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
W szczególności chodzi mi o to, że na przykład dobre imię także jest dobrym osobistym. Dochodzone jest ono na ogół przez strony w postępowaniu cywilnym, a w tym zakresie byśmy je również penalizowali. Czy jest to dobre rozwiązanie?
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle, bardzo proszę. Chciał pan jeszcze odpowiedzieć?
Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie, uważam, że przepis sformułowany w takim kształcie jest wystarczający. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, pani poseł Monika Rosa.
Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Jeśli mamy zawężać ten katalog w takiej formule, jak planował pan poseł Wójcik, to przychylam się jako projektodawczyni do tej poprawki.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
W takim razie, proszę państwa, przechodzimy do głosowania. Proszę państwa, jeszcze moment, bo Biuro Legislacyjne.
Legislator Tomasz Czech:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, oczywiście jest to sprawa merytoryczna jak ten przepis będzie wyglądał. Tylko zastanawiamy się nad jedną rzeczą. Przedmiotem zamachu jest dobro osobiste. Posługujemy się już tym w Kodeksie karnym, przy art. 12 Kodeksu karnego. Przy czym w komentarzach czy w orzecznictwie kiedy wskazuje się, czym są te dobra osobiste, odsyła się przede wszystkim do Kodeksu cywilnego. Natomiast chcieliśmy zwrócić uwagę, że w Kodeksie cywilnym definicja dóbr osobistych jest definicją otwartą. Czyli to, co pan poseł powiedział, żeby napisać „w szczególności”, to nie jest wystarczająco. Czyli jak rozumiem, każde dobro osobiste w rozumieniu Kodeksu cywilnego będzie mogło być określone jako ten przedmiot zamachu. W związku z tym z punktu widzenia prawa karnego nie powinniśmy tworzyć takich przepisów. Co prawda przepis jest i tak przepisem zawężającym w stosunku do tego, co było w sprawozdaniu, aczkolwiek nie jest tak do końca precyzyjny. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Taka poprawka została zgłoszona, ma ona ogólny charakter, natomiast my jesteśmy w drugim czytaniu.
W związku z tym przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przedmiotową poprawką? Ocenia ją pozytywnie – bo my w tej chwili opiniujemy. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Myślę, że wszyscy już zagłosowaliśmy, w takim razie zamykam głosowanie.
I proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 20 osób. Za – 19, przeciw – 0, wstrzymało się – 1.
Proszę państwa, przechodzimy do poprawki nr 2. Jest to poprawka zgłoszona przez klub Koalicji Obywatelskiej. Jest pan poseł, bardzo proszę.
Poseł Paweł Bliźniuk (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję.
Pani przewodnicząca, poprawka dotyczy trzech paragrafów. W § 1 pkt 2 nadać brzmienie: „przemoc wobec zwierzęcia z naruszeniem przepisów ustawy”. Jeżeli chodzi o materię ustawową, która objęta jest projektowanym przepisem karnym, to poszerzamy zakres.
W § 2 po wyrazie „kto” doprecyzować poprzez przecinek i dodać wyrazy „w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub osobistej”. Koresponduje to z § 1, gdzie mamy określoną stronę podmiotową, jeżeli chodzi o ten zamiar kierunkowy.
W § 3 nadać brzmienie: „Jeżeli treści określone w § 1 lub 2 przedstawiają małoletniego, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5”. Wychodzi to naprzeciw oczekiwaniom, żeby wprowadzić kwalifikowaną formę przestępstwa.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Tylko idziemy po kolei, bo nie są one głosowane łącznie.
Poprawka nr 2, bardzo proszę.
Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodnicząca, jesteśmy przeciwni temu, dlatego że od samego początku proponowaliśmy, żeby dookreślić, że chodzi o ustawę o ochronie zwierząt.
Chciałem zwrócić się do Biura Legislacyjnego, bo nie wiem, do jakiej ustawy się odnosi.
Wydaje mi się, że powinniśmy napisać wprost, o którą ustawę chodzi, tak jak było w jednym z projektów ustawy o ochronie zwierząt. Chodzi o § 1.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Na razie jesteśmy przy § 1.
Czy w tej kwestii pani poseł Monika Rosa?
Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Zostajemy przy takiej wersji poprawki, jaką zgłosiliśmy.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator Tomasz Czech:
To znaczy, jeżeli chodzi o obecną wersję, która jest zawarta w sprawozdaniu, jest ona bardziej precyzyjna, ponieważ odnosi się do czynu zabronionego określonego w art. 35 ustawy o ochronie zwierząt i wskazuje, że ma dotyczyć to tylko znęcania się nad zwierzętami, ewentualnie zabicia zwierzęcia.
