Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, obradująca pod przewodnictwem poseł Barbary Dolniak (KO), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– wnioski i poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy (druk nr 296).

W posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Szymański sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Magdalena Pietrzak szef Krajowego Biura Wyborczego, Ryszard Balicki członek Państwowej Komisji Wyborczej, Adam Ostrowski specjalista do spraw legislacyjnych w Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska, Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Przemysław Sadłoń, Michał Gajewski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dzień dobry państwu. Mamy wymagane kworum. Rozpoczynam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dzisiejszym tematem są poprawki, które zostały złożone do przedmiotowego projektu, ale zanim przejdziemy do poprawek, mamy wniosek o odrzucenie projektu w całości zgłoszony przez Klub PiS. Pozwolicie państwo jednak, że zanim rozpocznę temat poprawek i wniosku o odrzucenie, to przywitam gości.

Witam pana Ryszarda Balickiego, przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej. Bardzo mi miło. Są z nami pan Grzegorz Ziomek, dyrektor Departamentu Administracji Publicznej oraz pan Cezary Maliszewski, zastępca dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich. Dzień dobry panom. Witam panią Zofię Lutkiewicz z Fundacji Odpowiedzialna Polityka i pana Piotra Chmiela, zastępcę dyrektora Departamentu Konsularnego MSZ. Witam państwa.

Czy przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości chce dodać coś do wniosku, czy też przechodzimy do głosowania? Pan poseł nie chce zabrać głosu. W takim razie proszę się szybko zalogować. Czy wszyscy państwo się zalogowali? Proszę państwa, zaczynamy od wniosku Klubu Prawa i Sprawiedliwości o odrzucenie projektu.

Kto z państwa jest za przedmiotowym wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Przypuszczam, że wszyscy państwo już zdążyli zagłosować. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 10 posłów: za było 3 posłów, przeciw było 7 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wniosek nie uzyskał poparcia.

Przechodzimy do poprawek. Otrzymaliście państwo elektronicznie wykaz poprawek. Czy ktoś chce zająć stanowisko co do poprawki nr 1 zgłoszonej przez Klub Koalicji  Obywatelskiej? Bardzo proszę.

Poseł Mariusz Witczak (KO):
Jeżeli będą pytania techniczne, to umówiliśmy się z panem legislatorem, że będzie państwa orientował na konkrety. Cały pakiet poprawek ma charakter doprecyzowujący, legislacyjny, o charakterze bardziej techniczno-legislacyjnym z wyjątkiem jednej poprawki, którą możemy zakwalifikować jako poprawkę merytoryczną. Przyjęliśmy stanowisko Krajowego Biura Wyborczego, jeżeli chodzi o umożliwienie Polakom za granicą trzech dni na dokonanie korekty zgłoszenia czy zapisania się na głosowanie korespondencyjne w sytuacji, w której byłyby jakieś błędy we wniosku. Podobna sytuacja ma miejsce w Polsce, ponieważ za granicą uchwaliliśmy wczesne terminy ze względu na potrzeby organizacyjne konsulatów, jeżeli chodzi o zapisywanie do wyborów korespondencyjnych i w związku z tym dajemy trzy dni, czyli wzmacniamy prawa obywateli. To jest jedyna z poprawek zaproponowana przez Krajowe Biuro Wyborcze o charakterze merytorycznym. Pozostałe mają charakter organizacyjno-techniczno-legislacyjny. Mówię oczywiście o poprawkach zgłoszonych przez Klub Koalicji Obywatelskiej.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Mam jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy macie państwo jakieś uwagi do poprawek o charakterze legislacyjnym?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Do samych poprawek nie mamy uwag legislacyjnych, natomiast w odniesieniu do niektórych poprawek będziemy chcieli zabrać głos i zgłosić swoje uwagi.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dobrze. Przechodzimy do poprawki nr 1. Czy Biuro Legislacyjne chce zabrać głos?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Nie. Ta poprawka ma charakter legislacyjny i porządkujący. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dobrze. Nikt więcej nie chce zabrać głosu w zakresie tej poprawki? W takim razie przechodzimy do głosowania.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto z państwa się wstrzymał? Czy wszyscy państwo zagłosowali? Widzę, że tak. Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.

