Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, obradująca pod przewodnictwem poseł Barbary Dolniak (KO), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– rządowy projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o doręczeniach elektronicznych (druk nr 2800).

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Francesco Goldoni wicedyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej, Angelika Nitecka asystentka przewodniczącej Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska, Julia Koszałka, Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech, Piotr Podczaski, Jakub Janecki – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, doliczyliśmy się kworum i w związku z tym otwieram posiedzenie Komisji.

Witam wszystkich państwa. Pozwolicie, że niektóre z osób wyczytam z imienia i nazwiska. Nie ma jeszcze pana ministra Arkadiusza Myrchy, ale jest pan Tomasz Kuźma – dyrektor Departamentu Prawa Karnego. Bardzo mi miło. Dzień dobry. Pani Anna Łubińska-Bujak – główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Legislacyjnym. Bardzo mi miło. Pan Andrzej Trzeciak jest nieobecny. Jest pani Sylwia Kuźniar – główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego. Bardzo mi miło. Witam wszystkich państwa posłów. Naczelną Radę Adwokacką reprezentuje pan Francesco Goldoni. Jest mi bardzo miło. Dzień dobry.

Proszę państwa, dzisiejszym punktem, który będzie rozpatrywać Komisja jest rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o doręczeniach elektronicznych – druk nr 2800. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos przed rozpoczęciem debaty nad poszczególnymi artykułami? Ministerstwo? Nie. Czy legislatorzy lub państwo posłowie chcą zabrać w tej początkowej części? Nie słyszę zgłoszeń.

W związku z tym przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do tytułu, przedmiotu projektu ustawy? Nie słyszę. W związku z tym uznaję, że Komisja przyjęła zawarty w projekcie tytuł.

Przechodzimy do art. 1 i będziemy rozpatrywać poszczególne punkty, bo mamy poprawki.

Czy w art. 1 pkt 1 ktoś z państwa ma jakieś uwagi, zastrzeżenia lub zgłasza poprawki? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 1.

Pkt 2 – czy Komisja zgłasza jakieś poprawki? Czy ktoś chce zabrać głos? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 2.

Pkt 3 – czy ktoś z państwa zgłasza uwagi, zastrzeżenia lub ma poprawkę? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 3.

Pkt 4 lit. a – czy ktoś z państwa zgłasza uwagi, zastrzeżenia do lit. a? Nie słyszę.

Lit. b – czy ktoś z państwa zgłasza uwagi, zastrzeżenia do lit. b? Nie słyszę.

W lit. c będziemy mieli poprawkę, ale dotyczącą punktu 2. Zaczniemy od pkt 1. Czy ktoś z państwa zgłasza zastrzeżenia, uwagi do pkt 1? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 1.

Przystępujemy do poprawki dotyczącej pkt 2. Pozwolicie państwo, że w imieniu Klubu Koalicji Obywatelskiej zgłoszę poprawkę nr 1: w art. 1 w pkt 4 w lit. C w pkt 2 wyrazy: „i zostały przekazane do publicznej wiadomości, do właściwego rejestru lub ewidencji” zastąpić wyrazami: „i zostały przekazane do wiadomości publicznej, do właściwego rejestru lub właściwej ewidencji”. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Czy ministerstwo zgadza się z tą poprawką? To poprawka przygotowana przez Biuro Legislacyjne w porozumieniu z Ministerstwem Sprawiedliwości. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej poprawki, zastrzeżenia? Nie słyszę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła poprawkę.

Proszę państwa, przechodzimy do pkt 3. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi, zastrzeżenia? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 3.

Proszę państwa, teraz mamy lit. d. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagę dotyczącą tego artykułu? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja przyjęła zmianę z lit. d.

Mamy pkt 5. Czy w pkt 5 ktoś z państwa zgłasza poprawki, uwagi? Nie słyszę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła przedmiotowy punkt.

Pkt 6 art. 1 – czy ktoś zgłasza uwagi, poprawkę, chce zabrać głos? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 6.

Pkt 7 – czy ktoś z państwa zgłasza uwagi, zastrzeżenia bądź poprawkę? Nie słyszę. Nie słyszę też by ktoś chciał zabrać głos. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 7.

Pkt 8 – czy ktoś z państwa zgłasza zastrzeżenia i uwagi do tego punktu? Nie słyszę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła pkt 8.

Pkt 9 – czy ktoś z państwa zgłasza uwagi, chce zabrać głos albo zgłasza poprawkę? Nie słyszę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła pkt 9.

Pkt 10 – czy ktoś z państwa zgłasza uwagi, zastrzeżenia, bądź chce złożyć poprawkę albo zabrać głos? Nie słyszę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła pkt 10.

