Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego, obradująca pod przewodnictwem posła Łukasza Schreibera (PiS), rozpatrzyła:

– rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1600),

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk nr 410),

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy– Kodeks karny (druk nr 643),

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk nr 865),

– poselski projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia nadużywania tymczasowego aresztowania oraz ochrony praw osób tymczasowo aresztowanych (druk nr 935),

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk nr 1131),

– komisyjne projekty ustaw o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy (druki nr 1109 i 1110) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Hara dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, dr Piotr Zakrzewski naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich wraz ze współpracownikami, insp. Konrad Krakowiak zastępca dyrektora Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji wraz ze współpracownikami, płk Arkadiusz Olejnik p.o. dyrektor Zarządu Operacyjno-Śledczego Komendy Głównej Straży Granicznej wraz ze współpracownikami, dr Piotr Kładoczny wiceprezes zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, dr Paweł Opitek dyrektor Biura Prawnego Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP oraz mec. Andrzej Ważny przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska i Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Tomasz Czech i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dzień dobry, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego. Kontynuujemy dzisiaj realizację porządku dziennego z ostatniego posiedzenia podkomisji, czyli będziemy rozpatrywać 8 projektów z wiodącym rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Według moich notatek skończyliśmy na zmianie nr 23. Ta zmiana została przyjęta i teraz zaczniemy od rozpatrzenia zmiany nr 24. Proszę, panie mecenasie.

Legislator Piotr Podczaski:
Mieliśmy jeszcze wrócić do zmiany nr 5 – nie wiem, czy nastąpi to teraz, czy później – włącznie z pańską poprawką do tego przepisu, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, wrócimy do tego, a teraz proponuję, żebyśmy… Pozwolę sobie zadać pytanie: czy odnośnie do zmiany 24. są jakieś uwagi, wątpliwości albo propozycje? Proszę bardzo.

Dyrektor Biura Prawnego Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP Paweł Opitek:
Dzień dobry, Paweł Opitek, jestem dyrektorem Biura Prawnego Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP. Dzisiaj mogę tylko powtórzyć, że Związek w swojej opinii pisemnej sprzeciwia się nowelizacji Kodeksu postępowania karnego w tym zakresie, ponieważ jeszcze przed zaproponowaną zmianą, czyli uchyleniem pkt 6 w § 1 w art. 170, wielokrotnie narzekano na obstrukcję procesową stosowaną przez strony postępowania karnego, które – na przykład – składały nadmierną liczbę wniosków dowodowych albo składały te wnioski dowodowe na końcu postępowania tylko po to, aby postępowanie przedłużać. Naszym zdaniem słusznie wprowadzono pkt 6 w celu zakreślenia stronom terminu na złożenie wniosków dowodowych, natomiast teraz ten punkt proponuje się usunąć. Argumenty mówiące o tym, że jest to ograniczenie prawa do obrony, bo przecież każdy może w różnym momencie złożyć wniosek dowodowy, obalają jednak następne przepisy tego artykułu, które mówią, że jeżeli wniosek dowodowy ma duże znaczenie dla postępowania i nie można było go złożyć wcześniej, czyli jeżeli taki wniosek jest racjonalny, a nie tylko ma na celu obstrukcję, to taki wniosek, jak najbardziej, musi być uwzględniony.

Kończąc, chcę jeszcze powiedzieć, proszę państwa, że najbardziej popularnym postulatem dotyczącym nowelizacji Kodeksu postępowania karnego było przyspieszenie tegoż postępowania. Wprowadzenie proponowanej zmiany znowu to postępowanie w jakimś zakresie wydłuży. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciel ministerstwa zechce się do tego odnieść? Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Hara:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Są jeszcze inne głosy? To w takim razie najpierw udzielę głosu pozostałym zainteresowanym, a na koniec poproszę o stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo proszę.

Główny specjalista w Wydziale ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich dr Marzena Andrzejewska:
Marzena Andrzejewska, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Rzecznik odnosi się bardzo przychylnie do zaproponowanej zmiany nr 24, ponieważ projektowana zmiana niewątpliwie ma na względzie szybkość i sprawność postępowania, to jednak nie jest to pierwszorzędna kwestia, jeśli chodzi o konstytucyjne prawo do sądu i z pewnością szybkość w tym zakresie nie stanowi wartości absolutnej. Tę kontrowersyjną formę prekluzji dowodowej RPO krytykował już na etapie wprowadzenia tych zmian i aprobuje oczywiście propozycję korekty w zakresie art. 170. Różne inne instrumenty pozwalają bowiem osiągnąć cel, czyli szybkość postępowania, chociażby art. 170 § 1 pkt 5 czy art. 427 § 3.

Na tę prekluzję dowodową trzeba także spojrzeć z punktu widzenia obowiązujących zasad. Oskarżony, zwłaszcza przy ograniczonej kontradyktoryjności w postępowaniu przygotowawczym, ma prawo do odpowiedniej taktyki procesowej i jest to element prawa do obrony. Jest to także element gwarancji płynących z prawa do milczenia, z ciężaru dowodów, z zasady domniemania niewinności i dlatego ta prekluzja w stanie obecnym, w stanie de lege lata jest tym bardziej jaskrawa, zwłaszcza jeżeli spojrzymy na art. 378a, umożliwiający chociażby prowadzenie postępowania dowodowego pod usprawiedliwioną nieobecność oskarżonego. Status oskarżonego w postępowaniu dowodowym należy uzgodnić z konstytucyjnymi, konwencyjnymi standardami prawa do obrony i dlatego, zdaniem rzecznika praw obywatelskich, prekluzja w tym zakresie nie jest konieczna i nie będzie dla oskarżonego gwarancyjna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Wydawało mi się, że było jeszcze jedno zgłoszenie, ale jeśli nie, to teraz pan poseł. Bardzo proszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Odnosząc się do obaw wyrażonych przez pana prokuratora, chciałem zwrócić m.in. uwagę na pkt 5 tego przepisu, o czym powiedziała już moja przedmówczyni, ale także na pkt. 2 i 3, bo jak się zdaje, one rozwiewają wątpliwości dotyczące możliwości nieuzasadnionego przedłużania postępowania karnego. Istniejące regulacje dają sądowi narzędzia pozwalające przeciwdziałać nieuzasadnionemu przedłużaniu postępowania.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo proszę o stanowisko ministerstwa.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Dziękuję bardzo, Michał Hara, Departament Prawa Karnego, Ministerstwo Sprawiedliwości. W dużej mierze powody, dla których ta zmiana została zaproponowana, wskazała przedstawicielka rzecznika praw obywatelskich. Należy tylko dodać, że te obawy dotyczące obstrukcji procesowej, które przedstawił pan prokurator, nie znajdują uzasadnienia. Wcześniej mamy bowiem pkt 5 tego samego przepisu, który wskazuje, że dokładnie w takiej sytuacji można wniosek dowodowy oddalić. Dlatego te obawy wydają nam się nieuzasadnione i proponujemy przyjęcie tej zmiany.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Pan poseł Marcin Warchoł. Bardzo proszę, panie profesorze.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Powiem państwu szczerze, że dziwię się, dlaczego akurat sędziowie popierają likwidację tej quasi prekluzji dowodowej, bo to oczywiście nie jest bezwzględna prekluzja dowodowa, skoro jest to narzędzie, które ma, po pierwsze, usprawnić pracę sądu, a po drugie – ma przeciwdziałać obstrukcyjnym wnioskom dowodowym, które oczywiście wynikają z pewnej taktyki procesowej. Niemniej jednak sąd jako gospodarz postępowania może tak zorganizować sobie proces, żeby wszystkie istotne wnioski dowodowe zostały zgłoszone w odpowiednim czasie.

Szanowni państwo, pamiętajmy, że to jest rozsądna granica, bo przecież sama istota czynu dalej podlega dowodzeniu. Dowodzenie istoty czynu nie jest sprekludowane, a więc mamy wyważony charakter tego przepisu, a co więcej ten przepis nawiązuje wprost do Kodeksu postępowania karnego, do projektu tego kodeksu i samego kodeksu, który został uchwalony i obowiązywał od 1 lipca 2015 r. Przypomnę, że tamten kodeks, który obowiązywał przez rok, cechował się kontradyktoryjnością m.in. w zgłaszaniu zarzutów odwoławczych, że wspomnę ówczesny art. 427 Kodeksu postępowania karnego. Dlatego dziwię się, że w tej chwili strona rządowa, politycznie przecież ta sama, która wówczas rządziła i uchwalała kodeks kontradyktoryjny, dziś nie chce tej kontradyktoryjności.

W związku z tym będziemy składać poprawkę, aby przywrócić kontradyktoryjność, tak jak to było w projekcie Platformy Obywatelskiej w 2013 r.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Jeszcze raz przedstawiciel ministerstwa? Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Dziękuję bardzo. Czy dobrze zrozumiałem, że pan poseł chciałby zgłosić przyjęcie projektu  z 27 września 2013 r. w całości? Wybieranie pojedynczych przepisów spoza tego systemu spowoduje tylko jego rozhermetyzowanie. Jeśli natomiast mielibyśmy wrócić całkowicie do kontradyktoryjności, jak zaproponował pan poseł, to wymagałoby to również zmiany szeregu innych przepisów. Pamiętajmy, że tamta ustawa była olbrzymia, miała niemalże dwuletnie vacatio legis, ale jeśli to jest kierunek, w którym pan poseł chciałby zmierzać, to jest on oczywiście wart zważenia.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Rozumiem, że takich przepisów nikt nie ma w tej chwili przygotowanych, więc pozostajemy w tym zakresie na gruncie teoretycznej dyskusji, natomiast mamy zgłoszoną poprawkę, pod którą podpisał się pan poseł Marcin Warchoł, a która zakłada skreślenie zmiany nr 24.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Tak jest. I zakłada kontradyktoryjność.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Proponuję, żebyśmy w tej chwili przystąpili do głosowania nad tą poprawką, chyba że ktoś z państwa posłów jeszcze jej nie dostał… Głosujemy ręcznie, ponieważ nie wszyscy członkowie podkomisji mają ze sobą legitymacje poselskie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał od głosu? (0)  Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia podkomisji i tym samym rozpatrzyliśmy zmianę 24.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 25. Czy są jakieś uwagi, wnioski, wątpliwości? Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Prawnego ZZPiPP RP Paweł Opitek:
Zacznę od tego, że to jest oczywiście niedobra propozycja. Myślę, że większość prokuratorów, a tym bardziej sędziów jest za tym, żeby sąd w ocenie dowodów był nieskrępowany. To sąd powinien decydować, i tak się dzieje na gruncie obowiązujących przepisów, czy dowód jest rzetelny, czy nierzetelny, czy – na przykład – wyjaśnienia podejrzanego zostały odebrane w sposób umożliwiający mu swobodne wypowiedzenie się, natomiast zmiana nr 25 narzuca sądowi pewne rygory, znowu chce sąd spętać, żeby nie mógł on swobodnie ocenić, jak się ustosunkować do wyjaśnień osoby podejrzanej czy podejrzanego, tylko żeby mu narzucić, że to nie może być akurat dowodem w sprawie, a to jest tym bardziej niebezpieczne, że naruszenie art. 301 we wskazanych paragrafach naprawdę może mieć bardzo szeroki zakres i w dużej mierze zależy od interpretacji organu procesowego.