Głosowało 11 posłów: za było 8 posłów, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 3 posłów. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki nr 2, którą należy głosować z poprawką nr 3 i poprawką nr 6. Są to poprawki złożone przez Klub Koalicyjny Polska2050-Trzecia Droga. Biuro Legislacyjne zgłaszało się do zajęcia stanowiska. Bardzo proszę.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Pani przewodnicząca, to, co chcieliśmy powiedzieć, już pani wyraziła, to znaczy poprawkę nr 2, nr 3 i nr 6 należy rozpatrywać łącznie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To wszystko na tym etapie?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak. Poprawki mają charakter merytoryczny i nie mamy uwag legislacyjnych.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pozwolicie państwo, że zanim przystąpimy do głosowania, przywitam jeszcze panią Magdalenę Pietrzak, szefową Krajowego Biura Wyborczego oraz pana Lecha Gajzlera, dyrektora Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów, a więc osoby jak najbardziej kompetentne i właściwe na tym posiedzeniu Komisji. Przystępujemy do głosowania nad drugą poprawką, którą głosujemy łącznie z poprawką nr 3 i nr 6. Pan poseł chce jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę.

Poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, jak najbardziej szanuję postulat i wniosek Klubu Koalicyjnego Trzecia Droga, natomiast chcę państwu zarekomendować nieprzyjmowanie tych poprawek, jednocześnie deklarując koleżankom i kolegom z Trzeciej Drogi spokojne prace nad alternatywnymi sposobami głosowania, ponieważ do wyborów samorządowych mamy pięć lat, tak, żebyśmy mogli dogłębniej przeanalizować te kwestie. Powiem, o co chodzi w tej poprawce.

W naszym projekcie głosowanie korespondencyjne w wyborach samorządowych dopuszczamy tylko w trzech przypadkach, czyli dla osób powyżej 60 roku życia, dla osób, które są objęte kwarantanną i dla osób, które mają orzeczoną niepełnosprawność. W tych trzech przypadkach. Natomiast miałem okazję pracować z ekspertami i Państwową Komisją Wyborczą w kadencji 2011–2014 i wtedy kierowałem się w dużym stopniu opinią Państwowej Komisji Wyborczej, żeby jednak tymi alternatywnymi formami głosowania w wyborach samorządowych gospodarować w sposób oszczędny. Dlaczego? Dlatego że w wyborach na przykład do rad gmin wiejskich mamy takie sytuacje, że mamy okręgi, w których radni wybierani są liczbą głosów 50, 60, 80. Wójta statystycznie w Polsce wybieramy mniej więcej na poziomie 1200 głosów. W związku z tym, że z jednej strony mamy w wyborach samorządowych pewną bliskość wyborca-urna-wyborca, bo to są wybory o trochę innym charakterze i są inne okręgi wyborcze, to jednak dla bezpieczeństwa wyborów przy tak małej liczbie, która decyduje o mandatach, należałoby gospodarować oszczędnie. Taką formą głosowania jest głosowanie korespondencyjne, bo o ile ja nie ulegam takim histerycznym atakom na głosowanie korespondencyjne, gdzie podejrzewa się w nich sposób do fałszowania wyborów, to oczywiście przy tak małej liczbie groźba rośnie, więc przy dużych okręgach, gdzie mamy do czynienia z dużą liczbą wyborców, zawsze ten udział ma charakter procentowy i on nie stanowi zagrożenia dla procesu wyborczego, biorąc pod uwagę naszą praktykę i wszystkie inne okoliczności.

Kończąc i już nie potępiając tego wniosku do końca, deklaruję, że do tego typu rozwiązań spokojnie usiądziemy niebawem. Mamy pięć lat do wyborów samorządowych i mamy dużo czasu, żeby dobrze przemyśleć te kwestie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Zgłasza się pan poseł. Proszę nam tylko przypomnieć swoje imię i nazwisko.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:
Bartosz Romowicz, poseł przedstawiciel wnioskodawcy. Szanowni państwo, panie ministrze, droga Komisjo.

