Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego, obradująca pod przewodnictwem posła Łukasza Schreibera (PiS), rozpatrzyła:
– rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1600),
– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk nr 410),
– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Kodeks karny (druk nr 643),
– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk nr 865),
– poselski projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia nadużywania tymczasowego aresztowania oraz ochrony praw osób tymczasowo aresztowanych (druk nr 935),
– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk nr 1131),
– komisyjne projekty ustaw o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy (druki nr 1109 i 1110) – kontynuacja.
W posiedzeniu udział wzięli: Michał Hara dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Daniel Łoniewski naczelnik Wydziału w Departamencie Prawa Europejskiego Ministerstwa Sprawiedliwości, Agnieszka Bargiel główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Ministerstwa Sprawiedliwości, Mariusz Cichomski zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Arkadiusz Olejnik pełniący obowiązki dyrektor Zarządu Operacyjno-Śledczego Komendy Głównej Straży Granicznej wraz ze współpracownikami, Konrad Krakowiak zastępca dyrektora Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji, Adam Wiącek naczelnik Wydziału Nadzoru nad Policją w Departamencie Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Roman Wojtuszek główny specjalista w Biurze Kryminalnym Komendy Głównej Policji wraz ze współpracownikami, Katarzyna Kwiatkowska radca prawny Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego Najwyższej Izbie Kontroli, Piotr Zakrzewski naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich wraz ze współpracownikami, Paweł Opitek dyrektor Biura Prawnego Związku zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury, Piotr Kubaszewski przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Andrzej Ważny przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej, Tomasz Kuroszczyk prokurator i Przemysław Ostojski prokurator.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Witam wszystkich na kolejnym posiedzeniu podkomisji do spraw nowelizacji prawa karnego. Kontynuujemy przerabianie 7 projektów wraz z wiodącym rządowym projektem. Zakończyliśmy na zmianie nr 38, więc mamy jeszcze zaległą zmianę nr 5, ale zobaczymy czy zdążymy do niej wrócić. Proponuję, żeby te zaległe zmiany zrobić na koniec, bo może coś nam jeszcze dojdzie.
Przechodzimy do zmiany nr 39. Czy są jakieś uwagi, jakieś głosy albo poprawki? Nie widzę. Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 39.
Przechodzimy do zmiany nr 40. Czy są jakieś uwagi, jakieś głosy albo poprawki? Nie widzę. Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 40.
Przechodzimy do zmiany nr 41. Czy są jakieś uwagi, jakieś głosy albo poprawki? Nie widzę. Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 41.
Przechodzimy do zmiany nr 42. Czy są jakieś uwagi, jakieś głosy albo poprawki? Nie widzę. Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 42.
Przechodzimy do zmiany nr 43. Czy są jakieś uwagi, jakieś głosy albo poprawki? Nie widzę. Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 43.
Przechodzimy do zmiany nr 44. Czy są jakieś uwagi, jakieś głosy albo poprawki? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o zmianę nr 44, to w zestawieniu naszych uwag legislacyjnych jest to poprawka nr 3. To jest poprawka ujednolicająca, żeby brzmienie tego przepisu było takie same w każdym zdaniu i ustępie.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
To są te poprawki, które przejąłem od Biura Legislacyjnego?
Legislator Piotr Podczaski:
Tak.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Poprawka z nr 3 dotyczy tego, żeby w zdaniu drugim skreślić wyrazy: o zastosowanie tymczasowego aresztowania?
Legislator Piotr Podczaski:
Tak, żeby mówić po prostu: wniosek. Tak jak mówimy w poprzednich zdaniach.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Czy wobec tego są jakieś uwagi?
Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli nie ma sprzeciwu, to nie musimy głosować.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Rozumiem. Nie ma sprzeciwu. Jakie jest stanowisko rządu?
Dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Hara:
Bez sprzeciwu.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Stwierdzam więc rozpatrzenie zmiany nr 44 wraz z tą drobną poprawką.
Przechodzimy do zmiany nr 45. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 45.
Przechodzimy do zmiany nr 46. Czy są jakieś uwagi? Bardzo proszę o przedstawienie się.
Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Piotr Kubaszewski:
Piotr Kubaszewski, Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, nie mogę sobie odmówić, więc dosłownie dwa zdania na temat art. 258 § 2. W Fundacji zajmujemy się tymczasowym aresztowaniem od początku jego istnienia, a ja sam zajmuję się tym tematem 17 lat i oczywiście wszelkie kroki, które mają służyć ograniczeniu tej przesłanki, która generalnie tworzy bardzo złą praktykę od lat i to, że tymczasowe aresztowania są długotrwałe, to w znacznej mierze jest zasługa tego art. 258 § 2. Oczywiście wspieramy wszelkie inicjatywy, które miałyby pomóc w ograniczeniu tej przesłanki, natomiast zachęcamy zawsze, żeby pójść krok dalej, tak jak w projekcie, który przygotowaliśmy wspólnie z Krakowskim Instytutem Prawa Karnego, a który to pod dwoma różnymi postaciami jest zamrażarce sejmowej. Przy pierwszym czytaniu postulujemy tam w ogóle uchylenie art. 258 § 2 i rezygnację z tej przesłanki, więc również dzisiaj do tego zachęcam. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo dziękuję. Są jeszcze dwa głosy. Bardzo proszę.
Przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej Andrzej Ważny:
Adwokat Andrzej Ważny, Naczelna Rada Adwokacka. Przyłączam się do głosu kolegi z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Pamiętamy, że pierwotnie projekt zakładał w ogóle usunięcie tej przesłanki opartej na tak zwanej groźbie surowej kary. Ta przesłanka obrosła w orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w nieco mniejszym stopniu. Rodzima judykatura wskazywała, że może stanowić samodzielną podstawę stosowania aresztu. Stało się to oczywiście za przyczyną słynnego orzeczenia Sądu Najwyższego, który z owej przesłanki tak zwanego zagrożenia surową karą interpretował, że będzie to oskarżonego zmuszać czy wręcz powodować u niego chęć mataczenia, a nawet ucieczki lub ukrywania się, a zatem zarzut popełnienia przestępstwa zagrożonego karą w górnej granicy co najmniej 8 lat pozbawienia wolności powodował, że tylko i wyłącznie z tego powodu oskarżonemu można było przypisać na etapie kierowania wniosku o tymczasowe aresztowanie i aresztowania go przez sąd rejonowy również inne przesłanki szczególne z art. 258 wcześniejsze, a mianowicie obawę matactwa czy też obawy ucieczki lub ukrywania się. Europejski Trybunał Praw Człowieka wielokrotnie wskazywał, żeby Polska coś z tym zrobiła i że ta przesłanka nie może być interpretowana w oderwaniu od innych przesłanek szczególnych, czyli krótko mówiąc nie może być przesłanką samodzielną. Wyjątkowo judykatura rodzima i niektóre sądy apelacyjne też stały na takim stanowisku. Generalnie praktycznie oznacza to, że jeśli faktycznie spełniona jest przesłanka zagrożenia ową surową karą to w zasadzie nie ma szans na uniknięcie tymczasowego aresztowania. Oczywiście przy spełnieniu przesłanki ogólnej z art. 249. Nie ukrywam, że również na wniosek Naczelnej Rady Adwokackiej projekt w pierwotnej wersji opowiadał się za uchyleniem i wyeliminowaniem w ogóle tej przesłanki z porządku prawnego, a tymczasem mamy można powiedzieć niejako postęp w tej procesowej podstawie. Niemniej jednak podniesienie z 8 do 10 lat zagrożenia wyeliminuje niewielką liczbę takich sytuacji i rozciągnie możliwości na czyny, które do tej pory w kategorii przestępstw powszechnych nie były może aż tak popularne wśród przestępców jak rozboje czy kradzieże z włamaniem, ale eliminując oszustwa nie spełni swojego zadania, bo zawęzi z tego bardzo szerokiego katalogu przestępstw możliwości wciąż samodzielnego stosowania aresztu na podstawie tej właśnie bardzo kontrowersyjnej zwłaszcza w orzecznictwie europejskim przesłanki. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę kolejną osobę.
Ekspert Prawny w Wydziale ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marzena Andrzejewska:
Marzena Andrzejewska, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Pozwolę sobie zgodzić się z moimi przedmówcami zarówno z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, jak i z Naczelnej Rady Adwokackiej. Krytycznie oceniamy brak uwzględnienia od wielu lat zgłaszanych postulatów w zakresie art. 258 § 2, co także podnosiliśmy na marcowej konferencji, która była zorganizowana na okoliczność stosowania środków zapobiegawczych w Biurze Rzecznika, a przede wszystkim dotyczyła postulatu usunięcia przesłanki stosowania aresztu ze względu na surowość kary. Zgodzę się także z przed chwilą wypowiedzianym stanowiskiem, że nie zmienia tej oceny określanie przez projektodawcę tej górnej granicy grożącej kary do co najmniej 10 lat, przy założeniu, że jednocześnie odnotowujemy przez ostatnie lata wzrost ustawowego zagrożenia kar, a równolegle nie mamy jeszcze nadal zmian w zakresie prawa karnego, więc możemy się spodziewać, że ta zmiana przy tym zagrożeniu karami będzie bilansowana. Zasadne byłoby oczywiście całkowite wyeliminowanie tej omawianej przesłanki, natomiast co może cieszyć? Pytanie, na ile to oczywiście w praktyce zadekretuje pozytywne zmiany, ale może cieszyć chociażby przynajmniej przywrócenie tego przepisu w brzmieniu sprzed nowelizacji z kwietnia 2016, aby stosowanie aresztu mogło wynikać także z surowości grożącej kary. Ten przepis w takim brzmieniu bardzo krótko obowiązywał i miał być takim remedium na uchwałę 7 sędziów z 19 stycznia 2012 r., która była przed chwilą także wspomniana, czyli I KZP 18/11. Rzeczywiście należy się zgodzić, że uchwała 7 sędziów Sądu Najwyższego w praktyce była bardzo liberalnie stosowana. Powstaje pytanie, czy rzeczywiście to dodanie słowa „także” pozwoli w praktyce prawidłowo odczytywać art. 258 § 2 i nie czynić z tej przesłanki samoistnej. Pragnę jeszcze dodatkowo dodać, iż rzecznik praw obywatelskich zarówno w dwóch sprawach, w których Trybunał Konstytucyjny miał szansę się wypowiedzieć, czyli w sprawie SK 3/12 i K 3/16, została podzielona krytyczna ocena i zgodzono się z argumentacją rzecznika także w zakresie art. 258 § 2 chociaż rzeczywiście z przyczyn formalnych Trybunał nie mógł orzec w tym zakresie. Co nie zostało jeszcze zaakcentowane to to, że Trybunał wydał postanowienie sygnalizacyjne z 17 lipca 2019 r., czyli S 3/19, gdzie również powtórzono argumentację krytyczną względem art. 258 § 2 i, jak wydaje się, do tej pory to postanowienie nie doczekało oczekiwanej odpowiedzi także w tym przedłożonym projekcie. Stąd przychylam się do stanowiska, że przesłanka surowości kary powinna zniknąć z tego przepisu art. 258.