Z jednej strony jest mowa o tym, że podejrzany musi mieć obrońcę, mówiąc najogólniej, a z drugiej strony jest mowa o tym, że jakiś ważny interes śledztwa może spowodować, że będzie przesłuchany bez udziału obrońcy. Proszę zobaczyć, jakie jest niebezpieczeństwo także po stronie organów ścigania, że na przykład niewłaściwie pracujący sąd czy prokurator sam będzie mógł manipulować wyjaśnieniami podejrzanego, bo stwierdzi, że zostały one złożone w okolicznościach wyłączających swobodne wypowiedzenie się, a więc z naruszeniem art. 301, bo adwokat powinien być obecny, a go nie było. To jest zatem kolejna propozycja, która chciałaby wprowadzić do procedury karnej legalną ocenę dowodów na podstawie ściśle określonych zasad, a wbrew pozorom te zasady są rozmyte.

Jeszcze raz powtarzam – to sąd jest gospodarzem postępowania i sąd ma wszystkie narzędzia w tym momencie, żeby ocenić wyjaśnienia złożone przez podejrzanego bądź już przez oskarżonego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Jest jeszcze jedno zgłoszenie, bardzo proszę.

Przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej, mec. Andrzej Ważny:
Adwokat Andrzej Ważny, Naczelna Rada Adwokacka. Z punktu widzenia interesu oskarżonego to jest przepis niesamowicie gwarancyjny, a biorąc pod uwagę praktykę, która w większości wypadków, jak się wydaje, sprowadza się do tego, że sąd kwestionuje wyjaśnienia oskarżonego, pisząc w uzasadnieniu, że stanowią tylko przyjętą linię obrony, i w sytuacji, kiedy od wczesnego etapu nie zapewnia mu się udziału obrońcy, to te rozwiązania są wymowne i, z punktu widzenia adwokata, słuszne. Dlatego optowałbym za ich utrzymaniem.

Sąd nie będzie związany w żaden sposób ani ograniczony tą treścią. Przecież w końcu nadal będzie mógł swobodnie oceniać każdy z dowodów, w tym wyjaśnienie oskarżonego, na etapie wcześniejszym – podejrzanego. Chodzi tylko o to, żeby ten człowiek miał minimalne gwarancje, właśnie w ramach wspominanej wielokrotnie kontradyktoryjności, równości broni. Organ, czyli prokurator, jest uzbrojony w wiedzę, natomiast podejrzany czy jego obrońca zaczyna się o czymś dowiadywać dopiero z treści zarzutu. Jeśli do udziału w postępowaniu na tym etapie nie będzie dopuszczony profesjonalista i przejdzie się nad tym do porządku dziennego, to taka sytuacja może tylko działać na szkodę oskarżonego na dalszym etapie postępowania. Dlatego uważam, że ten przepis jest bardzo potrzebny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo proszę.

Główny specjalista w wydziale BRPO Marzena Andrzejewska:
Rzecznik praw obywatelskich przychylnie odnosi się do tej zmiany, aczkolwiek częściowo i za chwilę wyjaśnię, jaką uwagę pragniemy zgłosić. Oczywiście sama idea tego przepisu czyni zadość implementacji dyrektywy obrończej, sprzyja realizacji sprawiedliwości proceduralnej i co do tego nie powinniśmy mieć wątpliwości, także poprzez wprowadzenie zakazu dowodowego. Jakąś wątpliwość może budzić względność tego zakazu, o czym pan prokurator pozwolił sobie przed chwilą przypomnieć, natomiast RPO wielokrotnie przy różnych okazjach przypominał o możliwości rozszerzenia nagrywania pewnych czynności procesowych. O ile pewne kolizje natury technicznej mogą stanąć temu na przeszkodzie, to wychodząc naprzeciw obawom zgłoszonym przed chwilą, dotyczącym względności obecności osoby obrońcy przy pierwszym przesłuchaniu, można byłoby przynajmniej nagrywać te wyjątki z art. 301 § 2. Chodzi o to, żeby dokonywana czynność została nagrana, kiedy wyjątkowo, ze względu na decyzję samego podejrzanego, będzie przeprowadzana bez obrońcy. Podobnie w przypadku § 8, tzn. powinna zostać nagrana prowadzona czynność, kiedy organ może odstąpić, w wyjątkowych okolicznościach, od przesłuchania z udziałem obrońcy. Niewątpliwie jednak idea tego zakazu jest pewną gwarancją, która domyka treść art. 301.

Natomiast to, na co szczególnie chcielibyśmy zwrócić uwagę, to jest kwestia pouczeń. Żeby oskarżony mógł zaktualizować swoją strategię obrony i taktykę obrończą musi być wcześniej świadomy pewnych rzeczy. Dlatego musi zostać pouczony, w jakich granicach jego wyjaśnienia, odebrane z pogwałceniem art. 301 czy 301a, mogą determinować jego dalszą obronę. W związku z tym rzecznik praw obywatelskich postuluje, żeby to nie było pouczenie zbiorcze, jakie dokonuje się na przykład na poziomie art. 300, tylko żeby ono było aktualizowane na ten moment, kiedy doszło do uchybień w tym zakresie, tak żeby oskarżony mógł z gwarancji tego zakazu dowodowego skorzystać w sposób świadomy i pełny.

To wszystko, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy? Bardzo proszę.

Wiceprezes zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Piotr Kładoczny:
Dzień dobry, Piotr Kładoczny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Właściwie chciałem tylko poprzeć to, co powiedziała koleżanka z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich oraz dodać dwie rzeczy. Pierwszą, że Helsińska Fundacja Praw Człowieka odnotowuje dość często – nie chcę powiedzieć, że zawsze, ale bardzo często – brak obrońcy przy pierwszym przesłuchaniu i w ogóle brak obrońcy, co powoduje następnie sytuację, w której nie sposób już zmienić stanowiska sądu na dalszych etapach postępowania. Jedna taka sprawa już zawisła w Strasburgu, druga zresztą też, czekamy na rozstrzygnięcia. Rozstrzygnięcia w sprawie czeskiej były jednak takie, że spodziewamy się, iż zostanie to uznane za skargę zasadną. Rzecz dotyczy właśnie nieprzesłuchania osoby obecności adwokata i przy jego wsparciu. To prowadzi do pomyłek sądowych. W tym przypadku pan dostał skazany na 25 lat pozbawienia wolności i chociaż jest niewinny, to później nie dało się już tego naprawić.

Dyrektywa obrończa, o której mówiła koleżanka z Biura RPO, wyraźnie wskazuje na środek naprawczy, który miałby stanowić jakiś sposób naprawienia później tego postępowania, i ten przepis jest właśnie takim środkiem naprawczym. Nie wiem czy doskonałym, nad tym można się zastanawiać, ale na pewno jest to zdecydowanie krok naprzód i ja bardzo popieram wykonanie takiego kroku, ponieważ może to zapobiec wielu nieszczęściom. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Jeszcze pan poseł, proszę bardzo.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Bardzo krótko. Doświadczenie uczy, że jeżeli przepisami nie obwarujemy tej gwarancji, którą tworzymy, jeżeli nie będziemy jej bezwzględnie wymagać, to w wielu przypadkach nie będzie ona przestrzegana, a więc byłaby nieskuteczna, a my musimy przecież przyjmować przepisy skuteczne.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Na koniec jeszcze głos przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Ten przepis ma na celu zagwarantować, żeby rozwiązania, które są wprowadzane w art. 301 i 301a, były realne, a nie tylko iluzoryczne. Jeśli nie będzie żadnej sankcji za naruszenie tych uprawnień, to de facto będą one puste.

Art. 12 dyrektywy 2013/48 w sprawie dostępu do adwokata wskazuje wprost, że muszą być efektywne środki zaradcze, jeśli prawo do obrony zostanie naruszone. Przypominam tylko, że trwa już postępowanie naruszeniowe przeciwko Polsce ze względu na niewypełnienie przepisów tej dyrektywy. Jeżeli tego typu rozwiązania nie zostaną przyjęte, to najprawdopodobniej Komisja Europejska będzie wnosiła o nałożenie kar na Polskę.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Chyba wyczerpaliśmy dyskusję. Nie ma wniosku o zmianę bądź o odrzucenie zaproponowanej zmiany, dlatego stwierdzam, że zmiana nr 25 została rozpatrzona.

Zmiana nr 26, czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 26 została rozpatrzona.

Zmiana nr 27. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, czujemy się tylko w obowiązku wskazać, że zmiana art. 180 § 2 znajduje się jednocześnie w projekcie ustawy o zawodzie psychologa oraz samorządzie zawodowym psychologów, tj. w druku nr 1344, i tam też dokonujemy zmiany tego przepisu. Na tym etapie, to jest chyba jeszcze na razie praca w podkomisji, tej zmiany dokonano punktowo i zmiany na siebie nawzajem nie będą wpływać. Oczywiście będziemy starać się skoordynować te działania, natomiast prosilibyśmy także stronę rządową o uwagę, jeśli chodzi o tamten projekt. Zdaje się, że on ma chyba dosyć długie vacatio legis, więc raczej nasza zmiana wejdzie pierwsza i nie powinno tu być problemu, ale musimy to jakoś skoordynować.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Chciałabym się zwrócić do panów legislatorów jako przewodnicząca Komisji Polityki Społecznej i także jako przewodnicząca podkomisji ds. regulacji zawodu psychologa. Jutro planujemy przyjąć sprawozdanie w związku z zakończeniem rozpatrywania projektu ustawy przez podkomisję i przekazać efekt naszej pracy do dalszego procedowania na posiedzeniu połączonych komisji. Pracę komisji chcielibyśmy rozpocząć w tym tygodniu, ale z pewnością jej w tym tygodniu nie zakończymy. Podaję tę wiadomość czysto informacyjnie, ale być może podejdę jeszcze do panów w tej sprawie po zakończeniu posiedzenia podkomisji. W każdym razie jako szefowa podkomisji będę miała na uwadze kwestię wskazaną przez panów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo dziękuję. Jeszcze pan mecenas, bardzo proszę.

