Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, obradująca pod przewodnictwem poseł Barbary Dolniak (KO), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– wniosek o skierowanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druk nr 2081) do podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego;

– senacki projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz ustawy o referendum lokalnym (druk nr 2670).

W posiedzeniu udział wzięli: Szymon Wróbel zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Cezary Węgliński naczelnik wydziału w Zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, Grzegorz Gąsior ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego Sylwester Oracz ekspert Fundacji Odpowiedzialna Polityka oraz Waldy Dzikowski senator.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska, Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Michał Gajewski, Jakub Karczewski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przywitam gości, pana Szymona Wróbla – zastępcę dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Grzegorza Gąsiora – eksperta Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego, pana  Cezarego Węglińskiego – naczelnika wydziału w Zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, pana Sylwestra Oracza – z Fundacji Odpowiedzialna Polityka, pana senatora Waldego Dzikowskiego. Dzień dobry. Witam wszystkich obecnych. Witam panie posłanki i panów posłów.

Proszę państwa, porządek nie jest długi, aczkolwiek mamy senacki projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz ustawy o referendum lokalnym (druk nr 2670) i tam trochę popracujemy.

Ale zaczniemy od wniosku o skierowanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy –­ Kodeks karny (druk nr 2081) do podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego. Czy ktoś sprzeciwia się temu wnioskowi? Nie widzę. Uznaję, że Komisja skierowała ten projekt  (druk nr 2081) do podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego.

Proszę państwa przechodzimy do senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy –­ Kodeks wyborczy oraz ustawy o referendum lokalnym (druk nr 2670). Proszę państwa, złożone zostały dwa wnioski o odrzucenie. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie projektów przed rozpoczęciem szczegółowego opracowania projektów? Panie senatorze?

W takim razie rozpoczynam debatę. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców pana senatora Waldy Dzikowskiego o zabranie głosu.

Senator Waldy Dzikowski:
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, na pierwszym czytaniu przedstawiłem projekt dość szczegółowo i nie chciałbym się powtarzać. Najważniejsze zmiany, które zawarliśmy w tym projekcie, to przede wszystkim kwestie związane z głosami Polonii, komisji okręgowych, komisarzy wyborczych, tzw. komitetów widmo, liczebności stałych obwodowych komisji, ustalania liczby posłów wybieranych w danym okręgu wyborczym, powoływania obwodowych komisji wyborczych, zmiany dotyczące organizacji wyborów za granicą i termin przekazywania wyniku głosowania w obwodzie.

W związku z tym, że minęło troszeczkę czasu od naszego pierwszego czytania, byliśmy także w kontakcie z Biurem Legislacyjnym Sejmu i Biurem Legislacyjnym Senatu. Z tego co wiem, Sejm zgłasza siedem poprawek techniczno-legislacyjnych. My także mamy swoje propozycje dotyczące zmian. Wynikały one z debaty z pierwszego czytania oraz z uwag, które oczywiście były podnoszone, ale także z naszych przemyśleń w międzyczasie. Pani przewodnicząca, w stosownym czasie przedstawię te poprawki i odniosę się do poprawek, które przedstawi Biuro Legislacyjne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Zanim udzielę głosu panu posłowi Ćwikowi, mam pytanie. Otrzymałam w tej chwili odnotowane poprawki, przygotowane jako poprawki ze strony senackiej – ale my mieliśmy je wcześniej, w związku z czym przygotowaliśmy też już nasze poprawki odnoszące się do tego. Czy to jest w ogóle skonsultowane? Bo teraz zaczyna nam się robić parę zestawień tych poprawek.

Senator Waldy Dzikowski:
Tak. Jesteśmy w permanentnym kontakcie z Biurem Legislacyjnym Sejmu, a także konsultowane to było z Biurem Legislacyjnym Senatu. Mamy opanowaną sytuację. Prawda, panie mecenasie?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ogłaszam trzyminutową przerwę.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, wznawiam posiedzenie Komisji. Otrzymali państwo wszystkie poprawki, które będą złożone do dzisiejszego projektu ustawy, który rozpoznajemy.

Jeszcze pan poseł Ćwik prosi o głos. Bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, panie senatorze, chciałem tylko dopytać o kwestię techniczną. Jeśli chodzi o uzyskiwanie danych odnośnie do liczby wyborców w poszczególnych okręgach przez Państwową Komisję Wyborczą i analogicznie przez Naczelny Sąd Administracyjny, gdyby PKW nie wywiązała się ze swojego obowiązku, w jaki sposób będzie to zapewnione, żeby na bieżąco PKW miała dane ze spisów wyborców i na jaki dzień będą te dane? W jaki sposób zostanie to rozwiązane, bo przyznam się, że tych szczegółów technicznych tak do końca nie znam. Czy nie należy tego gdzieś uszczegółowić?

Senator Waldy Dzikowski:
Nie, uszczegóławiać tego nie trzeba, ale jest przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego, jednocześnie Państwowej Komisji Wyborczej. Pan Grzegorz odpowie, jak to technicznie się odbywa. Bardzo szczegółowo, żeby to było jasne. Bo do tej pory, od parunastu lat, było to przedstawiane, tylko że nasz parlament, czyli Sejm i Senat, nie podejmował prób działań legislacyjnych – i w związku z tym jesteśmy w stanie łamania art. 96 ust. 2 konstytucji. Bardzo prosiłbym przedstawiciela PKW, aby przedstawił, jak to technicznie się odbywa.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę.

Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego Grzegorz Gąsior:
Dziękuję bardzo. Dzień dobry. Grzegorz Gąsior – Krajowe Biuro Wyborcze.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie przewodniczący, od 2023 r. funkcjonuje w Polsce Centralny Rejestr Wyborców i wprost w Kodeksie wyborczym jest uregulowane, w art. 18 § 3  pkt 5 akurat w tym przypadku, że Centralny Rejestr Wyborców służy m.in. do ustalania liczby mieszkańców na potrzeby określone – i tam są wymienione różne przepisy, w tym art. 202. Czyli krótko mówiąc Centralny Rejestr Wyborców, który jest stały i aktualizowany na bieżąco, służy do ustalania tej liczby, więc dane te na bieżąco dostępne są do wykorzystania. Dziękuję bardzo.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Rozumiem, że on bazuje na danych z urzędów gmin czy miast, bo chodzi mi o kwestie techniczne. Jak on jest aktualizowany? Czy to jest online, każdego dnia, czy raz na jakiś czas?  Jak to technicznie wygląda?

Ekspert w zespole KBW Grzegorz Gąsior:
Tak, tzn. Centralny Rejestr Wyborców – przepraszam za określenie – jest żywy. On funkcjonuje w tym momencie na bieżąco, uwzględnia wszelkiego rodzaju zmiany, zmiany na przykład wynikające z zameldowania na pobyt stały, które skutkują ujęciem w danym obwodzie głosowania w Centralnym Rejestrze Wyborców, obejmuje wnioski o dopisanie do stałego obwodu głosowania, wszelkiego rodzaju postanowienia sądów, które powodują konieczność wykreślenia z Centralnego Rejestru Wyborców. W związku z tym to jest jeden centralny rejestr jako rejestr państwowy. Kiedyś każda gmina prowadziła swoje rejestry wyborców, były odrębne, natomiast od 2023 r. funkcjonuje jeden Centralny Rejestr Wyborców.

Tak jak mówię, kwestia dotycząca ustalania m.in. liczby mieszkańców dla określenia liczby wybieranych posłów jest wprost wskazana w przepisie Kodeksu wyborczego.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan poseł Witczak i przechodzimy już do poszczególnych punktów.