Powstaje natomiast pytanie trochę wyprzedzające w kontekście art. 263 § 4c. Jest to zmiana, która także w naszym przekonaniu może się okazać niewystarczająca w zakresie maksymalnego terminu stosowania tymczasowego aresztowania i ograniczania tej przesłanki surowości kary, ale do momentu wydania wyroku przez sąd pierwszej instancji tutaj akurat nieprzekraczalnym terminem 12 miesięcy. Ta zmiana nie rozwiązuje nadal szczególnych nadużyć przy przedłużaniu aresztów po wydaniu wyroku przez sąd pierwszej instancji, a znaczna ilość spraw, w których zostało stwierdzone przez Polskę naruszenie art. 5 ust. 3 Europejskiej Konwencji dotyczyła właśnie spraw, gdzie stosowanie aresztu było uzasadnione surowością kary już po wydaniu wyroku pierwszej instancji, co znowu przy braku wykonania innego wyroku SK/12 będzie dalej powodować niekorzystne rozstrzygnięcia przeciwko Polsce. Te obecne regulacje procesowe nie zawierają nadal żadnych takich mechanizmów dyscyplinujących w zakresie przedłużania aresztu po wydaniu wyroku pierwszej instancji co także powinno być zaakcentowane w kontekście tej przesłanki surowości kary. To wszystko. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł, bardzo proszę.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Szanowni państwo, w pierwszej kolejności chcę stwierdzić, że ta zmiana jest zmianą idącą w dobrym kierunku, ale zgodzę się z państwem osobiście – ja Maciej Tomczykiewicz, że kierunek jest dobry, natomiast to przesunięcie jest mało satysfakcjonujące. Problemem procesu legislacyjnego jest to, że wymaga on poszukiwania szerokiego konsensusu. Dla mnie pozostawienie nawet w ograniczonym zakresie tej regulacji jest niestety na tym etapie... Sam mam zamiar zabiegać o to, żeby jeszcze w tym procesie legislacyjnym to zostało zmienione, natomiast jest jakąś formą przyzwolenia na lenistwo intelektualne i takie lenistwo trochę w wykonywaniu zadań, ponieważ my tym przepisem de facto, który już istnieje pozwalamy, żeby za całą argumentację ze strony autora wniosku wystarczyło stwierdzenie, że tam na koniec będzie wysoka kara. Samodzielność tej przesłanki zależy także trochę od koncepcji orzeczniczej, którą się przyjmie, bo jestem zwolennikiem przyjęcia, że przesłanka ogólna działa dwuczęściowo i tak czy siak nawet przy zachowaniu tej przesłanki wnioskodawca powinien wykazać, że w ogóle jest potrzebne zabezpieczenie toku postępowania, którego to zdaje się najbardziej rozsądnego kierunku orzeczniczego nadal nie podziela wiele sądów w Polsce. Przyjmując państwa argumentację i zgadzając się z nią mogę się tu tylko skromnie zobowiązać, że będę się starał przekonać inne osoby uczestniczące w tym procesie legislacyjnym, żeby jeszcze raz temu tematowi się przyjrzały i może podeszły do niego z większą odwagą.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę.
Prokurator z Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów AD VOCEM Przemysław Ostojski:
Przemysław Ostojski, Katolicki Uniwersytet Lubelski. Z tego co mi wiadomo, to sądy tę przesłankę, o której mówimy stosują łącząc ją z obawą matactwa, więc być może lepszym rozwiązaniem legislacyjnym byłoby po prostu dodanie do tej przesłanki obawy matactwa w szczególności, kiedy dochodzi do zagrożenia wysoką karą – nie konkretyzując jej albo wysoko ją wskazując, bo nie wiem czy ta dyskusja w ogóle ma w tej chwili jakiś przedmiot, skoro sądy i tak to stosują w taki sposób, że z tego co mi wiadomo obecnie już nie występują takie orzeczenia, które samodzielnie powoływałyby się na zagrożenie wysoką karą. Tylko tyle chciałem dodać do tej dyskusji.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę kolejną osobę.
Prokurator z Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów AD VOCEM Tomasz Kuroszczyk:
Tomasz Kuroszczyk, Niezależne Stowarzyszenie Prokuratorów AD VOCEM. Chcę podzielić się pewną obawą jako członek stowarzyszenia, ale też czynny prokurator odnośnie podwyższenia zagrożenia karą z 8 do lat 10, o czym była mowa, ponieważ mniejsza zmiana znacznie utrudni stosowanie środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania w przypadku niektórych poważnych typów przestępstw, takich jak choćby bójka, pobicie z użyciem niebezpiecznego narzędzia, korupcja czynna, bierna czy też udział w zorganizowanej grupie przestępczej. Zgadzam się z moim przedmówcą, że obecne uregulowania, choćby obowiązujący art. 258 § 4 Kodeksu postępowania karnego stanowi, że przy stosowaniu tymczasowego aresztowania sąd winien przecież uwzględnić przesłanki jego stosowania wymienione w art. 258 § 1 do § 3 k.p.k., a także charakter i rodzaj obawy w nich wskazany. Zatem niezależnie od zagrożenia karą sąd w każdym przypadku winien badać czy takie przesłanki jak obawa matactwa, zagrożenie ukrywania się podejrzanego, czy utrudnienie postępowania w inny sposób są spełnione. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo. To chyba wszystkie głosy w dyskusji, więc poprosimy ministerstwo o stanowisko. Nieodległa przeszłość pokazuje, że tak naprawdę na podstawie tych przesłanek i tak wiadomo, że można prawie każdego spróbować wsadzić do aresztu. Panie dyrektorze, proszę.
Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Michał Hara, Departament Karny. Dziękuję bardzo. Myślę, że nie ma wątpliwości, że żeby w ogóle móc mówić o stosowaniu środków z zapobiegawczych, a w szczególności czasowego aresztowania, muszą być najpierw spełnione te ogólne warunki, czyli musi istnieć ta obawa matactwa albo ucieczki podejrzanego. Co do tego chyba wszyscy się zgadzamy. Jeśli natomiast chodzi o zmianę konkretnie do art. 258 § 2, która jest podawana w projekcie, to ona jest dwuczęściowa. Po pierwsze, występuje oczywiście podniesienie tej granicy do 10 lat kary grożącej i powyżej 3 lat kary odroczonej, bo to też jest zmiana względem aktualnego stanu prawnego, bo teraz jest nie niższa niż 3 lat, a zgodnie z projektem jest wyższa od 3 lat. Na drugą zmianę zwracała uwagę pani mecenas z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, ale wydaje się, że jest ona kluczowa, jeśli chodzi o rozumienie tego nowego przepisu, bo jest to pewne odwrócenie zasady, która obowiązuje aktualnie. Jeśli mamy karę grożącą 10 lat to uzasadnienie stosowania środka zapobiegawczego może wynikać także z surowości grożącej oskarżonemu kary, a zatem jeśli mamy karę poniżej 10 lat grożącą, to nie może z tego wynikać a contrario, czyli jeśli mamy karę grożącą poniżej 10 lat, a odroczoną poniżej 3, to sąd w ogóle nie powinien brać pod uwagę takiej okoliczności jak surowej grożącej kary przy ocenianiu czy istnieje ryzyko naruszenia toku postępowania. Ta zmiana wydaje mi się, że jest kluczowa dla nowej normy, bo to ona ma zapobiegać nadużywaniu tej przesłanki surowości grożącej kary – nie, że kiedy mamy 10 lat to już od razu automatycznie stosujemy aresztowanie tylko jak 10 lat grozi, to dopiero możemy się zastanawiać, czy tak wysoka grożąca kara spowoduje popełnienie którejś z ogólnych przesłanek stosowania tymczasowego aresztowania. Jeśli zaś chodzi o zapobieganie nadmiernym przedłużeniom tymczasowego aresztowania już w toku postępowania sądowego, czy to już po wyroku sądu pierwszej instancji, to temu mają przeciwdziałać proponowane zmiany w art. 263, do których pewnie zaraz przejdziemy. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Ktoś jeszcze?
Przedstawiciel NRA Andrzej Ważny:
Jeśli można, bo właściwie ministerstwo wywołało przyczynek do dalszej dyskusji. Weźmy na przykład najbardziej popularne przestępstwo kryminalne, czyli kradzież z włamaniem art. 279 § 1 – zagrożenie od 1 roku do lat 10. Jest wniosek o areszt na podstawie grożącej delikwentowi surowej kary w obecnym projektowanym kształcie, zakładając że wejdzie w życie. Oskarżony działał w warunkach recydywy podstawowej. Rozumiem, że to będzie powód, dla którego samo zagrożenie surową karą będzie wystarczające, by go w tym areszcie osadzić i później aż do wyroku prawdopodobnie prawomocnego trzymać. Dlaczego? Dlatego, że w projektowanym brzmieniu zagrożenie jest przestępstwem w górnej granicy w sankcji do 10 lat pozbawienia wolności, surowa kara musi być wyższa niż 3 lata, a więc dodatkowo wymierzona kara musi być wyższa niż 3 lata, a więc 3 lata i 1 miesiąc, czyli przy recydywie podstawowej jest to niezwykle prawdopodobne, a zatem dla takiego sprawcy ten przepis znajdzie zastosowanie. Rozumiem, że nie znajdzie zastosowania dla sprawcy tego samego przestępstwa kradzieży z włamaniem, który nie będzie odpowiadał w warunkach recydywy podstawowej, bo wówczas zagrożenie sankcyjne jest od 1 roku. Czy zostanie mu w związku z tym realnie wymierzona kara 3 lat i 1 miesiąca albo wyższa? Tego już nie wiemy. Jeśli cały czas będziemy mieli wątpliwości – praktyka, a więc sąd będzie miał wątpliwości na tym poziomie to ta zmiana projektowana zmiana ma wyłącznie charakter techniczny i w praktyce nie doprowadzi do żadnego remedium. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję.
Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Jeśli można. Pan mecenas pytał jak tę normę zrozumiałby sąd, więc proszę pana sędziego o przedstawienie tematu.
Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego MS Andrzej Trzeciak:
Dzień dobry. Sędzia Andrzej Trzeciak. Nie mogę się zgodzić z moim przedmówcą, że przykład kradzieży z włamaniem pokazuje, że zmiany będą miały charakter techniczny. Musimy spojrzeć na to dwuaspektowo. Po pierwsze, jest ogólny problem, że tak zwane nadużywanie, bo ciężko uznać, że to jest pojęcie w pełni uprawnione, bo to sądy decydują o aresztowaniu, ale na tak zwane nadużywanie tymczasowego aresztowania czy częste stosowanie jest problemem bardziej praktyki niż przepisów i to już jest kwestia, na którą wielokrotnie zwracano uwagę. Próba poprzez przepisy ograniczenia stosowania tymczasowego aresztowania to jest jedna z dróg. Ciężko przy niezawisłości sędziowskiej narzucać sędziom określone decyzje – ustawodawca może jedynie modyfikować przepisy. Ta zmiana, która została scharakteryzowana przez pana dyrektora idzie po pierwsze, poprzez podniesienie granic kary grożącej i orzeczonej i poprzez wskazanie, że to nie jest samoistna przesłanka stosowania tymczasowego aresztowania. To jest dużo. Przykład kradzieży z włamaniem nie jest adekwatny, ponieważ zapominamy, że stosowanie tymczasowego aresztowania jest fakultatywne, że art. 258 § 4 mówi, że tu zawsze trzeba ważyć na nasilenie obaw i to, że tam jest sankcja 10 lat nie znaczy, że prokuratorzy występują, a jeżeli występują, że sądy w takich sprawach stosują tymczasowe aresztowanie, bo przy kradzieży z włamaniem z reguły mamy do czynienia ze zdarzeniem, które raczej nie uzasadnia stosowania tymczasowego aresztowania tak co do zasady, jeżeli chodzi o surowość tej kary. To musiałoby być włamanie do banku albo zorganizowana kradzież samochodów – można byłoby się wówczas zastanawiać rzeczywiście nad stosowaniem tymczasowego aresztowania, ale przy takich przeciętnych włamaniach sięganie po ten środek zapobiegawczy na etapie postępowania przygotowawczego czy tym bardziej sądowego, jeżeli w ogóle ma miejsce to ma miejsce sporadycznie.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie ma żadnych wniosków. Tym niemniej dziękuję za tę dyskusję. Stwierdzam, że zmiana nr 46 jest rozpatrzona.
Przechodzimy do zmiany nr 47. Nie widzę żadnych uwag. Stwierdzam, że zmiana nr 47 jest rozpatrzona.
Przechodzimy do zmiany nr 48. Bardzo proszę.
Prokurator z Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów AD VOCEM Przemysław Ostojski:
Mam pewne przemyślenia na gruncie tej zmiany, ponieważ w obecnym stanie prawnym mamy ograniczenie zagrożenia karą pozbawienia wolności nieprzekraczającą 1 roku, przy czym mamy też możliwość w obecnym stanie prawnym odejścia od tego ograniczenia w szczególnych sytuacjach. Zastanawiam się nad takim przykładem – kiedy wzięlibyśmy na przykład przestępstwo z art. 217a Kodeksu karnego naruszenia nietykalności cielesnej w związku z interwencją i sprawca nie miałby przykładowo stałego miejsca zamieszkania ani pobytu, miałby w swojej historii posługiwanie się fałszywymi dokumentami, a dodatkowo po dokonaniu czynu próbowałby wpływać na świadków czy grozić im w jakiś sposób innym przestępstwem podobnym. Czy w takiej sytuacji wystarczające byłyby środki zapobiegawcze inne niż tymczasowe aresztowanie po pierwsze, żeby zapobiec popełnieniu podobnego przestępstwa cięższego aniżeli to z art. 217a? Poza tym czy z drugiej strony oczekiwalibyśmy, że ten sprawca po prostu zniknie, zapadnie się pod ziemię i moglibyśmy dodać tę sprawę do tysiąca innych spraw zawieszonych w Polsce, które zalegają w szafach prokuratur, które zostałyby odłożone na tak zwane greckie kalendy? Proszę zwrócić uwagę, że mamy naprawdę poważny problem z osobami ukrywającymi się i znikającymi, których z tego powodu sprawy później po latach są po prostu umarzane, a one gdzieś tam w jakiejś z reguły szarej strefie kryminalnej pojawiają się i wypływają często przez przypadek. Mam taką wątpliwość i jeżeli mogę, to chciałbym poddać to pod państwa rozwagę.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, panie pośle.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Chcę tylko zwrócić uwagę, bo nie mam pewności czy o to chodziło w pana wątpliwościach, natomiast § 4 pozostaje w mocy także te wyjątki dalej mogą być stosowane, tylko zmieniamy pułap z § 3.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Stanowisko ministerstwa?
Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Dziękuję. Powtórzę to co powiedział pan poseł Tomkiewicz. W podanym przez pana doktora przykładzie jak najbardziej wydaje się, że ograniczenie z § 4 znalazłoby zastosowanie, jeśli sąd uznałby, że jest to konieczne. Pamiętajmy o tym, że są też podstawowe przesłanki stosowania wszystkich środków zapobiegawczych. Jeżeli sąd uznałby, że jest to konieczne dla zabezpieczenia toku postępowania albo zapobieżenia kolejnemu przestępstwu, to mógłby te środki zapobiegawcze zastosować, a nawet jeśli byłoby to potrzebne, to także tymczasowe aresztowanie. Podniesienie natomiast tego progu do dwóch lat ma ogólny cel – przeciwdziałanie stosowania tymczasowego aresztowania, ale pamiętajmy, że tego najsurowszego, izolacyjnego środka zapobiegawczego w sprawach o najmniejszym ciężarze gatunkowym. Pamiętajmy, że wachlarz środków zapobiegawczych jest szeroki i nie zawsze domyślnym jedynym środkiem, o który prokurator chciałby wnioskować, a sąd stosować musi być zawsze tymczasowe aresztowanie. Zwracam także uwagę, że już trwają prace dotyczący tak zwanego elektronicznego tymczasowego aresztowania, czyli wykonywania czasowego aresztowania w systemie dozoru elektronicznego, który też stanowić będzie pewną odpowiedź na zgłoszone wątpliwości.
Prokurator z Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów AD VOCEM Przemysław Ostojski:
Chcę zwrócić uwagę, że ten przykład, który podałem był można powiedzieć banalny i podniesienie teraz tego progu do 2 lat spowoduje, że takim szczególnym przypadkiem z § 4 może stać się zasadą i mam co do tego głębokie podejrzenia. Takich sytuacji są setki w naszym kraju i właśnie dlatego odnosiłem się do tych spraw zawieszonych, bo nieposiadanie adresu stałego czy miejsca pobytu jest w tej chwili standardem wśród przestępców, więc nie widzę praktycznego uzasadnienia dla podnoszenia tego progu do 2 lat właśnie z tego powodu. Przestępstwa zagrożone karą pozbawienia wolności nieprzekraczającą roku to jest naprawdę nikły odsetek przestępstw popełnianych w praktyce, więc chodziło mi o to czy mamy § 4 czynić zasadą w związku z tym nie do końca rozumiem ratio legis tego rozwiązania.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Ciekawym pytaniem byłoby, ile w ogóle jest takich spraw, w których dokonywałoby się tymczasowego aresztu dla tych przestępstw krótszych, w których kara pozbawienia wolności nie przekracza 2 lat. Rozumiem, że ministerstwo nam pewnie teraz nie odpowie na to pytanie?
Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Mamy to prawdopodobnie w ocenie skutków regulacji. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to zobaczę, czy mam to pod ręką.
Przedstawiciel NRA Andrzej Ważny:
Panie przewodniczący, chciałbym zabić ciszę niejako odniesieniem się tylko jednym zdaniem, że ta zmiana projektowana wydaje się jednak pozytywna, ponieważ ona daje większą rolę decyzyjną sądom, bo przy stosowaniu aresztu pozostawia swoisty wentyl bezpieczeństwa w przypadku możliwości orzeczenia kary właśnie do 2 lat pozbawienia wolności. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo. Ministerstwo dalej szuka informacji, więc ewentualnie poinformuje nas w toku dalszej dyskusji. W tej części również nie ma żadnego konkretnego wniosku, a raczej głosu na ile jest to zmiana potrzebna. Zmiana nr 48 została rozpatrzona.
Przechodzimy do zmiany nr 49. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o zmianę nr 49, to tutaj mamy dwie poprawki. Pierwsza to jest ta poprawka nr 4 na tym naszym zestawieniu, które pan poseł zgodził się podpisać – to jest tylko odpowiednie odesłanie. Druga poprawka to jest zastąpienie wyrazów: może wskazać wyrazami „wskaże”, bo wydaje się, że takie jest ratio legis tego przepisu, że to nie może być swoboda pozostawiona. Prosimy jeszcze ministerstwo o potwierdzenie, natomiast mamy też takie pytanie do strony wnioskodawcy – czy nie zastanawialiście się państwo, że biorąc pod uwagę brzmienie art. 76a Kodeksu postępowania karnego nie powinno się tego przepisu uzupełnić także o asystenta rodziny, który w tamtym przepisie występuje?
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Proszę.
Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego MS Andrzej Trzeciak:
Jeżeli chodzi o pierwszą zmianę, to ministerstwo nie ma zastrzeżeń do tej propozycji, natomiast jeżeli chodzi o asystenta rodziny to ministerstwo tej propozycji nie popiera, ponieważ instytucja asystenta została skonstruowana jako pomoc na etapie występowania przed sądem. W tym wypadku mamy sytuację o zawiadomieniu o pozbawieniu wolności, o zatrzymaniu czy tymczasowym aresztowaniu. W związku z tym nie wpisuje się to w instytucję asystenta rodziny, o której mowa w art. 76a. Należy pamiętać, że asystent rodziny, który ogólnie jest instytucją stosowaną w szerszym zakresie na gruncie postępowania karnego został ograniczony właśnie do tak wąskiego zakresu. W związku z tym tutaj nie ma takiej możliwości. Oczywiście, jeżeli ktoś dysponuje już asystentem rodziny, to nie ma przeszkód, żeby wskazał tę osobę do zawiadomienia, natomiast wpisywanie asystenta rodziny w tym momencie do przepisów o zawiadomieniu musiałoby się wiązać ze zmianą w ogóle charakteru tej instytucji w postępowaniu karnym.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Jeżeli chodzi o te drobne poprawki, to rozumiem, że nie ma sprzeciwu? Nie widzę innych głosów, więc nie będziemy tego głosować. Nie widzę również innych głosów przy zmianie nr 49, więc stwierdzam jej rozpatrzenie.
Przechodzimy do zmiany nr 50. Proszę bardzo.
Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli chodzi o zmianę nr 50, to w lit. c) w § 4c też jest nasza poprawka na 6, czyli zamiast: stosowanie to „okres stosowania”, więc to jest drobna rzecz. Chcielibyśmy natomiast zapytać i wyjaśnić kwestię, która znajduje się w § 2, czyli lit. a), a mianowicie określenie: jeżeli postępowanie przygotowawcze było prowadzone sprawnie. Wydaje mi się, że ta sprawność obecnie nie jest na gruncie Kodeksu postępowania karnego, dlatego prosilibyśmy o wyjaśnienie co państwo rozumieją przez wprowadzone do tego przepisu pojęcie?
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo proszę, ministerstwo.
Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Dziękuję. Jeśli chodzi o poprawkę do § 4c, to jak najbardziej nie ma naszego sprzeciwu. Jeśli chodzi o kwestie sprawności postępowania, to sformułowanie to zostało zaproponowane umyślnie, bo to od konkretnego postępowania będzie zależało co należy rozumieć podjęciem jego sprawności, bo sprawy mogą być proste, a mogą być zawiłe, mogą być jednoosobowe, a mogą być wieloosobowe, mogą być dowodowo proste, a sprawy nawet o niewielkim ciężarze gatunkowym mogą być dowodowo bardzo skomplikowane. To, czy postępowanie prowadzone jest sprawnie będzie musiał oceniać sąd na podstawie każdej indywidualnej sprawy w odniesieniu do ogółu i okoliczności oraz dowodów, które zostały wprowadzone i tych, które jeszcze trzeba przeprowadzić, liczby świadków, których należy przesłuchać, ewentualnych wniosków o pomoc prawną, które może będzie skierować do państwa obcych i dużej liczby innych okoliczności, które mogą mieć wpływ na to, w jakim tempie organy ścigania realizują swoje czynności. Stąd została tutaj zastosowana ogólna klauzula generalna.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Chyba mamy to wyjaśnione. Czy są jeszcze jakieś uwagi lub głosy? Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.
Ekspert Prawny w Wydziale ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego w BRPO Marzena Andrzejewska:
Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, Marzena Andrzejewska. Ja powtórzę częściowo rozszerzając tę argumentację, która była wywiedziona przy art. 258, ponieważ te zmiany w granicach art. 263 nadal nie odpowiadają na jeden z niewykonanych wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Rzecznik przystąpił do skargi konstytucyjnej o sygnaturze SK 3/12, w następstwie której stwierdzono niekonstytucyjność art. 263 § 7 w zakresie w jakim nie określa przesłanek przedłużenia aresztu po wyroku pierwszej instancji i tutaj z szeregiem wzorców między innymi z art. 41 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 oraz z art. 40 w związku z art. 41 ust. 4 konstytucji. Ten wyrok także na tle druku nr 1600 nadal nie doczekał się wykonania, podczas gdy znaczna ilość spraw, które przegrywamy przed Europejskim Trybunałem w zakresie dotyczącym art. 5 ust. 3 Konwencji także dotyczy właśnie tego aspektu. Powtórzę jeszcze raz tę argumentację, że brak jest pewnych elementów, które mogłyby dyscyplinować sądy po wydaniu wyroku pierwszej instancji w zakresie przedłużania tych aresztów i brak zarówno szczególnych przesłanek odpowiadając na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, przesłanek dalszego stosowania aresztu czy terminów względnie maksymalnych także w tym zakresie odnoszącym się do momentu po wydaniu wyroku pierwszej instancji, więc apelujemy, żeby ten wyrok SK 3/12 doczekał się realizacji. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękujemy za ten głos. Ministerstwo, proszę.
Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego MS Andrzej Trzeciak:
Sędzia Andrzej Trzeciak. Z postulatem wykonania tego wyroku rzecznik praw obywatelskich już występował do ministerstwa, ale analiza tego wyroku wskazuje, co zresztą pani przed chwilą sygnalizowała, że ten problem tak naprawdę tkwi w art. 258 § 2, którego z przyczyn formalnych wówczas Trybunał nie mógł zakwestionować, a my ten przepis właśnie teraz zmieniamy. Zdaniem ministerstwa wykonujemy jednocześnie ten wyrok wskazany odnoszący się formalnie do art. 263 § 7.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, czyli mamy stanowisko ministerstwa. Rozumiem, że co do poprawki nie ma żadnego sprzeciwu? Stwierdzam, że zmiana nr 50 wraz z tą drobną poprawką została rozpatrzona.
Zmiana nr 51. Nie widzę żadnych głosów. Stwierdzam, że poprawka nr 51 została rozpatrzona.
Zmiana nr 52.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Jest zgłoszona poprawka i jest to poprawka opisana jako poprawka nr 3: w art. 1 skreślić pkt 52. Poprawka polega na rezygnacji z uchylenia art. 276a k.p.k. Pogłębiona analiza uwag zgłaszanych pod adresem tej regulacji wskazuje na przydatność tego przepisu dla prowadzonych postępowań karnych.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Pan poseł.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Brawo. Dziękuję bardzo. Presja ma sens. Dziękuję serdecznie ministerstwu za wysłuchanie moich apeli i próśb kierowanych z trybuny sejmowej, żeby nie odbierać medykom ochrony, którą wprowadziliśmy w 2020 roku, a która mianowicie polega na tym, że jest środek zapobiegawczy wprowadzony – nowy środek zapobiegawczy, który się bardzo dobrze sprawdza, dlatego dziękuję za wysłuchanie naszych apeli. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję, panie profesorze. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 52 została rozpatrzona.
Zmiana nr 53. Czy są jakieś uwagi? Nie ma żadnych uwag, ale jest poprawka legislacyjna polegająca na zastąpienie wyrazów: jej poszukiwanie wyrazami „ich poszukiwania”.