Przedstawiciel NRA mec. Andrzej Ważny:
Z punktu widzenia adwokata, takie jest stanowisko Naczelnej Rady Adwokackiej, niestety ten projekt w sposób nieproporcjonalny nadal godzi w tajemnicę adwokacką, tzn. on nadal opiera się na nieprecyzyjnej i uznaniowej przesłance dobra wymiaru sprawiedliwości. Korzyść dla wymiaru sprawiedliwości jest jednak po prostu pozorna, bo nawet przesłanka braku innych środków dowodowych nie wydaje się być wystarczająco precyzyjna. Jej weryfikacja będzie możliwa dopiero po przeprowadzeniu całego postępowania dowodowego. Dopiero wówczas będzie można określić, czy daną okoliczność można było ustalić w inny sposób niż poprzez zwolnienie adwokata z tajemnicy zawodowej. Dobrem wymiaru sprawiedliwości nie jest uzyskiwanie wyroku skazującego za wszelką cenę. Organ ścigania powinien więc gromadzić dowody na sprawstwo i winę, a nie wykorzystywać drogę na skróty w postaci zwalniania z tajemnicy adwokackiej. Wydaje się jednak, że w tym przypadku projektodawca stawia na prymat ekonomiki procesowej. Ten przepis jest więc niekorzystny, zwłaszcza z punktu widzenia obrońcy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Na koniec poproszę jeszcze o stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Wszystkie zastrzeżenia, które podniósł pan mecenas, można byłoby także skierować pod adresem aktualnego stanu prawnego, bo przecież te przesłanki są już obecnie w Kodeksie postępowania karnego. To nie jest więc tak, że my je dodajemy tym projektem – wręcz przeciwnie, ponieważ oprócz dostosowania katalogu osób, które podlegają temu dzisiejszemu reżimowi zachowania tajemnicy cała idea zmiany w art. 180 § 2 polega na wprowadzeniu suspensywności zażalenia, a zatem jest to znaczne wzmocnienie ochrony tajemnicy względem stanu aktualnego, w którym oczywiście można złożyć zażalenie, ale zanim ono zostanie rozpoznane i tak organ zapozna się z informacjami objętymi tajemnicą. Zaproponowana zmiana polega na tym, że dopóki sąd nie rozpozna tego zażalenia, to zwolnienie z tajemnicy nie przynosi efektu. Dlatego wydaje mi się, że uwagi Naczelnej Rady Adwokackiej są całkowicie nietrafione i tak naprawdę nie odnoszą się do naszego projektu, tylko do aktualnego stanu prawnego, który zresztą obowiązuje od początku obowiązywania Kodeksu postępowania karnego. Dziękuję.

Przedstawiciel NRA mec. Andrzej Ważny:
Czy mogę, panie przewodniczący? Dosłownie jedno zdanie.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Proszę.

Przedstawiciel NRA mec. Andrzej Ważny:
Wprowadzony 7-dniowy termin od daty przekazania zażalenia powoduje, że uchylenie tajemnicy następuje w sposób… rozstrzygnięcie w tym zakresie ma nastąpić w sposób ekspresowy i na tyle szybki, że nawet nie daje możliwości ustosunkowania się przez adwokata do tego zagadnienia. Wyobraźmy sobie wielotomowe, skomplikowane postępowanie, gdzie sędzia nie ma nawet możliwości zgłębienia wszystkich aspektów sprawy w tak krótkim czasie. Dlatego, tak jak wskazałem, również ten aspekt krótkiego terminu wskazuje, że mamy do czynienia z prymatem zasady ekonomii procesowej i żadnej innej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
I jeszcze głos przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Andrzej Trzeciak:
Dzień dobry, sędzia Andrzej Trzeciak. Odniosę się tylko do podanego argumentu. Wprowadzenie terminu miało na celu zapobieżenie sytuacji, w której brak rozstrzygnięcia sądowego wstrzymywałby postępowanie przygotowawcze. Trzeba więc na to spojrzeć z punktu widzenia konieczności zapewnienia sprawnego przebiegu postępowania. Natomiast czy to jest termin krótki? Wszystkie terminy procesowe można oceniać z takiego punktu widzenia, czy one nie stanowią pewnej tamy dla rzetelnego rozstrzygnięcia sprawy.

Mamy jednak przepisy, które nakazują rozpoznawanie wniosków o tymczasowe aresztowanie w terminie 24 godzin, a gdyby pójść zaprezentowanym tokiem rozumowania, to i taki termin nie mógłby być zastosowany, a chyba kwestia tymczasowego aresztowania jest niebagatelnie istotniejsza niż kwestia zwolnienia z tajemnicy prawnie chronionej. W związku z tym trzeba uznać, że to jest po prostu próba wyważenia interesów dobra wymiaru sprawiedliwości i zapewnienia ochrony tajemnicy prawnie chronionej. Ten termin to jest pewnego rodzaju kompromis.

Przedstawiciel NRA mec. Andrzej Ważny:
Czy można, panie przewodniczący? Bardzo krótko.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Proszę.

Przedstawiciel NRA mec. Andrzej Ważny:
To jest poniekąd kusząca zmiana, ale czy na przykład nie warto byłoby tutaj dodatkowo wskazać, że w takim posiedzeniu sądu, zauważmy – posiedzeniu bez udziału stron, czyli w tzw. trybie niejawnym, nie powinien brać udziału przedstawiciel samorządu zawodowego? Projektowany tryb rozpoznania sprawy przez sąd na posiedzeniu bez udziału stron w terminie nie dłuższym niż 7 dni od daty doręczenia wniosku prokuratora powoduje, że argumenty adwokata przeciwko wnioskowi prokuratora mogą po prostu nawet nie wybrzmieć, nie zaistnieć. Dlatego, jeśli już mamy pozostawić ten przepis, projekt w tym kształcie, to może należałoby go urealnić poprzez udział w posiedzeniu przedstawiciela samorządu adwokackiego czy radcowskiego? Dziękuję.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Jeszcze dosłownie dwa słowa, panie przewodniczący, jeśli można.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Proszę.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Trudno zgodzić się z tym, że argumenty adwokata czy obrońcy w tym wypadku nie wybrzmią, ponieważ one zostaną wskazane właśnie w zażaleniu, więc będą znane sądowi rozpatrującemu sprawę.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Rozumiem, że na tym wyczerpaliśmy dyskusję. Dziękuję za wszystkie opinie. Ponieważ nie ma jednak żadnych poprawek do tej zmiany, więc stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 27.

Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 28. Czy są jakieś uwagi odnośnie do tej zmiany? Nie widzę. Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 28.

Zmiana nr 29. Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Prawnego ZZPiPP RP Paweł Opitek:
W tej nowelizacji niektóre zmiany są merytoryczne. Ja mogę mieć oczywiście inne zdanie, ale mogę odpowiedzialnie powiedzieć, że czyjeś zdanie, odmienne od mojego, ma określoną argumentację, która warta jest dyskusji. Natomiast, co Związek Zawodowy Prokuratorów zaznaczył w swojej opinii, nowelizacja w zakresie art. 198 jest niestety przykładem działania w myśl zasady: wróćmy do tego, co już było.

Cóż bowiem było złego w § 1a, który mówił, żeby organ procesowy udostepniający jakieś materiały śledztwa czy dochodzenia w celu sporządzenia opinii wyszczególnił w notatce, co zostało udostępnione biegłemu? To miało tylko charakter porządkowy i później nie było wątpliwości, skąd biegły, jeśli na przykład później ujawnił jakąś tajemnicę, miał wiedzę na temat zawartości akt postępowania. Można powiedzieć, że to przepis o drugorzędnym znaczeniu, porządkującym. Myślę, że nikomu on nie robił krzywdy. Nowelizacja ustawy polegająca na usunięciu § 1a  nie ma nic wspólnego z merytoryką. Po prostu ona jest dokonywana na zasadzie, która moim zdaniem nie powinna przyświecać tworzeniu prawa karnego. Trzeba więc wrócić do tego, co było ze względów formalnych, bez merytorycznych przesłanek, po prostu takie jest moje zdanie – osoby, która to pisała – wtedy było lepiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Widzę, że są jeszcze inne uwagi. Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego Biura RPO Piotr Zakrzewski:
Przepraszam, panie przewodniczący, ale ta uwaga dotyczyła zmiany nr 29, a zdaje się, że mieliśmy rozpatrywać zmianę nr 28. Sygnalizuję to, bo nie wiem, czy już teraz mamy się odnieść do wypowiedzi pana prokuratora z perspektywy zmiany nr 29, czy najpierw zamkniemy rozpatrywanie zmiany nr 28 i wtedy rozpoczniemy rozpatrywania zmiany nr 29?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Przepraszam, ale…

Naczelnik wydziału w BRPO Piotr Zakrzewski:
Chodzi o to, że pan prokurator przedstawił stanowisko wobec zmiany nr 29, a mieliśmy rozpatrywać zmianę nr 28.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Zmianę 28. już rozpatrzyliśmy. Już jesteśmy po tej zmianie.

Naczelnik wydziału w BRPO Piotr Zakrzewski:
Czyli jesteśmy przy zmianie nr 29.?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Tak.

Naczelnik wydziału w BRPO Piotr Zakrzewski:
To w takim razie poproszę koleżankę o zabranie głosu.

Główny specjalista w wydziale BRPO Marzena Andrzejewska:
Ponownie Marzena Andrzejewska, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Jeżeli chodzi o zmianę nr 29, to my odnosimy się pozytywnie do zaproponowanej zmiany w art. 198. Natomiast trochę ad vocem tego, co zostało przed chwilą powiedziane w kontekście funkcjonalności aktualnych rozwiązań przy opiniowaniu przez biegłych, oczywiście RPO dostrzega, że sama zmiana w zakresie art. 198 może nie być wystarczająca. Rzecznik wystosował zresztą szereg wystąpień generalnych w zakresie opiniowania przez biegłych, natomiast obecna sytuacja, na gruncie art. 198, wymaga krytycznej oceny.

Uważamy, że ustawodawca dysponuje wystarczającymi narzędziami, które mogą zabezpieczyć fachowość i rzetelność opiniowania przez biegłych, jednak selekcja materiału dowodowego przed przekazaniem tego materiału biegłemu powinna każdorazowo należeć do organu decydującego o powołaniu biegłego. Względne zakazy udostępniania akt albo udostępnianie jedynie ich części zmusi organy procesowe do przedsięwzięcia szeregu czynności sprawozdawczo-kancelaryjnych, co z pewnością nie będzie służyć skróceniu czasu prowadzenia postępowania.