Natomiast poprawka ta idzie w innym kierunku, ponieważ wskazuje ogólnie na przemoc wobec zwierzęcia – każdą przemoc wobec zwierzęcia, która – jak rozumiem – następuje z naruszeniem przepisów ustawy. Tak że trochę określa to inaczej, szerzej, niż zostało to zaproponowane.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Wójcik.
Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Sformułowanie takie jest bardzo szerokie. Wykraczamy poza ustawę o ochronie zwierząt, tam nie wszystkie zwierzęta są chronione. Wiemy o tym, że głowonogi nie są chronione, a wy ciągle się upieracie przy tych głowonogach. Ale nie tylko głowonogi, bo to cała masa, komary, muchy. Nie chcę oczywiście ironizować sobie z tego, ale jednak proponuję, abyśmy powrócili do wersji pierwotnej, czyli żeby wskazać dokładnie ustawę o ochronie zwierząt.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To znaczy to nie była pierwotna wersja, tylko była to wersja, która została przyjęta w poprawce przegłosowanej na pierwszym etapie, czyli w pierwszym czytaniu.
Pan profesor, bardzo proszę.
Profesor w Katedrze Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego dr hab. Mikołaj Małecki:
Dziękuję, pani przewodnicząca.
Szanowni państwo, z kilku względów chciałbym państwu zarekomendować brzmienie wynikające z tej poprawki, czyli „przemoc wobec zwierzęcia z naruszeniem przepisów ustawy”. Pierwszy jest taki, że w części szczególnej obecnego Kodeksu karnego nie ma nigdzie aż tak precyzyjnego odesłania do konkretnej ustawy, razem nawet z podawaniem adresu Dziennika Ustaw. Z perspektywy techniki legislacyjnej lepiej jest operować odesłaniem blankietowym ogólnie do przepisów ustawy, tak jak na przykład jest to przy aborcji: „niezgodnie z przepisami ustawy”, a wiadomo, że chodzi o ustawę o planowaniu rodziny. Jeżeli przy aborcji posługujemy się tak ogólnym określeniem, które nie budzi wątpliwości, to wydaje się, że tu takie ogólne określenie jest bardziej spójne z obowiązującymi już regulacjami Kodeksu karnego.
Druga kwestia jest taka, że sprecyzowanie tego odesłania do ustawy o ochronie zwierząt obejmuje zabicie zwierzęcia albo znęcanie się nad zwierzęciem, ale ustawa o ochronie zwierząt specyficznie definiuje obie te formy niehumanitarnego traktowania zwierząt. Na przykład zaniechanie należytej opieki nad zwierzętami będzie formą znęcania się. Dlatego czy chodzi nam o to, by transmitowanie na przykład stajni, w której są zwierzęta, po prostu stoją zwierzęta w skrajnych warunkach urągających ich dobrostanowi też stanowiło patostreaming, czy o to, żeby ten sprawca musiał wykonać pewne zachowania przemocowe na tym zwierzęciu?
Nie do końca jest tak, że słowo „przemoc” rozszerza, ono w pewnym zakresie rozszerza, obejmuje i zabicie, i znęcanie się, ale w pewnym zakresie jest ono precyzyjniejsze. Istotą patostreamingu jest wykonywanie pewnych działań na ludziach, na zwierzętach, a niekoniecznie transmitowanie pewnych zaniechań. Z tego powodu określenie to z jednej strony zagospodarowuje wszystko, co wynika z tego brzmienia, które mamy obecnie uchwalone – czyli na pewno chodzi o ustawę o ochronie zwierząt, bo jest to ustawa, która obejmuje pojęcie „z naruszeniem przepisów ustawy”.
Chciałbym państwu zwrócić uwagę na jeszcze jeden, trzeci aspekt. Mianowicie mamy też i inne ustawy, które regulują humanitarne traktowanie zwierząt, na przykład ustawa o ochronie zwierząt wykorzystywanych dla celów medycznych. Notabene pan minister chyba na ostatniej Komisji czy podkomisji też zwracał na to uwagę.
Wydaje mi się, że spójniejsze systemowo jest odesłanie do wszystkich ustaw, które mówią, że bezprawne postępowanie ze zwierzęciem, na przykład zabicie zwierzęcia laboratoryjnego, co niekoniecznie musi podpadać pod ustawę o ochronie zwierząt bazową, i transmitowanie tych zachowań przemocowych wobec takiego zwierzęcia też powinno być objęte tym przepisem.
