Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego, obradująca pod przewodnictwem posła Łukasza Schreibera (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1600),

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk nr 410),

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Kodeks karny (druk nr 643),

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk nr 865),

– poselski projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia nadużywania tymczasowego aresztowania oraz ochrony praw osób tymczasowo aresztowanych (druk nr 935),

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk nr 1131),

– komisyjne projekty ustaw o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy (druki nr 1109 i 1110) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Hara dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Adam Wiącek naczelnik Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Marzena Andrzejewska ekspert prawny Wydziału do spraw Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich wraz ze współpracownikami, insp. Monika Golik zastępca dyrektora Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji wraz ze współpracownikami, Katarzyna Kwiatkowska radca prawny Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego Najwyższej Izby Kontroli, płk SG Arkadiusz Matyjasik zastępca dyrektora Zarządu Operacyjno-Śledczego Komendy Głównej Straży Granicznej, Piotr Kubaszewski koordynator Programu Interwencji Prawnej Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, prok. Przemysław Ostojski przedstawiciel Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” oraz adw. Andrzej Ważny członek zespołu do spraw prac parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska i Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dzień dobry. Witam wszystkich państwa serdecznie na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego.

Kontynuujemy naszą pracę nad k.p.k. – nad projektami, z głównym projektem rządowym z druku nr 1600. Jesteśmy, przypomnę, po zmianie nr 66, zaczynamy – zmiana nr 67.  Aha, jeszcze jedna uwaga – są też nowe poprawki, które tutaj przygotowaliśmy. Pan poseł, pan profesor będzie uzasadniał, bo do zmiany nr 66 jest…? Chyba nie ma jakiejś innej…?

Tak, proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Hara:
Michał Hara, Departament Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości.

Panie przewodniczący, jeśli można. Pod koniec poprzedniego posiedzenia, à propos zmiany nr 59 była jeszcze dyskusja dotycząca tego, kiedy należy przedstawić informację o zarzutach – czy to jest czynność, która rozpoczyna przesłuchanie, czyli poprzedza. Jeśli moglibyśmy do tego na moment wrócić, po prostu przedstawiłbym pokrótce argumentację za tą zmianą.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. Przy okazji właśnie witając wszystkich przedstawicieli strony rządowej i organizacji społecznych… I nie wiem, czy jest też tradycyjnie z nami przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich? Jest, właśnie pani. Witam wszystkich serdecznie.

Zacznijmy zgodnie z tą prośbą ministerstwa – z tym powrotem do zmiany nr 59. Proszę.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Dziękuję bardzo.

Zmiana została… Jest jednak rozsądna, bo była pewna wątpliwość, czy faktyczna jest różnica między tym, czy informacja o treści zarzutów powinna poprzedzać czynność przesłuchania. Natomiast przy zmianie w zasadach dostępu do obrońcy, które są konsekwencją implementacji dyrektywy 2013/48 o prawie dostępu adwokata, kiedy pomoc obrońcy musi nastąpić przed pierwszym przesłuchaniem, ten obrońca i osoba, która będzie oskarżonym, muszą po prostu wiedzieć przed jakimi ewentualnymi zarzutami muszą się bronić. Dlatego czynność informacji o zarzutach musi poprzedzać przesłuchanie, żeby obrońca mógł się przygotować, żeby mógł skonsultować się ze swoim klientem i żeby dopiero wtedy rozpoczynało się przesłuchanie w charakterze oskarżonego – stąd ta zmiana.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Tak. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.

Wracamy do zmiany nr 66. Nie było innej poprawki w tym punkcie, więc zaczniemy od przedstawienia zmiany.