W aktualnym stanie prawnym biegły ma nadal prawo zwrócić się o wydanie poszczególnych dokumentów, ale z kolei musi wykazać, że nie miał możliwości wydania opinii w obecnym kształcie, co także wydłuża postępowanie. Niewłaściwy zakres przekazanych materiałów może także skutkować wydaniem opinii, która nie będzie, ze względu na wybiórcze przekazanie materiałów, wypełniać wymogów rzetelności, spójności czy też zupełności.

Dlatego należy się przychylnie odnieść do zaproponowanych zmian w zakresie art. 198, chociaż RPO uważa, że konieczne są dalsze zmiany, jeśli chodzi o opinie biegłych, i takie stanowisko zawarł w swojej opinii. Bez wątpienia jednak propozycja zawarta w art. 198 jak najbardziej zasługuje na pozytywną ocenę.

Dyrektor Biura Prawnego ZZPiPP RP Paweł Opitek:
Czy można jeszcze ad vocem, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Proszę bardzo.

Dyrektor Biura Prawnego ZZPiPP RP Paweł Opitek:
Szanowna pani wygłosiła tutaj doktrynalne stwierdzenia dotyczące opiniowania, z którymi się oczywiście zgadzam, natomiast ja odnosiłem się do konkretnej propozycji zmiany. Co złego jest w sporządzeniu notatki zawierającej wyszczególnienie materiałów przekazanych biegłemu?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo proszę, przedstawiciel ministerstwa.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:
Proszę państwa, zmiana ma na celu pewnego rodzaju uproszczenie postępowania w tym zakresie, zgodnie z dotychczasową praktyką sprzed nowelizacji, która nie budziła jakichś istotnych zastrzeżeń. U podłoża tej zmiany legło również przekonanie, że nie należy nadmiernie ograniczać biegłego w dostępie do materiału postępowania, tak jak to powiedziała przedstawicielka rzecznika praw obywatelskich.

Należy również wskazać, że ograniczanie biegłym dostępu do innych opinii nie zostało uznane za właściwe. Inne opinie mogą czasem naprowadzić i przedstawiać właściwą argumentację. To nie jest konkurs czy egzamin, kto lepiej napisze samodzielnie opinię, tylko chodzi o to, żeby finalnie wydać opinię odpowiadającą prawdzie. Jeżeli biegły posłuży się argumentacją innego biegłego, gdyż uzna ją za słuszną, dostrzeże pewne kwestie dzięki wcześniejszej opinii, to będzie tylko lepiej dla dobra prowadzonego postępowania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy?

Dyrektor Biura Prawnego ZZPiPP RP Paweł Opitek:
Jeśli można, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Proszę.

Dyrektor Biura Prawnego ZZPiPP RP Paweł Opitek:
Pewnie tę dyskusję można by jeszcze długo prowadzić, natomiast w obecnym brzmieniu ten przepis w żaden sposób nie uniemożliwia udostępnienia czy to części, czy całości materiałów. On mówi tylko o tym, że muszą być ku temu przesłanki. Przecież jest rzeczą oczywistą, można powiedzieć, że to jest biblia kryminalistyki, że jeżeli komuś udostępnimy od razu opinię innej osoby, to istnieje niebezpieczeństwo sugerowania się tą opinią, pójścia na skróty, świadomego skorzystania z pewnych wniosków czy zakodowania sobie, że ktoś inny tak powiedział, więc lepiej będzie się z nim zgodzić.

Nie chcę powiedzieć, że to jest przekłamanie, ale na pewno nieścisłością jest mówienie, że ten przepis ogranicza udostępnianie materiałów biegłym czy opinii sporządzonych wcześniej przez innego biegłego. Przepis po prostu mówi o tym, żeby biegły, sporządzając następną opinię, niekiedy nazywaną meta-opinią, pracował zgodnie ze swoim przekonaniem, zgodnie ze swoją wiedzą i kompetencjami, a nie sugerował się opinią wydaną wcześniej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo. Na tym chyba wyczerpaliśmy dyskusję na temat zmiany nr 29. Nie ma żadnych wniosków legislacyjnych, a więc stwierdzam rozpatrzenie tej zmiany.

Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 30. Bardzo proszę.

Przedstawiciel NRA mec. Andrzej Ważny:
Uważam, że ta zmiana jest bardzo potrzebna. Jej potrzeba wynika z wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a także, w jakimś sensie, z wyroku Izby Cywilnej Sądu Najwyższego. Na pewno powstaje kolizja dwóch interesów – interesu prywatnego i interesu wymiaru sprawiedliwości, ale w tej szczególnej sytuacji zdecydowanie należy przyznać rodzinie prawo do możliwości zaskarżenia, włącznie ze wstrzymaniem wykonalności tego postanowienia. To rodzina bowiem jest dysponentem ciała zmarłego i tylko w szczególnych sytuacjach zmarły może później stanowić przedmiot postępowania dowodowego. Moim zdaniem nie budzi żadnych wątpliwości, że niewprowadzenie tego przepisu może skutkować odpowiedzialnością Skarbu Państwa na gruncie przepisów o ochronie dóbr osobistych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, kolejny głos.

Wiceprezes zarządu HFPC Piotr Kładoczny:
Jeżeli można, to chciałbym tylko ad vocem odnieść się do tego, co powiedział pan mecenas. W całości popieram tę z zmianę, ona jest od dawna oczekiwana, wynika z wykonania wyroku Rybicka-Solska przeciwko Polsce. W tej sprawie Europejski Trybunał Praw Człowieka zbalansował dobra, o których mówił pan mecenas, i od dawna nie pozostaje nam do zrobienia nic innego, jak implementowanie tego stanowiska. W mojej ocenie rozwiązanie zaproponowane w zmianie nr 30 jako rozbudowa art. 210 Kodeksu postępowania karnego jest trafne. Nakłaniam państwa do jego przyjęcia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Jeszcze Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, bardzo proszę.

Główny specjalista w wydziale BRPO Marzena Andrzejewska:
Oczywiście przychylam się do głosów, które wcześniej wybrzmiały, pozytywnie oceniając zmianę art. 210 k.p.k., biorąc pod uwagę cytowane przed chwilą orzeczenia strasburskie, ale również fakt, że ta zmiana jest wyrazem realizacji postulatów RPO zgłaszanych w 2016 r. i ponawianych później w 2019 r. Rzecznik praw obywatelskich w postępowaniu P18/17 pozwolił sobie także przedstawić stanowisko, że obecne brzmienie art. 210, w zakresie, w jakim nie przewiduje możliwości złożenia zażalenia, jest niezgodne z art. 45, 47 i 78 Konstytucji, w związku z art. 8 i 13 Europejskiej konwencji.

Podsumowując – przychylamy się do przyjęcia tej zmiany w art. 210.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy to już wszystkie głosy w dyskusji? Jeśli tak, to poproszę o stanowisko przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Nasze stanowisko wobec proponowanej zmiany jest oczywiście pozytywne. Bardzo nas cieszy jednoznaczne poparcie tej zmiany przez pozostałe osoby biorące dział w dzisiejszych pracach podkomisji.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo. Myślę, że możemy uznać, iż zmianę nr 30 mamy rozpatrzoną.

Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 31. Czy są jakieś uwagi, wnioski, poprawki? Nie widzę…

Dyrektor Biura Prawnego ZZPiPP RP Paweł Opitek:
Czy można, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Tak, proszę.

Dyrektor Biura Prawnego ZZPiPP RP Paweł Opitek:
Przedstawiciel Związku Zawodowego Prokuratorów, z przyczyn od nas niezależnych, nie miał okazji przedstawić swojego stanowiska w tym zakresie na poprzednim posiedzeniu podkomisji, dlatego chciałbym teraz państwa poinformować – zakładam, że debata nad tą kwestią się już odbyła – że Związek kategorycznie sprzeciwia się wprowadzeniu zamiast osoby podejrzanej instytucji osoby, co do której istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przez nią przestępstwa. Uważamy, że to rozmyje odpowiedzialność karną, ponieważ jest to termin płynny, niedookreślony, mogący powodować, że osoby znajdujące się w takiej samej sytuacji faktycznej, raz mogą być osobami, co do których istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przez nie przestępstwa, a innym razem nie będą takimi osobami.

Dodatkowo widzimy tutaj problem z przedawnieniem, z wpisywaniem takich osób do różnego rodzaju rejestrów policyjnych i innych służb. Dzisiaj wiadomo, jaki jest status osoby podejrzanej, natomiast status osoby, co do której istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przez nią przestępstwa, jak już powiedziałem, jest niedookreślony. Związek Zawodowy Prokuratorów protestuje przeciwko przyjęciu zaproponowanej zmiany zarówno w zakresie stwierdzenia zawartego w art. 219, jak i w przepisach następnych. Nie ma na to naszej zgody. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Czy w tej sprawie są jeszcze jakieś inne głosy? Proszę, panie pośle.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Bardzo krótko. Odnosząc się do głosu pana prokuratora chcę powiedzieć, że ten temat był dość szeroko omawiany przy udziale przedstawiciela stowarzyszenia prokuratorskiego. Ministerstwo Sprawiedliwości także potwierdziło, jest to zresztą wiedza dość powszechna, że zmiany w przepisach, które projektuje ministerstwo i nad którymi tutaj procedujemy, stanowią jedynie potwierdzenie czegoś, co już funkcjonuje. Może nie w postaci przepisu, ale w postaci orzecznictwa, które na etapie przed formalnym postawieniem zarzutów gwarantuje ochronę praw osoby, która formalnie nie jest jeszcze podejrzana, ale może stać się osobą podejrzaną. Wprowadzenie tego przepisu nie powinno więc mieć wpływu na praktykę, bo w praktyce to już powinno tak funkcjonować.

Dyrektor Biura Prawnego ZZPiPP RP Paweł Opitek:
To pewnie już nie ten czas ani miejsce, ale jeśli mogę jeszcze coś powiedzieć…

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Ale bardzo krótko, panie prokuratorze, jeśli mogę prosić.

Dyrektor Biura Prawnego ZZPiPP RP Paweł Opitek:
Bardzo krótko – całkowicie nie zgadzam się z twierdzeniem, że to funkcjonuje w praktyce. Już ponad 20 lat wykonuję zawód prokuratora i wiem, że istnieją ściśle określone granice, kiedy mamy do czynienia z osobą podejrzaną, a kiedy dana osoba podejrzaną jeszcze nie jest. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze o stanowisko przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
To, co powiedział pan poseł Tomczykiewicz, jest prawdą. Zmiana w art. 219 jest tylko konsekwencją szerszej zmiany, filozoficznej, która jest zawarta w niniejszym projekcie. Niejako uzupełniająco chciałbym tylko wskazać, że dyrektywy, w tym wypadku dyrektywa 2013/48, mogą mieć także skutek bezpośredni, a właśnie to jest taki rodzaj dyrektywy, która zawiera dokładnie tego rodzaju przepisy, które mają skutek bezpośredni, ponieważ one są jasne i precyzyjne, nadają się do bezpośredniego stosowania i mają zastosowanie w stosunku pomiędzy obywatelem a państwem.