Dlatego wydaje mi się, że wszystko, o co chodziło w tej wersji, którą mamy teraz uchwaloną, jest nią objęte. Nie będzie żadnych komarów i innych owadów penalizowanych, ponieważ mamy odesłanie do ustawy, która mówi, co jest bezprawne i karalne, czyli to musi być przemoc, która jest już penalizowana na gruncie ustaw szczegółowych. Dlatego rekomendowałbym przyjęcie tej poprawki jako bardziej precyzyjnej, spójnej z obowiązującym Kodeksem karnym i chroniącej zwierzęta bardziej kompleksowo.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Poza tym musimy pamiętać o jednej ważnej rzeczy. W sprawie chodzi o zachowanie, czyli o znęcanie się, o dokuczanie, o poniżanie, czyli takie zachowania, które albo doprowadzają do utraty zdrowia, życia, albo obniżają autorytet danej osobie. Dlatego chodzi o to, żeby wyeliminować określone zachowania. A w stosunku do kogo – to jest jak gdyby drugi element tej całej sytuacji.
Czy jeszcze pan poseł Wójcik?
Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Jesteśmy na etapie rozpowszechniania, nie pierwszego etapu, tylko tego drugiego.
Natomiast przekonuje mnie to, co mówi Biuro Legislacyjne, że prawo karne musi być precyzyjne, dlatego wydaje mi się, że jest to lepsze. Dlatego nie możemy głosować za tą poprawką, ale liczę, że państwo jeszcze namyślą się, zastanowią się, aby powrócić do tej pierwotnej. Dlatego mówię „pierwotnej”, że jest w projekcie.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani poseł Monika Rosa, bardzo proszę.
Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Wydaje mi się, że w Senacie będzie jeszcze czas na rozmowę, bo zapewne wpłynie jeszcze sporo opinii, dlatego proponuję zagłosować teraz, a zapewne jeszcze przed nami po raz kolejny rozmowa z senatorami.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Mam nadzieję, że zaakceptowane zostanie najlepsze rozwiązanie i że Senat przyjmie ustawę, a prezydent ją podpisze. Proszę państwa, tematyka jest bardzo poważna.
Głosujemy nad poprawką Koalicji Obywatelskiej. Przystępujemy do głosowania, bardzo proszę. Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.
Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 20 osób. Za – 13, przeciw – 7, wstrzymało się – 0. Poprawka uzyskała pozytywną akceptację Komisji.
Kolejna, poprawka nr 3, pan poseł już o niej powiedział. Dotyczy ona uzupełnienia o sformułowanie „w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub osobistej”. Mówiliśmy o tym na poprzednim posiedzeniu Komisji. Część tę też trzeba było w tym przepisie uzupełnić. Czy ktoś chce zabrać głos?
Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Może pan profesor wyjaśniłby rację tej poprawki, nie szeroko, ale przynajmniej w dwóch, trzech zdaniach.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Rozmawialiśmy już o tej kwestii, ale bardzo proszę, panie profesorze.
Profesor w katedrze UJ dr hab. Mikołaj Małecki:
Chodzi o doprecyzowanie, że cel osiągnięcia korzyści majątkowej lub osobistej w § 2 nawiązuje do określenia, które dodaliśmy do § 1. Chodzi o spójność § 1 i § 2. Jak przeglądałem ten projekt, to uznałem za oczywiste, że chodzi też o cel w § 2. Natomiast jest to dla precyzyjności, ponieważ opis § 2 jest autonomiczny i aby nie było już wątpliwości, że tak samo w § 1, jak i w § 2 musi być ustalony cel działania sprawcy. Stąd ta poprawka, która doprecyzowuje obie te regulacje.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Właśnie tak, poprawka ta doprecyzowuje i tak rozmawialiśmy o formule tej poprawki, żeby przepisy nie budziły wątpliwości.
Pani poseł Monika Rosa, bardzo proszę.
Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Tak, była to uwaga, którą podjął pan przewodniczący Ćwik, że lepiej to doprecyzować, wynikało to z poprzedniego posiedzenia Komisji, przy rozpatrywaniu sprawozdania.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Wójcik.
Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Pierwotnie była inna propozycja, żeby był do tego typ kwalifikowany. Rozumiem, że…
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie, panie pośle, mówimy o § 2.
Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Tak, ale § 3 dotyczy małoletniego.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale my nie jesteśmy przy tej poprawce, mówimy o § 2. Doprecyzowane jest „w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub osobistej”. O takich korzyściach mówimy również w § 1, chodzi o oto, aby przepisy te były precyzyjne.
Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Mam pytanie. Musimy zadać sobie to pytanie przy tak trudnym przepisie. A contrario, jeżeli nie ma tego celu, to co? To nie ma odpowiedzialności? Pan profesor wie, że jest to furtka.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę.
Profesor w katedrze UJ dr hab. Mikołaj Małecki:
Oczywiście wątpliwości są zasadne. Natomiast pamiętam, że po posiedzeniach dwóch podkomisji, bardzo zresztą merytorycznych i szerokich dyskusjach to państwo zdecydowali się zawęzić ten przepis poprzez wpisanie celu, uwzględniając pewnego rodzaju propozycje, które były w pierwotnych przedłożeniach, które również celowościowo zawężały tę penalizację. W ramach posiedzenia podkomisji uznali państwo, że taką najbardziej ogólną formułą, która streszcza istotę patostreamingu, jest cel zarobkowy patostreamerów albo cel osobisty polegający na szeroko rozumianym fejmie, rozgłosie. Poprawka ta wprowadzona była dopiero po dyskusji, bo pierwotna jakby, taka dyskutowana wersja jeszcze nie uwzględniała tego celu.
Jest to pewnego rodzaju kompromisowe zawężenie odpowiedzialności, żeby na przykład osoba, która przypadkowo zamieści coś, bo chce szybko zareagować i nawet nie uzmysłowi sobie tego, że jest to jakaś treść społecznie szkodliwa, patostreamerska, nie była ścigana, bo właśnie nie będzie tego celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub osobistej, który jej przyświecał. Natomiast jak się patrzy na zjawisko patostreamingu, jak obejrzelibyśmy sobie 50 różnych patostreamów z przeszłości, to chyba nie będzie wątpliwości, że każdy z nich miał na celu osiągnięcie korzyści majątkowej, ewentualnie jakiejś osobistej. Dlatego wydaje mi się, że i w § 1, jak i w § 2 jest to uzasadnionym rozwiązaniem.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, pani przedstawiciel wnioskodawców, a potem pan poseł, bardzo proszę. Czy wolą państwo odwrotnie?
Poseł Paweł Bliźniuk (KO) – spoza składu Komisji:
Chciałem tylko podkreślić, że poprawka ta wychodzi naprzeciw oczekiwaniom posłów Prawa i Sprawiedliwości, które były wyrażane podczas prac podkomisji. Ponieważ takie ujęcie strony podmiotowej przez wprowadzenie zamiaru kierunkowego w postaci korzyści majątkowej i osobistej było postulowane przez posłów PiS w trakcie pracy podkomisji, chcieliśmy to doprecyzować, bo w § 1 mamy właśnie wpisany ten cel kierunkowy. W § 2, żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych, tak jak pan profesor powiedział, również chcieliśmy określić tę stronę podmiotową poprzez wpisanie celu kierunkowego.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani poseł Rosa.
Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Chciałam zwrócić uwagę, że na posiedzeniach podkomisji i Komisji zapis ten nie budził już kontrowersji. Raczej budziło kontrowersję to, że w § 2 nie ma tego zapisanego. Pierwotny zapis w § 1 był rzeczywiście wynikową prac i tłumaczyliśmy sobie nawzajem, jakie mogą być konsekwencje, że jednak nikt nie patostreamuje, żeby patostreamować bez żadnego powodu.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan poseł Sławomir Ćwik i będziemy przechodzić do głosowania. Bardzo proszę.
Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Oczywiście, jeżeli w § 1 mamy to sformułowanie: „w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub osobistej”, to naturalnym jest, że taki sam zapis musi być w § 2.
Natomiast to, co powiedział pan poseł Wójcik, że poprzez przyjęcie, że „w celu osiągnięcia”, trzeba będzie wykazać bezpośredni zamiar sprawcy, co będzie bardzo utrudnione w wielu przypadkach – jest to pewien kompromis, jest to nowy czyn zabroniony, który penalizujemy, który będzie budził wiele wątpliwości i być może dopiero w drodze praktyki orzeczniczej okaże się, jakie zmiany w tym zakresie musimy wykonać. Ale myślę, że ograniczenie to pewnie jest zasadą.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, my już nie debatujemy nad § 1, gdyż został przyjęty i w tym zakresie żadna poprawka nie została zmieniona. Natomiast dostosowujemy § 2 do rozwiązań przyjętych w § 1, aby miały pewną spójność. W związku z tym czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos, czy przechodzimy do głosowania?