Bardzo proszę.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ten przepis, tak jak już wspominaliśmy ostatnio, w projektowanym brzmieniu, wydłuża drogę do wniesienia subsydiarnego aktu oskarżenia. Dlatego proponujemy, żeby skreślić wyraz – ponownie. Usunięcie tego sformułowania zapewni pokrzywdzonemu drogę do sądu, niezależnie od tego, czy prokurator wyda decyzję jednorodne – odmowa i odmowa, umorzenie i umorzenie. Również w sytuacji wcześniejszej odmowy, a następnie umorzenia postępowania taka droga będzie otwarta. Dlatego… I ta propozycja zarazem wychodzi też naprzeciw projektowi rządowemu – jest pewnym rozwiązaniem kompromisowym, bo rzeczywiście, zgadzając się z tym, o czym ostatnio była mowa, żeby nie komplikować procedur, tutaj ta poprawka też zawiera propozycję rządową, żeby usunąć prokuratora nadrzędnego z tej procedury, ale zarazem usunąć sformułowanie – ponownie, żeby to była rzeczywiście realna droga, a nie iluzoryczna.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. Szanowni państwo…

Tak, poprosimy oczywiście stanowisko ministerstwa.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości sędzia Andrzej Trzeciak:
Dzień dobry. Sędzia Andrzej Trzeciak.

Chciałem podtrzymać nasze stanowisko prezentowane już na poprzednim posiedzeniu podkomisji. Ministerstwo stoi nadal na stanowisku, że wydłużenie drogi dla pokrzywdzonego jest tak naprawdę w jego interesie, ponieważ utrudnia prokuraturze przerzucenie prowadzenia postępowania i dowodzenia na pokrzywdzonego, który nie jest podmiotem profesjonalnym. W sytuacji, gdy mamy do czynienia z odmową wszczęcia postępowania, którą decyzję uchyli sąd i dopiero później prowadzeniem postępowania przez prokuraturę, które zostanie umorzone, doprowadza to do sytuacji, według stanu, który byłby po przyjęciu tej poprawki, że pokrzywdzony musiałby już na dalszym etapie sam dowodzić sprawstwa. Natomiast w przypadku, gdy zachowamy ten wymóg ponowności, pokrzywdzony będzie mógł jeszcze zażalić się do sądu. Sąd mógłby tę decyzję uchylić, niejako wymuszając na prokuraturze dalsze procedowanie, czyli to prokurator musiałby podejmować czynności. W konsekwencji pokrzywdzony dopiero na dalszym etapie postępowania mógłby uruchomić postępowanie sądowe, ale korzyść byłaby taka, że nie byłoby przerzucania postępowania na pokrzywdzonego.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Dobrze, to głosujemy i możemy… Dobrze, na razie jeszcze ręcznie, bo gdy opanuje się tutaj system, będziemy głosowali w sposób elektroniczny.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki do zmiany nr 66 zaproponowanej przez pana posła Marcina Warchoła? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Czy ktoś się wstrzymał? Nie widzę już innych posłów.

Głosowało 6 posłów, 2 posłów – za i 4 posłów – przeciw. Poprawka nie uzyskała poparcia podkomisji.

Czy… Nie widzę już też innych głosów odnośnie tego. Przechodzimy do zmiany nr 67. Czy tutaj ktoś chciałby zabrać głos – odnośnie zmiany nr 67? Czy są jakieś uwagi? Nie widzę.

W takim razie stwierdzam rozpatrzenie tej zmiany.

Zmiana nr 68. Czy są jakieś uwagi, głosy? Tak, bardzo proszę. I będzie poprawka, zaraz pan poseł to przedstawi. Może pan poseł najpierw przedstawi poprawkę i później oddamy głos panu profesorowi.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Celem tej poprawki jest zapewnienie przejrzystości aktu oskarżenia, ale żeby też uniknąć ryzyka nadmiernego formalizmu, proponujemy, żeby prokurator mógł sygnalizować tezy dowodowe tylko wtedy, gdy rzeczywiście wymaga tego sprawność postępowania. I stąd propozycja, że brak takiego wskazania w odniesieniu do określonego dowodu – chodzi oczywiście o listę osób zawnioskowanych – nie stanowił braku formalnego ani podstawy do pominięcia tego dowodu, żeby po prostu nie brnąć w proces formułkowy, w zbędne formalizmy, tak żeby nie wylewać dziecka z kąpielą, mówiąc kolokwialnie. Wymóg ten mógłby sparaliżować pracę oskarżycieli, zwłaszcza policji i prowadzić do tego, że z powodu błahych zarzutów proceduralnych rzeczywiście dochodziłoby do konsekwencji procesowych nieproporcjonalnych w stosunku do tych błędów. Tak że to… Zasada proporcjonalności prostu wymaga tego, żeby czasami te uchybienia rzeczywiście proceduralne, które oczywiście mogą występować, nie powodowały takiego destruowania całego postępowania.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo.