Poseł Mariusz Witczak (KO):
Szanowni państwo, ponieważ to jest rzeczywiście rzecz niezwykle ważna i warto sobie przy tej okazji twardo powiedzieć, że tego typu wyliczenie liczby mandatów w okręgu odbywa się w sposób automatyczny, a nie w sposób uznaniowy. Ani Państwowa Komisja Wyborcza, ani Wysoka Izba nie realizują tego zadania w kategoriach uznaniowych. To wynika wprost z Centralnego Rejestru Wyborców.

Co więcej, Centralny Rejestr Wyborców dzisiaj pozwala w mObywatelu zaciągać dane i zmieniać obwód głosowania czy okręg wyborczy z tego właśnie względu, że jest się przypisanym w Centralnym Rejestrze Wyborców na stałe na podstawie głównie adresu zameldowania do konkretnego obwodu nawet, precyzyjnie. Z tego punktu widzenia mamy do czynienia z bardzo bezpiecznym mechanizmem, który został zaproponowany, ponieważ on w żaden sposób nie ma charakteru uznaniowego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, panie senatorze, ale to już tak w żołnierskich słowach.

Senator Waldy Dzikowski:
Chciałbym postawić kropkę nad i, żeby wszystko było jasne.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Właśnie tak.

Senator Waldy Dzikowski:
Wyjaśniliśmy sobie kwestię Centralnego Rejestru Wyborców i potem na podstawie tego Centralnego Rejestru Wyborców Państwowa Komisja Wyborcza oblicza normę przedstawicielską – i to jest liczba mieszkańców w Polsce dzielona przez 460 posłów, powstaje norma przedstawicielstwa, a potem liczba mieszkańców w okręgu dzielona przez normę przedstawicielską daje liczbę mandatów. I to wynika z Kodeksu wyborczego.

Tu jest żywa matematyka, nie ma żadnej uznaniowości. Dwa razy dwa jest cztery.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Mam nadzieję, że te wątpliwości zostały wyjaśnione.

Proszę państwa, przechodzimy do tytułu projektu ustawy. Widzę, że jest poprawka, która brzmi: „W tytule ustawy ogólne określenie przedmiotu ustawy otrzymuje brzmienie: «o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy»”. Zgłaszamy tę poprawkę jako klub Koalicji Obywatelskiej. Czy ktoś ma zastrzeżenia do tej poprawki? Nie widzę. Uznaję, że Komisja ją przyjęła.

Bardzo proszę.

Legislator Michał Gajewski:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Michał Gajewski – Biuro Legislacyjne.

Chciałem zwrócić uwagę, że w tym zestawieniu poprawka nr 1 powinna być połączona z poprawkami nr 2 i 6, ponieważ poprawka ta polega na wykreśleniu z projektu ustawy zmian w ustawie o referendum lokalnym. W związku z tym zmiana tytułu wynika z wykreślenia kolejnych przepisów, dlatego powinniśmy te trzy poprawki łączyć.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję.

Oczywiście, w takim razie mamy poprawkę nr 2. „W art. 1 skreśla się pkt 4 i 5 oraz w ust. 6 skreśla się art. 2”. Wszyscy państwo mają te poprawki. W związku z tym, jeżeli nie ma sprzeciwu, uznaję, że Komisja przyjęła pierwsze poprawki. Mamy ust. 2 już przegłosowany.

Mamy ust. 3. Nie widzę, aby do ust. 3 były zgłoszone poprawki. W takim razie czy ktoś… Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Michał Gajewski:
Pani przewodnicząca, chciałbym tylko uściślić, w którym miejscu jesteśmy, ponieważ na razie rozpatrzyliśmy tytuł oraz poprawki nr 1, 2 i 6 na zestawieniu senackim, natomiast nie rozpoczęliśmy rozpatrywania art. 1 projektu.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
O tytule.

Legislator Michał Gajewski:
Tytuł rozpatrzyliśmy, natomiast nie zaczęliśmy rozpatrywać artykułu.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja nie przeprowadzam głosowania nad całością, tylko nad poszczególnymi ustępami. Zrobimy tak. Artykuł jest stały, ale ma ust. 1, 2, 3, 4, 5 i 6.

Legislator Michał Gajewski:
Pani przewodnicząca, w pkt 1 nie było żadnych poprawek, więc powinniśmy rozpatrywać zmiany po kolei.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
W pkt 1.

Legislator Michał Gajewski:
Art. 1 pkt 1.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dotyczący art. 12, tak? O tym mówimy? Właśnie.

W związku z czym nie ma tutaj zmiany. Bardzo proszę.

Senator Waldy Dzikowski:
Chciałem tylko uzmysłowić, co państwo przegłosowali, bo to jest ważne. Bo nad tym odbywa się debata. Poprawki nr 1, 2 i 6 eliminują zapisy z naszego projektu ustawy. Nasz projekt proponował usunięcie diet dla mężów zaufania, a te poprawki nr 1, 2 i 6 przywracają ten zapis w istniejącym porządku.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie senatorze, wszyscy mamy poprawki przed sobą, w związku z tym uzasadnienie do tych poprawek jest tam również widoczne. Poprawki nr 1, 2 i 6 stanowią konsekwencję poprawki nr 2, czyli eliminują z projektu ustawy przepis znoszący prawo do diety mężów zaufania. O tym rozmawiamy.

Senator Waldy Dzikowski:
O tym rozmawiamy.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Właśnie tak.

Uznaję, że Komisja przyjęła art. 2 ust. 1.

Ust. 2 już przegłosowaliśmy.

Przechodzimy do ust. 3. Czy tu są zgłoszone jakieś poprawki? Nie widzę. Czy Biuro Legislacyjne ma techniczne uwagi do tego pkt 3? Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 3.

Pkt 4. Czy ktoś ma jakieś uwagi albo Biuro Legislacyjne? Art. 4 i 5. Zgadza się. Wyrzucamy więc art. 4, wyrzucamy również art. 5. Przechodzimy do art. 6. Został również pkt 6. Widzę, że mamy poprawki nr 1, 2 i 6. Bardzo proszę.

Legislator Michał Gajewski:
Do art. 1 pkt 6 mamy poprawki i ten punkt jeszcze nie został rozpatrzony.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak, bo skończyliśmy na art. 5 głosowanym wcześniej.

Legislator Michał Gajewski:
Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, poprawka jest, tak?

Legislator Michał Gajewski:
Tak, mamy poprawkę w zestawieniu dostarczonym przez Biuro Legislacyjne. Rozumiem, że do całego punktu od razu, tak? Nie rozbijam? Do całego punktu?

W takim razie będziemy mieli cztery poprawki do tego punktu. Poprawka nr 1 ma charakter doprecyzowujący, to jest w pkt 6 lit. a proponujemy po wyrazach „spośród sędziów” dodać wyrazy „zgłoszonych jako kandydaci w trybie, o którym mowa w § 3a”, żeby nie było wątpliwości, o jakiej procedurze i o jakich sędziach mówimy.

Poprawka nr 2, w art. 1 pkt 6 lit. b § 3a po wyrazach „kandydatów na” proponujemy dodać wyrazy „każde stanowisko”, czyli żeby było jasno wyrażone, że przedstawia się po dwóch kandydatów na każde ze stanowisk, a nie potencjalnie dwóch kandydatów na wszystkie możliwe.

W poprawce nr 3 proponujemy, aby w art. 1 pkt 6 lit. c § 3b w zdaniu pierwszym wyraz „wskazanego” zastąpić wyrazem „zgłoszonego”. Jest to poprawka, która ujednolica terminologię Kodeksu wyborczego i wyraz „§ 3” zastępuje wyrazem „§ 3a”. To jest konsekwencja nowej numeracji zmienianego artykułu.