W takim razie kto jest za przyjęciem poprawki nr 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.
Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 19 osób. Za – 19, przeciw – 0, wstrzymało się – 0. Bardzo dziękuję.
Poprawka nr 4, zgłoszona również przez Koalicję Obywatelską. Mówimy o ostrzejszej karze, jeżeli czyn popełniany jest z udziałem małoletniego. Pan profesor, bardzo proszę.
Profesor w katedrze UJ dr hab. Mikołaj Małecki:
Może tytułem krótkiego wyjaśnienia tej poprawki. Może ona niewiele różni się od wersji uchwalonej, natomiast proszę zwrócić uwagę, że faktycznie treści z udziałem małoletniego interpretowane są szczególnie przy przestępstwach pornograficznych w taki sposób, że chodzi o rzeczywisty udział autentycznego dziecka w danej treści. Ponieważ § 3 według projektu, który jest teraz procedowany, ma obejmować i § 1, i § 2, a § 2 obejmuje działania pozorowane oraz różnego rodzaju materiały wytworzone technikami cyfrowymi, w tym deepfake, które mogą wywołać przekonanie o autentycznym udziale dziecka, to pojęcie „treści przedstawiające dziecko” jest pojemniejsze. Nie chodzi o to, czy nagrane zostało autentyczne dziecko, tylko chodzi o to, czy treść ta przedstawia dziecko.
Wchodzi tu zarówno sytuacja, w której faktycznie dziecko jest elementem patostreama, jak również sytuacja, w której dzieciom na przykład oglądającym dany obraz wydaje się, są przekonane, że na tym patosreamie też są dzieci, a naprawdę jest to zachowanie udawane albo jest to deepfake, który dzieci tylko prezentuje.
Dlatego pojęcie treści „prezentujące” czy „przedstawiające” – to już wszystko jedno – treści „przedstawiające” małoletniego jest szersze i zmierza do tego, żeby § 3 był spójny z § 1 i § 2. Taka najkrótsza formuła techniczno-legislacyjna, jaka jest możliwa do zastosowania, właśnie jest tutaj. Czyli jeżeli treści określone w paragrafach poprzedzających przedstawiają małoletniego, czyli oglądając to, widzimy małoletniego, nieważne, czy to jest deepfake, czy autentyczna treść, to mamy surowszą odpowiedzialność karną.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani poseł Rosa, bardzo proszę.
Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Jest to też konsekwencja prac podkomisji. Uwagę na to zwracali zarówno pracownicy Biura Legislacyjnego, jak też przedstawicie rzecznika praw obywatelskich, że zmiana taka potrzebna jest dla pełniejszego zrozumienia przepisu.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Tym bardziej, że bardzo często nie wiemy, czy jest to prawdziwa postać, czy postać wymyślona przez sztuczną inteligencję. W związku z tym chodzi o sam fakt odbioru widza – idziemy z duchem czasu.
Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie ma. Czy ktoś jeszcze? Pan poseł Ćwik, bardzo proszę.
Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Mam jeszcze pytanie do pana profesora, bo przyznam się, że właśnie na ostatniej Komisji sam wspominałem o treściach generowanych przez AI, przez systemy sztucznej inteligencji, sam zacząłem zastanawiać się nad tą kwestią, czy jeżeli mamy osobę małoletnią, to faktycznie możemy sprawdzić jej wiek. Rozumiem, że pozostawiamy to sądowi, żeby ocenić, czy treści wygenerowane przez sztuczną inteligencję przedstawiają małoletniego, czy nie, bo będzie to tylko i wyłącznie ocenne. Nie wydaje mi się, żebyśmy to mogli sformułować inaczej, bo jak mamy dookreślić w przepisie, czy postać wygenerowana przez system sztucznej inteligencji jest małoletnia, czy nie? To już pozostaje tylko ocenie sądu.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Myślę, że w wielu przypadkach, nawet tam, gdzie jest to prawdziwe dziecko, ustalenie przez sąd personaliów tego dziecka będzie szalenie utrudnione, jeżeli nie niemożliwe. Jak znaleźć, jeżeli to dziecko jest przedstawiane imieniem, które nie przysługuje danemu dziecku? Więc myślę, że chodzi o sam fakt oceny przez sąd, i myślę, że to nie powinno nastręczać problemów dla sądu.