Tak, pan poseł, bardzo proszę. Potem pan profesor.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie profesorze, z tą poprawką są dwa zasadnicze problemy. Pierwszy jest taki, że jak w praktyce – a to tak wyglądałoby w praktyce – powiemy urzędowi prokuratorskiemu – możesz wykonać dodatkową robotę, ale nie musisz jej wykonać i za jej niewykonanie nie grożą żadne konsekwencje, to gwarantuję, że nikt jej nie będzie wykonywał, bo po prostu szkoda na to czasu. Sam będąc prokuratorem, po prostu tego nie robiłbym, bo to byłoby bez sensu. Natomiast nie nazywałbym ani procesem formułkowym, ani zbędnym formalizmem zakreślenia tezy dowodowej, bo to jest de facto okoliczność procesowo bardzo istotna i wręcz podstawowa, skoro sąd ma oceniać dowody – czy one są w ogóle dopuszczalne? Trochę trudno robić to bez uzasadnienia i wymaganie tego uzasadnienia, opisania tezy dowodowej już w akcie oskarżenia, kiedy prokurator, czy policja mają czas do tego się przygotować, na spokojnie, przemyśleć, nie jest w mojej opinii przesadnie wymagające, skoro de facto i tak potem w procesie przy jakimś sporze musieliby to robić ad hoc. Jest też w żywotnym interesie prokuratury, żeby to było na etapie dobierania dowodów do sprawy odpowiednio przemyślane, uargumentowane. Wtedy z łatwością obroni się przed sądem i będzie mniejsze ryzyko, że prokurator narazi się na jakiś zarzut, choćby ze strony obrońcy, czy sądu – że ten dowód niekoniecznie jest dowodem przydatnym w danej sprawie.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” prok. Przemysław Ostojski:
Przemysław Ostojski.

