Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego, obradująca pod przewodnictwem posła Łukasza Schreibera (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o prokuraturze (druk nr 1205).

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Hara dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech, Natalia Grabowska, Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dzień dobry. Witam wszystkich na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego.

Otwieram dzisiejsze posiedzenie.

Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o prokuraturze (druk nr 1205).

Witam serdecznie wszystkich posłów na podkomisji, posła wnioskodawcę projektu –  pana posła Andrzeja Śliwkę, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam wszystkich.

Proponuję, żebyśmy zaczęli od takiej wolnej, powiedziałbym, dyskusji na temat projektu, żebyśmy posłuchali posła i później oddam głos członkom podkomisji i zobaczymy też, jakie jest nastawienie. Projekt jest chyba ważny, potrzebny. Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka podkomisjo, mam zaszczyt w imieniu klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić projekt ustawy nowelizujący przepisy Kodeksu postępowania karnego. Jestem też posłem wnioskodawcą w tej sprawie, aczkolwiek pierwotnie posłem wnioskodawcą był pan minister Zbigniew Bogucki, ale przez wzgląd na kwestie jakby oczywiste i wiadome dla nas wszystkich przejąłem prowadzenie tego projektu.

Szanowni państwo, projekt przedłożony przez posłów klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, związany był z tragicznymi zdarzeniami, które miały miejsce kilka miesięcy temu w związku z politycznymi postępowaniami, które niestety w Polsce mają miejsce. Przesłuchiwana była świętej pamięci pani Barbara Skrzypek i w toku postępowania, w toku przesłuchania uniemożliwiono udział jej pełnomocnika, pomimo że oczywistym jest, że nie zachodziły jakiekolwiek przeciwwskazania do tego, żeby pełnomocnik świadka brał udział w danej czynności. Tym bardziej że pełnomocnicy osób poszkodowanych, nawet w liczbie dwóch, brali udział w tym przesłuchaniu.

To, można powiedzieć, spowodowało dużą debatę publiczną, jeżeli chodzi o kwestie związane ze stosowaniem przepisów czy też przepisów związanych z uprawnieniami świadka i jego kompetencjami podczas właśnie tego typu czynności. Debata publiczna, która była i cały czas jest prowadzona na niwie takiej publicystyki prawniczej, jednoznacznie wskazywała na potrzeby związane z uregulowaniem pewnych kwestii. Na przestrzeni ostatnich miesięcy wypowiadali się eksperci, specjaliści, profesorowie, adwokaci, radcowie prawni, którzy wielokrotnie mówili o tym, że te przepisy dla jakości funkcjonowania postępowania mogłyby zostać doprecyzowane, żeby uniknąć właśnie takich sytuacji, a także żeby nie doprowadzać do podobnych tragedii.

Ja sam nie ukrywam, że jako radca prawny, mając również doświadczenie procesowe, uczestniczyłem w wielu przesłuchaniach jako pełnomocnik strony. Nigdy nie zdarzyło mi się, żeby odmówiono mojego udziału wraz z moim mandatem, jeżeli chodzi o tego typu przesłuchania. Tym bardziej więc, mając na względzie incydentalność tego typu zachowań obecnej prokuratury politycznej, mając na względzie ochronę osób, które biorą udział w postępowaniu, dobrze byłoby uniknąć takich arbitralnych decyzji podejmowanych przez niektórych politycznych prokuratorów. Dlatego też posłowie Prawa i Sprawiedliwości złożyli projekt ustawy, bardzo krótki projekt, który ma na celu doprecyzowanie przepisów prawa.