Ostatni punkt art. 1 – pkt 11. Czy ktoś zgłasza poprawkę, zastrzeżenia albo chce zabrać głos? Nie słyszę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła pkt 11 z art. 1.

Przechodzimy do art. 2. W art. 2 również mamy punkty i pozwolicie, że będziemy je po kolei przepracowywać.

Mamy pkt 1 4) w literach i 2) w lit. a i b. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do tej zmiany? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja przyjęła propozycję.

Pkt 2 – czy ktoś z państwa zgłasza uwagi dotyczące tego punktu? Nie słyszę. Nie słyszę również żadnej poprawki. Uznaję, że Komisja przyjęła przedmiotową zmianę w lit. a i b.

Przechodzimy teraz do pkt 3. W pkt 3 mamy poprawkę przygotowaną przez Biuro Legislacyjne, którą pozwolicie państwo, że zgłoszę w imieniu klubu. Wcześniejsza i obecna poprawka przygotowana przez Biuro Legislacyjne ma charakter redakcyjny, ujednolicający. Jest poprawką, która ma zapewnić przejrzystość przepisów. Czy ministerstwo akceptuje tę poprawkę? Dziękuję. Czy w takim razie ktoś sprzeciwia się tej poprawce, chce zabrać głos lub ma inną poprawkę?  Nie słyszę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła kolejną poprawkę.

Proszę państwa, mamy kolejną poprawkę. Po art. 2 jest propozycja dodania art. 2a w brzmieniu: „Do protokołów sporządzonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się art. 148a ustawy zmienianej w art. 1 w dotychczasowym brzmieniu”. Poprawka ma na celu zapewnienie, że organy postępowania karnego nie będą zobligowane do dokonania czynności określonych w projekcie, to jest odebrania od świadków danych określonych w projektowanym przepisie oraz ich anonimizacji w myśl projektowanego art. 148a k.p.k. w stosunku do osób przesłuchiwanych w sprawie w charakterze świadków składających zeznania przed dniem wejścia w życie projektowanej regulacji. Jednocześnie obowiązek odebrania oraz zanonimizowania wskazanych w projekcie informacji będzie dotyczył protokołów z czynności podejmowanych przez organ po dniu wejścia w życie projektowanej ustawy. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do tej poprawki lub ma inną poprawkę, albo chce zabrać głos? Mam pytanie do przedstawicieli ministerstwa: czy jest akceptacja tej poprawki? Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Tomasz Kuźma:
Jest akceptacja tej poprawki. Dostrzegamy ten problem wynikający chociażby z artykułu…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
W międzyczasie przywitam pana wiceministra Arkadiusza Myrchę. Dzień dobry, panie ministrze. Właśnie pytam ministerstwo o poprawkę. Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MS Tomasz Kuźma:
Ta poprawka powstała na skutek zgłoszenia uwagi przez Biuro Legislacyjne Sejmu. Zdajemy sobie sprawę z tego, że przepisy proceduralne mają zasadę chwytania w tzw. locie, czyli do spraw wszczętych stosuje się przepisy nowe. Niemniej, mając na uwadze to, że mogła powstać wątpliwość co do tego, czy protokoły, które zostały sporządzone już w postępowaniach toczących się w momencie wejścia w życie ustawy, chcieliśmy ten przepis dodać, żeby te wątpliwości usunąć. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że bez tego przepisu sądy również by sobie poradziły z procedowaniem w sprawach, których dotyczą projektowane zmiany.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy pan minister chce zabrać głos?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Nie, dziękuję. Potwierdzam, co powiedział pan dyrektor.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję, chociaż przyznaję, że zbyt duża liczba przepisów jest zbędna i można to wywieść z aktualnie obowiązujących przepisów. Sięgam do wieloletniej praktyki sądowej. Jeżeli ma to jednak uściślić i przepisy i wyeliminować wszelkie wątpliwości, stąd też ta poprawka. Czy ktoś z państwa sprzeciwia się, ma jakieś uwagi, zastrzeżenia? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja przyjęła poprawkę dotyczącą wprowadzenia art. 2a po art. 2.