Bardzo proszę, panie profesorze.
Profesor w katedrze UJ dr hab. Mikołaj Małecki:
Pytanie pana posła przewodniczącego oczywiście jest zasadne, natomiast nie jest to nowy problem, ponieważ taka sama kwestia powstaje na gruncie obowiązujących przepisów dotyczących treści pornograficznych. Zgodnie z art. 202 § 4b Kodeksu karnego też jest penalizowane rozpowszechnianie treści pornograficznych z wytworzonym albo przetworzonym wizerunkiem małoletniego. Tam też trzeba oceniać, czy wizerunek przedstawia osobę dorosłą, czy małoletniego, dlatego mamy pewną spójność kodeksową. Wiadomo, że w praktyce musi być to rozwiązane na gruncie konkretnego stanu faktycznego.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką nr 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.
Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 19 osób. Za – 19, przeciw – 0, wstrzymało się – 0, co oznacza, że wydaliśmy pozytywną opinię dla tej poprawki.
Mamy ostatnią poprawkę, nr 5, klubu Prawa i Sprawiedliwości. Pan poseł Wójcik zapewne chciałby zabrać głos.
Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, największy problem mamy z tzw. działalnością artystyczną. Można wyobrazić sobie sytuację, że będzie to coś, co będzie wykorzystywane przez patostreamerów – żeby była jasność, każdy z nich czuje się artystą. To są „artyści” – oczywiście biorę to w cudzysłów, ale niestety, jeżeli zostaną złapani, to będą tak się tłumaczyli. Panie profesorze, ma pan praktykę, dlatego doskonale pan wie, jak będzie to wykorzystywane.
My w poprawce przyjęliśmy wykreślenie tej działalności artystycznej, ale jest to też pułapka w drugą stronę, no bo te filmy, spektakle teatralne itd. – to z kolei będziemy ścigali aktorów. Wobec tego mam pewną propozycję. Chciałbym, aby pan profesor odniósł się do propozycji poprawki kontratypu, że: „nie popełnia przestępstwa określonego w § 1–3 ten, kto rozpowszechnia treści w ramach działalności edukacyjnej, naukowej, prasowej, informacyjnej lub artystycznej, jeżeli celem rozpowszechniania nie jest promowanie, pochwalanie, zachęcanie do podejmowania zachowań określonych w § 1 lub osiąganie korzyści z eksponowania takich zachowań”. W tej sytuacji byłby to najlepszy kompromis.
Byłbym gotowy zaproponować pani przewodniczącej, mojej koleżance, moim kolegom, aby wycofali się z tej poprawki, aby przepis ten jednak był doprecyzowany w tym obszarze artystycznym na poziomie Senatu. Rozumiem, że my teraz nie możemy już nic uzyskać.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle, my już nic nie możemy zmienić, tylko mogą państwo wycofać się z tej poprawki.
Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
W tej sytuacji wycofamy się, natomiast chciałbym, żeby pan profesor odniósł się do tego, bo w Senacie będziemy nad tym pracowali. Moglibyśmy w tym kierunku to dopracować.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie profesorze, bardzo proszę.
Profesor w katedrze UJ dr hab. Mikołaj Małecki:
Dziękuję, pani przewodnicząca.
Wydaje mi się, że podobny zapis był w pierwotnym przedłożeniu, który państwo złożyli. Mogę zadeklarować, że pomyślę nad tym na etapie prac Senatu, aby tę propozycję przemyśleć albo może ją skrócić. Faktycznie pan poseł ma rację, że oczywiście wielu patostreamerów może pod pozorem jakichś działań artystycznych próbować obejść przepis, wiadomo natomiast, że to, co jest pseudoartystyczne, nie jest artystyczne.
Moglibyśmy do każdej z tych sytuacji dołożyć słowo „pseudo” i wyjdzie na to samo. Ktoś może twierdzić, że on tylko informuje o tym, jakie są skutki patologicznego spożywania alkoholu z tzw. kociołka. Czy on informuje, czy on pseudoinformuje? Wiadomo, że nikt z organów ścigania nie powinien nabrać się na to, że jest on patostreamerem, a nie edukatorem.
Tak samo jest z działalnością artystyczną. Jak pan poseł słusznie zauważył, są to właśnie tacy artyści, ale w rozumieniu przepisu są to pseudoartyści. Czy jest coś działalnością artystyczną, czy nie, to nie zależy od deklaracji tej osoby, tylko jest to kwestia oceny prawnej i społecznej.