W końcu w poprawce nr 4 w art. 1 pkt 6 lit. h w drugim tiret w pkt 6 po wyrazie „ustania” proponujemy dodać przecinek i wyrazy „rozwiązania lub wygaśnięcia”. Chodzi tutaj o określenie momentu, w którym sędzia przestaje być sędzią, oraz o to, że na gruncie systemu prawa, zwłaszcza ustaw sądowych, występują trzy różne pojęcia. Są to: ustanie, rozwiązanie lub wygaśnięcie. Z tego co wiemy, intencją jest określenie jak najszerszego zakresu przesłanek. To jest po prostu każda sytuacja, w której sędzia przestaje być sędzią. Proponujemy dodać te dwa wyrazy, tak aby rozwiać wszelkie wątpliwości co do tego, w jakim trybie ustał stosunek służbowy sędziego.

Reasumując, poprawki nr 1, 2, 3 i 4 z zestawienia przygotowane przez Biuro Legislacyjne odnoszą się do art. 1 pkt 6. Wszystkie one, mimo że mają charakter systemowy i doprecyzowujący, przez swoją ingerencję w treść mogą zmieniać rozumienie tych przepisów. Stwierdzamy, że poprawki te wymagają przejęcia przez posła i przyjęcia przez Komisję. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Z tego co wiem, to pani poseł Elżbieta Polak z klubu Koalicji Obywatelskiej przejmuje wszystkie te cztery poprawki.

Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Tak, przejmuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy pani poseł chciałaby coś jeszcze dodać?

Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Nie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
W takim razie wszyscy posłowie mają druk tych poprawek. Czy ktoś zgłasza jakieś zastrzeżenia, uwagi lub ma swoje własne poprawki w reprezentacji innych klubów lub kół? Nie widzę. Uznaję, że Komisja…

Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że… Bo my teraz omawiamy same poprawki, to przy rozpatrywaniu powinniśmy jednak te poprawki umiejscawiać w projekcie, który mamy rozpatrywać, i wtedy dopiero je przyjmować, żeby iść dalej. Przepraszam, że się spóźniłam, więc nie wiem, jak zostało to zaproponowane, ale w tej chwili troszeczkę skaczemy po poprawkach, czyli skaczemy w różnych miejscach po projekcie, który rozpatrujemy.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
No to już przedstawiam pani przewodniczącej. Przepracowaliśmy art. 1 do pkt 5, a w tej chwili przepracowujemy art. 1 pkt 6 i on ma podpunkty w postaci liter. I przepracowaliśmy… Znaczy poprawki są zgłoszone w liczbie czterech do końca tego pkt 6. Czy mamy już jasność?

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Przyznaję się, że jeszcze nie mogę się znaleźć.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Jeszcze raz.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Nie. Bo skaczemy poprawkami, które mają same numery. To jest poprawka pani poseł, to jest poprawka senacka.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
No tak zostały zgłoszone, już ja na to niestety nie mam wpływu. Staramy się wprowadzić je jak najbardziej zrozumiale. Ja też do nich zaglądam i patrzę na numeracje, które niekoniecznie pokrywają się z przebiegiem naszej dyskusji, więc proszę słuchać treści.

Omawiamy pkt 6 lit. a–i. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do tych poprawek? Nie widzę. Uznaję, że przyjmujemy poprawki dotyczące pkt b, dotyczące pkt a, dotyczące pkt c i pkt h. Są to cztery poprawki, które przegłosowaliśmy. Pozostaje nam pkt d. Czy ktoś zgłasza jakąś poprawkę do tego lub ma zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt d. Pkt f – czy ktoś z państwa zgłasza uwagi? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt f. Pkt g, ciągle z art. 1. Nie widzę, żeby ktoś zgłaszał poprawkę lub zastrzeżenia. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt g.

Proszę państwa, przechodzimy do art. 1 ust. 7. Czy są zgłaszane…

Legislator Michał Gajewski:
Jeszcze lit. i została w pkt 6.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
A tak, zgadza się, jeszcze mam lit. i. Czy ktoś z państwa zgłasza zastrzeżenia do tego podpunktu lub poprawkę? Nie widzę. Uznajemy, że Komisja przyjęła w treści zaproponowanej w projekcie ten punkt.

Mamy więc art. 1 ust. 7. Czy tu są zgłaszane jakieś poprawki? Nie widzę. W związku z tym…

Legislator Michał Gajewski:
Jest.

Głos z sali:
Jest w pkt 7, pani poseł będzie zgłaszała.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Już zaglądam do tych poprawek.

Legislator Michał Gajewski:
Pkt 3.

Głos z sali:
Poprawka nr 3.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Mam. W art. 1 pkt 7 w art. 170 § 1 po wyrazie „spośród”… Proszę państwa, ale pkt 7 będzie dopiero za chwilę. Jeżeli chodzi o punkt, to jest dopiero pkt 7, proszę państwa. Ta poprawka jest w pkt 7, czyli w § 7.

Mam pytanie, czy są propozycje zmian w § 1? Nie widzę. W związku z czym… Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Michał Gajewski:
Pani przewodnicząca, na tym zestawieniu zgłoszonym przez panią przewodniczącą poprawka nr 3 odnosi się do art. 1 pkt 7, który właśnie rozpatrujemy. I ona mówi, żeby w tym pkt 7 w zmienianym art. 170 w § 1 po wyrazie „spośród” dodać wyrazy „sędziów lub”. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czyli poprawiamy § 1 w poprawce nr 3. Tak?

Legislator Michał Gajewski:
Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ust. 7 odnosi się do art. 170 § 1. Jest poprawka, która brzmi zgodnie z propozycją: „Po wyrazie «spośród» dodać wyrazy «sędziów lub»”. Czy ktoś jest przeciwny tej poprawce, zgłasza inną albo chce zabrać głos? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła tę poprawkę.

§ 2. Czy są jakieś uwagi? Bardzo proszę.

Legislator Michał Gajewski:
Mielibyśmy pytanie do wnioskodawców, ponieważ w § 2 inaczej niż obecnie wygląda redakcja przepisu. To znaczy w § 2 – co wynika z § 1 – mówimy, że w skład okręgowej komisji wyborczej wchodzi od czterech do dziesięciu osób oraz z urzędu komisarz wyborczy. Obecna redakcja Kodeksu wyborczego jest nieco odmienna, co może budzić wątpliwości, czy ten komisarz jest jednym z tych dziesięciu, czy jest czterech członków plus jedenasty komisarz. Chcielibyśmy rozwiać wątpliwości. Czy intencją była zmiana? Może Krajowe Biuro Wyborcze potwierdziłoby, że według naszego rozeznania obecnie komisarz jest jednym z dziesięciu.

Ekspert w zespole KBW Grzegorz Gąsior:
Nie. Jest dodatkowym, czyli członkowie plus komisarz. Czterech plus pięciu i tak samo jest…

Legislator Michał Gajewski:
Czyli rozumiem, intencją jest zachowania obecnego stanu, w którym komisarz jest dodatkowym członkiem.

Ekspert w zespole KBW Grzegorz Gąsior:
Tak jest.

Legislator Michał Gajewski:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

W takim razie uznaję, że § 2 w treści z projektu został przyjęty.

§ 3. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi, zastrzeżenia, poprawki? Nie widzę. Uznaję, że § 3 został przyjęty.

§ 4. Czy ktoś ma poprawkę, uwagi? Nie widzę. Uznaję, że § 4 został przyjęty.

§ 5. Czy ktoś z państwa ma uwagi, zastrzeżenia? Nie widzę, uznaję, że Komisja przyjęła § 5 dotyczący art. 170.