Jak najbardziej jest więc prawdą, że to jest standard, który już powinniśmy stosować, bo termin implementacji dyrektywy upłynął w 2019 r. Tym bardziej więc ubranie tego w szaty legislacyjne, w końcu, jest jak najbardziej pożądane, bo z jednej strony oddala od nas zarzuty Komisji Europejskiej, która – przypominam – już prowadzi postępowanie naruszeniowe, a po drugie, przynosi większą precyzję tych rozwiązań, bo nie trzeba się odwoływać do bezpieczników w postaci stosowania przepisów dyrektywy, które, o czym trzeba pamiętać, są jednak skrojone w sposób bardziej ogólny, tak żeby pasowały do wszystkich porządków prawnych w Unii Europejskiej. Zaprojektowane przez nas przepisy są dostosowane specjalnie do polskiego porządku prawnego.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Nie ma żadnych legislacyjnych wniosków. Stwierdzam, że zmiana nr 31 została rozpatrzona.

Zmiana nr 32. Proszę bardzo.

Przedstawiciel NRA mec. Andrzej Ważny:
Dziękuję, panie przewodniczący. To jest kolejna propozycja, która dotyczy samorządu adwokacko-radcowskiego. Należy naturalnie rozumieć intencje, oczywiście pozytywne, które w zapis ustawowy przekuwają stan faktyczny. W praktyce przedstawiciele samorządu są dopuszczani do udziału w przeszukaniu kancelarii, niemniej jednak należy zwrócić uwagę na wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Sprawa Reznik przeciwko Ukrainie czy sprawa Kulak przeciwko Słowacji pokazują, że bierny udział przedstawiciela samorządu zawodowego w przeszukaniu, który tu jest proponowany, bez przyznania takiemu przedstawicielowi konkretnych uprawnień wobec organów ścigania, to jest zdecydowanie zbyt mało. Dlatego z umiarkowanym optymizmem należy przyjąć tę propozycję, bo nadal będzie brak regulacji, która poza biernym uczestnictwem przewidywałaby w trakcie przeszukania konkretne uprawnienia dla przedstawiciela samorządu adwokacko-radcowskiego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo dziękuję. Jeszcze Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, poprosiliśmy o głos ze względu na nieco inną kwestię. Zastanawiamy się bowiem, czy sformułowanie, które zostało użyte w § 3 – cytuję: „Przy rozpoczęciu przeszukania pomieszczenia, w którym adwokat lub radca prawny ma swoją siedzibę” jest wystarczająco jasne? Czy tu nie chodzi także o siedzibę kancelarii adwokata lub radcy prawnego? Prawo o adwokaturze posługuje się z kolei określeniem „siedziba zawodowa adwokata”, ale w przypadku radców prawnych takiego określenia nie mamy. Natomiast Kodeks postępowania karnego, mówiąc o obrońcy, mówi też o miejscu zamieszkania obrońcy. Prosimy o odpowiedź, czy określenie „siedziba adwokata lub radcy prawnego” jest w tym przypadku wystarczająco jasne i precyzyjne?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo proszę o stanowisko ministerstwa.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:
Pozostawiliśmy pojęcie siedziby z uwagi na to, że ustawy o radcach prawnych i o adwokaturze nie zawierają tego rodzaju określeń w sposób… To znaczy w jednej z tych ustaw jest rzeczywiście mowa o siedzibie zawodowej, w ustawie o adwokaturze, natomiast nie ma tego w ustawie o radcach prawnych. Ponieważ nie ma w tym zakresie jednolitości terminologicznej, postanowiliśmy zostawić w Kodeksie postępowania karnego określenie dosyć jasne, jeżeli chodzi o jego intuicyjny odbiór. Jeżeli rzeczywiście są jakieś wątpliwości, to ich rozstrzygnięcie pozostawiamy doktrynie i orzecznictwu, aczkolwiek wydaje się, na co zwrócił uwagę pan mecenas, że skoro pewna praktyka już obowiązuje w tym zakresie, to ona też jest wskazówką. Jeśli mamy do czynienia z przeszukaniem domku letniskowego adwokata, to przy tej okazji przecież nie zakłada się, że ten domek jest jego siedzibą. Próba doprecyzowania, tak na wszelki wypadek, byłaby chyba nadmiarowa, a co więcej, mogłaby doprowadzić do pominięcia jakichś miejsc, w których rzeczywiście ktoś tę pracę wykonuje zawodowo.

Natomiast jeżeli chodzi o kwestię biernego uczestnictwa, to tylko powiem, że propozycja legislacyjna oparta jest na petycji Naczelnej Rady Adwokackiej, w której, o ile dobrze pamiętam, tego rodzaju zastrzeżeń nie formułowano. Poza tym każda osoba uczestnicząca w czynności może składać oświadczenia, które zostaną odnotowane, więc wydaje się, że na chwilę obecną tego rodzaju uprawnienie jest właściwe i wystarczające. W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości próba wprowadzenia dodatkowych uprawnień dla organu rady adwokackiej czy radców prawnych nie jest konieczna. Zresztą byłoby trudno skatalogować tego rodzaju uprawnienia. Dlatego proponujemy nie uwzględniać tego rodzaju uwag.

Przedstawiciel NRA mec. Andrzej Ważny:
Czy mogę jeszcze jedno zdanie, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Proszę bardzo.

Przedstawiciel NRA mec. Andrzej Ważny:
Ad vocem. Jeśli chodzi o ten przepis, to uważam, że jest szansa, aby go uchwalić w brzmieniu satysfakcjonującym wszystkich głównych zainteresowanych, a więc adwokatów i radców prawnych. To ich dotyczą te sytuacje i nie mówimy tu tylko o nieprawidłowościach w praktyce. Każde przeszukanie, każda ingerencja w obywatelskie uprawnienia, zwłaszcza w sytuacji, gdy mamy do czynienia z podmiotami zaufania publicznego, powinna wystrzegać się ewentualnego narażenia na zarzut naruszenia art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, który wynika ze wspomnianych wcześniej dwóch wyroków przeciwko Ukrainie i przeciwko Słowacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Jakie jest stanowisko ministerstwa?

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:
Proszę państwa, pozostajemy przy stanowisku, że zapis w Kodeksie postępowania karnego, który mówi, że osoby biorące udział w czynności mają prawo żądać zamieszczenia w protokole, z pełną dokładnością, wszystkiego co dotyczy ich praw lub interesów, jest zapisem wystarczającym. Chodzi o przepis art. 148 § 2 k.p.k. Wcześniejsze przepisy mówią, że sporządzenia protokołu wymaga m.in. dokonanie przeszukania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy dyskusję. Nie ma wniosków legislacyjnych. Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 32.

Zmiana nr 33. Nie słyszę uwag. Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 33.

Zmiana nr 34. Proszę bardzo.

Dyrektor Biura Prawnego ZZPiPP RP Paweł Opitek:
Panie przewodniczący, pozwolę sobie na ogólniejszą uwagę. Często jest podnoszona kwestia orzecznictwa sądów europejskich i konwencji, to są oczywiście bardzo ważne fakty, orzeczenia i akty prawne, natomiast mam nawet nie wrażenie, ale wręcz przekonanie, Związek Zawodowy Prokuratorów ma takie przekonanie, że w dyskusjach o zmianach w Kodeksie postępowania karnego punktem wyjścia jest zawsze, zgodnie ze stanowiskiem większości mówców, zwiększenie gwarancji praw podejrzanego, osoby podejrzanej.

Szanowni państwo, powiem krótko – my wychodzimy z innego założenia. Zgodnie z wszelkimi miarodajnymi statystykami, łącznie z danymi Eurostatu i Unii Europejskiej, Polska jest jednym z najbezpieczniejszych krajów w Europie. Skoro tak jest – przypominam, że prawo karne ma to bezpieczeństwo zapewnić – to najwyraźniej obecne przepisy nie są najgorsze. Dlatego sprzeciwiamy się takim zmianom, jakie proponuje się w przypadku zmiany 34., a które mówią, że w ramach tzw. kontroli procesowej nie można wykorzystać dowodów świadczących o popełnieniu innego przestępstwa niż przestępstwo katalogowe.

Proszę państwa, mówiąc obrazowo chodzi o to, że na przykład nagrywa się, iż ktoś znęca się nad osobą bliską, ktoś popełnia okropne przestępstwo związane z ingerencją w wolność fizyczną i wolność psychiczną danej osoby, ale my nie będziemy mogli takiego dowodu użyć, bo akurat art. 207 nie znajduje się w katalogu tych przestępstw. To nie jest prawda materialna ani to nie jest sprawiedliwość. To jest natomiast formalizm i to jest przyznanie zbyt dużych uprawnień osobie, która takie przestępstwo popełnia. To jest dla mnie tym bardziej niezrozumiałe, że chodzi o kontrolę procesową, a nie o kontrolę operacyjną realizowaną przez służby. W przypadku kontroli procesowej to sąd sprawdza jej przebieg i jako pierwszy powinien zapoznać się z materiałem dowodowym uzyskanym w ramach takiej kontroli. Nie można więc przymykać w takim przypadku oczu i twierdzić, że dowód przestępstwa nie istnieje, że my go nie widzimy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę.

Przedstawiciel NRA mec. Andrzej Ważny:
Krótko ad vocem. Panie prokuratorze, moim zdaniem problem jest tylko taki, że my – mimo wszystko – mentalnie wciąż tkwimy w procesie radzieckim. Kontrola podsłuchów wymaga zatem szczególnej uwagi. Wielokrotnie było tutaj mówione, że jak czegoś się nie zapisze, nie ureguluje, to praktyka będzie działać po swojemu i zawsze będziesz próbowała iść na skróty. Oczywiście i ja, i pewnie my wszyscy rozumiemy rolę postępowania przygotowawczego, rozumiemy to, że nie ma zażalenia na postanowienie o przedstawieniu zarzutów, bo do czego by to doprowadziło w praktyce? Do paraliżu.