Głównie chodzi oczywiście o art. 87 Kodeksu postępowania karnego, gdzie jest znowelizowany przepis mówiący o tym, że strona inna niż oskarżony oraz niebędąca stroną postępowania ma prawo do ustanowienia pełnomocnika i jego obecności na każdym etapie postępowania. Następnie są nowelizowane przepisy art. 117a, art. 147 oraz art. 390a. Panie przewodniczący, mogę w szczegółach to omówić, ale państwo doskonale znacie ten projekt. Powiem, co stało za tym, żeby te kwestie zostały uregulowane. Przede wszystkim to, żeby uniknąć dalszych nadużyć w stosunku do świadków, zwłaszcza właśnie w sprawach o charakterze politycznym, medialnym, mając też na względzie polityczne działania prokuratury. W ostatnim czasie ustawodawca powinien myśleć również o tym, żeby uniknąć czy uniemożliwiać takie zachowanie, które jednak powodowałyby utratę zaufania obywateli do organów ścigania.  A te proponowane przepisy jakby rozwiązują takie sytuacje. To znaczy nie będzie to arbitralna decyzja tego czy innego prokuratora, tylko będzie to zapewniony pewien komfort również uczestnika, świadka, który także powinien mieć właśnie te określone prawa. W uzasadnieniu do tego projektu przedstawiliśmy też porównanie, jak to wygląda w krajach Unii Europejskiej, gdzie prawo do obecności pełnomocnika na etapie przesłuchań świadka funkcjonuje w wielu krajach europejskich, w Niemczech, Francji, w Hiszpanii. Mając więc na względzie pełną harmonizację tych przepisów, byłoby dobrze, żeby również te kwestie zostały uregulowane w skrótowym zakresie.

Panie przewodniczący, myślę, że w takim telegraficznym skrócie to tyle. Oczywiście jeżeli są różne stanowiska czy propozycje mające na celu pewne poprawki do tych zaproponowanych przepisów, jesteśmy jak najbardziej otwarci.

Bardzo mnie cieszy pozytywne stanowisko również organów opiniujących, które też widzą potrzebę w tym zakresie. I mam nadzieję, że ten projekt wychodzi także naprzeciwko tego, o czym często politycy obecnej władzy czy obecnej koalicji rządzącej mówili wielokrotnie na przestrzeni ostatnich lat – że te przepisy powinny zostać doprecyzowane. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję. Pan poseł Maciej Tomczykiewicz, proszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Na początku chciałbym sprostować parę rzeczy, które przedstawił tutaj poseł wnioskodawca. Przede wszystkim nie jest prawdą, jakoby w konkretnym postępowaniu, o którym mówi pan poseł, wbrew przepisom i wbrew sytuacji odmówiono dostępu pełnomocnikowi do przesłuchania. Te przepisy faktycznie są złe i należy je zmienić. Natomiast niestety w tej chwili przepis jest tak skonstruowany, że to świadek musi wykazać swój interes w tym, żeby ten pełnomocnik został dopuszczony i reprezentował go w postępowaniu. Tutaj więc niestety miała miejsce manipulacja. Ten przepis faktycznie jest zły, należy go zmienić.

I teraz tak, pomijając wszystkie wycieczki à propos upolitycznienia prokuratury itd., które oczywiście w tej sytuacji są bzdurne, to postępowanie toczy się teraz tylko dlatego, że poprzednia prokuratura tę sprawę bezpodstawnie umorzyła, nie prowadziła jej.

Natomiast odnosząc się już do samego konkretnego przepisu i przygotowanej przez wnioskodawców zmiany – jest ona przygotowana źle i rozwiązuje mniej problemów, niż ich generuje. Możemy sobie wyobrazić – ja z wieloletniej karnej praktyki zawodowej – na przykład sytuację, gdzie pełnomocnik, który jest obrońcą albo który będzie obrońcą na dalszym etapie innej osoby w tym postępowaniu, równocześnie przystępuje do niego jako pełnomocnik świadka.  Generuje to bardzo problematyczną sytuację, bo nie sposób sobie wyobrazić, żeby obrońca, który powziął wiedzę wynikającą z przesłuchania świadka, w jakiś magiczny sposób wyłączył ją z toku swego rozumowania i przygotowania się do obrony oskarżonego w takim procesie, a prokuratura może zdecydować o tym, że część materiałów nie będzie na wczesnym etapie postępowania udostępniana obrońcy. Ten projekt nie rozwiązuje też ewentualnego problemu czy kwestii dopuszczenia pełnomocnika w postępowaniu sądowym, a powinno być to wszystko szeroko uregulowane.