§ 6. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego paragrafu? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła § 6.

§ 7 ma poprawkę.

Legislator Michał Gajewski:
Nie ma.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie ma. Dopiero w pkt 9.

§ 7 nie ma poprawki. Uznaję, że Komisja przyjęła § 7.

§ 8. Czy ktoś zgłasza poprawki? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła § 8.

Czy ktoś ma uwagi do § 9? Nie widzę, by zgłoszona została poprawka. Nikt z państwa nie zgłasza zastrzeżeń. Uznaję, że Komisja przyjęła § 9. Czy coś mamy?

Legislator Michał Gajewski:
Nie było poprawki w § 9.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
No nie było. Uznaję, że Komisja przyjęła w treści, która jest w projekcie.

§ 10. Czy ktoś zgłasza z państwa poprawkę? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła § 10.

§ 11. Czy ktoś zgłasza poprawkę? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła również treść § 11.

§ 12. Czy ktoś zgłasza poprawki? Nie widzę, uznaję, że Komisja przyjęła § 12.

Przechodzimy do pkt 8 i tu też nie widzę, by była poprawka. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 8.

Pkt 9 ma poprawkę. Poprawka jest w brzmieniu: po wyrazie „spośród” dodać wyrazy „sędziów lub”.  Ona jest w zasadzie podobna. Nie wiem, czy nie można byłoby głosować ich równocześnie po tym głosowaniu już dalszym, ale teraz przyjmujemy, że przeprowadziliśmy to w ten sposób. Uznaję, że lit. a została przyjęta w zgłoszonej poprawce.

Co do lit. b – nie widzę poprawki. Czy ktoś z państwa ją zgłasza? Nie. W związku z tym pkt b został przyjęty.

Pkt 10 art. 1 – i tu dopiero przy lit. d widzę poprawkę. W takim razie czy są poprawki lub uwagi do pkt a? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Michał Gajewski:
Pani przewodnicząca, nie mamy poprawki wymagającej przejęcia. Natomiast chciałbym zauważyć, że w lit. a mamy propozycję korekty redakcyjnej w takiej postaci, że nadaje się całe brzmienie § 1a,  natomiast można to skrócić, precyzyjnie wskazując polecenie nowelizacyjne w pkt 3 i 4: wyraz „3000” zastępuje się wyrazem „2500”. Jest to zmiana czysto legislacyjna o charakterze technicznym i jeżeli Komisja, o co wnoszę, upoważniłaby nas do naniesienia takiej zmiany oraz innych zmian o charakterze techniczno-legislacyjnym, w tym też zmian koniecznych i wynikających z przyjętych przez Komisję poprawek, to takie zmiany naniesiemy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ktoś ma zastrzeżenia lub uwagi do tej propozycji przedstawiciela Biura Legislacyjnego? Nie widzę. Uznajemy, że Komisja udzieliła umocowania do takiego technicznego poprawiania projektu ustawy.

Mamy pkt a – czy ktoś z państwa zgłasza poprawkę? Nie widzę. Uznaję, że punkt ten został przyjęty. Pkt b – czy ktoś z państwa zgłasza uwagi? Nie widzę. Uznaję, że pkt b został przyjęty. Pkt c – czy ktoś z państwa zgłasza poprawkę? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła. Pkt d – widzę, że została zgłoszona poprawka. Bardzo proszę, pani poseł Polak chyba ma poprawkę do lit. d w § 10. Ale najpierw Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.

Legislator Michał Gajewski:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przedstawiona przez nas poprawka na naszym zestawieniu oznaczona jest nr 5. Proponuję, aby w pkt 10 w lit. d wyrazy „tego samego pełnomocnika wyborczego” zastąpić wyrazami „pełnomocnika wyborczego tego samego komitetu wyborczego ani przez osobę przez niego upoważnioną”. Chodzi o to, żeby doprecyzować, aby przewodniczący i wiceprzewodniczący nie mogli być zgłoszeni albo przez pełnomocnika, albo przez jakąkolwiek osobę upoważnioną przez pełnomocnika tego samego komitetu wyborczego.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Rozumiem, że Biuro Legislacyjne przygotowało tę poprawkę.

Legislator Michał Gajewski:
Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
A pani poseł Polak poprawkę przejmuje.

Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Przejmuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
W takim razie czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia do tej poprawki lub zgłasza inną poprawkę? Nie. Uznaję, że Komisja przyjęła poprawkę w pkt d.

Przechodzimy do pkt e – czy ktoś z państwa zgłasza poprawki do pkt e? Czy ktoś zgłasza uwagi, zastrzeżenia? Nie widzę.

Proszę państwa, przechodzimy do art. 1 pkt 11. Nie widzę, by były zgłoszone poprawki.  Nie ma w tej chwili zgłaszanych poprawek lub uwag. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 1 pkt 11.

Pkt 12. Nie widzę poprawek. Uznaję, że Komisja przyjęła.

Pkt 13. Też nie widzę poprawek. Uznaję, że Komisja przyjęła treść propozycji.

Pkt 14. Nie widzę, by ktoś zgłosił poprawkę czy uwagi. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 14.

Pkt 15. Czy ktoś zgłasza uwagi? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła propozycję z pkt 15.

Przechodzimy do pkt 16, który ma parę liter. W związku z tym zaczynamy od lit. a. Nie widzę tu propozycji poprawki. Uznaję, że Komisja przyjęła lit. a. Przechodzimy do lit b. Jest to poprawka przygotowana również przez Biuro Legislacyjne. Rozumiem, że pani poseł również tę poprawkę przejmuje.

Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Tak. Przejmuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie mecenasie, bardzo proszę.

Legislator Michał Gajewski:
Pani przewodnicząca, poprawka do pkt 16 obejmuje zmiany w § 2a i § 2b. W § 2a proponujemy, aby datę terminu na obwieszczenie Państwowej Komisji Wyborczej określić na 30 listopada, ponieważ to spowoduje, że nawet kiedy zaistnieje konieczność zastosowania tej, nazwijmy to, procedury awaryjnej, czyli Naczelny Sąd Administracyjny będzie musiał ogłosić to obwieszczenie, to żeby to obwieszczenie NSA również przypadało na rok poprzedzający ten, na który zostaje wydane obwieszczenie. Czyli dajemy sobie miesiąc zapasu, żeby NSA mogło działać. Stąd termin 30 listopada dla PKW każdego roku.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Rozumiem, że Krajowe Biuro Wyborcze jest za tą poprawką.

Ekspert w zespole KBW Grzegorz Gąsior:
Krajowe Biuro Wyborcze popiera tę propozycję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
A przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich? Nie ma go w ogóle? Jest, przecież witałam. Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w Zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Cezary Węgliński:
Szanowni państwo, dziękuję.

Ja w imieniu Biura Rzecznika Praw Obywatelskich – rzeczywiście my konkretnie do tej poprawki nie odnosimy się. Odnosimy się rzeczywiście do tego punktu, ale nie w znaczeniu tego, jak on jest zredagowany, tylko w znaczeniu tego, do czego on się nie odnosi i czego nie zmienia.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale mówimy o pkt b?

Naczelnik wydziału w zespole Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Cezary Węgliński:
Ogólnie tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy o całości pkt 16?