Nie zgadzam się z moim przedmówcą, przede wszystkim z tego powodu, że właśnie praktyka wskazuje na to, że dziewięćdziesiąt kilka procent postępowań przygotowawczych jest prowadzonych… Powierzanych policji i w tych 90% akty oskarżenia są przesyłane do prokuratury celem ich zatwierdzenia. Co to znaczy? Że wprowadzenie takiej bezwzględnej zasady, w której policja, w tym wypadku, miałaby wskazywać, jakie okoliczności mają być udowodnione w każdym z takich aktów oskarżenia i ich pominięcie znaczyłoby – o co mogę się założyć – że w niemalże w każdym przypadku policja nie wskazywałaby albo nieprawidłowo wskazywałaby tezy okoliczności pod każdym z dowodów. Znaczyłoby to, że prokurator musiałby w każdym niemalże wypadku cofać te akty oskarżenia na policję. Policja przy swoim obłożeniu – przynajmniej w Warszawie, 50%, 30% obsadzenia kadrowego – wykonywałaby to w ciągu kilku miesięcy. Znaczyłoby to przedłużanie postępowań przygotowawczych właśnie o kolejnych kilka miesięcy. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa to, że taki proces wskazywania, pomińmy już, postępowania, czy aktu oskarżenia sporządzanych przez policję, wskazywania przez prokuratora na zasadzie proponowanego tutaj § 1a przy każdym z dowodów, jakie okoliczności mają być udowodnione za pomocą poszczególnych dowodów, znaczyłoby pewne usztywnienie. Jednocześnie ten przepis jest wysoce nieprecyzyjny, bo jeden prokurator uzna, że wskazanie danych okoliczności w taki sposób, a nie inny jest prawidłowe, inny prokurator pisze to szerzej, inny – bardziej wąsko i taki akt oskarżenia trafia do sądu. I co robi sąd? Czytając te okoliczności, może stwierdzić, że dany dowód wcale nie wskazuje na taką, czy inną okoliczność albo wskazuje na wiele okoliczności. W końcu inny sąd może stwierdzić, że te okoliczności są wadliwie powołane, inny sąd stwierdzi, że są wystarczające. No i rzeczywiście brakuje tutaj kryterium tego, jak mierzyć wystarczający sposób podania istotnych okoliczności w danej sprawie. Mało tego, dany sąd może się profilować, w cudzysłowie, czytając dane okoliczności wskazane przez prokuratora. Może to spowodować u niego pewne przekonanie, że dane dowody niekoniecznie mogą zawierać jeszcze inne okoliczności, pomimo że oczywiście mamy zasadę oficjalności prowadzenia z urzędu przez sąd postępowania dowodowego. Niemniej jednak w mojej ocenie ten przepis jest zbyt mało precyzyjny i zbyt sztywno sformułowany, dlatego konieczne jest jakieś sprecyzowanie go, wskazanie kryterium, czy chociażby, tak jak wskazał tutaj pan poseł profesor, zastrzeżenie tego, że chociażby niewskazanie w drobnych sprawach okoliczności istotnych przy dowodach nie skutkowałoby pominięciem danego dowodu, czy cofnięciem aktu oskarżenia przez sąd.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Mamy… Dobrze, jeszcze pan poseł i później przedstawiciele… Tak, stanowisko ministerstwa, ale też Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Zdaje się, że obawy pana profesora są obawami na wyrost, ponieważ ten przepis wymaga tylko i wyłącznie, ale w każdym przypadku wskazania okoliczności, jaka ma być udowodniona danym dowodem. To nie powoduje, że jak sąd w trakcie postępowania uzna, że to było mało precyzyjne albo że było źle przeprocedowane przez prokuratora – że z tego powodu ten dowód będzie nieważny, czy nie zostanie dopuszczony, czy zostanie zwrócony akt oskarżenia, bo taka ocena nie wynika z przepisu. Przepis mówi tylko tyle, że prokurator czy policja przygotowując taki dokument, ma określić tezy dowodowe – tyle. Tam nie ma żadnego zapisu, że jak teza będzie określona źle, to sąd wyrzuci nam akt oskarżenia do kosza.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy teraz możemy… Najpierw stanowisko ministerstwa, czy najpierw Biura Rzecznika Praw Obywatelskich?

Bardzo proszę.

Ekspert prawny Wydziału do spraw Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Marzena Andrzejewska:
Marzena Andrzejewska, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Ja bardzo króciutko, popierając także te krytyczne głosy, które zostały już wypowiedziane, żeby ich nie powielać – nie mogę się tutaj zgodzić ze stanowiskiem, że wskazanie tezy dowodowej byłoby jakimś profilowaniem i ubezwłasnowolnieniem sądu w ocenie wniosku dowodowego. Niewątpliwie tak się nie stanie, jeżeli taki obowiązek nałożymy w art. 333. Jest to niewątpliwie propozycja godna uwagi – zmiany zaproponowane w zmianie nr 68 – biorąc pod uwagę, co nie zostało powiedziane, chociażby kwestie usunięcia prekluzji, która miała służyć przyspieszeniu postępowania, zdyscyplinowanie organu profesjonalnego, jakim jest czy policja, czy prokuratura. Z tego punktu widzenia również wskazanie tez dowodowych niewątpliwie pozwoli prokuratorowi wyselekcjonować materiał dowodowy bardziej precyzyjnie.