Wnioskodawcy wskazali też na to, że wprowadzenie tych zmian nie generuje kosztów. Uważam, że te koszty nie będą zbyt duże, ale nie jest prawdą twierdzenie – jest to błąd w przygotowaniu tego projektu – że nie generuje to kosztów po stronie organów ścigania, bo jednak takie koszty generuje przygotowanie sprzętu i obsługiwanie go przy nagrywaniach.  Może generować takie koszty. Dlatego na ten moment, jeżeli nie zostaną wprowadzone stosowne zmiany do tego przepisu, jestem zdecydowanym przeciwnikiem. Tym bardziej że ministerstwo wdrożyło już proces legislacyjny zmian szerszych i lepiej zabezpieczających faktyczną obecność pełnomocnika przy przesłuchaniu, którą – tu się w pełni zgadzam – powinniśmy jako parlament zagwarantować świadkom, równocześnie zabezpieczając to postępowanie w odpowiedni sposób.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. Pani poseł, proszę.

Poseł Karolina Pawliczak (KO):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja nie wiem, jakie pan poseł czytał opinie,  ale ja te, które nam przedłożono, interpretuję jako wręcz miażdżące dla tego projektu. I naprawdę nie chcę wchodzić absolutnie w żadną politykę. Natomiast, jeśli chodzi o opinię zarówno z Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i z KRS, są to negatywne opinie dotyczące tego projektu, zarówno wchodząc już w merytorykę, dotyczące braku określenia obecności pełnomocnika, czyli to meritum sprawy w tym projekcie, poprzez wątpliwości interpretacyjne, dotyczące utrwalenia czy też rejestracji dźwięku, niedoprecyzowania redakcyjne.

Projekt w sumie jest nieprzygotowany. Szanowni państwo, nie będę tutaj oczywiście czytać szczegółów, natomiast dla mnie jasno brzmiące jest stwierdzenie ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, że ten projekt nie zasługuje na akceptację. Państwo zapewne też zapoznaliście się z tymi opiniami. Jest tu mnóstwo bardzo ważnych argumentów podnoszących ten temat i negujących, ale nienegujących jakby samej istoty sprawy, czyli zmiany tego przepisu, bo faktycznie zgadzam się tutaj z moim kolegą – należy się pochylić nad tym tematem. I z tego co wiem, Ministerstwo Sprawiedliwości jest w trakcie procedowania, ale przygotowania projektu nanoszącego czy wnoszącego zmiany dotyczące obecności pełnomocnika dla świadków, czyli dla osób niebędących stroną.

Mam taki wniosek, aby odrzucić już na tym etapie ten projekt, byśmy dalej tego nie procedowali, tylko zaczekali po prostu na stosowny projekt, który będzie wniesiony przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Posłowi wnioskodawcy oczywiście oddam głos na koniec.

Natomiast, pani poseł, polecam też do rozwagi wysokiej podkomisji… Znaczy Ministerstwo Sprawiedliwości pracuje w takim tempie – możemy spojrzeć na nasze rozmowy z samej tylko tej podkomisji w szeregu spraw, że od półtora roku zajmuje się na czasem rzeczami, które były wtedy obiecane. Tak że przepraszam bardzo, ale tylko pokładanie wiary w to, co przygotuje Ministerstwo Sprawiedliwości, wydaje mi się trochę przesadzone.

Skoro więc intencja… Chciałbym tylko podkreślić, że nawet jeżeli się zgadzamy z szeregiem mankamentów tego projektu… Chciałbym zresztą w imieniu posła wnioskodawcy powiedzieć też jedną rzecz. Zmienił się wnioskodawca tego projektu. Pan poseł, jak z nim rozmawiałem i pewnie to przedstawi, sam widzi konieczność dokonania kilku zmian. Natomiast skoro wszyscy, jak słyszę, uważamy, że ten projekt idzie w dobrym kierunku, ma rozwiązać ważną sprawę, to wydaje mi się, że odrzucanie takiego projektu byłoby błędem, panie pośle.