Naczelnik wydziału w zespole Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Cezary Węgliński:
Tylko właśnie mówię o tym, że zdaniem rzecznika praw obywatelskich po prostu czegoś brakuje w tych projektowanych przepisach, tzn. mówiąc wprost – wcześniej wspominali państwo posłowie o Centralnym Rejestrze Wyborców i to jest kluczowe, dlatego że projekt nie odnosi się w żaden sposób, chociaż modyfikuje procedurę zmiany rzeczywiście tego przydziału liczby mandatów do okręgów, do kwestii wyborców głosujących za granicą, którzy w obecnych rozwiązaniach dotyczących Centralnego Rejestru Wyborców nie będą ujmowani na potrzeby tej kalkulacji, a jest to grupa dosyć spora, dlatego że w 2023 r. to było ponad 500 tys. osób. Jest to problem, który powtarza się od wielu lat i od wielu lat podnoszony jest przez RPO.

Obecnie te głosy wyborców zagranicznych są zaliczane do okręgu właściwego dla dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy. Według takich prostych obliczeń matematycznych zwykle mniej więcej to zafałszowuje, powiedzmy, ten wynik, osłabia, że tak powiem, równość głosu mieszkańców dla tego okręgu o jedną trzecią w porównaniu do mieszkańców z pozostałych okręgów wyborczych. Nam chodzi o to, że projekt ten, chociaż modyfikuje procedurę przeliczania i ogłaszania zmian w przydziale mandatów, nie rozwiązuje tego problemu braku równości głosów.

Tym bardziej że obecnie Kodeks wyborczy w art. 202 § 1 i art. 203 § 1, które nie są zmieniane w tym projekcie ustawy, posługuje się pojęciem liczby mieszkańców, czyli że tę stałą normę przedstawicielstwa oblicza się w oparciu o liczbę mieszkańców. Z natury pojęcie to nie jest w stanie uwzględnić wyborców zamieszkujących za granicą. Centralny Rejestr Wyborców też nie ujmuje takich osób w oddzielnym okręgu.

Istnieją różne rozwiązania w innych krajach. My m.in. w tej opinii odwołujemy się chociażby na przykład do rozwiązania czeskiego, w którym głosy zagraniczne przydzielane są nie do jednego okręgu wyborczego, tylko akurat w przypadku Czech – to oczywiście by zależało od jakiejś kalkulacji, jakiej trzeba by dokonać w Polsce, bo nasze państwo jest oczywiście większe, też ma inny podział administracyjny – te głosy rozdysponowywane są decyzją również organu podobnego do PKW na cztery okręgi wyborcze, więc to zmniejszenie siły, czyli to zaburzenie równości głosu, jest proporcjonalnie mniejsze wtedy.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan poseł Ćwik, a później wnioskodawca pan senator. Bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Ja w tej chwili nie sprecyzowałem jeszcze konkretnie poprawki, ale chciałem zapowiedzieć, że myślę, że ona będzie uzasadniona, i zechcę ją zgłosić. Jeśli chodzi o brzmienie § 2a, to będę proponował, żeby dodać na końcu zapis, że brzmiałby on w następujący mniej więcej sposób: „Państwowa Komisja Wyborcza ogłasza w terminie” – według poprawki – „30 listopada na rok następny, w drodze obwieszczenia w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, liczbę posłów wybieranych w każdym okręgu” – i tu doprecyzowałbym, że „w oparciu o dane z Centralnego Rejestru Wyborców z dnia poprzedzającego uchwałę Państwowej Komisji Wyborczej”, żebyśmy nie mieli problemu, z jakiej daty ma PKW wziąć dane z Centralnego Rejestru Wyborców. Myślę, że będzie uzasadnione, jeżeli doprecyzujemy, że to będzie z dnia poprzedzającego podjęcie uchwały. Rozumiem, że te dane wtedy będą dostępne i o to chciałbym się dopytać. Dlatego też mniej więcej dopytywałem się o kwestie działania Centralnego Rejestru Wyborców.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej zechciałby odpowiedzieć na to pytanie?

Ekspert w zespole KBW Grzegorz Gąsior:
Dane dostępne są na bieżąco, natomiast nie jestem przekonany co do zasadności tego rozwiązania.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Bo o co mi chodzi? Chodzi mi o to, z jaką datą PKW ma przyjąć dane, które będą podstawą do podjęcia uchwały o liczbie mandatów na dany okręg. Żebyśmy tutaj nie mieli wątpliwości. Chodzi mi tylko o doprecyzowanie. To nie będzie przecież zmieniało sytuacji, czy to będzie z danego dnia, czy sprzed tygodnia, czy nawet sprzed miesiąca, ale żebyśmy nie mieli problemów później z doprecyzowaniem tej kwestii. To jest jedna kwestia.

A druga kwestia, na którą chciałem zwrócić uwagę – i taką poprawkę będę przygotowywał – to myślę, że pomiędzy tym czy obwieszczeniem Państwowej Komisji Wyborczej, czy ewentualnie orzeczeniem Naczelnego Sądu Administracyjnego w tym zakresie a datą wyborów konieczne jest przyjęcie karencji. Bo o ile dzisiaj tę datę wyborów parlamentarnych mamy jesienią, powiedzmy, w październiku, to wówczas przyjęcie do 30 listopada nie rodzi problemu. Natomiast musimy brać pod uwagę na przyszłość, że może się zmienić data wyborów wskutek na przykład skrócenia kadencji Sejmu i wybory mogą wypaść nawet w styczniu lub w lutym. Jeżeli w listopadzie będzie obwieszczenie PKW o liczbie mandatów na następny rok, a wybory byłyby w styczniu lub w lutym, to mielibyśmy oczywiście problem z tworzeniem list i z ich rejestracją. Dlatego myślę, że zasadnym będzie przyjęcie karencji czasowej pomiędzy obwieszczeniem PKW a datą wyborów.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę.

Ekspert w zespole KBW Grzegorz Gąsior:
Tylko zgodnie z art. 203 § 5 w razie skrócenia kadencji Sejmu zmian w podziale na okręgi nie dokonuje się, więc jest ta sytuacja przewidziana.

Natomiast w § 4 jest mowa o tym, że następuje to na podstawie danych o ludności według stanu na koniec trzeciego kwartału roku poprzedzającego rok, w którym upływa kadencja Sejmu. Więc w art. 203 § 4 termin ten jest wskazany, na podstawie jakich danych ustalana jest liczba posłów.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Tak, ale chodzi mi o to, że jeżeli zapisujemy w poprawce, że obwieszczenie PKW wydawane jest do końca listopada, więc przyjmijmy, że będzie ono w listopadzie, określa liczbę posłów w poszczególnych okręgach na następny rok, to gdyby na przykład wybory odbywały się w lutym, to de facto mielibyśmy wiążące to obwieszczenie PKW z listopada o liczbie posłów. O ten problem mi chodzi.

Chodzi mi też o to, żeby jednak wprowadzić niejako bezpieczny okres karencji, że ta liczba posłów nie może być wtedy w listopadzie zmieniona, gdyby wybory odbywały się w lutym, bo to by nam kolidowało.

No dobrze, a kiedy ustalasz listy kandydatów, których rejestrujesz do wyborów? Przecież jeżeli będziesz miał wybory w lutym, to te listy będziesz tworzył wcześniej.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle, nie będzie pana słychać, jak pan nie podłączy mikrofonu.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Zapowiadam tylko możliwość poprawki.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan senator, bardzo proszę, czy jeszcze…

Ekspert w zespole KBW Grzegorz Gąsior:
Deklaruję, że przeanalizujemy to na spokojnie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak myślę, że Państwowa Komisja Wyborcza przedyskutuje ten temat z panem przewodniczącym.

Jeszcze pan senator i przystępujemy do dalszej pracy.

Senator Waldy Dzikowski:
Tak, jeżeli chodzi o tę pierwszą proponowaną przez kolegę poprawkę, to chyba zostało wyjaśnione, że jest określony termin w Kodeksie wyborczym. Jest termin i nie ma potrzeby wracania do tego tematu.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Wracania do tego tematu. Następna uwaga.