Były już na wcześniejszych posiedzeniach podkomisji wysuwane postulaty kół kontradyktoryjności. A przecież ta zaproponowana zmiana jest znakomitym dowodem na to, że takie postępowanie będzie szybsze, będzie kontradyktoryjne. Nie można powiedzieć, że proces karny oparty jest wyłącznie na oficjalności i wyłącznie na sądzie spoczywa ciężar przeprowadzania dowodów – co zostało wyartykułowane także przed chwilą. Natomiast do tej pory nie mogliśmy w żaden sposób wyegzekwować takiej selekcji materiału przez organy prokuratorskie i ta zmiana z punktu widzenia Rzecznika Praw Obywatelskich jest zmianą słuszną.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Członek zespołu do spraw prac parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej adw. Andrzej Ważny:
Dziękuję, panie przewodniczący. Adwokat Andrzej Ważny, Naczelna Rada Adwokacka.

Pewnie pamiętamy, że podobne rozwiązanie obowiązywało w noweli kontradyktoryjnej, z jednej strony patrząc. Niemniej patrząc na to z drugiej strony, wnioski dowodowe prokuratora czy organu oskarżycielskiego zawarte w akcie oskarżenia niczym nie różnią się od wniosków dowodowych obrońcy. Zatem skoro obrońca, pełnomocnik oskarżyciela posiłkowego muszą określić tezy dowodowe i okoliczności, na jakie żądają przeprowadzenia dowodu, to wydaje się, że powinien to również zrobić – albo przede wszystkim – organ oskarżycielski, oskarżyciel występujący w imieniu państwa, dlaczego żąda przeprowadzenia tych, a nie innych dowodów. Tym bardziej wydaje się to uzasadnione w tych wspominanych wielokrotnie policyjnych aktach oskarżenia, które w ogóle nie zawierają przecież uzasadnienia, a zatem znamy tylko zarzut bez znajomości powodów i również bez znajomości tez dowodowych, które są załącznikiem do tego aktu oskarżenia. Dlatego uważam, że ta zmiana jest korzystna z punktu widzenia oskarżonego.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo, dobrze.

I stanowisko ministerstwa na koniec tej dyskusji.

Główny specjalista w departamencie MS sędzia Andrzej Trzeciak:
Nie popieramy tej poprawki. Większość głosów, które tutaj padły, a krytycznie odnoszących się do tej poprawki, należy poprzeć. Przede wszystkim to, co powiedział pan mecenas tutaj przed chwilą – mój przedmówca – to jest wszystko prawda. Art. 169 k.p.k. mówi, że we wniosku dowodowym należy podać oznaczenie dowodu okoliczności, które mają być udowodnione. W związku z tym jest to pewien standard, a pomijanie tego wymogu przy prokuratorze narusza zasadę równości w procesie. To po pierwsze. Na pewno sądu do niczego nie ukierunkowuje, na nic nie naprowadza w takim sensie, że miałoby coś sądowi zasugerować, poza tym, co wnioskodawca chciałby uzyskać – to po pierwsze.