Jeszcze zaraz pan poseł przewodniczący Marcin Warchoł i pani poseł.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Mam pytanie, które raczył postawić kolega pan poseł. Panie pośle, pan mówi, że orzecznicy sądów dyscyplinarnych… Akurat ta sprawa jest niewątpliwa. Jeżeli ktoś był obrońcą, nie może być pełnomocnikiem świadka. I to jest sprawa już ugruntowana, nie widzę więc powodów, dla których pan mówi, że jedna osoba może reprezentować zarazem dwa podmioty, oskarżonego i świadka. Nie, nie może. Podlega po prostu wyłączeniu obrońców. Ma obowiązek działać na korzyść oskarżonego, art. 86 k.p.k., więc jego rola totalnie wyklucza się z rolą pełnomocnika i tutaj wskażę chociażby jedno orzeczenie, które ma orzecznictwo Sądu Najwyższego…

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Znam orzecznictwo, panie pośle. Natomiast pomija pan sytuację, w której można być pełnomocnikiem dwóch i więcej świadków. Wtedy, gdy świadek przechodzi potem do innej roli procesowej, do oskarżonego, i informacje, które reprezentując różnych świadków… Na przykład taka kwestia, może reprezentować dwóch świadków. Wtedy moim zdaniem przygotowując drugiego świadka do przesłuchania, nie jest się w stanie wyzbyć wiedzy na tę okoliczność z przesłuchania świadka pierwszego. A nie mieści się to w tych przepisach dyscyplinarnych.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Panie pośle, tylko ogromna prośba. Przecież każdy z państwa zabiera głos. Jakbyśmy mogli wysłuchać pana posła.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Właśnie.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Później oddam głos panu posłowi.

Bardzo proszę, bo nie ma chyba powodu, żeby tak… Proszę o kontynuację.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Bardzo dziękuję.

Sam fakt, że ta dyskusja już między nami istnieje, dowodzi tylko tego, że te przepisy są po prostu potrzebne. Obecna sytuacja niestety jest niezwykle szkodliwa dla samych świadków, którzy – przypomnę – są w sytuacji zdecydowanie gorszej aniżeli strony, ponieważ strony zgodnie z art. 317 k.p.k. mają prawo, zarówno podejrzany, jak i pokrzywdzony, do bycia reprezentowanymi przez odpowiednio obrońcę lub pełnomocnika. Pełnomocnik pokrzywdzonego i obrońca podejrzanego zgodnie z art. 317 mają prawo wziąć udział w przesłuchaniu. Dodatkowo oczywiście jest przesłuchujący, prawda? I świadek jest sam, wyłącznie on jako osoba często niewykwalifikowana, nieznająca prawa, zupełnie zdany na łaskę bądź i niełaskę organu przesłuchującego. Nieświadom tego, jakie prawa mu przysługują. Nieświadom tego, że może uchylić się od odpowiedzi na pytanie, może odmówić złożenia zeznań. Nieświadom przepisów art. 179, art. 180 dotyczących zwolnienia z tajemnicy chociażby zawodowej, służbowej, państwowej. Szanowni państwo, ten świadek, który nie zna prawa, nie zna procedury, czuje się zagubiony, zestresowany, nie ma kompletnie żadnych narzędzi do tego, żeby się o te swoje prawa upominać. To jedno o prawach.

Drugie, kwestia obowiązków. Przecież jak zobaczymy przepisy, to one również nakładają na świadka, jeżeli zachodzą wątpliwości co do jego poczytalności, chociażby obowiązek poddania się badaniu psychologicznemu z udziałem biegłego. A on nie może się temu sprzeciwić. Zdolność postrzegania, powiada przepis, zdolność rozpoznawania postrzeżeń. Dlatego też, po pierwsze, kwestia czuwania nad przestrzeganiem procedury jest bardzo istotna. Ta procedura nie jest obojętna, bo też przepisy wyraźnie wskazują, w jakiej kolejności należy zadawać pytania, jaki jest tok, porządek przesłuchania. To nie jest widzimisię organu przesłuchującego, tylko w przepisach Kodeksu postępowania karnego jest wyraźnie przewidziany porządek przesłuchania. Kiedy zadaje się pytania, kiedy jest czas na swobodną wypowiedź, kiedy pytania uzupełniające, jakich pytań nie wolno zadawać. Art. 171 – to jest czuwanie nad prawidłowością procedury, czuwanie nad ochroną praw, wolności tego świadka. Wreszcie zapobieganie nadużyciom – bardzo ważne też rozwiązanie gwarancyjne. Wsparcie psychiczne, komfort świadka.