Mogę się zobowiązać, że na etapie prac Senatu pomyślę nad tą propozycją i może przedyskutujmy to na spokojnie w Senacie.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, nie ulega wątpliwości, że ustawa ta będzie wymagała od organów ścigania i od sądu właściwej oceny sytuacji i oceny tego, co mówi osoba, której stawia się zarzuty, gdyż ona będzie się bronić każdymi możliwymi środkami i sprawą sądu będzie oceniać konkretną sprawę w odniesieniu do konkretnej osoby.
Pani poseł Monika Rosa, bardzo proszę.
Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Dla nas też to jest problem, dlatego deklaruję pracę nad tym. Z jednej strony chcemy chronić artystyczną wolność i na przykład mieć możliwość oglądania Netflixa czy streamingu z teatru, a z drugiej strony obawiamy się tej furtki i wytrychu dla patostreamerów w postaci bycia artystami. Myślę, że jeszcze raz możemy porozmawiać o tym, jak możemy dopracować to, co pan poseł zgłasza.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie ministrze… Pan poseł Lorek i pan poseł Wójcik chyba chcieli zabrać głos, bardzo proszę.
Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Chciałbym wzmocnić głos pana posła Michała Wójcika i zwracam się do pana profesora, aby jeszcze temu się przyjrzeć. Prosty przykład, tzw. patostreamer robi performance, do tego bierze publikę wygenerowaną przez sztuczną inteligencję i oficjalnie idzie to w intrenecie jako performance artysty. Szanowni państwo, bardzo trudna sprawa, dlatego zgadzam się z panem posłem Michałem Wójcikiem, aby przyjrzeć się temu w Senacie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.
Pan poseł Wójcik.
Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Jest to prawda, będziemy to kształtowali w orzecznictwie, jak do tego będą podchodziły sądy, ale mimo wszystko przepis powinien być jak najbardziej konkretny, tak aby nie zostawiać specjalnie wielkiego pola, zwłaszcza w tym obszarze, gdyż dotykamy kwestii wolności człowieka i jest to bardzo delikatna sprawa.
Natomiast jesteśmy gotowi wycofać się z tej poprawki, przyjmując to dżentelmeńskie słowo, że jednak będzie to dopracowane i żeby nie pozostawiać sądom za dużo pola do radosnej działalności. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie ministrze, bardzo proszę.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo.
Może tak trochę w kontrze, bo mimo wszystko spróbowałbym obronić obecnego brzmienia i tej artystycznej treści – z dwóch powodów. Po pierwsze musimy zacząć od tego, kiedy dochodzi do popełnienia tego przestępstwa, czyli do rozpowszechniania treści w celu uzyskania korzyści majątkowej lub osobistej. Działalność artystyczna sama w sobie nie wypełnia znamion czynów opisanych w § 1 i § 3, tzn. nie jest działalnością artystyczną pokazywanie przestępstwa w celu uzyskania korzyści osobistej. Z zasady nie jest to coś artystycznego. Za każdym razem organy ścigania, Policja, prokuratura będzie musiała w całości ocenić tę sytuację i daną osobę, czy osoba ta robi to jednorazowo, czy prowadzi działalność artystyczną w perspektywie ostatnich lat, czy wcześniej wystawiała sztuki, czy robiła to jednorazowo ze swojego pokoju, twierdząc, że jest to działalność artystyczna – oczywiście wtedy ona nią nie będzie.
Tylko z drugiej strony, jeżeli wzięlibyśmy to w ten sposób i szukali wytrychu w działalności artystycznej, edukacyjnej, to nie mam cienia wątpliwości, że podobne wytrychy możemy znaleźć w działalności edukacyjnej. Ktoś powie, że jest to lekcja numer 1: „Otwieramy działania edukacyjne, które pokażą młodzieży, na czym polega patostreaming. Żeby nie było wątpliwości, ja tego nie popieram, ale jest to tylko w celach edukacyjnych, żebyście widzieli, jaki może być finał wypicia i bla, bla, bla, albo wypalenia komuś papierosa na czole – i drogie dzieci, będziecie widziały, że od tego zostaje blizna”. Powie on wtedy, że jest to działalność edukacyjna: „Chciałbym wszystkim pokazać, czym kończy się przypalanie papierosem”, i też będzie to wykorzystywał.