Po drugie, nowela, która weszła w życie 1 lipca 2015 roku, wprowadza analogiczne rozwiązanie – system nie zawalił się wówczas. W związku z tym obawy tutaj, że doprowadzi to do tego, że prokuratura będzie musiała cofać akt oskarżenia… Proszę państwa, w okresie przejściowym zawsze jest tak, że pewnego rodzaju zmiany wymuszają zmianę praktyki i na początku być może prokuratorzy rzeczywiście będą musieli uczyć policjantów, jak to ma wyglądać. Ale też nie ma co do demonizować. Tezy nie były uzasadniane na wiele stron, tylko były to jedno-, dwuzdaniowe informacje. Ale to też bardzo pomaga sądowi, który na wstępnym etapie zapoznawania się ze sprawą widzi jakieś dowody, nie wie, o co chodzi, co prokurator chciałby udowodnić tymi dowodami, musi się czasem domyślać, czy rzeczywiście ten dowód jest mu potrzebny, czy może ten wniosek dowodowy po prostu można byłoby oddalić. Jak zna się tezę dowodową, ma się już jakiś punkt wyjścia do oceny i być może dzięki temu można już na tym wstępnym etapie zapoznawania się ze sprawą jakieś dowody pominąć, a na rozprawie wydać postanowienie o ich oddaleniu. Jest to łatwiejsze, jeżeli nie ma tez dowodowych przy zapoznawaniu się ze sprawą. sędzia raczej takich decyzji nie podejmuje, tylko po prostu np. wzywa świadka, którego później już konsekwentnie przesłuchuje, a nie zawsze byłoby to konieczne.

W konsekwencji stanowisko ministerstwa wobec tej poprawki jest negatywne. Dziękuję.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Tylko pozwolę sobie dodać, że wprowadzenie de facto braku sankcji za naruszenie tego przepisu projektowanego art. 333 spowoduje, że on będzie nową pustą… Bo nie będzie żadnych konsekwencji za jego naruszenie, więc nikt nie będzie przejmował się tym, żeby przestrzegać tego wymogu.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, w takim razie głosujemy. Kto… Możemy już elektronicznie? Jak to wygląda?

Wszyscy się zalogowali, tak? Dobrze. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Głosowało 5 posłów, 2 głosy za i 3 głosy przeciw, nikt się nie wstrzymał, więc poprawka nie uzyskała poparcia.

Przechodzimy do zmiany nr 69. A też tylko tak informacyjnie, możemy dzisiaj do 12.30… Zobaczymy, ile zdążymy zrobić. Zmiana nr 69. Czy są głosy?

Bardzo proszę.

Członek zespołu do spraw prac parlamentarnych NRA adw. Andrzej Ważny:
Ponownie adwokat Andrzej Ważny.

Rozumiem, że zmiana proponowana przez stronę rządową ma przede wszystkim na celu usunięcie tej drugiej możliwości, związanej ze skazaniem bez rozprawy, która obecnie obowiązuje, mianowicie sytuacji, gdy podejrzany nie przyznaje się do zarzutu i do winy.

§ 1 pozostaje praktycznie niezmieniony, nazwijmy to, z jakąś techniczną modyfikacją i z tego paragrafu wynika to, co i dotychczas – że jeśli okoliczności i wina nie budzą wątpliwości, przyznającego się do winy, podejrzanego, stosuje się wniosek o skazanie bez rozprawy. Natomiast § 2  w proponowanym brzmieniu wyłącza drugą możliwość, która funkcjonuje od bardzo dawna, to znaczy wyłącza możliwość poddania się karze osobie, która wprawdzie nie przyznaje się do czynu, czy szerzej – do winy, ale wyraża taką wolę.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Jeśli mógłbym, panie przewodniczący, bo chyba jest pewne niezrozumienie…

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Proszę.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Bo w § 2 zmienia się tylko zdanie trzecie i to jest redakcyjna zmiana będąca konsekwencją…

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Mojej poprawki, właśnie.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Tak.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Czyli § 2 zostaje.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Tak, tak.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. I jest poprawka?

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Tak, jest.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Szanowni państwo, poprawka dotyczy, podobnie jak poprzednia, odformalizowania procedury skazania bez rozprawy, ponieważ powinna być czytana w kontekście tego, co jest w art. 343 § 7 –  jeżeli sąd nie znajduje podstaw do uwzględnienia wniosku o skazanie bez wprowadzenia rozprawy, o którym mowa w art. 335, zwraca sprawę prokuratorowi. Natomiast w razie nieuwzględnienia tego wniosku sprawa trafi na rozprawę na zasadach ogólnych i wtedy prokurator będzie dołączał te załączniki kompletne. A po co od niego wymagać tego, żeby robił to wcześniej? To jest znów niepotrzebny formalizm – nakładanie na prokuratora obowiązku dołączania tych wszystkich załączników, które on i tak dołączy, gdy sprawa trafi na rozprawę w trybie art. 343 § 7. Nie widzę powodu, żeby musiał to robić wcześniej.