Senator Waldy Dzikowski:
Jeżeli chodzi o tę poprawkę, to chciałem poprosić właśnie Państwową Komisję Wyborczą, aby z kolegą przewodniczącym skonsultować to, czy jest taka potrzeba. Bo dzisiaj, naprędce, wydaje się, że być może powinno być jeszcze na przykład półroczne vacatio legis dotyczące tego, ale spróbujmy zastanowić się już teraz, bo to PKW będzie głównym organem, który będzie przedstawiał…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję, panie senatorze.

Senator Waldy Dzikowski:
Nie skończyłem jeszcze.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak?

Senator Waldy Dzikowski:
Chciałem odpowiedzieć przedstawicielowi rzecznika praw obywatelskich. Zdajemy sobie sprawę i dyskutowaliśmy prawie godzinę na ten temat, na dwóch komisjach po godzinie. Kwestia głosów za granicą nie jest rozwiązana do tego czasu. W związku z tym… I rzeczywiście nie tylko w Czechach, ale w Hiszpanii i w Niemczech, które mają większą diasporę, poprzez algorytmy różnego typu są przydzielane – bardzo precyzyjne algorytmy, dzisiaj to można robić – głosy do danego okręgu.

Rozmawiałem także z przedstawicielami Polonii. Oni też mają pomysły na to, żeby stworzyć dla nich osobny okręg senacki na przykład albo żeby mieli swoich parlamentarzystów. Temat jest znany, także w Senacie, a wcześniej rozmawialiśmy, jak był Kodeks wyborczy tworzony, ale do tego czasu nic się nie stało i do końca nie ma konkretnego rozwiązania.

W związku z tym, że mija termin, a niedługo wybory nadchodzące, nie chcieliśmy narażać się na niekonstytucyjność czy złamanie vacatio legis, czyli ciszy wyborczej i półrocznego terminu, bo nie mamy jeszcze pomysłu na to, jak rozwiązać ten problem, bo to wymaga dosyć sporych dyskusji, ekspertów, prac PKW, rozmowy z Polonią itd. To są ważne decyzje, także praktycznie na granicy konstytucji. Znamy problem, wiemy wszystko, ale proszę nam pozwolić w drugim kroku to zrobić.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję, panie senatorze.

W takim razie jesteśmy przy § 2b. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Michał Gajewski:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przy zgłoszonej poprawce nr 6 zdążyłem uzasadnić tylko pierwszą z dwóch zmian.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
A do drugiej przejdziemy za moment. Do § 2b przejdziemy za chwileczkę. Teraz jest § 2a.

Legislator Michał Gajewski:
Natomiast…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dobrze?

Rozumiem, że poza tą poprawką, którą zgłosiła pani poseł Elżbieta Polak, nie ma innych poprawek. Uznaję, że Komisja przyjęła poprawkę do pkt 16 § 2b.

Mamy § 2c. Tu też jest poprawka. Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Michał Gajewski:
Jest to poprawka do § 2b, gdzie proponujemy wyraz „określa” zastąpić wyrazami „ogłasza na rok następny”. To jest sugestia Krajowego Biura Wyborczego, aby nie powodować żadnych wątpliwości, że Naczelny Sąd Administracyjny ma jakikolwiek luz decyzyjny w ramach ogłaszania tego obwieszczenia. Więc podobnie jak w przypadku PKW NSA również będzie ogłaszał liczbę posłów wybieranych w danych okręgach. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś ma uwagi do tej poprawki? Zgłasza inną? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła poprawkę do § 2b.

Mamy § 2c. Czy ktoś z państwa zgłasza poprawkę do tego paragrafu? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła treść § 2c.

Proszę państwa, przechodzimy do pkt 17. Czy ktoś zgłasza uwagi do pkt 17? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 17.

Pkt 18. Proszę państwa, mamy pkt 18 i tu jest poprawka senacka. Dotyczy art. 230. Uchyla się § 2.  Zmiana nr 5 i mamy pkt 18. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Michał Gajewski:
Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w ramach poprawki nr 5 dokonuje się zmian w pkt 18, 19, 20 i 21  i w ocenie Biura Legislacyjnego zmiany te powinny być głosowane łącznie, jako że są powiązane merytorycznie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie ma tego w poprawce, w związku z tym przyjmujemy, że poprawka nr 5 dotycząca pkt 18, 19, 20 i 21 – to powinno być głosowane łącznie. We wszystkich tych propozycjach uchyla się § 2. Art. 230, 272, 314, 356. Czy ktoś zgłasza uwagi? Bardzo proszę przedstawiciela Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

Naczelnik wydziału w zespole Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Cezary Węgliński:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Właśnie głównie dzisiaj przychodzę w odniesieniu do tego pkt 18a, czyli zmiany brzmienia art. 230 § 2. Jest to problem, który rzecznik praw obywatelskich podnosi właściwie od dłuższego czasu. Obecnie, co warto zauważyć, przepis ten przewiduje podobny mechanizm, ale w tej obecnie obowiązującej wersji ogranicza się on jedynie do obwodów głosowania za granicą i na polskich statkach morskich. Tu projektodawca proponuje rozszerzenie tego mechanizmu. To po pierwsze.

Po drugie, ten zakreślony termin również ulega zmianie. Z perspektywy RPO ta uwaga była wielokrotnie podnoszona przy różnych projektach nowelizacji Kodeksu wyborczego. Zdaniem RPO przepis ten jest niekonstytucyjny z uwagi na niezgodność z art. 62 konstytucji, czyli z czynnym prawem wyborczym, w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji ze względu na to, że narusza on istotę prawa wyborczego, dlatego że z uwagi na okoliczności, które są w żaden sposób niezwiązane z wyborcą i z jego zachowaniem, na które wyborca nie ma wpływu, pozwala właściwie na uznanie skorzystania przez obywatela z czynnego prawa wyborczego za nieskuteczne i niebyłe.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, panie senatorze, ponieważ pani przewodnicząca Bartuś chciałaby więcej usłyszeć na temat…

Senator Waldy Dzikowski:
Tak, właśnie mam zamiar to powiedzieć.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To proszę bardzo.

Senator Waldy Dzikowski:
Dziękuję bardzo.

Chciałem powiedzieć, że wychodzimy naprzeciw poprawce nr 5 – wychodzimy naprzeciw i skreślamy z porządku prawnego ten zapis, który mówi o 24 godzinach dla Polaków przebywających za granicą. Chciałem powiedzieć tylko, że od 2000 r. jest ten zapis w porządku prawnym i po 24 godzinach  głosy te, jeżeli nie dotrą do PKW, uznaje się za głosy tzw. niebyłe. Powtarzam, od 2000 r.

Później, tworząc Kodeks wyborczy, a miałem przyjemność to robić, niestety machinalnie przepisaliśmy ten przepis i tak robili wszyscy, którzy nowelizowali Kodeks wyborczy. My staraliśmy się trochę ratować sytuację w pierwotnym projekcie, mianowicie, że nie 24 godziny – zresztą na prośbę PKW, to nie był nasz pomysł, tylko PKW i KBW… Staraliśmy się ratować te głosy niebyłe, zwiększając ten czas do 48 godzin, a nawet w uzasadnionych przypadkach do 72 godzin. Ale po zaczerpniętych informacjach z PKW, że takiego przypadku w ogóle nie było w historii, a poza tym ten zapis wprowadzony był w 2000 r., gdy były zupełnie inne sposoby przekazywania danych, inna technika itd., było to przecież 25 lat temu – uznaliśmy, że ta droga, żeby pomóc, żeby głosy nie były niebyłe i rozszerzyć termin, była błędna, i uważaliśmy, że należy z porządku prawnego usunąć w ogóle ten zapis jako martwy, niepotrzebny, a być może zahaczający o niekonstytucyjność, tym bardziej że nie było takiego przypadku. W związku z tym pozbywamy się całkowicie problemu. Zresztą problem ten podnoszony był w pierwszym czytaniu. Proszę o przyjęcie tej poprawki.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Rozszerzenie czasu dotyczyło nie tylko zagranicy, bo jak wynika z treści, dotyczyło wszystkich komisji.