Został nam art. 3, gdyż przeprocedowaliśmy wszystkie inne artykuły. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi, zastrzeżenia? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 3. Bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Pani przewodnicząca, tak sprawnie sobie poradziliśmy, zapomnieliśmy poprosić o tradycyjne upoważnienie do zmian redakcyjnych, przecinków i tego typu rzeczy.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Mówimy o przecinkach. Nie przegłosowaliśmy na szczęście…

Legislator Piotr Podczaski:
Tak. Nie zgłaszaliśmy tego w formie poprawek, więc prosimy o takie tradycyjne upoważnienie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Na szczęście nie przystąpiliśmy jeszcze do głosowania całego projektu ustawy, więc to jest ten moment, kiedy idealnie można tę uwagę zgłosić. Proszę państwa, chciałabym zapytać w związku z tym, że zmieniamy art. 132 o kwestię podnoszoną zresztą przez adwokaturę, Sąd Najwyższy, mianowicie rozwiązanie, które dotyczy art. 132 § 3 k.p.k., zgodnie z którym dowodem doręczenia jest potwierdzenie transmisji danych. Wiem, że taka formuła funkcjonuje, ale wydaje się, że w dobie technik czasami zawodzi. Na przykład przez zakłócenie pracy serwerów, niewprowadzone prawidłowo wiadomości elektronicznej, adres poczty elektronicznej, może się zdarzyć, że dojdzie do błędu i to adresat będzie musiał wykazywać, że rzeczywiście tę informację przesłał. W związku z tym, czy ministerstwo widzi formułę podyskutowania nad tym artykułem? Mamy jeszcze drugie czytanie. Tylko to zaznaczam. Rodzi się pytanie do Biura Legislacyjnego – jakie jest państwa stanowisko? Sąd Najwyższy podnosił to w swoich opiniach, adwokatura też.

Legislator Piotr Podczaski:
Pani przewodnicząca, to jest kwestia merytoryczna. Ten projekt nie dotyczy tej kwestii.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale zmienia art. 132.

Legislator Piotr Podczaski:
Rozumiem. Rozumiem, że strona rządowa, przyjmując ten projekt, nie zastanawiała się nad tym problemem.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czyli rozumiem, że wyszlibyśmy mimo wszystko...

Legislator Piotr Podczaski:
Moim zdaniem tak, bo państwo w ogóle tej kwestii nie brali pod uwagę. Projekt ma bardziej charakter techniczny niż merytoryczny, jak pani przewodnicząca powiedziała. Oczywiście to jest wolna dyskusja. Możecie państwo na ten temat rozmawiać, ale…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Poddaję to pod rozwagę ministerstwa. Czy pan mecenas chce zabrać głos? Bardzo proszę.

Wicedyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Francesco Goldoni:
Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Dziękuję, pani przewodnicząca. Jako pragmatycy, jako praktycy widzimy dosyć duże wątpliwości w tym przepisie, który pani przewodnicząca pozwoliła sobie przywołać. Nie możemy zapominać, że z praktycznego punktu widzenia brak faktycznego doręczenia jakiegoś pisma procesowego czy też jakiegokolwiek innego wezwania, czynności prawnej, może rodzić różne skutki prawne, nawet takie, które mogą się wiązać z doprowadzeniem kogoś na czynność procesową. W naszej ocenie to nie gwarantuje faktycznego zapoznania się adresata z treścią pisma i może prowadzić do sporów procesowych dotyczących skuteczności tego doręczenia. To nie zapewnia poziomu bezpieczeństwa właściwego dla systemów doręczeń elektronicznych przewidzianych w odrębnych przepisach.

Naszym zdaniem w tym kontekście alternatywą mogłoby być wprowadzenie e-doręczeń.  Oczywiście wiązałoby się to zapewne ze zwiększeniem kosztów. W wykazaniu przesłanki potwierdzenia transmisji danych jako skutecznego doręczenia powstaje naszym zdaniem szereg problemów prawnych i faktycznych. Jak powiedziałem, świadek może się nie stawić na rozprawę, nie odczytał maila lub zwyczajnie trafił on do folderu spam. W takiej sytuacji sąd ma prawo ukarać świadka grzywną, a w skrajnych przypadkach nawet doprowadzić na rozprawę przez policję. Naszym zdaniem taka sytuacja jest niedopuszczalna. Nie możemy mieć cienia wątpliwości, że dana osoba, adresat otrzymał pismo czy zawiadomienie. Nie może być wątpliwości.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Okej. Bardzo dziękuję. Przyjmując, że to nie było przedmiotem dyskusji w ramach stworzenia projektu rządowego i wyszlibyśmy mimo wszystko poza przedmiot tego projektu ustawy, zwracamy ministerstwu uwagę na potrzebę podejścia do tego tematu.

Teraz, proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad całością ustawy. Proszę się zalogować. Czy wszyscy państwo się zalogowali? Bardzo proszę. W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 16 osób. Za 11, przeciw – 0, wstrzymało się – 5 osób. Projekt ustawy został poparty przez Komisję.

Jeszcze wybór sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa chciałby być sprawozdawcą w tym projekcie ustawy? Nie ma chętnych. Dobrze. W takim razie, jeżeli pozwolicie, to przedstawię sprawozdanie na następne posiedzenie Sejmu. Bardzo dziękuję.

Spotykamy się, proszę pamiętać, jutro. Do miłego zobaczenia. Zamykam posiedzenie Komisji.