Legislator Tomasz Czech:
Tak, ponieważ to dotyczy zarówno oskarżonego, jak i osoby, wobec której istnieje podejrzenie popełnienia przestępstwa. Jest to taka doprecyzowująca poprawka.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jakieś uwagi lub` inne głosy? Nie widzę. Stwierdzam więc, że zmiana nr 53 wraz z tą poprawką została rozpatrzona.
Przechodzimy do zmiany nr 54. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 54.
Zmiana nr 55. Czy są uwagi lub głosy? Czy jest jakaś poprawka? Nie widzę. Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 55.
Zmiana nr 56. Tutaj jest drobna zmiana legislacyjna w lit. a) wyrazy: podejrzanego poucza się go o jego uprawnieniach zastąpić wyrazami „poucza się podejrzanego o jego uprawnieniach”. Czy oprócz tego są jakieś głosy, uwagi lub poprawki? Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, bardzo proszę.
Ekspert Prawny w Wydziale ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego w BRPO Marzena Andrzejewska:
W zakresie zmiany nr 56 mamy pewne uwagi pod kątem § 1a, które w dużej mierze należy ocenić krytycznie. Należy zauważyć, że ten projektowany art. 300 § 1a czy także § 1b niejako peryferyjnie dekretuje w tym miejscu prawo do składania zastrzeżeń, skoro jest akurat w tym miejscu mowa o pouczeniach, więc z punktu widzenia prawidłowej legislacji uznajemy akurat to miejsce za niewłaściwe. Treść art. 300 odnosi się stricte do pouczeń o prawach przewidzianych w innych jednostkach ustawy, natomiast w tym miejscu w zakresie pouczania o zastrzeżeniach co do jakości tłumaczenia projektodawca jednocześnie kreuje w tym miejscu to uprawnienie i jednocześnie o nim poucza, więc z punktu widzenia takiej czytelności wewnętrznej i spójności komentowanej regulacji wydaje się to nie do końca słuszne. Taką stosowną wzmiankę o tym prawie do zgłaszania zastrzeżeń co do jakości tłumaczenia wydaje się, że należałoby poczynić być może w przepisach wcześniejszych w kolejnych jednostkach na przykład art. 72, a w art. 300 tylko i wyłącznie odwołać się do tego uprawnienia. Byłoby to bardziej czytelne w tym zakresie.
Pozwolę sobie też może rozwinąć kwestie w ogóle samego zgłaszania zastrzeżeń co do jakości tłumaczeń. Na pierwszym posiedzeniu podkomisji nie było przedstawiciela Biura Rzecznika i nie mieliśmy okazji zgłosić swoich uwag pod względem art. 72, a mówimy przy art. 300 o tych zastrzeżeniach co do jakości tłumaczeń. Przede wszystkim co do samego faktu zgłaszania tych zastrzeżeń nie mamy głosów krytycznych, natomiast powstaje pytanie na ile zgłaszanie tych zastrzeżeń będzie operatywne z punktu widzenia na przykład później zgłaszanych zarzutów apelacyjnych, bo jest to konstrukcja zgoła inna niż na przykład obowiązująca w Kodeksie postępowania cywilnego? Czy dostrzeżenie tej potrzeby jakości tłumaczeń nie będzie tutaj jedynie zaproponowane w takiej formie symbolicznej nie rzutującej na skuteczność później zarzutów apelacyjnych na przykład zgłoszonych bez uprzednich zastrzeżeń co do jakości tłumaczenia?
Chcielibyśmy także zwrócić uwagę na brak faktycznej możliwości kontroli jakości tłumaczenia, zwłaszcza kiedy ono przybiera formę ustną, a druk nr 1600 rozszerza w tym zakresie prawo do tłumaczenia. Tutaj znowu postulujemy, aby w tym zakresie rozszerzyć chociażby obowiązki nagrywania tych czynności poprzez rozbudowanie art. 147 o te okoliczności, kiedy tłumaczenie jest realizowane w formie ustnej poza oczywiście porozumiewaniem się oskarżonego z obrońcą, o którym mowa w art. 72 § 2. Zauważamy, że rzeczywiście jest też równolegle procedowany druk nr 1205, ale on nie odpowiada na te postulaty, ponieważ rozszerza możliwość nagrywania czynności przesłuchania świadka lub biegłego na wniosek uczestnika czynności, więc nie rozwiązuje tego problemu tłumaczeń ustnych. Rozszerzenie możliwości nagrywania także mogłoby sprzyjać ewentualnemu rozpatrywaniu później na gruncie art. 300 właśnie tych zastrzeżeń co do jakości tłumaczenia.
Pozwolimy sobie również zwrócić uwagę, że w zakresie prawa do tłumaczenia został pominięty pokrzywdzony. Kwestia realizacji dyrektywy 2012/29, czyli tej dyrektywy dotyczącej wsparcia i ochrony ofiar przestępstw wydaje się, że nadal nie doznaje właściwej implementacji pomimo zmian poczynionych w 2014 roku, a rozciąga się to zarówno na tłumaczenie pisemne jak i na tłumaczenie ustne. Tutaj postulujemy także odnosząc się do pisemnej opinii Biura Rzecznika, gdzie zostały szerzej zobrazowane chociażby niedostatki w zakresie ustnego tłumaczenia na poziomie postępowania przygotowawczego – tutaj pokrzywdzony ma bardzo szczątkowe uprawnienia w tym zakresie. Na poziomie postępowania sądowego mamy oczywiście pewną zmianę w zakresie art. 56a i art. 60a, ale to znowu jest podyktowane tylko formalnym statusem oskarżyciela posiłkowego, a nie dotyczy pokrzywdzonego. Pokrzywdzony w zakresie art. 204 też ma zawężone uprawnienia i w zasadzie należy poszukiwać szerszych gwarancji do tłumaczenia na poziomie art. 5 ustawy ustrojowej Prawa o ustroju sądów powszechnych, co również nie wydaje się być słusznym rozwiązaniem i też nie uwzględniającym szeregu praw, które drukiem nr 1600 bardzo słusznie rozszerzamy w kontekście podejrzanego oskarżonego zapominając nadal o osobie pokrzywdzonego. Odsyłamy tutaj też pisemnej opinii rzecznika, gdzie zauważamy szereg pustych miejsc w zakresie prawa do tłumaczenia w stosunku do osoby pokrzywdzonego. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Mogę tylko dodać, że wspólnie z panem profesorem uważamy, że część z tych pomysłów, a zwłaszcza kwestia dodatkowego nagrywania w tych przypadkach, o których pani mówiła, to na pewno byłby dobry kierunek i będziemy zastanawiali się czy nie złożyć takich poprawek na późniejszym etapie. Biuro Legislacyjne.
Legislator Tomasz Czech:
Mamy wątpliwości legislacyjne, jeżeli chodzi o § 1b, bo zastanawiamy się czy wystarczająco precyzyjnie zostało stwierdzone to o czym właściwie pouczamy podejrzanego, który jest głuchy lub niemy, dlatego że tu wskazujemy o uprawnieniu określonym w art. 72 § 2, a tymczasem w nowo projektowanym art. 72 § 2 wskazuje się jedynie, że przepis paragrafu i tu wskazuje się, który paragraf stosuje się odpowiednio do głuchego lub niemego. Literalnie odczytując ten przepis wskazywałoby na to, że pouczamy takiego głuchego lub niemego o tym, że stosuje się jakiś przepis do niego odpowiednio, czyli należałoby jednak bezpośrednio wskazać, które przepisy wyraźnie się stosuje.
Druga kwestia związana jest z tym czy nie należałoby również zmienić przynajmniej wytycznych do § 4 przepisu, który dodaje upoważnienie dla ministra sprawiedliwości do określenia w drodze rozporządzenia między innymi co do wzorów pisemnych pouczeń, o których mowa w § 1 do § 3 – tu nie uwzględniamy tego nowego przepisu w zakresie dotyczących głuchych lub niemych. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo. Stanowisko ministerstwa?
Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o kwestie podnoszone przez rzecznika praw obywatelskich, to wskazać trzeba, że to, że sąd nie ma możliwości kontrolowania na bieżąco jakości tłumaczenia to wynika z samej idei wyzwania tłumacza. Po to właśnie jest wzywany tłumacz, który de facto ma status prawie taki sam jak biegły sądowy, dlatego że sąd nie dysponuje pewnymi instrumentami specjalnymi, a w tym wypadku znajomością języka obcego, którym z kolei włada osoba przesłuchiwana albo strona postępowania. Oczywistym jest, że samodzielnie sąd nie może tej weryfikacji jakości tłumaczenia przeprowadzić, bo żeby to zrobić musi zostać powołany kolejny tłumacz na przykład na wniosek strony pełnomocnika, który zgłasza zastrzeżenia co do jakości danego tłumaczenia i wtedy dopiero to będzie można zweryfikować – oczywiście mając z tyłu głowy wątpliwość czy ten drugi powołany tłumacz jest faktycznie lepszy od tego pierwszego, ale to występuje u wszystkich biegłych i to jest ten problem, którego nie da się definitywnie rozwiązać, ale pewno nie zadekretować, jeśli chodzi o przepisy prawa. Zwracam natomiast uwagę, że dyrektywa 2010/64 nie zawiera w ogóle sztywnych przepisów co do możliwości kwestionowania jakości tłumaczenia, a przewiduje tylko ogólne wymogi, żeby była zapewniona wysoka jakość tłumaczenia w szczególności przez stworzenie Centralnego Rejestru Tłumaczy, co w Polsce oczywiście ma miejsce, bo mamy rejestr tłumaczy przysięgłych.
Jeśli zaś chodzi o kwestię dostępu do tłumaczenia dla innych osób niż tylko oskarżony lub podejrzany to w praktyce, a mam kilkunastoletnią praktykę jako tłumacz przysięgły widzę, że jednak jest jak najbardziej to prawo zagwarantowane i wydaje się, że nie ma konieczności wprowadzenia kolejnych przepisów, ale oddam zaraz głos panu naczelnikowi w tej kwestii.
Jeśli chodzi o odesłanie do art. 72 § 2, na który wskazywało Biuro Legislacyjne, to faktycznie jest to pewna kaskada, ale cel, który przyświeca projektodawcom jest tutaj absolutnie jasny, bo nikt nie będzie od normy odsyłającej pouczał, tylko od faktycznej jej normatywnej treści. Rozumiejąc skąd wnikają te wątpliwości, ja akurat takich niepokojów nie mam, że będzie to takie czyste, formalne i bezduszne pouczenie, które de facto byłoby żadnym pouczeniem. Jeśli mogę, to oddam głos panu naczelnikowi.
Naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Europejskiego MS Daniel Łoniewski:
Dziękuję bardzo. Daniel Łoniewski, Ministerstwo Sprawiedliwości. Odpowiadając pokrótce na zarzut co do tłumaczenia dla osoby pokrzywdzonej, chcę wskazać, że co do dyrektywy 12/29 prowadziliśmy dialog z przedstawicielami Komisji i z uwagi na to, że dyrektywa nie wymaga wprost, a nasze przepisy art. 204 wymagają powołania tłumacza kiedy rzeczywiście osoba przesłuchiwana, w tym przypadku na przykład pokrzywdzony przestępstwem o charakterze świadka, nie włada językiem polskim, to tego tłumacza i tak się wzywa, a te obowiązki doręczania dotyczące oskarżyciela posiłkowego są wystarczające na tym etapie. Chcę też zasygnalizować, że obecnie trwają prace w Unii Europejskiej już na etapie trilogów, czyli na etapie negocjacji pomiędzy radą, a parlamentem co do nowelizacji tej dyrektywy i prawdopodobnie, kiedy współlegislatorzy dojdą do konsensusu i zmienią w części tę dyrektywę, to prawdopodobnie wtedy też będzie konieczność wprowadzenia nowych zmian jednak jeszcze nie chcę wyprzedzać decyzji współlegislatorów i może to nastąpić w ciągu najbliższych miesięcy. Dziękuję bardzo.
Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Pozwolę sobie tylko dodać w kwestii nagrywania, że już obecnie zasadą jest nagrywanie rozprawy i jest już przygotowany rządowy projekt dotyczący zdolności postępowania karnego i nagrywania czynności, w którym będzie zasada nagrywania rozszerzona w postępowaniu dowodowym i postępowaniu przygotowawczym, więc ten postulat też będzie realizowany.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Pan poseł.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Chcę wypowiedzieć się do kwestii tłumaczy, bo o ile w pełni zgadzam się ze stwierdzeniem, że sąd nie ma możliwości na bieżąco tego skontrolować czy dany tłumacz tłumaczy dobrze, natomiast na pewno przydałoby się rejestrowanie tego, jeżeli wejdzie to w innej ustawie to też dobrze. Natomiast to rejestrowanie jest potrzebne po to, żeby nawet 15 minut po zakończeniu rozprawy mieć pewność co tam zostało w ogóle powiedziane i czy ten tłumacz tłumaczył dobrze i czy czegoś nie przekręcił, bo jeden błąd na tym etapie przy ustnym tłumaczeniu, kiedy to nie jest rejestrowane może być trudny do odkręcenia na dalszym etapie postępowania, bo na przykład nowe tłumaczenie czy wskazanie na ten błąd przez obrońcę będzie nie w smaku dla prokuratora i prokurator jest gotowy wtedy stwierdzić, że to jest tylko próba zakwestionowania tego dowodu na korzyść osoby oskarżonej. Z drugiej strony też sobie wyobrażam, że obrońca mógłby wskazywać, że jeżeli prokurator ma jakieś uwagi, to, że jest to próba jakiegoś przykręcenia tego dowodu w sposób odbiegający od formy, a niestety zdarza się – nieczęsto, ale sam byłem świadkiem sytuacji i dobrze pamiętam, że była przesłuchiwana osoba narodowości chyba filipińskiej gdzie bardzo ciężko było znaleźć tłumacza i sąd wezwał tłumacza języka angielskiego w sytuacji, gdy świadek w tym postępowaniu posługiwał się językiem angielskim na takim poziomie jak językiem polskim, czyli to nawet nie było Kali jeść, Kali pić i ciężko było to potem wykazywać procesowo. Pewnie lepiej byłoby, gdyby to już było odzwierciedlone w tym projekcie. Prośba do ministerstwa, żeby przeanalizowało jeszcze raz kwestię czy na przykład z projektowanych zmian, które mają wejść w innej ustawie nie zaczerpnąć już na tym etapie takiej zmiany do tego projektu, która pozwoliłaby wprowadzić taką gwarancję nagrywania. Wiem, że można zrealizować to tylnymi drzwiami na przykład poprzez złożenie wniosku przez obrońcę o nagrywanie, natomiast na pewno dla jakości postępowania lepiej byłoby, gdyby to był oblig i nie wymagał wniosku.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Ministerstwo.
Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
No cóż, trudno odmówić panu mecenasowi racji. Też miałem sytuację, w której zostałem wezwany do oskarżonego, który nie bardzo był w stanie skomunikować się ze mną angielsku i brzmiało to tak samo jak w języku polskim, ale to jest niestety praktyka, a nie prawo. Oczywistym jest, że jeśli wzywamy tłumacza, to dana osoba rozumie język, w którym się tłumaczy przynajmniej w stopniu komunikatywny, bo nie zawsze musi być to język ojczysty, ale musi być to język komunikatywny. To wynika z samej natury tych przepisów i wydaje się to być absurdalne, że trzeba to wpisywać. Są różne praktyki w tym zakresie i na przykład niektóre organy ścigania stosują taką kartkę, gdzie jest napisane w wielu językach – to jest mój język i po prostu dana osoba wskazuje palcem, że to jest język, który ona rozumie i takiego tłumacza należy wezwać. To są wszystko kwestie praktyczne, których nie rozważymy na poziomie stosowania Kodeksu karnego. Jeśli zaś chodzi o obligatoryjne nagrywanie czynności w posyłaniu przygotowawczym, to zwracam uwagę, że to nie jest tylko kwestia przepisów, ale też logistyki i praktyki. Nie możemy z dnia na dzień narzucić wszystkim organom ścigania obowiązku nagrywania wszystkich czynności, bo po prostu nie będą w stanie wywiązać się z tego obowiązku. Gorąco zachęcam, żeby pozwolić przeprocedować rządowy projekt w tym zakresie, który przewiduje odpowiedni czas i odpowiedni środki na to, żeby organy ścigania mogły faktycznie te nagrywania realizować. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo za tę dyskusję. Jest ta mała poprawka legislacyjna, ale nie było do niej sprzeciwu, więc stwierdzam, że zmiana nr 56 wraz z tą poprawką została przyjęta.
Zmiana nr 57.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie przewodniczący, tutaj jest poprawka oznaczona jako poprawka nr 4 – to jest w art. 1 pkt 57 w art. 301 § 7 nadać brzmienie: przepis art. 245 § 2 zdanie pierwsze oraz przepisy wydane na podstawie art. 245 § 5 stosuje się odpowiednio w wypadkach, o których mowa w § 3 § 5 i § 6. W pkt 90 nadać brzmienie: art. 517j otrzymuje brzmienie – w postępowaniach przyspieszonym przepisu art. 245 § 2a zdanie pierwsze oraz przepisy wydane na podstawie art. 245 § 5 stosuje się odpowiednio. Ostatnia zmiana. W art. 22 po wyrazach: art. 245 § 2 dodać wyrazy „zdanie pierwsze”. Poprawka ma na celu zachowanie dotychczasowej techniki legislacyjnej stosowanej obecnie w art. 245 § 2 i art. 37 § 7 ustawy z dnia 9 czerwca 2022 roku o wspieraniu resocjalizacji nieletnich.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Stanowisko ministerstwa?
Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Popieramy tę zmianę. Ona ma charakter porządkujący o tyle, że wprost wskazuje nie tylko na to, że trzeba przekazać listę potencjalnych obrońców dyżurujących, ale też nakłada na tych obrońcy obowiązek dyżurowania, żeby nie było takiej sytuacji, że ktoś powie, że on tylko dyżuruje na potrzeby postępowania przyspieszonego, a nie postępowania ogólnego. Jak najbardziej poprawka jest zasadna.
Przedstawiciel NRA Andrzej Ważny:
Panie przewodniczący, szanowni państwom, co do zasady z punktu widzenia adwokatury to tę zmianę należy ocenić oczywiście pozytywnie, bo nowelizacja nakłada na organy postępowania przygotowawczego obowiązek zapewnienia podstawowych praw procesowych jakim jest możliwość korzystania z pomocy obrońcy. Podejrzany musi mieć prawo do swobodnej rozmowy z obrońcą w celu ustalenia linii obrony, oceny zarzutów i temu podobnych. Niepokojąco natomiast brzmi § 8 i § 9, które ograniczają prawo do korzystania z pomocy obrońcy, bo nawet mając na względzie istotność podanych przyczyn ograniczenia przez projektodawcę to udział obrońcy powinien być obowiązkowy w sytuacji, w której podejrzany po prostu wyrazi taką wolę, a jedynym obowiązkiem dla prokuratora jest wymóg wpisania do protokołu informacji o przyczynach odmowy umożliwienia kontaktu z obrońcą, co wydaje się, że nie jest wystarczającym zabezpieczeniem. W przypadku nadużycia tych uprawnień przez prokuratora protokół z takiego przesłuchania nie powinien stanowić dowodu w sprawie. Jeśli chodzi o inną kwestię wynikającą z tego przepisu to już zupełnie negatywnie należy uczynić tę zmianę w zakresie udzielenia pomocy prawnej, która to pomoc nie jest objęta wynagrodzeniem, bo brak jest informacji o odpłatności za dyżury adwokackie i brak jest przepisu delegującego na ministra sprawiedliwości obowiązek ustalenia w trybie rozporządzenia takiego wynagrodzenia. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę.
Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Piotr Kubaszewski:
Piotr Kubaszewski, Fundacja Helsińska. My oczywiście wspieramy wszelkie inicjatywy, które mają na celu czynieniu zadość dyrektywie o dostępie dla adwokata, który to obowiązek mamy nałożony od bodajże 27 listopada 2016 r., więc trochę czasu już minęło – mówię o tej pierwszej dyrektywie, bo była jeszcze druga o pomocy prawnej z urzędu. Wszystko co służy polepszeniu tego dostępu do adwokata zasługuje nawet nie tyle na pochwałę, bo to jest wręcz obowiązek ustawodawcy. Szanowni państwo, na pierwszy rzut oka zwracam uwagę na § 2 i na bardzo newralgiczną kwestię zrzeczenia się kontaktu z adwokatem. Przepis mówi dość enigmatycznie, że pouczony o prawie oświadczy, że rezygnuje... Teraz nie wiem, czy to nie powinno być obudowane jakimiś szerszymi przesłankami i obowiązkami, bo dyrektywa w tym zakresie mówi oczywiście, że można się zrzec adwokata, ale po pierwsze, trzeba dobrze człowieka pouczyć tak, żeby on to rozumiał – to nie jest kwestia tego, żeby mu tylko podrzucić pod nos do podpisu protokół, tylko on rzeczywiście musi być pouczony w taki sposób, że on rozumie, że ma to prawo i z czym to się wiąże. To jest pierwsza kwestia. Po drugie, może oczywiście zrzec się adwokata, ale po trzecie, dyrektywa mówi, że w każdym czasie może odwołać zrzeczenie, a w tym przepisie tego nie ma. Te wszystkie prawa do mnie wracają, jeżeli odwołam zrzeczenie, więc myślę też biorąc pod uwagę polską praktykę, żeby nie było tak, że tego adwokata nie ma, bo w większości protokołów policjant pisze, że człowiek zrzekł się adwokata. Zastanawiam się głośno, czy nie należy tego jakoś bardziej obudować, że to zrzeczenie musi być na przykład przy pouczeniu na piśmie, albo nagrane, że było odpowiednie pouczenie i on się tego zrzeka? Zwracam uwagę na to, że jest to kwestia bardzo newralgiczna i żeby praktyka nie poszła w tym kierunku, że adwokatów nie będzie, dlatego że człowiek się formalnie adwokata zrzeka, ale w jakich warunkach się zrzekł, to już tego nie do końca będzie wiadomo. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę.
Dyrektor Biura Prawnego Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury Paweł Opitek:
Dzień dobry. Paweł Opitek, dyrektor Biura Prawnego Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury. Panie przewodniczący, szanowni państwo, art. 301 niestety skupia w sobie większość najpoważniejszych mankamentów prowadzonej nowelizacji. Mówiłem o tym na ostatnim posiedzeniu podkomisji i mogę przytoczyć konkretny przykład jak projektodawcy i osoby, które pochwalają tę nowelizację manipulują opinią publiczną, bo cały czas mówią, że musimy nasze prawo dostosować do wymogów unijnych, natomiast dyrektywa o zapewnieniu prawa do obrony mówi o tym, że podejrzanemu umożliwia się dostęp do obrońcy i w swoim motywie potwierdza, że nie należy wymagać od państw członkowskich aktywnego zapewnienia, aby podejrzani lub oskarżeni, którzy nie zostali pozbawieni wolności korzystali z pomocy adwokata, jeżeli sami nie zapewnili sobie takiej pomocy. Nie należy od państwa wymagać szczególnej aktywności i w tym samym przepisie prawa europejskiego mowa jest o tym, że należy zapewnić taki dostęp bez zbędnej zwłoki. Otóż, co ma miejsce na tej Komisji wśród osób, które propagują te zmiany i mówią one, że nasze prawo, które w tym momencie spełnia te wymogi, bo zapewnia się dostęp do adwokata bez zbędnej zwłoki i umożliwia się danej osobie, żeby skontaktowała się z swoim obrońcom, czyli te wymogi są spełnione, a na prokuraturę przede wszystkim nakłada się dodatkowe obowiązki czynnego udziału, a słyszeliśmy nawet, że obowiązku, aby podejrzany tłumaczył się czemu tego obrońcy nie chce. To jest kwestia prawna. Powiem kilka takich aspektów już czysto praktycznych, bo powiedziałem też ostatnio, że wszystko możemy zapisać na kartce papieru, ale później trzeba to zrealizować w praktyce. Proszę państwa, przypuśćmy, że mamy doprowadzonych na przykład w sprawach grupy przestępczej kilka, kilkanaście osób i one są zatrzymane – mamy czekać 3 godziny na stawienie się obrońcy, a później jeszcze godziny na umożliwienie rozmowy z tym obrońcą, czyli okres na ewentualne złożenie do sądu wniosku o zastosowanie tymczasowego aresztowania przedłuża się co najmniej o 4 godziny. Teraz proszę sobie pomyśleć, że po pierwsze – prokurator jest jak sędzia na boisku, bo biega z zegarkiem i co do każdej osoby mierzy czy te 3 godziny minęły. Po drugie, niestety taka jest rzeczywistość, że wiele jednostek prokuratury i sądów nie ma albo ma ograniczone możliwości w zapewnieniu takiego czasowego aresztu osobom doprowadzonym, więc jak to będzie wyglądało w praktyce, bo trudno mi to sobie wyobrazić? Podejrzani będą siedzieli na tym korytarzu, a dodam tylko, że nieraz muszą być oddzieleni, bo zachodzi obawa matactwa i wszyscy czekają co najmniej 4 godziny czy obrońca przyjedzie. Jak ich odseparować? Jak pod względem ludzkim zapewnić im to prawo? Czy oni mają może czekać w samochodzie policyjnym, a może mają być rozlokowani dookoła prokuratury w różnych miejscach? Proszę państwa, to są też koszty. Mówiąc, że o co najmniej 4 godziny wydłuża nam się okres oczekiwania na obrońcę plus rozmowa z tym obrońcą, to w prokuraturze często już po godzinach pracy ktoś musi zostać – wiadomo, że prokurator zostaje, ale musi też zostać obsługa sekretariatu i muszą zostać pracownicy cywilni. Czy na to wszystko są przewidziane koszty? Czy są przewidziane środki na zwiększenie tych kosztów realizacji funkcji prokuratury? Jeżeli mówimy o kosztach, to jest mowa w projekcie, że w ocenie skutków regulacji oszacowano, że 90% osób zatrzymanych to jest 100 tys. osób, które korzysta z projektowanych przepisów w zakresie pomocy prawnej. To jest ogromna liczba. To jest ogromna liczba wzrostu kosztów postępowania i wzrostu kosztów pomocy prawnej. Nawet jak w dalszym okresie trwania postępowania czy w decyzji kończącej dana osoba, która skorzystała z tej pomocy będzie musiała opłacić te koszty, to każdy praktyk wie, że te koszty w większości przypadków nie są opłacane, bo ludzie po prostu nie mają pieniędzy. Pomijając już fakt, że koniec postępowania mając na uwadze jeszcze postępowanie odwoławcze może trwać latami, a nawet zdarza się, że kilkanaście lat. Czy są przewidziane ogromne dodatkowe koszty na zapewnienie tej pomocy prawnej? To są tylko niektóre, ale najważniejsze w moim przekonaniu i w opinii Związku niedobre regulacje związane z art. 301 Kodeksu postępowania karnego. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo.