Szanowni państwo, to jest luka. Mam nadzieję, ufam, że to jest wyłącznie luka, nieświadoma decyzja ustawodawcy, który stwierdził, że jednak tego świadka pozostawi bez jakiegokolwiek wsparcia. I dlatego te przepisy są konieczne. Niezbędne są także aspekty praktyczne, aspekty dowodowe. Dochodzi nawet do takich absurdów, że gdy mamy świadka osobę małoletnią, pokrzywdzoną czynami chociażby przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, ten świadek jest przesłuchiwany zgodnie z art. 185b w charakterze biegłego, ale nie ma pełnomocnika, prawda? Przepis art. 185b milczy o pełnomocniku. Tymczasem aż się prosi, żeby w takich sytuacjach był udział pełnomocnika.

Wracając do wątpliwości. To, czy tam będzie napisana kwestia prawa do wzięcia udziału, czy obecność, to jest oczywiście kwestia wtórna. Można sobie wyobrazić, bo w tej chwili w Kodeksie postępowania karnego mamy w wielu miejscach, chociażby w art. 374, sformułowanie o obecności. Oskarżony ma prawo, ma obowiązek brać udział, ma prawo obecności przy czynnościach postępowania karnego. Pojęcie obecności jest obecne, nie jest to sformułowanie całkowicie obce postępowaniu karnemu, więc strony mają prawo być obecne przy czynnościach dowodowych. Ten przepis, który cytowałem przed chwilą, art. 374 – oskarżony ma prawo być obecny na rozprawie głównej, prawda?

W szeregu więc… Art. 376, rozprawa może toczyć się bez obecności oskarżonego. Czy to jest obecność, czy to jest udział, to jest kwestia wtórna, ale przecież możemy to rozwiązać stosownymi poprawkami. Ale bardzo też proszę dla zdopingowania rządu… To, co powiedział przewodniczący pan poseł Łukasz Schreiber – słyszeliśmy wielokrotnie zapowiedzi ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, że będą przedstawiane określone rozwiązania – i do dzisiaj ich nie mamy. Nie widzimy kompleksowej zmiany Kodeksu postępowania karnego, a była taka zapowiedź i szereg innych zapowiedzi. Dlatego chociażby dla zdopingowania strony rządowej możemy przecież procedować ten projekt…

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Chciałam też złożyć kolejny wniosek – o zamknięcie dyskusji i przeprocedowanie tego wniosku, który złożyła pani poseł Pawliczak.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Przepraszam bardzo, pan poseł ma teraz głos, zaraz…

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale mówi dłużej, niż trwałoby odczytanie tego projektu, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Ale proszę państwa, jeżeli ktoś naprawdę uważa, że nie możemy poświęcić czasu tak ważnej sprawie i posłuchać naszej dyskusji… Naprawdę nie ograniczamy tutaj nikomu czasu. Za chwilę panie dostaną głos. Pan poseł był zgłoszony wcześniej. I zaraz będzie pani mogła składać taki wniosek, jaki chce. Tylko bardzo proszę, żebyśmy sobie nie wchodzili w słowo i nie przerywali. Dziękuję.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Te projekty w przyszłości mogą się spotkać. Natomiast na pewno będzie to miało walor mobilizujący rząd do zgłoszenia dawno już obiecanego projektu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, dziękuję.