Podstawowe gwarancje muszą być jednak w jakiś sposób zachowane dla osoby, która… Wiem, że ktoś może powiedzieć, iż zaledwie w 5% przypadków taka osoba okazuje się finalnie niewinna, ale nawet dla tych 5% czy 7% albo nawet dla statystycznych 2% należy chyba zapewnić, oczywiście w miarę, równość broni, o ile w ogóle można takimi pojęciami szermować w inkwizycyjnym postępowaniu przygotowawczym. Można więc z absolutną pewnością stwierdzić, że ta zmiana, w zasadzie niezwykle oszczędna, godna jest uwagi i zasługuje na przyjęcie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Jeszcze pan poseł? Proszę bardzo.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie prokuratorze, o ile zawsze można dyskutować o tym, w jakim zakresie powinny być dopuszczone dowody z podsłuchów, o tyle zdaje się, że teza, którą pan prokurator wygłosił na samym początku, jakoby fakt istnienia w Polsce przepisów niedostosowanych do współczesności, delikatnie rzecz ujmując, niedostosowanych do standardów, nawet nie jakichś super wysokich, ale jednak standardów, jak również niedostateczna ochrona obywatela przed zbytnią ingerencją państwa w jego życie i postępowanie karne – czy to wszystko, te przepisy niedostosowane do współczesności mają być przyczyną, z powodu której w Polsce jest stosunkowo niska przestępczość? Obawiam się, że ta teza mogłyby się nie obronić przy okazji jakiejś poważniejszej debaty kryminologicznej dotyczącej przyczyn przestępczości.

Argument użyty przez pana prokuratora jest podobny do argumentu pojawiającego się przy wnioskach o tymczasowe aresztowanie. Skoro sądy przyklepują 94–96% takich wniosków, czy to oznacza, że te wszystkie wnioski są tak super przygotowane, a te postępowania tak ekstra prowadzone? Obawiam się, że to się nie broni. Oczywiście możemy dyskutować o tym, czy ten katalog jest wystarczający, czy nie należy do niego dodać jakiegoś innego przestępstwa, ale raczej stroniłbym od stawiania tez, które nie mają żadnego poparcia w rzeczywistości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Teraz poproszę o stanowisko ministerstwa. Czy pani chciałaby jeszcze zabrać głos?

Dyrektor Biura Prawnego ZZPiPP RP Paweł Opitek:
Też chciałbym jeszcze zabrać głos, bo ta wypowiedź odnosiła się bezpośrednio do mnie.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Proszę państwa, nie przedłużajmy aż tak bardzo dyskusji nad każdą zmianą.

Bardzo proszę, teraz pani – dosłownie dwa zdania, a potem stanowisko ministerstwa.

Główny specjalista w wydziale BRPO Marzena Andrzejewska:
Proszę państwa, zarówno zmiana art. 237, jak i art. 237a spotkały się z żywym zainteresowaniem RPO. Ale zanim odniosę się do nich, pozwolę sobie poinformować króciutko w imieniu Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, że 20 listopada rzecznik organizuje konferencję „Pod nadzorem, bez nadzoru, czyli kontrola operacyjna w państwie prawa”, na którą serdecznie państwa zapraszamy. Zostanie na niej m.in. przedstawiony bardzo obszerny raport dotyczący zarówno pewnych niepokojących danych, jak i wielu oczekiwań, które powinniśmy mieć w kwestii prawa do prywatności oraz działalności określonych służb w tym zakresie.

Natomiast jeżeli chodzi o uwagi do projektowanych zmian, to zgłaszamy następujące zastrzeżenia. Przede wszystkim stwierdzamy brak uregulowania sądowej kontroli postanowienia prokuratorskiego dotyczącego zgody następczej, co powinno wynikać z realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego SK 58/22. Pozytywnie należy się odnieść do nowego § 9 w art. 237, który przywraca treść § 8 i jest to zgodne ze stanowiskiem RPO w sprawie K 24/16. Aktualny stan prawny pozwala, aby zgoda następcza udzielana przez prokuratora, niepodlegająca kontroli sądu, była wykorzystywana także dla materiałów uzyskanych w wyniku kontroli operacyjnej. Ta niejawna ingerencja władzy w sferę prywatności obywateli musi mieć jednak precyzyjną podstawę zawartą w ustawie, ażeby zapobiegać jakiemukolwiek ryzyku arbitralności w przypadku niejawnych działań organów władzy.

Przypomnę w tym miejscu, że do pisemnej opinii rzecznika praw obywatelskich jest dołączonych kilkadziesiąt załączników. W tym zakresie szczególnie odsyłam do załączników nr 2 i 3, w których znajduje się także pisemny raport na temat szeregu wątpliwości normatywnych odnośnie do obecnych regulacji w zakresie kontroli operacyjnej. Ze względu na ograniczony czas nie będę teraz przywoływać tych argumentów, ale odsyłam państwa do załączników nr 2 i 3 do opinii rzecznika i jeszcze raz ponawiam zaproszenie na konferencję 20 listopada.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo. I poproszę jeszcze na koniec o stanowisko ministerstwa.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
To jest poniekąd taka sama dyskusja, jaką toczyliśmy już na poprzednim posiedzeniu podkomisji. Mamy tutaj do czynienia z analogicznymi rozwiązaniami jak w art. 168b k.p.k. Przypomnę tylko, że aktualny stan prawdy już przesądza, że można korzystać z tych dowodów tylko w zakresie przestępstw katalogowych. To wynika z uchwały 7 sędziów Sądu Najwyższego, która w tym zakresie jest jednoznaczna, a proponowane przepisy tylko przekładają to na grunt ustawy.

Pozwolę sobie jeszcze oddać na chwilę głos koledze.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału w Departamencie Prawa Europejskiego MS Daniel Łoniewski:
Daniel Łoniewski, Ministerstwo Sprawiedliwości. Chciałbym tylko nadmienić, patrząc na problem z punktu widzenia prawa unijnego, przedmówcy też zwracali na to uwagę, że wprowadzane zmiany mają na celu dostosowanie do minimalnych standardów narzuconych dyrektywą 2013/48.

Aktualnie, szanowni państwo, sprawdziłem to, jesteśmy wśród państw byłego bloku wschodniego, które są teraz członkami Unii Europejskiej, takich jak Węgry, Estonia, Czechy, Bułgaria i Słowacja, które nadal nie wypełniły tych minimalnych standardów, więc tak naprawdę proponowane przez nas zmiany są tylko próbą dogonienia czy też może ustanowienia takich samych praw dla obywateli Polski, w szczególności obrończych, jakie mają obywatele innych państw członkowskich Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Ponieważ nie ma wniosków legislacyjnych, stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 34.

Zmiana nr 35. Czy są jakieś uwagi do tej zmiany? Proszę bardzo.

Legislator Piotr Podczaski:
Brzmienie tego przepisu zostało już zmienione poprawką na poprzednim posiedzeniu.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Nie ma innych głosów. Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 35.

Zmiana nr 36. Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Zmiana nr 36 została skreślona w ramach tamtej poprawki.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Tak, zgadza się. Tej zmiany już nie ma.

Zmiana nr 37. Ta zmiana jest i do niej jest zgłoszona poprawka. Pan prof. Warchoł, bardzo proszę.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Proponowana poprawka ma na celu wprowadzenie domniemania, że osoba, która dobrowolnie stawiła się przed organem postępowania w celu przeprowadzenia planowanych czynności, nie będzie uciekać i nie będzie się ukrywać. Ta poprawka jest m.in. wynikiem moich obserwacji. Otóż nierzadko zdarza się, że osoba, która zmierza na przesłuchanie, która jest już nawet w budynku prokuratury… Znana mi jest osobiście taka sytuacja, kiedy osoba będąca w budynku prokuratury nie została dopuszczona przed oblicze prokuratora, który miał przeprowadzić z nią czynności, chociaż dosłownie ta osoba znajdowała się już przed pokojem pani prokurator. Pani prokurator wysłała za nią funkcjonariuszy policji, którzy dokonali zatrzymania tuż przed pokojem prokuratorskim, przeprowadzili wszystkie czynności, ale że minęła godz. 16.00, to w związku z tym ta osoba spędziła noc jako osoba zatrzymana. To tylko pokazuje absurd takiej sytuacji. Jak możemy mówić o zamiarze ukrywania się czy ucieczki w stosunku do osoby, która dobrowolnie stawiła się na czynności?

Bardzo proszę o przyjęcie tej proobywatelskiej, dobrej poprawki.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, panie pośle.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Chciałbym dopytać pana posła. Czy dobrze rozumiem, że skutkiem poprawki ma być to, że bez względu na plan czynności przewidzianych przez organ, osoba, która się zgłasza, ma być przesłuchana wtedy, kiedy się zgłosi, czy też sam fakt, że taka osoba wejdzie do budynku prokuratury ma świadczyć o tym, że nie będzie się ukrywać?

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Przesłanka w postaci zamiaru ukrywania się, matactwa, obawy ucieczki…

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
No nie, panie profesorze, matactwo to jednak trochę inna działka. Jeśli ktoś się stawia w prokuraturze i deklaruje, że jest gotowy współpracować z organem, nie wyklucza tego, że równolegle może mataczyć.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Panie pośle, pozwólmy może jednak dokończyć odpowiedź panu profesorowi.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Ja tylko staram się dowiedzieć od pana profesora, jaki jest sens tej poprawki, żebym mógł zdecydować, czy należy ją poprzeć, czy nie. O ile rozumiem, że to może być argument za tym, żeby przyjąć, iż dana osoba nie będzie uciekać, o tyle nie uważam, żeby to był jakikolwiek argument za tym, że ona nie będzie mataczyć.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
W poprawce jest wyraźne ograniczenie do obawy ucieczki lub ukrycia się jako jednej z przesłanek zatrzymania, więc te przesłanki nie będą realizowane w sytuacji, w której ta osoba sama dobrowolnie stawiła się. Trudno przecież, żeby ktoś kto przychodzi do prokuratora, kto sam się stawia, był traktowany jako ten, który chce uciekać czy chce się ukrywać, a niestety w wielu przypadkach taka sytuacja ma miejsce, kiedy przed pokojem prokuratorskim dochodzi do zatrzymania danej osoby ze względu na obawę ucieczki lub ukrycia się.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Nie przesadzałbym z określeniem „w wielu”, panie profesorze. Znamy chyba tylko jedną podobną sytuację.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś inne głosy w tej sprawie? Nie ma. Poproszę o stanowisko ministerstwa.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Myślę, że Helsińska Fundacja Praw Człowieka na pewno mnie poprze. I rzecznik praw obywatelskich.

Wiceprezes zarządu HFPC Piotr Kładoczny:
Jeśli już zostałem wywołany do zabrania głosu, to chcę powiedzieć, że poprawka dotycząca § 1c  jest sformułowane na tyle ogólnie, cytuję: „Jeśli z okoliczności sprawy wynika, że osoba, o której mowa w § 1, zamierza dobrowolnie stawić się przed organem”, że oczywiście można byłoby ją poprzeć, do czego zachęca pan profesor, ponieważ ona jest dość niejasna. Ale z drugiej strony, można postawić pytanie, czy warto stanowić tak niejasne prawo?