Oczywiście w głosowaniu to państwo decydujecie, jaki będzie los tej poprawki, natomiast chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz, że nie do końca to, co powiedział pan poseł Witczak, jest prawdą. Dlaczego? O tym, czy ktoś ma czynne prawo wyborcze, decyduje obecność w rejestrze wyborców. Wybory samorządowe są to jedyne wybory, w których nie wydaje się zaświadczeń do głosowania właśnie z tego powodu, żeby nie wypaczać wyników tych wyborów zwłaszcza w małych okręgach. Jeżeli wyborca znajduje się w rejestrze wyborców, a tym samym w spisie wyborców w dniu wyborów, to ma prawo do głosowania niezależnie od formy, jaką wybierzemy, czy to głosowanie w trybie korespondencyjnym, czy w trybie tradycyjnym do urny. To nie jest argument, który powinien być determinujący, żeby nie przyjmować tej poprawki. Natomiast kierowaliśmy się też inną kwestią. Jak uzasadnimy obywatelom, dlaczego akurat tylko te wybory są objęte trybem korespondencyjnym? Przecież prawo ma być pewne i jednolite. Czyli w każdych wyborach możemy głosować w trybie korespondencyjnym, a w tych nie. To jest argument, który należy wziąć pod uwagę. Oczywiście rozumiem deklarację pana posła Witczaka i dziękuję za nią. Mam nadzieję, że ta deklaracja się ziści, aczkolwiek jeżeli ten argument dalej będzie funkcjonował, to on nie zniknie za rok czy za dwa lata odnośnie do wpływu na małe okręgi. Wydaje nam się, że wszyscy chcemy, żeby jak największa liczba osób uczestniczyła w wyborach, a to jest postulat, który by to realizował. Ja państwa proszę o przyjęcie tych poprawek, a Komisja oceni ich zasadność. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan Ryszard Balicki, Państwowa Komisja Wyborcza. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej Ryszard Balicki:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, czasami jest tak, że lepsze jest wrogiem dobrego.

Pamiętajmy, że wracamy do głosowania korespondencyjnego, chcemy je przyznać wszystkim uprawnionym i to jest bardzo dobra droga, tylko jeżeli będziemy chcieli za dużo i od razu, to mogą się zdarzyć problemy. Wybory samorządowe są naprawdę bardzo specyficzne.  Tak naprawdę w jednym akcie są to poczwórne wybory, a dodatkowo faktycznie czasami minimalna liczba głosów może powodować znaczącą różnicę. Powtórzę to, co Państwowa Komisja Wyborcza głosiła już kilkakrotnie. Może na razie tego nie ruszajmy, żeby nie rodzić dodatkowych niebezpieczeństw, a mamy faktycznie czas i w przyszłości można będzie do tego wrócić, jeżeli znajdziemy dobre sposoby zabezpieczenia wszystkiego i może wtedy będzie to bezpieczniejsze. W tej chwili wprowadźmy głosowanie korespondencyjne, żeby ono było dla wszystkich, bo ważne jest, żeby ta instytucja była w systemie prawnym i żeby wyborcy mogli się z nią osłuchać. Trzeba mieć świadomość i bardzo państwa uczulam na to, żeby nie oczekiwać, że wprowadzając wybory korespondencyjne teraz, w pierwszym głosowaniu, będziemy mieli rzesze wyborców głosujących. Nie. To będzie na pewno mała liczba wyborców, ale ta instytucja musi istnieć i musi zaistnieć w świadomości społecznej. Popieram apel pana posła. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem powyższej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 12 osób: za była 1 osoba, przeciw było 7 osób, wstrzymały się 4 osoby. Komisja nie przyjęła powyższej poprawki.

Przechodzimy do poprawki nr 4, którą zgłasza Klub Koalicji Obywatelskiej. Czy pan poseł chce zabrać głos? Nie. Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za powyższą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Widzę, że wszyscy państwo zagłosowali. Dziękuję za udział w głosowaniu. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 12 osób: za było 8 osób, nikt nie był przeciw, wstrzymały się 4 osoby.

Przystępujemy do poprawki nr 5, którą również zgłosił Klub Koalicji Obywatelskiej. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę. W związku z tym rozpoczynamy  głosowanie.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto z państwa się wstrzymał? Widzę, że wszyscy państwo zagłosowaliście. Zamykam głosowanie, poproszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 12 osób: za było 8 osób, nikt nie był przeciw, wstrzymały się 4 osoby.

Przechodzimy do poprawki nr 7, którą również zgłosił Klub Koalicji Obywatelskiej. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? Kto jest sprzeciw? Kto z państwa się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 12 osób: za było 8 osób, nikt nie był przeciw, wstrzymały się 4 osoby.

Przechodzimy do poprawki nr 8 zgłoszonej przez Klub Koalicji Obywatelskiej. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos co do tej poprawki? Biuro Legislacyjne? W takim razie przechodzimy do głosowania.

Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto z państwa się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 12 osób: za było 8 osób, nikt nie był przeciw, wstrzymały się 4 osoby. Dziękuję.

Proszę państwa, przechodzimy do poprawki nr 9. Czy ktoś chce zabrać głos?  Nie widzę. Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za? Kto z państwa jest przeciw? Kto z państwa się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 13 osób: za było 8 osób, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 5 osób. Komisja przyjęła poprawkę.