Teraz tak jest, pani poseł.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, oczywiście dyskusja jest absolutnie słuszna. Ten projekt się pojawił, dlatego że mamy tyle wątpliwości, mamy obowiązek poprawiać wadliwe prawo i prawo, które nie jest jednoznaczne. W związku z powyższym myślę, że dzisiaj debatowanie nad czymś, co wiemy z góry, że już ma wady w zapisach, jest niecelowe. I dlatego, proszę państwa, jestem absolutnie… Obiema rękami zagłosujemy za zmianą tych przepisów, bo słusznie pan poseł powiedział, że świadkowi należy się ochrona, bo wszyscy nie jesteśmy prawnikami, a nieznajomość prawa szkodzi. W związku z tym, zgodnie z tą maksymą powinniśmy dać instrumenty, ale musimy jednocześnie dbać o to, żeby prawo stanowione było prawem właściwym. Dlatego, panie przewodniczący, składam wniosek formalny o zamknięcie w tej chwili tej dyskusji, być może wniesienie poprawek przez wnioskodawcę i procedowanie… Państwo mogą, mają prawo pracować nad poprawieniem tych przepisów.

Natomiast jednocześnie składam wniosek o ręczne głosowanie, bo nie mam legitymacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. Czyli wniosek jest taki, że nie chcecie panie ani wysłuchać głosu ministra sprawiedliwości, ani tego… Jak rozumiem, wniosek, który jest zgłoszony, jest zgłoszonym wnioskiem o zamknięcie dyskusji i tak naprawdę zamknięcie posiedzenia, tak? Dobrze rozumiem?

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Właśnie, czy jest wniosek przeciwny?

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Jest.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. Panie pośle.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Wniosek przeciwny, ponieważ te przepisy są w tej chwili tak wadliwe i każdego dnia mamy do czynienia z potencjalną możliwością naruszenia procedury, co sami państwo przyznaliście. Każdego dnia są przesłuchiwani świadkowie, więc absolutnie ich prawa… Zwróćcie uwagę na to, że czekanie przez następne miesiące na projekt rządowy naraża kolejne osoby, każdego dnia przesłuchiwane bez pełnomocników, na konkretne nadużycia. Dlatego w imię ochrony tych osób zgłaszam wniosek przeciwny.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, przechodzimy do głosowania. Głosujemy ręcznie. Taka była prośba ze strony wnioskodawców. Kto jest za wnioskiem pani poseł o zamknięcie dyskusji? (5) Kto jest przeciw? (2)  Wstrzymujących nie ma, bo chyba wszyscy zagłosowali.

Dobrze. Stwierdzam w takim razie, że wniosek formalny o zamknięcie przeszedł.

Jeszcze też jest wniosek o odrzucenie w całości projektu. Dobrze. To w takim razie przejdźmy do głosowania nad tym wnioskiem.

Chociaż, tak jak już to zostało powiedziane, w moim przekonaniu jest to też fatalny sygnał, który dajemy. Bo to, że projekt wymaga poprawek, no to od tego właśnie jest parlament. I jeżeli to jest główna myśl, że projekt jest niedopracowany legislacyjnie i to ma być główny powód, dla którego ma zostać odrzucony, to jest jednak w jakimś sensie absurd. Proszę, dajmy…

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie przewodniczący, przepraszam, ale zamknęliśmy dyskusję. Zostało przegłosowane formalnie… Jeżeli moglibyśmy przejść do następnego formalnego wniosku, rozpatrzyć go, jednak nie procedować dyskusji po jej zamknięciu w głosowaniu.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, rozumiem. Tylko jedno słowo ze strony posła wnioskodawcy.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS) – spoza składu podkomisji:
Tak, szanowni państwo, znaczy troszeczkę nie rozumiem takiego działania obecnej koalicji czy większości parlamentarnej z tego względu…

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie przewodniczący, ja uprzejmie proszę o stosowanie się do podjętej decyzji, która zakończyła dyskusję na ten temat…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS) – spoza składu podkomisji:
Ale bardzo proszę pana posła, żeby mi nie przerywał…