Przedstawiciel NRA Andrzej Ważny:
Jeśli można. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, widzimy teraz jak w soczewce problem z punktu widzenia organu, który miałby w praktyce ten przepis stosować. Oczywistym też jest, że rzadko się zdarza, żeby przepisy były doskonałe w swej teoretycznej wymowie – praktyka zawsze będzie szła na skróty. Skoro zrobiliśmy ten wielki krok naprzód przy art. 246 i przyjęliśmy zmianę można powiedzieć epokową, bo w dotychczasowym postępowaniu karnym ani w Kodeksie z 1969 roku, ani w obecnym Kodeksie nie było takiej sytuacji, że zatrzymanemu i jego obrońcy udostępnia się akta postępowania i to jeszcze niezwłocznie. Nie było takiej sytuacji, że przed przedstawieniem zarzutu podejrzany lub jego obrońca mógł znać materiał dowodowy w części jak zostało to przyjęte oczywiście dotyczącej zatrzymania. To jest moim zdaniem w ogóle rewolucyjny krok, ale w związku z tym istnieje propozycja zmiany w art. 301 dotycząca realnego udziału obrońcy przy przesłuchaniu. Na pewno niejeden obrońca, adwokat, radca prawny mógłby opowiadać historie dotyczące tego, w jaki sposób uniemożliwiano mu udział w przesłuchaniu. Ja powiem tylko ze swojej perspektywy jedną sytuację – klient zatrzymany w godzinach wczesno porannych, oczywiście po godzinie szóstej w Warszawie został natychmiast przez służby przewieziony do słynnej Prokuratury w Katowicach, gdzie osoba najbliższa ustanawiając obrońcę zobowiązała go do natychmiastowej reakcji. Obrońca niejako w pościgu za kolumną konwojującą jadąc do Katowic informował prokuratora, że oto nadciąga, przedstawi upoważnienie do obrony rzecz jasna w jednostce organizacyjnej prokuratury i będzie w ciągu 2, a maksymalnie 3 godzin, bo musi jechać bardziej zgodnie z zasadami, niż owa kolumna ruchu drogowego. Cóż się okazało? Adwokat był bardzo szybko – poniżej projektowanych 3 godzin, a prokurator już rozpoczął przesłuchanie bez oczekiwania, mimo że miał co najmniej dwukrotnie telefon i informację, gdzie obrońca się znajduje i że za chwilę będzie, czyli była to kwestia pół godziny do 40 minut, żeby poczekać, bo mniej więcej taka różnica dzieliła go od owej grupy konwojującej, która notabene poruszała się z prędkością grubo ponad 200 na godzinę, podczas gdy obrońca nie przekroczył więcej niż o 15% do 20% maksymalną prędkość autostradową – to było już dawno, więc zatarło się już to ewentualne wykroczenie. To jest problem przepisu, który wskazał choćby przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka – rezygnacja z obrony musi być niezwykle wyraźna. Skoro umożliwiamy realizację absolutnie podstawowych uprawnień to nie może być wątpliwości, że w sposób świadomy taka rezygnacja z uprawnienia następuje. To nie może być przepis dla wygody dominus litis postępowania przygotowawczego, bo w ten sposób patrząc bardzo wiele dotychczas przyjętych rozwiązań w ramach tego projektu mogłoby pozostać niezmienione. Ja tylko proszę o to, by strona rządowa pochyliła się może nad uwagami, które wzmacniają wręcz gwarancje osoby zatrzymanej dotyczące udziału obrońcy, któremu powinno, jeśli jest urzędu przysługiwać godziwe wynagrodzenie za tą czynność. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Nie chcę wprowadzać limitów, jeżeli chodzi o przedstawicieli różnych stron społecznych i organizacji, ale proszę państwa o możliwie jak najbardziej skondensowaną formę wypowiedzi i ewentualnie w nadzwyczajnych przypadkach przekraczały limit czasowy.
Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.
Ekspert Prawny w Wydziale ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego w BRPO Marzena Andrzejewska:
Dziękuję bardzo. Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, Marzena Andrzejewska. Pozwolę podzielić zarówno aprobatę Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i Naczelnej Rady Adwokackiej dla tych zmian, które przedstawia projektowany przepis także w kontekście tak późnej przedawnionej implementacji tej dyrektywy, natomiast także podzielam te obawy w kontekście § 2 i § 7 tego przepisu i postulat, żeby podejrzany był należycie pouczony o możliwości rezygnacji z obrońcy w tej czynności. Ten argument już padał w kontekście innych przepisów, ale pozwolę sobie znowu przypomnieć korzystając z tej zapowiedzi, że w ministerstwie jest przygotowywana zmiana rozszerzająca nagrywanie czynności procesowych, żeby w jakiś sposób zabezpieczyć oprócz należytego pouczania podejrzanego na bazie § 2 i także w jakiś sposób zminimalizować nadużywanie tych bardzo ogólnych klauzul generalnych, o jakich mówi § 8, czyli ochronę bezpieczeństwa narodowego, bo ten paragraf został rozszerzony o taką przesłankę. Ta minimalizacja mogłaby się odbywać właśnie na poziomie nagrywania na okoliczność § 2 i § 7 tej czynności procesowej, tak żebyśmy nie mieli wątpliwości, zwłaszcza jeżeli mówimy o pierwszym przesłuchaniu podejrzanego, które rodzi później konsekwencje nie do naprawienia w toku dalej prowadzonej obrony do czego nas przekonują akta postępowań i szereg zarzutów zgłaszanych przez strony na poziomie tego pierwszego przesłuchania. Nie możemy tego bagatelizować. Być może domknięciem byłoby nagrywanie tych przypadków, kiedy przesłuchujemy bez udziału obrońcy, nawet jeżeli podejrzany rezygnuje z tego prawa na gruncie § 2. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo. Udzielam głosu, ale bardzo krótko.
Dyrektor Biura Prawnego Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury Paweł Opitek:
Panie mecenasie, opowiedział pan historię najlepiej świadczącą o prokuratorze i nie wiem, czy ona jest prawdziwa, ale wątpię, natomiast powiem pewną prawdę o obronie podejrzanych. Na chwilę obecną, a mówię to z praktyki z dnia codziennego, każdy podejrzany może bez problemu ustanowić dla siebie obrońcę, a często ustanawiają to osoby bliskie, jeżeli jest ta osoba doprowadzona, natomiast w całej tej zmianie chodzi o to, aby obrony było dużo i żeby za to płaciło od razu państwo, bo gdyby w tych samych przepisach było powiedziane, że prokurator ma dać listę, ma poczekać 3 godziny, ale koszty obrony będą uiszczane dopiero na końcu postępowania na przykład sądowego, czyli za 3 lata to jestem przekonany, że obrońcy porzuciliby tę wielką ideę, że chcą reprezentować osoby w postępowaniu karnym w tak wielu przypadkach odbierać przyrzeczenia, bo oni po prostu nie chcieliby tego robić. Prawda jest taka, że ma to dostarczyć dużo pracy, bo wiemy jaki jest rynek, a jest duża konkurencja i klientów brakuje. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Pan poseł, bardzo proszę. Już nie ciągnijmy tej dyskusji.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Odniosę się do słowa pana prokuratora w zakresie tego, że adwokatura popiera jakiś przepis, tym bardziej że ta zmiana jest popierana przez całkiem szacowne organizacje i przez rzecznika praw obywatelskich wskazuje, że pana uzasadnienie jest formą jakiegoś nieuprawnionego ataku. Przede wszystkim panie prokuratorze, pieniądze za reprezentowanie z urzędu kogokolwiek są zazwyczaj poniżej kosztów działania adwokata, żeby rozwiązać jakieś pożądanie klientów tego typu. Pan prokurator raczył powiedzieć, że nie ma problemu z ustanawianiem obrońców... Sytuacja z protestów kobiet sprzed kilku lat – działając pro bono, nie za pieniądze, pouczaliśmy uczestników protestów, żeby markerem niezmywalnym notowali numer telefonu do obrońcy na własnej ręce. Dlaczego? Ponieważ jak dana osoba była zatrzymywana i mówiła, że chce skontaktować się z obrońcą, to padało pytanie, jak się obrońca nazywa. Niektórzy w stresie byli gotowi zapomnieć, ale jak już ktoś powiedział jak się obrońca nazywa z imienia i nazwiska, to padało również pytanie, żeby podać numer telefonu to wykręcimy, a oni nie znali numeru na pamięć. Pouczaliśmy więc ludzi, żeby zapisywali te numery na rękach. Czy pan prokurator słyszy absurd sytuacji, gdzie ludzie muszą zapisywać na własnej skórze numer telefonu do obrońcy, żeby móc z niego skorzystać? Tak wygląda sytuacja w praktyce. Pan prokurator raczy wskazywać, że może być problem organizacyjny z tymi wszystkimi obrońcami jak będzie zatrzymanych wiele osób naraz. Każda akcja, w której zatrzymywane jest wiele osób naraz jest akcją absolutnie zaplanowaną, często planowaną tygodniami, więc to nie jest jakaś wpadkowa rzecz, gdzie prokuratura musi z minuty na minutę się zorganizować. To jest zaplanowana dniami i tygodniami akcja, do której prokuratura dostosowuje się, na przykład ściągając na daną godzinę więcej prokuratorów. To prokuratorzy z góry są w stanie sobie z jakąś dozą prawdopodobieństwa rozpisać, ile czasu to będzie zajmować i ile prokuratorów jest potrzebne do takiej sytuacji. Co do przedłużających się czynności, to jak mi pan prokurator wskaże prokuraturę i miejscowi adwokaci potwierdzą, że obrońca dostaje godzinę po zatrzymaniu z klientem czas na naradzenie się, to stawiam kolację do 1000 zł – z własnego wynagrodzenia, a nie ze środków biura poselskiego. Jak pan prokurator wskaże mi taką prokuraturę i gdzie tak się dzieje, to stawiam kolację. Moje 10-letnie doświadczenie w sprawach karnych jest takie, że jak dobrze pójdzie z 15-20 minut i to jeszcze zazwyczaj z hasłem: tylko w obecności funkcjonariusza, a jak panu nie pasuje obecność funkcjonariusza, to nie mój problem – jedziemy z tym koksem i prowadzimy czynności. Prokurator powinien wydać zarządzenie na ten temat? Nikogo to nie interesuje. To co pan prokurator opowiada, to absolutnie nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. W polskiej rzeczywistości nie jest zapewniony szeroko dostęp do obrońcy, a często on nie jest zapewniany w ogóle – łącznie z sytuacjami, gdzie prokuratorzy stosują sztuczki, przekłamania i złą wiarę w kontakcie telefonicznym z obrońcą. Jak sobie obrońca nie zapewni podkładki w postaci kilku maili, a chciałby na słowo umówić się z prokuratorem i przekazać informację, to nie może tego zrobić, bo zostanie wyrolowany i nawet jak zadzwoni i coś uzgodni, to musi dzwonić do siebie, do kancelarii i powiedzieć sekretarce – pani Zosiu, proszę napisać do prokuratury takiego maila, że w związku z moją rozmową telefoniczną z prokuratorem i takim, a takim ustaleniem i taką informacją ponownie proszę o poczekanie 30 minut na to, żeby móc się zjawić. Pan prokurator mówi o opóźnieniach? Proszę pomyśleć chociaż przez sekundę, ile trwa organizowanie przez członka rodziny obrońcy dla danej osoby? Jeśli funkcjonariusze zatrzymujący daną osobę nie są w porządku, a takich funkcjonariuszy jest dużo, to człowiek nawet nie dowie się do jakiej prokuratury jest wieziony. Jeśli chodzi o osoby zatrzymywane w Katowicach na protestach kobiet, to my biegaliśmy po komisariatach, żeby ustalić, gdzie zostały zatrzymane konkretne osoby i nie udzielano nam takich informacji stwierdzając, że RODO i że oni nie mogą udzielić informacji kogo zatrzymali i czy taka osoba jest zatrzymana i w którym komisariacie przebywa. Panie prokuratorze, tak wygląda rzeczywistość – taka codzienna, szeregowa rzeczywistość.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Ta dyskusja o zakładzie i dalej, to może być kontynuowana poza posiedzeniem. Na koniec stanowisko ministerstwa.
Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie poczynić dwie uwagi szczegółowe i jedną ogólną i zacznę paradoksalnie od tych szczegółowych.
Kwestia pouczenia osoby podejrzanego i zrzeczenia się rezygnacji z dostępu do obrońcy. Projektowana treść art. 300, która została przed chwilą na Komisji przyjęta w § 1 wprost wskazuje jak szeroko należy tego podejrzanego pouczyć, w tym o całokształcie uprawnień wynikających z projektowanego art. 301, więc to jest właśnie to pouczenie, o którym mowa w projektowanym art. 301 § 2. To pouczenie musi być wyczerpujące, żeby ta osoba wiedziała co właściwie może zrobić i jakie ma prawa, żeby móc się ich skutecznie zrzec. Zrzeczenie się może zostać faktycznie odwołane, ale zgodnie z art. 9 ust. 3 dyrektywy 2013/48 odwołanie zrzeczenia wywiera efekt od momentu tego odwołania, czyli wszystkie czynności dokonane od momentu zrzeczenia do jego odwołania, pomimo braku obecności adwokata dalej będą ważne.
Jeśli chodzi o projektowany art. 308 § 8, czyli te wyjątki od prawa do dostępu adwokata to jest to implementacja art. 3 ust. 6 dyrektywy 2013/48, która dokładnie takie wyjątki przewiduje, w tym w zakresie narażenia postępowania przygotowawczego na istotny uszczerbek i w tym zakresie zapewniamy zgodność z wymogami prawa Unii Europejskiej jednocześnie nie torpedując możliwości prowadzenia postępowania.
To były uwagi szczegółowe, a teraz pozwolę sobie na uwagę ogólną. Nie mogę zgodzić się z tezą, że obecne przepisy realizują wymogi dyrektywy 2014/48 i dyrektywy 2016/1919. Chociażby pierwszy z brzegu przepis art. 3 ust. 2 dyrektywy 2013/48 wskazuje, że osoba podejrzana musi mieć prawo dostępu do obrońcy bez zbędnej zwłoki, a na pewno przynajmniej przed przesłuchaniem przez Policję albo inny organ ścigania lub wymiaru sprawiedliwości. Co tymczasem mówi aktualne brzmienie art. 301? Na żądanie przez podejrzanego należy przesłuchać go z udziałem ustanowionego obrońcy. Niestawiennictwo obrońcy nie tamuje przesłuchania. Jak pan prokurator wyjaśni, że to jest zgodne jedno z drugim? To o czym pan mówił, to jest pana czysta opinia, z którą całkowicie nie mogę się zgodzić, ale nieważne jest to, że ja się nie zgadzam, bo ważniejsza jest Komisji Europejska, która już od 5 lat prowadzi postępowanie naruszeniowe względem Polski, wskazując właśnie, że polskie przepisy krajowe nie realizują w bardzo szerokim zakresie wymogów obu tak zwanych dyrektyw obrończych. Jesteśmy już na ostatnim etapie i za chwilę będziemy mieli sprawy przeciwko Polsce kierowane do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który będzie na Polskę nakładał kary, dlatego że od niemal 10 lat zwlekamy z interpretacją dyrektywy 2013/48. Jeśli pan prokurator łamie ręce nad kosztami, które będzie musiało ponieść państwo polskie w związku z wejściem w życie ustawy, to proszę pomyśleć o kosztach, które będzie musiało ponieść, jeśli ona nie wejdzie w życie.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo. Myślę, że wyczerpaliśmy już dyskusję nad tą zmianą.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Jeszcze poprawka nr 4 do rozpatrzenia.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Tak. Mamy poprawkę, tylko że jeżeli chodzi o poprawkę nr 4 w druku pana posła, to ja nie słyszę żadnego głosu sprzeciwu, więc stwierdzam rozpatrzenie tej zmiany razem z poprawką. W związku z tym, że nie słyszałem także głosów sprzeciwu wobec legislacyjnej poprawki, to także przyjmuję ją razem z poprawką legislacyjną.
Zmiana nr 58. Nie widzę żadnego głosu. Uznaję, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 58.
Zmiana nr 59. Proszę bardzo.
Dyrektor Biura Prawnego Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury Paweł Opitek:
Po raz kolejny wykażę, że to ma być dostosowanie przepisów Unii Europejskiej, bo ich nie spełniamy, to są nieprawdziwe twierdzenia. My spełniamy to minimum, bo przepis dyrektywy mówi tak, że państwa członkowskie zapewniają, by przesłuchanie dzieci przez Policję lub przez inne organy ścigania w postępowaniu karnym nagrywano w postaci zapisu audiowizualnego, jeżeli jest to proporcjonalne z uwagi na okoliczności sprawy, biorąc pod uwagę między innymi ewentualną obecność adwokata oraz fakt pozbawienia dziecka wolności. Tak mówi dyrektywa, a co mówią osoby, które proponują te zmiany – nie, my musimy zawsze nagrywać, bo musimy dostosować prawo Polski do prawa europejskiego. Widzimy rozbieżność? Jest ona oczywista. Wcale tak prawo europejskie nie nakazuje, żeby każde przesłuchanie takiej osoby było nagrywane. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Czy są jakieś głosy? Stanowisko ministerstwa?
Naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Europejskiego MS Daniel Łoniewski:
Ja odpowiem panu prokuratorowi. Daniel Łoniewski, Ministerstwo Sprawiedliwości. Panie prokuratorze, na początku też chcę wyjaśnić tę sprawę Komisji jednak w momencie, kiedy zostałem zalany dziesiątkami przykładów, kiedy rzeczywiście dzieci, czyli 17-latkowie byli przesłuchiwani po prostu na szybko, bez obrońców nie byłem w stanie zaargumentować ani nie zgodzić się z Komisją, że jednak w naszej praktyce nie zapewniamy obrońcy dzieciom oskarżonym w postępowaniu karnym w sytuacjach, kiedy jest to niezbędne zgodnie z dyrektywą 2600/800. W stosunku do tej dyrektywy również mamy postępowanie naruszeniowe i jest ono na trochę wcześniejszym etapie niż w stosunku do dyrektywy 2013/48. Jednak obie dyrektywy są ze sobą powiązane, więc nieprzyjęcie tego projektu prawdopodobnie skutkowałoby wniesieniem skargi także w stosunku do tej dyrektywy. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że zmiana nr 58 jest rozpatrzona.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie przewodniczący, czy moglibyśmy takie 5 minut szybkiej przerwy, bo minęły nam dwie godziny.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Chcę zaproponować, że za 10 minut skończymy posiedzenie.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
To nie ma problemu, bo myślałem, że jeszcze godzina lub półtorej godziny przed nami.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Nie będziemy już robili przerwy. Przechodzimy do zmiany nr 59. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Tomasz Czech:
Mamy taką trochę praktyczną wątpliwość, dlatego że ten przepis obecnie w § 2 wskazuje, że przesłuchanie rozpoczyna się od przedstawienia zarzutów i w tym przypadku jest tak, że przesłuchanie poprzedza się informacją o treści zarzutów. W jaki sposób będzie to wyglądało w tym przypadku? W jakim momencie będzie następowało przedstawienie informacji o treści zarzutu? Rozumiem, że w tym przypadku obrońca będzie mógł brać udział w tym momencie, kiedy jest przedstawiona ta informacja, czyli przed samym przesłuchaniem?
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo proszę. Zapadła krępująca cisza.
Legislator Piotr Podczaski:
Może jeszcze wyjaśnię, bo brzmienie tego przepisu wskazuje, jak gdyby miała być jakaś czynność przed samym przesłuchaniem.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Zrozumiałem o co chodzi.
Legislator Piotr Podczaski:
W obecnym brzmieniu tego przepisu mamy sformułowanie, że przesłuchanie rozpoczyna się od informacji. Informacja o treści zarzutów jest elementem przesłuchania, a teraz chcemy przejść na brzmienie: przesłuchanie poprzedza się, czyli czynność przesłuchania poprzedza się informacją. W związku z tym pytanie, czy to jest jakaś czynność?
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Jakie jest ratio legis tej proponowanej zmiany przepisu?
Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Wydaje nam się, że tutaj nie będzie wątpliwości, że jest to element tego przesłuchania, natomiast propozycja ma na celu wskazanie, że jest to ta najbardziej pierwotna czynność, którą się dokonuje z taką osobą – to jest kwestia może nie tyle redakcyjna, ale precyzująca w którym momencie przesłuchania należy o tej treści zarzutów poinformować.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Idąc tym tokiem rozumowania czy to raczej nie wprowadza u każdego jakiejś konfuzji i zamieszania zamiast cokolwiek wyjaśniać? Patrząc na wykładnię językową obok celowościowej, to trudno uznać, że wcześniejszy zapis stwierdzał cokolwiek innego. Czy są jakieś inne przyczyny tego zapisu? Może ewentualnie jest to kwestia jakichś ewentualnych wykładni, które można dodać? Czy zmiana przepisu może w tym względzie coś poprawić? Tak naprawdę z jakimi sytuacjami wcześniej mieliśmy do czynienia i czy ten zapis jest dalej idący niż obecny? Chyba trudno coś takiego stwierdzić. Czy nie?
Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
W naszej ocenie zapis ma na celu precyzowanie tego momentu poinformowania. Oczywiście w związku z tym, że dyrektywa 2012/13 wymaga właśnie pełnego poinformowania podejrzanego o tym jak wygląda jego sytuacja prawna stąd przesunięcie tej czynności na sam początek. Wydaje się, że jest to kwestia czysto precyzująca.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Ale po co precyzować coś, co wydaje się być oczywistym? Chyba, że jest inaczej, to proszę nas przekonać. Jaki jest cel zapisania czegoś trochę innymi słowami co nie budzi wątpliwości? Przyznam szczerze, że nie rozumiem.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie przewodniczący, jeżeli mogę. Zdaje się, że normalną procedurą jest postawienie zarzutów, potem przesłuchanie czy formalne ich przedstawienie, natomiast tutaj mamy do czynienia z sytuacją, gdzie z powodu szczególnych okoliczności chcemy przystąpić od razu do przesłuchania i jak rozumiem to przystąpienie od razu do przesłuchania ma być zabezpieczone taką ogólną informacją a propos tych przyszłych zarzutów, która nie jest wymagana w aktualnym stanie prawnym.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Nie wiem, czy nie jest wymagana. Chyba jest wymagana tylko jest zaproponowany inny zapis. Wiecie panowie, lepsze jest często wrogiem dobrego.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Ale z czego to wynika? W przepisie mamy, że normalnie mamy sytuację, w której stawiamy zarzuty, więc osoba, która będzie przesłuchiwana wie dokładnie jaki ma zarzut, a tu mamy sytuację nadzwyczajną, gdzie w § 2 jest stwierdzone, że może być przesłuchany przed postawieniem zarzutów i nie wymaga się nawet ogólnego poinformowania o tym i w jakim kierunku te zarzuty zmierzają.
Legislator Tomasz Czech:
Przesłuchanie rozpoczyna się od informacji o treści zarzutu, więc treść zarzutu trzeba przekazać do protokołu.
Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, może zostawmy to do zastanowienia. Chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę, że naszym zdaniem nie ma tu zmiany merytorycznej, a de facto dochodzi do zmiany brzmienia, więc czy jest potrzebna tego typu zmiana, która wydaje nam się, że nie zmienia nic biorąc pod uwagę dotychczasowe brzmienie tego przepisu? Chyba, że strona rządowa stwierdzi, że ten przepis był nieprawidłowo w jakiś sposób realizowany w dotychczasowym brzmieniu i wtedy rzeczywiście trzeba by to przemyśleć.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Proponuję, żebyście państwo ewentualnie na następnym posiedzeniu przedstawili nam wykładnię, z której wynikałoby, że ta zmiana do czegokolwiek się przyczyni, albo ewentualnie przemyślelibyście jej sensowność?
Naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Europejskiego MS Daniel Łoniewski:
Panie przewodniczący, ja może szybko odpowiem na te wątpliwości. Celem tej zmiany było zapewnienie w przyszłym projektowanym stanie prawnym, by wykluczyć możliwość przesłuchania osoby w trybie art. 308 bez kontaktu z adwokatem – żeby nie naruszać ten sposób prawa do skorzystania z konsultacji przed przesłuchaniem. To jest główny cel redakcyjny – żeby nie było wątpliwości, kiedy to ma nastąpić, czyli skonsultować i dopiero przystąpić do czynności.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
O.K. Pozostawię nas z tym rozstrzygnięciem. Uznaję, że zmiana nr 59 jest rozpatrzona.
Przechodzimy do zmiany nr 60. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 60.
Przechodzimy do zmiany nr 61. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 61.
Przechodzimy do zmiany nr 62. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 62.
Przechodzimy do zmiany nr 63. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 63.
Przechodzimy do zmiany nr 64. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 64.
Przechodzimy do zmiany nr 65. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 65.
Przechodzimy do zmiany nr 66. Bardzo proszę, panie profesorze.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Bardzo dziękuję. Dziwię się, dlaczego państwo ograniczacie możliwości wstąpienia pokrzywdzonego w rolę oskarżyciela posiłkowego subsydiarnego? Przecież nasze rozwiązania wychodziły naprzeciw tym gigantycznym problemom, które napotykał oskarżyciel posiłkowy, pokrzywdzony, który chciał wstąpić w rolę oskarżyciela posiłkowego subsydiarnego, a spotkał się z niejednolitością decyzji prokuratorskich to znaczy albo w sytuacji odmowy i następnie umorzenia – takich sytuacjach tutaj mówię. Słowo „ponownie”, które było w orzecznictwie Sądu Najwyższego interpretowane jako konieczność jednorodności decyzji, które sprowadzały się do odmowy albo umorzenia. Nasze rozwiązanie, które wprowadziliśmy weszło w życie w październiku 2023 roku i tamto rozwiązanie 1 października rzeczywiście wychodziło naprzeciw tym postulatom zresztą też pokrzywdzonych. Jeżeli prokurator odmawia wszczęcia postępowania przygotowawczego, następnie umarza to postępowanie, to w tej sytuacji, której proponujecie nie będzie możliwości wniesienia subsydiarnego aktu oskarżenia tylko będzie konieczność ponownego inicjowania zażalenia do sądu po to, żeby móc jeszcze raz poddać kontroli sądowej zażaleniowej tę kolejną decyzję, bo przywracacie wymóg jednorodności decyzji prokuratorskich, czyli tylko odmowa-odmowa albo umorzenie-umorzenie. Przecież i w piśmiennictwie i w postulatach pokrzywdzonych zostało to jednoznacznie odrzucone. Dziwię się, dlaczego to robicie. Owszem, likwidujecie prokuratora nadrzędnego – to jest rozwiązanie, z którym już się uporaliśmy przy zmianie w art. 55, ale wracacie do tego złego rozwiązania przywracającego konieczność jednorodności decyzji prokuratorskich. Wycofajcie się z tego, tak jak przy art. 276a. Posłuchaliście mnie i dobrze. Tak samo i tutaj sugeruję wycofać się z tego, a jeżeli nie, to zaproponujemy stosowną poprawkę, żeby § 2 zachował dotychczasowe brzmienie i żeby nie było wymogu jednorodności decyzji prokuratorskich od odmowa-odmowa, umorzenie-umorzenie, a on będzie w sytuacji wprowadzenia tego rozwiązania ponownie, bo tak wynika z orzecznictwa Sądu Najwyższego. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo.
Przedstawiciel NRA Andrzej Ważny:
Panie przewodniczący, jeśli można. Ten przepis ulega zmianie w ten sposób, że dochodzi do likwidacji uprzedniego zażalenia do prokuratora nadrzędnego. W obecnym reżimie prawnym prokurator nadrzędny może wielokrotnie uchylać decyzję co uniemożliwia pokrzywdzonemu skuteczne wniesienie subsydiarnego aktu oskarżenia. Często to prowadzi po prostu do niepewności prawnej i przedłużenia postępowania, a ta zmiana niejako powrotna porządkuje tę sytuację. Moim zdaniem należy ją ocenić bardzo pozytywnie.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Nie. Panie mecenasie, to są dwie różne rzeczy. Owszem, proponujecie wykasować prokuratora nadrzędnego i z tym nie dyskutuję, ale z drugiej strony wprowadzacie słówko „ponownie” – o to tutaj chodzi. Sformułowanie „ponownie” nie budzi wątpliwości, że przywracacie wymóg jednorodności decyzji prokuratorskich, Dziękuję rzecznikowi praw obywatelskich za to, że akceptuje mój pogląd. Jak byłem u rzecznika, to też występował ten problem i spotkałem się z nim już dosyć dawno w latach 2008-2015. Przez 7 lat prosiłem o to w imieniu ówczesnych trzech rzeczników, w tym Adama Bodnara, żeby to zlikwidować i rzeczywiście stało się to w 2023 roku – zlikwidowaliśmy słówko „ponownie” nie ma tego wymogu jednorodności, a wy to przywracacie. Nie mówimy o nadrzędnym, bo to są dwie różne rzeczy.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Stanowisko ministerstwa?
Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego MS Andrzej Trzeciak:
Stanowisko ministerstwa jest następujące. Oczywiście można dyskutować, bo to jest kwestia pewnego ustawienia progu, powyżej którego pokrzywdzony będzie mógł wnieść samodzielnie akt oskarżenia – samodzielnie, bo nie chodzi o przymus adwokacki, tylko w ogóle bez prokuratora. Można powiedzieć, że po każdym umorzeniu już mógłby, ale nigdy nasz prawodawca takiego systemu nie przyjął, a przyjął, że jednak musi być to jedno uchylenie sądowe. Z mojej praktyki orzeczniczej mogę powiedzieć, że im wyżej był ten próg, tym było chyba lepiej. To nie chodzi o to, że wpływających do sądu spraw było mniej, tylko dlatego że wymagana była konieczność zaangażowania się prokuratora, czyli jeżeli była pierwsza odmowa i to było uchylone często, dlatego że prokurator nic nie zrobił mimo ewidentnego zawiadomienia, sąd to uchylał i tak naprawdę pierwsze postępowania i jakiekolwiek czynności toczyły się dopiero po pierwszym uchyleniu – prokurator coś robił i wtedy umarzał. Według tej koncepcji, którą pan wiceprzewodniczący popiera już w tym momencie powinno dojść do otwarcia drogi do wniesienia subsydiarnego aktu oskarżenia, ale można powiedzieć tak – podnieśmy ten próg wyżej, niech będzie to jeszcze jedno postępowanie zażaleniowe i niech ten sąd tego prokuratora zmusi do dalszej pracy i da mu wytyczne, bo teraz dopiero sąd może dać mu wytyczne i stwierdzić czego on jeszcze nie zrobił. Na początku sąd uchyla sprawę, bo widzi, że prokurator nic nie zrobił, a później sąd ma już jakiś materiał dowodowy. Pan profesor się uśmiecha, ale ja to mówię z własnej praktyki. Dopiero w tym momencie to drugie uchylenie zażalenia dawało realną możliwość oceny sprawy i jeszcze przymusić prokuratora do prowadzenia postępowania, bo tak naprawdę my powinniśmy dążyć do tego, żeby skargi publiczne wnosił prokurator, a nie pokrzywdzony. Przesuwanie tego progu trochę niżej być może jest to ułatwienie, ale z punktu widzenia... To jest trochę taka łatwizna dla prokuratury. Nie zostaje ona po raz drugi zmuszona do takiej rzetelnej pracy, tylko tę pracę często musi wykonać pokrzywdzony przed sądem, który nie jest podmiotem profesjonalnym, więc to nie jest taka jednoznaczna kwestia jak to można byłoby tutaj przedstawić. Powrót do koncepcji jednorodności ma jeden słaby punkt, bo dwie odmowy też mogą spowodować uruchomienie skargi sądowej, ale tutaj sąd już nie jest w stanie zmusić prokuratora do jakiegoś działania. Natomiast w tej sytuacji, którą ja opisałem, ten próg jest dla pokrzywdzonego do uruchomienia postępowania sądowego trochę wyżej, ale to sprzyja temu, żeby jednak zaktywizować prokuraturę, która jest predestynowana do wnoszenia skarg publicznych. Takie jest stanowisko, które ministerstwo na tę chwilę prezentuje. Dziękuję.
Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Jeszcze tylko dodam, że projektowane przepisy nie zamykają absolutnie drogi do wniesienia aktu oskarżenia, a ewentualnie można powiedzieć, że ją trochę odsuwają, natomiast aktualny stan prawny i to jest absolutnie powiązane z tym o czym mówimy, czyli aktualny standard na to pozwala, że może być taki nieskończony ping pong pomiędzy prokuratorem podrzędnym, a prokuratorem nadrzędnym kiedy jeden będzie umarzał, a drugi będzie uchylał i w takiej sytuacji będą sobie przerzucać tę sprawę ad infinitum i nigdy nie będzie tego okna, żeby pokrzywdzony sam mógł wystąpić z subsydiarnym aktem oskarżenia. To właśnie dlatego ta zmiana w art. 330 § 2 jest taka ważna.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję za tę dyskusję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Jeszcze będzie zgłoszona jedna poprawka i na tym zamkniemy. Proszę o chwilę, bo jeszcze jedna kwestia organizacyjna. Myślę, że następne spotkanie zrobimy w środę, ale godzinę podam jeszcze w trakcie posiedzenia Sejmu. Będzie to bardzo trudne z różnych powodów, o których już państwu mówiłem, ale pewnie w podobnych godzinach, czyli około 13-14 spróbujemy w środę zrobić to posiedzenie. Mam nadzieję, że wówczas uda się skończyć całość, a przynajmniej omawiany art. 2. Czy pan poseł jest gotowy z poprawką? To może dzisiaj już skończmy, a w środę rozpoczniemy od tej poprawki.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Przepraszam, ale jeszcze dwa słowa może do przemyślenia dla ministerstwa. Gotów jestem się zgodzić z tym, że zdanie nr 2 w art. 330 § 2 o tym prokuratorze nadrzędnym może prowadzić do takiej interpretacji, o jakiej państwo mówiliście, ale żeby nie wylewać dziecka z kąpielą, jeżeli jedną ręką dajecie, to drugą nie zabierajcie. Proponuję pozostać przy sformułowaniu: nadal nie znajduje. Nie przechodzić w to fatalne sformułowanie „ponownie”, bo zgodnie z taką zasadą, że musicie dużo zmienić, żeby się nic nie zmieniło doprowadzi znowu do tego, że owszem ten próg podniesiemy... Panie sędzio, ja rozumiem pańskie argumentację, tylko proszę zobaczyć, że sędzia już raz prokuratorowi poczynił pewne uwagi w art. 330 § 1 – już przy pierwszym uchyleniu sąd poczynił takie uwagi wobec prokuratora. Jeżeli prokurator raz nie posłuchał, to naprawdę już nie oczekujmy, że drugi raz jak dostanie takie uwagi to ich posłucha. W imię ochrony interesów pokrzywdzonych apelowałbym naprawdę do rozważania tego pomysłu, żeby dojść do pewnego kompromisu między nami, że to zdanie drugie rzeczywiście wypadnie, żeby nie dochodziło do tego ping ponga, ale pozostaniemy przy tym obecnym sformułowaniu, czyli: nadal nie znajduje podstaw zamiast proponowanego „ponownie umarza”, bo ponownie będzie wymagało tej fatalnej jednorodności. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Zamykam dzisiejsze posiedzenie podkomisji.