Pytanie w zasadzie jest proste – co z tego wynika i kto ustala, czy okoliczności sprawy na to wskazują? Jeżeli organ, to właściwie piszemy to, co powinien zrobić organ, ale ja nie mam uwag do tej poprawki. Taką poprawkę absolutnie można poprzeć. Powiedziałbym, że nie widzę w niej niczego złego. Jestem nią trochę zaskoczony, tym bardziej że dostałem ją przed chwilą, ale sądzę, że jak najbardziej można ją poprzeć.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Stanowisko ministerstwa, bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
W naszej ocenie to rozwiązanie jest całkowicie zbędne, ponieważ to, co miałby zawierać § 1c, obecnie już zawiera § 1. Jeśli osoba jest gotowa się stawić, to nie zachodzi ryzyko ucieczki czy ukrywania się. Jedynym skutkiem wprowadzenia tej poprawki byłoby zamieszanie i zamotanie stanu prawnego.

Organ, który miałby dokonać zatrzymania, musiałby dokonywać dwustopniowej oceny. Najpierw musiałby ocenić, czy zachodzić niebezpieczeństwo ucieczki, a potem jeszcze samego siebie mentalnie kontrolować, czy na pewno takie niebezpieczeństwo zachodzi. Wydaje mi się, że to rozwiązanie jest konsumowane przez obecny przepis § 1. Przejrzystość i spójność aktu prawnego przemawiają za tym, żeby wypowiedzieć się negatywnie na temat tej poprawki, zwłaszcza że normy prawa karnego w szczególności powinny mieć charakter generalny i abstrakcyjny, a nie być przygotowywane tylko w odpowiedzi na jednostkowy, nawet nieprawidłowy, ale jednak stan faktyczny.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Czy pan poseł chce jeszcze zabrać głos?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Tak, bo chciałbym dojść do tego, czy na pewno taka poprawka i taka zmiana jest konieczna i czy byłaby ona użyteczna, ponieważ jak zdążyłem wspomnieć, jest przecież kwestia zażalenia. Rozumiem, że kwestia zażalenia na zatrzymanie nie rozwiązuje problemu, że dana osoba została zatrzymana, ale przecież nawet przyjęcie tej poprawki nie spowoduje, że organ nie będzie mógł osoby zatrzymać. To nadal jest kwestia interpretacyjna, ponieważ nie wiemy, czy podjęte konkretne czynności, na przykład stawienie się w prokuraturze, jeśli weźmie się pod uwagę inne okoliczności sprawy, dostatecznie przekonają organ co do chęci współpracy i będą stanowić gwarancję, że osoba będzie się stawiać. To nadal jest rzecz na tyle nieostra, że ciągle będzie interpretowana przez organu.

Wydaje się, że rację ma w tym przypadku pan dyrektor, który mówi, że poprawka jest już konsumowana przez § 1, który też o tym mówi, wprawdzie trochę mniej szczegółowo, ale uszczegółowienie zaproponowane przez pana profesora wcale nie wyklucza uznania oceny organu. Na koniec decyzja organu i tak będzie poddawana ocenie przez sąd w przypadku zażalenia na zatrzymanie. Zdaje się więc, że wprowadzenie tej poprawki nie przyniosłoby skutku, jakiego oczekiwałby pan profesor.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
To jest tak samo, jak z każdym domniemaniem – pozostaje oczywiście uznanie organu, tak samo jak domniemanie surowości grożącej z art. 258 § 2. Tam przecież też jest zawsze miejsce na interpretację. Podobnie jest w tym przypadku, ale przerzucenie ciężaru dowodu, bo skutkiem domniemania jest przeniesienie ciężaru dowodu, pomaga również ewentualnie przy zażaleniu. Przy kontroli zażaleniowej, która będzie często realizowana po długim czasie, często liczonym w miesiącach, tego typu domniemanie na pewno ograniczy możliwość nadużywania środka, jakim jest zatrzymanie. Po prostu taki był mój cel.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Zdaje się, że organ, nawet bez tego domniemania, analizując przesłanki zastosowania przepisu i tak to ocenia, i tak powinien zważyć argumenty.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Zazwyczaj tak się nie dzieje.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dlatego staramy się zmienić tę ustawę, żeby faktycznie organy wykonywały czynności, które powinny wykonywać.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję panom posłom. Na tym wyczerpaliśmy dyskusję. Proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania nad poprawką. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Marcina Warchoła? (2) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia podkomisji. Zmiana nr 37. została rozpatrzona.

Zmiana nr 38. Czy są jakieś uwagi do tej zmiany? Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Prawnego ZZPiPP RP Paweł Opitek:
Niestety projektodawca stawia organy ścigania w wielu przypadkach w trudnej sytuacji. Książkowo chciałby bowiem wprowadzić jakieś rozwiązanie, ale wie, że to się może nie zawsze sprawdzić, więc tworzy jakiś wyjątek. Myślę tutaj o proponowanym § 4 w art. 245, który mówi, że osoba zatrzymana ma prawo do kontaktu z inną osobą, ale w wyjątkowych przypadkach można od tego odstąpić. Określenie „inna osoba” jest w tym przypadku nietrafione. Gdyby to była „osoba najbliższa” lub „obrońca”, to oczywiście tak, jak najbardziej, ale jeśli jest mowa o „innej osobie”, to organ ścigania zostaje postawiony w trudnej sytuacji. Taka osoba może być bowiem poplecznikiem w jakiś sposób zaangażowanym w przestępstwo. Do tego dochodzi jeszcze wyjątek, że w szczególnych okolicznościach zatrzymanemu można odmówić kontaktu z tą osobą.

Proszę państwa, pozwolę sobie na dokonanie porównania. To jest podobna sytuacja do tej, kiedy na posłów zostałby nałożony obowiązek rozmów z wyborcami, z wyjątkiem pewnych szczególnych sytuacji, kiedy nie mogliby tego zrobić. Prawdopodobnie pan poseł powiedziałby, że taka idea jest słuszna, ale gdyby wyborcy zaczęli do niego podchodzić na ulicy, żeby z nim bez przerwy rozmawiać, to prawdopodobnie by tego nie zdzierżył i w końcu musiałby cały czas odmawiać.

Proponowana zmiana tworzy podobną sytuację. Nakłada się obowiązek, ale jednocześnie wskazuje furtkę, która pozwala go nie realizować. Taka regulacja ustawia też niejako w rozkroku funkcjonariuszy policji czy innych służb, którzy z jednej strony chcieliby wypełnić dyspozycję przepisu, ale z drugiej strony widzą, że takie działanie, być może, nie jest wskazane. W obawie przed odpowiedzialnością dyscyplinarną funkcjonariusze mogą dojść do wniosku, że lepiej będzie jednak połączyć telefonicznie tę osobę zatrzymaną z osobą wskazaną.

Proszę państwa, wyraźnie widać, że to nie jest dobre rozwiązanie. Ktoś tu dzisiaj powiedział, chyba przedstawiciel ministerstwa, że przepisy karne muszą być ścisłe, tymczasem ta propozycja to jest dopiero postulat, który ktoś będzie musiał jednak realizować, i mówiąc kolokwialnie, będzie musiał się z tym męczyć na miejscu zatrzymania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Kolejny mówca, bardzo proszę.

Przedstawiciel NRA mec. Andrzej Ważny:
Moim zdaniem nie ma najmniejszych wątpliwości, że te zmiany są konieczne i potrzebne. Biorąc pod uwagę, jak wygląda w praktyce dostęp osób zatrzymanych do adwokata, a właściwie braku takiego dostępu, nie można się dziwić tej propozycji. Pamiętam wiele takich spraw, nie kilka a wiele, kiedy poszukiwałem zatrzymanego na komendach i komisariatach po całej Warszawie. Wszyscy mi wtedy mówili, że takiego zatrzymanego u nich nie ma. Dlatego te przepisy nie są iluzoryczne.

A jeśli chodzi o „inną osobę”, to dlaczego zatrzymany miałby nie mieć prawa skontaktować się z tą osoba w sprawach życiowych. Używam rodzaju męskiego, mówiąc „zatrzymany”, ale statystyki wskazują, że większość zatrzymanych to mężczyźni. Taki zatrzymany może także, na przykład, poprosić swoją partnerkę, żeby mu gdzieś tego adwokata znalazła, bo jak sam go nie ma albo nie poda konkretnego nazwiska, to się przecież nigdzie nie dodzwoni.

Z punktu widzenia zabezpieczenia interesów adwokatury tudzież radcostwa, niepokoi mnie jednak coś innego. Wskazanie listy adwokatów czy radców prawnych pokazuje, że będziemy mieli do czynienia ze świadczeniem pomocy z urzędu, czyli to będzie kolejny przypadek, niestety, że za stawki urzędowe trzeba będzie świadczyć pomoc z najwyższą starannością, o każdej porze dnia i nocy, w dzień powszedni i świąteczny. Oczywiście cieszy to, że ministerstwo stosunkowo niedawno podniosło te stawki, ale one wciąż są kompletnie nierealne, jeśli chodzi o porównanie z cenami rynkowymi.

Co powinno wynikać ze stawki urzędowej, szanowni państwo? Powinno wynikać z niej to, że za tę usługę, którą świadczę, powinienem nabyć adekwatną inną usługę, która jest mi potrzebna. Z przykrością muszę stwierdzić, że wielokrotnie wskazywany w przeszłości hydraulik ma stawki całkowicie rynkowe, a niestety adwokat albo radca prawny nierzadko musi do tego dokładać. Pomijam wyjątkowość stolicy, ale po prostu zwyczajnie nie ma możliwości, żeby w dużych miastach obrońca dotarł na miejsce, zaparkował, zapłacił i realnie mógł się utrzymywać ze stawek, które zostały niedawno podwyższone.