Przechodzimy do poprawki nr 10, również zgłoszonej przez Klub Koalicji Obywatelskiej. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto z państwa się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 13 osób: za było 8 osób, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 5 osób. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę.

Poprawka nr 11. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? Kto przeciw? Kto z państwa się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 13 osób: za było 8 osób, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 5 osób. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę.

Poprawka nr 12. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 13 osób: za było 8 osób, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 5 osób. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę.

Poprawka nr 13. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie ma chętnych do zabrania głosu. W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów chce zagłosować na tak? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał w zakresie tej poprawki? Dziękuję. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 13 osób: za było 8 osób, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 5 osób. Komisja przyjęła poprawkę.

Przystępujemy do poprawki nr 14. Czy ktoś chce zabrać głos? Nie ma chętnego do zabrania głosu. W związku z tym głosujemy.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 13 osób: za było 8 osób, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 5 osób. Komisja przyjęła poprawkę.

Poprawka nr 15. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie. W takim razie głosujemy.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto z państwa się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 12 osób: za było 8 osób, nikt nie był przeciw, wstrzymały się 4 osoby. Komisja przyjęła poprawkę.

Poprawka nr 16. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w przypadku poprawki nr 16? Nie ma chętnych do zabrania głosu. W takim razie głosujemy.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 13 osób: za było 8 osób, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 5 osób. Stwierdzam, że Komisja przyjęła kolejną poprawkę.

Poprawka nr 17. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie. Widzę, że poprawki są w pełni przedyskutowane. W takim razie przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa jest za poprawką nr 17? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo zagłosowaliście? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 13 osób: za było 8 osób, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 5 osób.

Poprawka nr 18 i nr 19. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Potwierdzamy, że te dwie poprawki należy rozpatrywać łącznie. W związku z tym, że pomiędzy nimi zachodzi łączność merytoryczna, są to poprawki, które przewidują możliwość udzielania poparcia listom kandydatów drogą elektroniczną. W odniesieniu do tych poprawek należy powiedzieć, że one w istotny sposób wykraczają poza pierwotne przedłożenie, czyli dotyczą kwestii, które nie były objęte projektem i w związku z tym rodzą ryzyko naruszenia zasad dotyczących postępowania ustawodawczego. To znaczy, że przyjęcie tego rodzaju poprawek na stosunkowo późnym etapie postępowania ustawodawczego może rodzić ryzyko naruszenia trybu ustawodawczego, w szczególności naruszenia zasady trzech czytań. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, pan poseł.

Poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, są to rozwiązania, które możemy określić jako rozwiązania ciekawe i takie, nad którymi warto dyskutować i to być może w najbliższej przyszłości.

Ja również odczytuję to, tak jak panowie mecenasi, że te poprawki bardzo istotnie wykraczają poza zakres naszej ustawy, co naraziłoby tę ustawę na przykład na weto prezydenta czy zarzuty braku konstytucyjności w ramach wypełnienia procedury dotyczącej poprawnej legislacji. Gorąco państwu rekomenduję w przyszłości dyskusję i prace nad tymi rozwiązaniami, ale dzisiaj również gorąco rekomenduję państwu głosowanie przeciwko tym rozwiązaniom, tym bardziej że nie jesteśmy technicznie przygotowani w wielu aspektach do tych rozwiązań. Tutaj na pewno otrzymałbym wsparcie ze strony Krajowego Biura Wyborczego i Państwowej Komisji Wyborczej. To wymaga poważnych przygotowań i to nie jest jeszcze tak skomplikowane przedsięwzięcie jak na przykład głosowanie przez Internet, ale jest to już wstęp do cyfryzacji w obszarze głosowania i będzie to wymagało bardzo poważnych prac z naszej strony. Również w tej kwestii deklaruję moim koleżankom i kolegom z Trzeciej Drogi, że jako podkomisja permanentnie pracujemy i niebawem również będziemy się zajmować tymi rzeczami. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Widzę, że Krajowe Biuro Wyborcze jest podobnego zdania. Czy pan poseł z Polski2050 chce zabrać głos?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:
Nie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy zagłosowali? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 13 osób: za była 1 osoba, przeciw było 8 osób, wstrzymały się 4 osoby. Komisja odrzuciła przedmiotową poprawkę.

Mamy już sprawozdawcę wybranego na poprzednim posiedzeniu Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Projekt trafi na posiedzenie Sejmu, więc pewnie w piątek będziemy głosować ten projekt ustawy. Bardzo dziękuję państwu za obecność i współpracę. Do zobaczenia.