Bardzo proszę, pani poseł Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję.

Przyjmuję to uzasadnienie, natomiast mam pytanie, bo uchyla się tylko § 2, czyli 18a, 19a. A co z następnymi pkt b, które dodają jeszcze po § 2 odnoszące się do tego § 2a czy 2b, czyli że ten termin 48 godzin może być wydłużony? Czy nie należy w tej poprawce uchylić całych punktów? Czyli pkt 18, 19, 20.

Senator Waldy Dzikowski:
Pani przewodnicząca, pani poseł, myślę, że poprawka nr 5 konsumuje w całości pani propozycję i dokładnie usuwa z porządku prawnego ten zapis, który był, i wydaje mi się, że jest to zapis poprawny, a mam nadzieję, że potwierdzi to pan legislator.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Uchyla tylko § 2. A dodawane paragrafy?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Michał Gajewski:
Pani poseł, w poprawce nr 5 proponuje się, ażeby punkt całego artykułu, czyli pkt 18, w tym momencie brzmiał: „W art. 230 uchyla się § 2” – kropka.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
W całości?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
W całości. Tak.

Bardzo proszę, przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej.

Ekspert w zespole KBW Grzegorz Gąsior:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Ja tytułem wyjaśnienia, bo chciałbym też podkreślić, że kwestia tego terminu była przedmiotem opinii Państwowej Komisji Wyborczej już w 2023 r. i Państwowa Komisja Wyborcza stała na stanowisku, że należy ten termin zachować. Nie termin 24-godzinny, tylko w ogóle ograniczenie terminu – i proszę mnie dobrze zrozumieć, bo na pewno Państwowa Komisja Wyborcza byłaby ostatnim organem, któremu by zależało na tym, żeby jakieś głosy uznać za niebyłe.

Tak jak słusznie pan senator wskazał, taka sytuacja nie miała miejsca. Natomiast Państwowa Komisja Wyborcza uznaje to jako bezpiecznik, jako taki termin ustawowy, który nie daje pola do uznaniowości dla organów wyborczych, wyłącznie w jakichś wyjątkowych sytuacjach dotyczących… Bo Państwowa Komisja Wyborcza wyrażała to stanowisko w zakresie przepisów dotyczących zagranicy i statków morskich, tak jak wskazywał przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich. Chodziło o to, aby jakiś termin był ustalony, żeby nie było to rozstrzygnięcie jakiegokolwiek organu wyborczego, na przykład Okręgowej Komisji Wyborczej w Warszawie czy Państwowej Komisji Wyborczej, w przypadku, gdyby doszło do jakiegoś nadzwyczajnego wydarzenia. Chciałbym to doprecyzować – bo takie głosy już padały wcześniej w trakcie posiedzenia – nie jest to ograniczenie albo próba uznania jakichś głosów za niebyłe. Oczywiście Państwowa Komisja Wyborcza absolutnie nie chciałaby, żeby taka sytuacja miała miejsce, natomiast zawsze wskazywała, że jest to taki bezpiecznik ustawowy, że to nie organ będzie decydował, gdyby wystąpiła jakaś nadzwyczajna sytuacja, która, jak słusznie pan senator powiedział, szczęśliwie przez 26 lat nie wystąpiła. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Czyli mamy poprawkę nr 5. W tych poprawkach przygotowanych przez Senat, które przejmujemy, dotyczy art. 1 pkt 18–21. Są one jednakie, czyli uchyla się § 2. Czy ktoś się zgłasza? Bardzo proszę.

Ekspert Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:
Jeśli można dodać dodatkowy głos do tego, co zostało już powiedziane. Szanowni państwo, sytuacje nadzwyczajne się zdarzają i one są do opanowania w kraju przez na przykład wprowadzenie stanu nadzwyczajnego, na przykład w przypadku pandemii, kiedy nie można przeprowadzić głosowania czy kiedy nie można ustalić wyników głosowania. Na przykład jest powódź, pożar w lokalu wyborczym. Takie sytuacje jeszcze w miarę są do opanowania, ale państwo nie jest w stanie opanować sytuacji zewnętrznych, na które państwo nie ma wpływu. Na przykład jeżeli wybory odbywałyby się w jednym z krajów, powiedzmy, przy cieśninie Ormuz, kiedy zaczyna się konflikt zbrojny i trzeba ewakuować placówkę dyplomatyczną czy konsularną, w której odbywają się wybory, to w jaki sposób państwo chcą uzyskać wyniki? Trzeba doprowadzić proces wyborczy do końca. W przypadku wyborów prezydenckich są dwie tury. Po pierwszej turze trzeba zarządzić drukowanie kart i na tych kartach muszą się znajdować dwa nazwiska. Jak? Jeżeli nie zostały ustalone te nazwiska, nie zostało skończone liczenie, nie można zarządzić druku kart. Za dwa tygodnie musi się odbyć druga tura. Jeżeli nie zarządzi się druku kart, nie można przeprowadzić głosowania, nie jest wybrany prezydent, dochodzi do sytuacji, kiedy zostaje przerwana ciągłość władzy.

Bardzo proszę szanownych państwa posłów, o głębokie przemyślenie tej propozycji. Jakiś termin powinien być. Czy ten termin 24-godzinny? Myślę, że wszyscy na tej sali zgadzają się, że był trochę na wyrost. Ale jakaś droga, powiedzmy, jakiś bezpiecznik, jest bardzo potrzebny. Bardzo proszę Wysoką Komisję o to, żeby jeszcze raz dokładnie przemyślała tę kwestię.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich.

Naczelnik wydziału w zespole Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Cezary Węgliński:
Jeżeli mogę się odnieść, bo rzeczywiście są to argumenty, które my również uwzględnialiśmy przy opracowywaniu opinii właśnie w 2023 r., jak wspomniał przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej. Niemniej jednak ta argumentacja, którą przedstawiono do tej pory, jest dosyć skrótowa, dlatego że trzeba ująć całość tej regulacji prawa wyborczego, jaka istnieje, żeby sprawdzić, czy rzeczywiście istnienie takiego terminu, który działa w sposób automatyczny, niezależnie od tego, czy wystąpiły nadzwyczajne okoliczności, o których pan wspomina, czy nie…