To dobrze, że minęły czasy, kiedy stosunkowo niedawno – pamiętajmy – przed zmianą rozporządzenia o świadczeniu pomocy z urzędu, wyrok łączny kosztował 120 zł plus VAT. Sprawa objęta wyrokiem łącznym, nieważne czy się łączyło 2 sprawy czy 22, to było 120 zł plus VAT. Żeby zapewnić absolutnie pożądaną zmianę i żeby listy urzędowe mogły funkcjonować prawidłowo… Przypominam, że tu będzie telefon w ciągu kilkunastu minut od zatrzymania, taka jest przynajmniej idea projektodawcy, więc żeby faktycznie udział obrońcy był zapewniony, to muszą za tym iść odpowiednie stawki wynagrodzenia. Ono musi się zwiększyć. To jest zresztą przykład, który pokazuje, że należałoby, właśnie z tego powodu, objąć tym wynagrodzeniem również inne czynności urzędowe. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo dziękuję. Jeszcze pan poseł i stanowisko ministerstwa, proszę uprzejmie.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Chciałbym jeszcze dopytać przedstawicieli ministerstwa o zmieniany art. 245. Wczytując się w ten przepisy, mam delikatną obawę, że w praktyce mogłoby się to skończyć tym, iż osoba zatrzymana, która chciałaby skorzystać z pomocy swojego adwokata czy jakiegoś konkretnego adwokata, który z jakiegoś powodu jest polecany, nie będzie mogła tego faktycznie zrobić, bo organ przedstawi jej listę adwokatów pełniących dyżury i zaproponuje, a de facto przymusi ją do skorzystania z którejś osoby z tej listy albo na przykład uzna, że jeżeli zatrzymany skontaktował się z adwokatem, z którego usług chciałby skorzystać, a którego nie ma na tej liście, i ten adwokat poinformuje, że zajmie się tą sprawą, tylko potrzebuje 2–3 godzin, żeby dotrzeć na miejsce, to w takim przypadku może się okazać, że taka pomoc nie będzie zapewniona zatrzymanemu i że taka osoba będzie przymuszana do skorzystania z któregoś z obrońców z listy.

Pytanie tu do przedstawicieli ministerstwa jest następujące: czy resort widzi takie ryzyko, czy raczej go nie dostrzega?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę o stanowisko ministerstwa.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Pozwolę sobie po kolei odnieść się do głosów przedmówców. Jeśli chodzi o kwestię projektowanego art. 245 § 4, to stanowi on wprost realizację dyrektywy 2013/48, a konkretnie jej art. 6 ust. 1,  który nakłada na polskie państwo dokładnie taki obowiązek. A zatem to nie jest żaden luźny postulat, tylko przepis, który nadaje się bezpośredniego stosowania. Nie chciałbym brzmieć jak zdarta płyta, ale ponownie przypominam, że już trwa postępowanie naruszeniowe i jeśli nie wdrożymy tej dyrektywy, to na Polskę będą nakładane kary. Dlatego ten przepis jest niezbędny.

Jeśli natomiast chodzi o kwestię możliwości kontaktu z obrońcą, czy to z urzędu czy z wyboru, to należy zwrócić uwagę na istniejące rozróżnienie. W projektowanym brzmieniu § 1 dotyczy obrońcy z wyboru, a § 2 obrońcy z urzędu. Jeśli zatrzymana osoba ma zaufanego adwokata, z którym chciałaby się skontaktować, to oczywiście posiada taką możliwość na podstawie przepisów art. 245 § 1. Jeśli natomiast zatrzymany nie ma adwokata albo go nie stać na adwokata, wtedy otrzyma listę obrońców z urzędu i może złożyć wniosek o wyznaczenie jednej z tych osób jako obrońcę z urzędu. Obydwa przypadki są uwzględnione w projektowanych przepisach.

Szanowni państwo, musimy także pamiętać, iż te przepisy trzeba czytać łącznie z projektowanymi przepisami art. 301 i 301a, bo tutaj występuje konsekwencja pewnych działań. Zanim dojdzie do przesłuchania osoby zatrzymanej, i to właśnie wynika z projektowanych przepisów art. 301, a stwierdzi ona, że ma obrońcę i chce skorzystać z jego usług, to organ musi z przesłuchaniem po prostu na takiego obrońcę poczekać. O ile pamiętam, przynajmniej przez  3 godziny, żeby zapewnić zatrzymanemu prawo do obrony.

Jeszcze raz powtarzam – ważne jest, żeby nie czytać projektowanego art. 245 w oderwaniu, tylko należy to czynić łącznie z projektowanymi art. 300 i 301a. Wydaje się, że wszystkie kwestie, które zostały tu poruszone, które budziły jakieś wątpliwości, są już skutecznie uregulowane, tyle że w innych przepisach projektowanej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Jeszcze Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Piotr Podczaski:
Chcemy zgłosić uwagę, a w zasadzie wątpliwość o naturze, powiedziałbym, konstrukcyjnej. Proszę zauważyć, że listę obrońców ustanawiamy tutaj na potrzeby kontaktu z zatrzymanym, natomiast ta lista jest wykorzystywana także w innych sytuacjach. Czy zatem nie powinniśmy mieć jednego ogólnego przepisu, z którego wynikałoby, na jakie sytuacje jest tworzona ta lista obrońców, zamiast później odpowiednio odsyłać do tego przepisu w sytuacji kontaktu z podejrzanym i jeszcze raz chyba w postępowaniu przyspieszonym?

Uważamy, że warto to przemyśleć. Rozumiem oczywiście, że jeśli chodzi o liczbę przypadków, to zatrzymanie będzie tutaj najbardziej znaczące, natomiast później tę samą listę będziemy wykorzystywać w przypadku kontaktu z podejrzanym, przesłuchania podejrzanego oraz w przypadku postępowania przyspieszonego. Czy zatem nie powinien istnieć jeden ogólny przepis, z którego wynikałoby, że ta lista jest tworzona na potrzeby wszystkich wymienionych sytuacji?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Proszę o stanowisko przedstawiciela ministerstwa.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:
Jeżeli chodzi o tę uwagę, to w Ministerstwie Sprawiedliwości analizowaliśmy ten problem, ale przyjęliśmy rozwiązanie, które obecnie funkcjonuje. Teraz mamy listę stworzoną na potrzeby postępowania przyspieszonego i wykorzystujemy ją do postępowania przy zatrzymaniu oraz w przypadku ustawy o wychowaniu i resocjalizacji nieletnich, gdzie tego rodzaju rozwiązanie znajduje się bodajże w art. 37. W naszym projekcie przyjęliśmy analogiczne rozwiązanie – jedna lista, która będzie wykorzystywana na potrzeby innych postępowań, przy czym, jak zauważył pan z Biura Legislacyjnego, najczęściej będzie ona stosowana w przypadku zatrzymanych i dlatego tę kwestię uregulowaliśmy przy zatrzymanym. Przyjęliśmy po prostu sposób kształtowania przepisów, który obecnie obowiązuje. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo dziękuję. Ponieważ nie ma żadnych wniosków…

Dyrektor Biura Prawnego ZZPiPP RP Paweł Opitek:
Czy mogę jeszcze zabrać głos, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Proszę.

Dyrektor Biura Prawnego ZZPiPP RP Paweł Opitek:
Muszę się odnieść do zarzutów, które niejako padły pod adresem związku, który dzisiaj reprezentuję, że jakoby nie widzimy regulacji Unii Europejskiej ani wyroków, które zapadają. Chciałbym w związku z tym odesłać państwa do opinii Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP, w której zostało jednoznacznie stwierdzone, że nie jest tak, iż Polska nie spełnia wielu unijnych regulacji w zakresie prawa do obrony. Chodzi jednak o to, że w tym projekcie idziemy na maksimum, a teraz spełniamy pewne minimum.

Jeżeli chodzi o obronę, to jest mowa o tym, że mamy obowiązek zapewnić skuteczny dostęp do adwokata, skuteczne ustanowienie obrońcy, ale my te minimalne progi przekraczamy. Na przykład w przypadku przesłuchania małoletnich obligo dotyczy tylko określonych sytuacji, kiedy wymaga tego dobro postępowania, natomiast my chcemy, żeby przesłuchania wszystkich osób poniżej 18. roku życia były nagrywane.

Szanowni państwo, dlatego m.in. muszę się sprzeciwić narzucanej tu narracji, jakoby nasz związek nie respektował prawa europejskiego. My to prawo jak najbardziej respektujemy, tylko że w niezbędnym i logicznym zakresie zamiast tzw. pójścia na całość, szczególnie że owo pójście na całość, co też podkreśliła na przykład Prokuratura Krajowa, wymaga poniesienia dużych kosztów finansowych w przypadku zwiększenia obrony. Skuteczne funkcjonowanie prokuratury, jak wiadomo, zależy m.in. od finansów, a budżet prokuratury po raz pierwszy od wielu lat został zaplanowany na niższym poziomie niż w latach poprzednich. Koszty obrony czy koszty tłumaczenia to są naprawdę duże pieniądze i o tej kwestii też trzeba myśleć. Można oczywiście coś zapisać, papier wszystko przyjmie, ale później trzeba to zrealizować.

I ostatnia uwaga. Proszę państwa, to nie jest też tak, że tylko Związek zauważył pewne defekty proponowanych rozwiązań. Prokuratura Krajowa, którą trudno raczej posądzić o stronniczość, napisała, że zmiana osoby podejrzanej na osobę, wobec której istnieją uzasadnione itd., rozmywa de facto status takiej osoby, tzn. trudno określić, kiedy ona jest podejrzana w sprawie, a kiedy nie jest. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Myślę, że powinniśmy już zakończyć tę dyskusję…

Przedstawiciel NRA mec. Andrzej Ważny:
Czy mogę jeszcze zabrać głos?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
W jakiej sprawie? Jeszcze w sprawie tej zmiany?

Przedstawiciel NRA mec. Andrzej Ważny:
Ad vocem stanowiska pana prokuratora.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Nie, panie mecenasie. Proszę państwa, my nie prowadzimy tutaj dyskusji na temat ogólnych stanowisk związków prokuratorów czy adwokatów. Przypominam, że rozmawiamy na temat projektu konkretnej ustawy.

Do zmiany nr 38 nie zostały zgłoszone żadne uwagi legislacyjne. Stwierdzam, że ta zmiana została rozpatrzona.

Proszę państwa, proponuję żebyśmy na tym zakończyli dzisiaj pracę. O godz. 12.00, jak być może państwo wiecie, zaczyna się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, której członkami są wszyscy posłowie wchodzący w skład naszej podkomisji. Pracę nad projektem ustawy będziemy kontynuowali na kolejnym posiedzeniu.

Bardzo proszę, jeszcze przedstawiciel ministerstwa.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Panie przewodniczący, ponieważ w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele rzecznika praw obywatelskich, więc może to jest dobry moment, żeby wrócić do rozpatrzenia zmiany nr 5, którą ostatnim razem odłożyliśmy właśnie na dzisiaj. Ona jeszcze nie została przegłosowana.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Nie chciałbym teraz otwierać tej dyskusji tylko dlatego, że musimy coś zrobić. Proponuję, żeby rozpocząć od tej kwestii nasze następne posiedzenie, o ile to oczywiście będzie możliwe. Termin następnego posiedzenia spróbujemy państwu podać jutro do końca dnia.

Dziękuję wszystkim państwu za udział w obradach, zamykam posiedzenie podkomisji.