Tylko na końcu będziemy mogli go sprowadzić do jakiegoś… nie chcę powiedzieć – absurdu, ale do jakiegoś wytrychu i z tym będą sobie musiały radzić organy ścigania. To nie jest działalność edukacyjna, to nie jest działalność artystyczna.
Może jestem adwokatem diabła, bo widzę, że jest gdzieś próba rozwiązania, ale mimo wszystko za chwilę pojawią się wątpliwości w zakresie działalności edukacyjnej i informacyjnej, która może też podlegać pewnego rodzaju wypaczeniom.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Każdy zapis działalności i rodzaju, proszę państwa, jeszcze raz to powiem, będzie przedmiotem podporządkowania sobie tej treści i wytłumaczenia w taki sposób przez sprawcę, by usprawiedliwić działania edukacyjne lub artystyczne. Bezwzględnie rzeczą sądu będzie ocenić to, co mówi sprawca czynu. Natomiast pytanie, czy jeżeli nie będzie w ogóle odniesienia do kwestii artystycznych – czy nam nie zawęzi się ten przepis.
W związku z tym, panie pośle…
Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, przepraszam bardzo, ale chyba pani przewodnicząca do końca nie zrozumiała. Nie mówię, że ma nie być. Ma być działalność artystyczna, informacyjna itd. i proszę pana ministra o życzliwe podejście do tego, natomiast proponowałem, żeby rozszerzyć to. Jeżeli celem rozpowszechniania nie jest promowanie, pochwalanie, zachęcanie do podejmowania takich czynności, wtedy mamy coś, czego się oczekuje od prawa karnego, czyli precyzyjność. W tym momencie nie zostawiamy tego do orzecznictwa sądowego i wydaje mi się, że jest to dobre. Nie narusza to tego, czego oczekiwał wnioskodawca, ani naszych obaw, które formułowaliśmy wiele razy.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Tylko każdy artysta powie, że nie miał takiego zamiaru.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Oczywiście, że tak.
Proszę państwa, panie pośle, czyli wycofuje pan tę poprawkę i pracujemy nad tym jeszcze w Senacie. Szkoda, że nie udało się nam wypracować tego rozwiązania na etapie Sejmu, bo mielibyśmy wtedy pełen obraz. Panie pośle, doskonale zrozumiałam, że nie kwestionuje pan zapisu o działalności artystycznej, tylko chciałby pan jego doprecyzowania, czyli działania sprawcy.
Poprawka jest wycofana. Proszę nam to oficjalnie powiedzieć, aby zapisało się do protokołu. Czekam na oficjalne potwierdzenie, bo musi zapisać się to w protokole.
Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Potwierdzam, bardzo proszę. Nigdy nie wycofywałem poprawki, to nie wiem, jak się to robi.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Trzeba powiedzieć całym zdaniem, że wycofuje pan poprawkę nr 5.
Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Całym zdaniem mówię, że wycofuję poprawkę nr 5.
Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Pani przewodnicząca, mam pytanie: czy wystarczy, jeżeli podpisywał to pan przewodniczący Błaszczak, bo był upoważniony do prezentowania? Dobrze, dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy pan poseł pełni oficjalnie jakąś funkcję w klubie? Bo nie ma żadnego wiceprzewodniczącego.
Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Jestem wiceprzewodniczącą klubu.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To mamy temat rozwiązany.
Proszę państwa, nie nagra się, dlatego musimy dopełnić formalności
Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Jeżeli sekretariat poda mi kartkę, to oficjalnie napiszę.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie, proszę to zgłosić oficjalnie do mikrofonu, bo kończymy.
Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Do mikrofonu?
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak.
Poseł Barbara Bartuś (PiS):
W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości wycofuję poprawkę, która jest oznaczona nr 5.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję za to oświadczenie.
W związku z tym nie głosujemy poprawki nr 5, bo pani wiceprzewodnicząca klubu Prawa i Sprawiedliwości wycofała poprawkę i pewnie do tematu wrócimy w Senacie.
Mamy jeszcze zmianę sprawozdawcy. Bardzo proszę panią poseł Karolinę Pawliczak. Czy wszyscy wyrażają zgodę? Tak, w związku z czym pani poseł przedstawi dzisiejsze sprawozdanie na jutrzejszym posiedzeniu, gdy będzie głosowanie.
Bardzo dziękuję za dzisiejsze posiedzenie. Zamykam posiedzenie Komisji i jeszcze raz przepraszam za spóźnienie.