Chodzi o to, czy to jest proporcjonalne. Naszym zdaniem nie. Chociażby z tego powodu, że nie mamy, nie zdecydowano się na przywrócenie w naszym porządku prawnym w przepisach Kodeksu wyborczego powszechnego głosowania korespondencyjnego. Jeżeli mielibyśmy sytuację, w której rzeczywiście obywatele ze stref, w których potencjalnie mogłyby się zdarzyć sytuacje nadzwyczajne prowadzące do różnego rodzaju trudności czy to w oddaniu głosu, czy przeliczeniu głosu, to jeżeli w tej abstrakcyjnej ocenie proporcjonalności, jakiej dokonuje rzecznik, moglibyśmy stwierdzić, że obywatel podjął pewne ryzyko, bo nie skorzystał z przysługującej mu innej możliwości, na przykład właśnie zagłosowania korespondencyjnego, no to ta proporcjonalność jest zachowana. W momencie, w którym nie mamy powszechnego głosowania korespondencyjnego i dla osób głosujących za granicą, głosowanie w ten tradycyjny sposób, który obarczony jest tego rodzaju ograniczeniem czynnego prawa wyborczego, jest zdaniem rzecznika niekonstytucyjne z uwagi na niespełnienie tego testu proporcjonalności. To znaczy tego elementu testu proporcjonalności, który mówi, że istnieje innego rodzaju, mniej ograniczające rozwiązanie. Naszym zdaniem tego rodzaju rozwiązaniem byłoby, jeżeli chcemy utrzymać tego rodzaju limit, przywrócenie na przykład właśnie powszechnego głosowania korespondencyjnego jako rozwiązania alternatywnego.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Wynika z powyższego, że ten punkt będzie wymagał jeszcze przedyskutowania przed drugim czytaniem, bo sytuację ogólnoświatową mamy taką, jaką mamy, i mogłoby się okazać, że czekamy na nich w nieskończoność, aż będą mogli zagłosować, co wydaje się, że dla procesu wyborczego byłoby ze wszech miar niewłaściwe. No bo trudno przewidzieć dzisiaj, jak długi czas moglibyśmy czekać.

Bardzo proszę, panie senatorze.

Senator Waldy Dzikowski:
Drodzy państwo, chciałem tylko powiedzieć, jak będziecie państwo myśleli nad tym rozwiązaniem, że są dwie szkoły. Po pierwsze, można przedłużyć z 24 godzin do 72 godzin. Ale na przykład, jak pan podaje cieśninę Ormuz, to przy decyzjach Donalda Trumpa i innych nie jesteśmy w stanie przewidzieć i możemy przedłużać na tydzień, dwa, trzy, cztery miesiące. W związku z tym dotyczy to także kraju. Nie ma to znaczenia, czy to jest w kraju, czy za granicą. Dlaczego mamy z różnych względów uznać wybory po 48 godzinach? Na przykład zdarzy się pożar w lokalu wyborczym albo coś innego w kraju.

W związku z tym dwie szkoły: albo rozszerzamy, tylko nie wiadomo dokąd i do jakiego momentu, bo nie jesteśmy w stanie przewidzieć tego – i moim zdaniem to jest abstrakcja, albo inna szkoła, to jest wyrzucić to z tego porządku, bo pojawił się taki zapis w 2000 r., i wtedy nie ma zarzutu niekonstytucyjności. Jeszcze raz powtarzam, że w historii takiego przypadku, jak przeprowadzaliśmy wybory, nie było.

W związku z tym muszą państwo zważyć, co jest lepsze. Według mnie po dłuższym namyśle… Senat zgłasza tę poprawkę, by wyrzucić to z porządku obrad, i nie chcę już przytaczać tych dwóch uzasadnień. W związku z tym dobrego pomysłu tu nie znajdzie się na żadne wydłużenie, a nadal pozostajemy w kłopocie związanym z kolizją z konstytucją. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale musimy pamiętać, proszę państwa, że prawo ma charakter uniwersalny. To, że się nie zdarzył przypadek, wcale nie oznacza, że się nie może zdarzyć, i wtedy przepisy ustawy – Kodeks wyborczy muszą mieć na taką sytuację rozwiązanie, bo wyciąganie wniosków poprzez analogię z innego przepisu nie byłoby możliwe.

Proszę państwa, mamy poprawkę nr 5 dotyczącą art. 1 w pkt 18–21, uchylającą § 2 z podanych tam art. 230, 272, 314 i 353. Czy ktoś zgłasza inne uwagi lub zastrzeżenia? Uznaję, że Komisja przyjęła propozycję poprawki. W takim razie skończyliśmy na pkt 21.

Przechodzimy do pkt 22. Czy są tu jakieś uwagi, zastrzeżenia, poprawki? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 22.

Legislator Michał Gajewski:
Został już skreślony.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Art. 2. skreślony, już głosowaliśmy

Art. 3. Tu też widziałam, że jest poprawka tylko w ust. 5.

Ale zaczniemy od ust. 1. Czy jest jakaś uwaga, zastrzeżenie? Nie widzę. Uznaję, że Komisja… Jest? Bardzo proszę.

Legislator Michał Gajewski:
Nie mamy uwagi poprawki, jednak chciałbym uprzedzić Komisję, że w ramach upoważnienia ten obszerny przepis, który łączy w sobie przepisy dostosowujące i przejściowe, rozbijemy na kilka. W związku z czym w sprawozdaniu będzie więcej niż cztery dotychczasowe artykuły. Planujemy, że będzie ich siedem.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Mówimy o art. 3.

Legislator Michał Gajewski:
Tak. Art. 3 rozbijemy na trzy osobne artykuły.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Przechodzimy do ust. 1. Nie widzę, by ktoś zgłaszał poprawkę lub uwagi. Uznaję, że punkt ten został przyjęty.

Ust. 2. Też nie widzę, by ktokolwiek zgłaszał poprawkę.

Mamy następny, ust. 3. Też nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła propozycję.

Ust. 4. Też nie widzę.

Jesteśmy w art. 3 ust. 5. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Michał Gajewski:
Tu w poprawce, konsultowanej również z Krajowym Biurem Wyborczym, proponowalibyśmy, aby w przepisie dostosowującym przesądzić termin na wydanie pierwszego obwieszczenia dla PKW, to jest 31 grudnia 2026 r.

Po drugie, przesądzenie, że to pierwsze obwieszczenie jest wydawane na rok, obejmuje swym zakresem rok 2027. To pierwsze obwieszczenie tworzy się na zasadach przewidzianych w projekcie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani poseł Elżbieta Polak przejmuje tę poprawkę?

Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Tak. Uzgodnione.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Jest to poprawka klubu Koalicji Obywatelskiej. Czy ktoś ma uwagi do tej poprawki? Nie widzę. Czy ktoś zgłasza inną poprawkę? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła propozycję ust. 5.

Przechodzimy do art. 4. Przepraszam, powtórzę jeszcze raz, bo się to nie zapisało. Nikt więcej nie zgłosił poprawek czy uwag. Uznajemy, że poprawka zgłoszona przez panią poseł Elżbietę Polak do ust. 5 art. 3 została przyjęta.

Przechodzimy do art. 4. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi, zastrzeżenia? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 4.

Proszę państwa, została ostatnia rzecz, a w zasadzie przedostatnia, bo jeszcze sprawozdawca – głosujemy nad całością projektu ustawy.

Legislator Michał Gajewski:
Z poprawkami.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Słucham? Z poprawkami oczywiście. Ja niestety nie mam legitymacji, zostawiłam na sali plenarnej, dlatego będę głosować ręcznie. Wszystkich, którzy mają, proszę o zalogowanie się i głosujemy. Bardzo proszę o uruchomienie głosowania.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy państwo zagłosowali. Dziękuję, zamykam głosowanie.

Proszę o policzenie głosów. Głosowało 10 osób. Za – 6, przeciw – 4, wstrzymało się – 0. Projekt uzyskał poparcie Komisji i przez tę Komisję został przyjęty.

Proponuję na sprawozdawcę tego projektu ustawy panią poseł Elżbietę Polak. Jeżeli nie usłyszę innej propozycji, uznam, że propozycja ta została przyjęta. Nie widzę. Bardzo dziękuję.

Zamykam dzisiejsze posiedzenie, ale przypominam, proszę państwa, że mamy jutro posiedzenie Komisji.

Bardzo dziękuję gościom, panu senatorowi, państwu i do zobaczenia jutro.