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
…żebyśmy zgodnie z tą decyzją procedowali. Tak zdecydowaliśmy jako podkomisja.  Tak należy, panie przewodniczący, procedować i bardzo proszę o uszanowanie tego i nierobienie furtek i dziwnych…

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Ale pan sam złamał regulamin, zabierając głos bez takiego wskazania, więc bardzo proszę. Nie, nie, nie.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie przewodniczący, w interwencji na łamanie regulaminu przez pana przewodniczącego i wprowadzanie debaty w momencie, kiedy przez podkomisję została podjęta konkretna forma.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Co pan za bajki opowiada? Nie, mówię o wcześniejszym…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS) – spoza składu podkomisji:
Strasznie pan poseł nerwowy, niepotrzebne wprowadza takie emocje.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
W ogóle nie jestem nerwowy, ale ta dyskusja została zamknięta. Mamy do przegłosowania wniosek formalny, który, panie przewodniczący, ma pierwszeństwo nad wszystkimi innymi głosami.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS) – spoza składu podkomisji:
Szanowni państwo, wysoka podkomisjo, po to jesteśmy w tym momencie, żebyśmy rozmawiali na temat przepisów. Ja głęboko jednak wierzę w to, że państwo, zamiast prowadzić obstrukcję, tak jak poseł po mojej lewej stronie, mające na celu procedowanie nowelizacji przepisów, które pomagają obywatelom…

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Bardzo proszę, panie przewodniczący, o przeprowadzenie głosowania zgodnie z decyzją podkomisji.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Przejdźmy do głosowania, bo to nie ma sensu.

Natomiast pana postawa, gdy najpierw podczas dyskusji sam pan łamie regulamin, a później zachowuje się w ten sposób, jest, powiedziałbym, absurdalna, nie? I te dwa zdania ze strony posła wnioskodawcy nikomu by tutaj nie zaszkodziły.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS) – spoza składu podkomisji:
Tym bardziej że opinia KRS jest pozytywna.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Podjęliśmy inną decyzję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, głosujemy. Bardzo proszę o spokój. Głosujemy nad drugim wnioskiem formalnym – o odrzucenie projektu. Kto jest za? (5) Kto jest przeciw? (2) Nikt się nie wstrzymał.

W takim razie…

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Hara:
Panie przewodniczący, czy mógłbym zabrać głos? Nie merytorycznie wobec projektu, tylko informacyjnie dwa słowa.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Nie, bo zamknęliśmy już dyskusję. W innej sprawie, rozumiem, w wolnych wnioskach.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Jeśli można tak to ująć.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Chce pan? Proszę.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Dziękuję bardzo.

Chciałem tylko informacyjnie powiedzieć państwu posłom, że ten projekt, o którym wspominał pan minister Warchoł, dotyczący dużej reformy Kodeksu postępowania karnego, będzie miał pierwsze czytanie na posiedzeniu plenarnym w ten piątek o godzinie 13.30. Natomiast rządowy projekt dotyczący świadka z asystą został dzisiaj wpisany do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Coś jeszcze w wolnych wnioskach?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, jeżeli mógłbym, to z wielką przyjemnością. Oczywiście zwrócę się do przedstawiciela ministerstwa, że od wpisu do wykazu prac na ZPPR do prac parlamentarnych to jest jeszcze długa droga. Zresztą pan minister Schreiber jako były szef Stałego Komitetu Rady Ministrów zdaje sobie z tego doskonale sprawę.

Bardzo się dziwię, że projekt ustawy, który mógłby być procedowany, o którym moglibyśmy realnie porozmawiać i zmienić go poprzez autopoprawkę… Myślę, że mógłby być już procedowany na etapie prac parlamentarnych. Tym bardziej że Ministerstwo Sprawiedliwości pomimo kilku uwag, które były wyartykułowane na dwóch czy trzech stronach pisma pana jeszcze wtedy ministra Bodnara, ogólnie mówiło o samej propozycji i potrzebie nowelizacji tych przepisów. Bardzo więc żałuję, że wygrała walka partyjna, a nie merytoryczna dyskusja.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszej podkomisji. Zamykam posiedzenie.