Stąd też poprawka proponowana przeze mnie w § 2 skreśla zdanie trzecie i utrzymuje obecny stan, a przypomnę, jak on brzmi. Mianowicie nie stosuje się w tej chwili do aktu oskarżenia przepisów… Oczywiście aktu oskarżenia o dobrowolnym poddaniu się karze, tak?  Nie stosuje się przepisów art. 333 § 1 i 2 – żebyśmy nie brnęli w te niepotrzebne formalizmy, w te dodatkowe obowiązki, nie nakładali de facto na policję. Bo tak jak tutaj przed chwilą już padło – proszę państwa, przecież, jeżeli chodzi o śledztwa, przeszło 90% to śledztwa zlecone, dochodzenia prowadzi policja – więc i tak zajmuje się tym oczywiście policja i nakładanie tego typu obowiązków w trybie, który powinien być szybki, prosty, gdy mamy niewątpliwe dowody, mamy często przyznanie się do winy – może być, oczywiście nie musi być – ale ono może występować. Natomiast jeżeli nawet przyznania się do winy nie ma, to okoliczności nie budzą wątpliwości. Cele postępowania zostaną osiągnięte. Postawa podejrzanego wskazuje, że… Na realizację tych celów postępowania. Dlatego kompletnie nie ma potrzeby, żeby narzucać jeszcze na prokuratora wymogi dołączania kompletnych załączników. On je dołączy, oczywiście, ale kiedy? Gdy sprawa trafi na rozprawę na zasadach ogólnych w trybie art. 343 § 7. Stąd też moja propozycja – naprawdę nie brnijmy w takie niepotrzebne formalizmy.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Poprosimy jeszcze o stanowisko ministerstwa.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Dziękuję.

Nasze stanowisko do poprawki jest negatywne, a to nie dlatego, że się różnimy z panem profesorem Warchołem co do oceny sytuacji, a dlatego, że naszym zdaniem zostanie osiągnięty dokładnie odwrotny efekt. Przepis, który wyłącza stosowanie art. 333 § 1 i 2 powoduje właśnie to, że akt oskarżenia w przypadku dobrowolnego poddania się karze nie musi zawierać tych wszystkich elementów, o których mówił pan profesor i one są dopiero dokooptowane, kiedy sąd tego wniosku nie uwzględni. Przyjęcie poprawki spowoduje, że właśnie w każdym wypadku organy ścigania będą musiały dołączyć wszystkie załączniki, niezależnie od tego, czy sąd ten akt oskarżenia przyjmie i uwzględni wnioski, czy też nie – więc właśnie przy przyjęciu tej poprawki nakładalibyśmy znacznie większe obowiązki na organy ścigania niż w wersji proponowanej w projekcie rządowym.

Proszę zwrócić uwagę – to, co się zmienia, to jest tylko to, że jest to tylko konsekwencja dodania § 1a do art. 333. Dlatego zamiast art. 333, § 1 i 2 – tak jak obecnie – jest zsumowanie – § 1 do § 2, żeby uwzględnić tam § 1. I to jest jedyna zmiana, jaka jest projektowana w tym przepisie w projekcie rządowym.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. Proponuję, żebyśmy…

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Jeszcze poseł chciał…

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Tak, jeszcze był jakiś głos? Nie, nie widzę.

Głosujemy. Kto jest za przyjęciem tej poprawki pana prof. Warchoła? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Prosimy o podanie wyników.

Głosowało 5 posłów. 2 posłów głosowało za, 3 posłów – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała poparcia większości.

Zmiana nr 70. Tutaj także jest chyba przygotowana jedna poprawka.

Bardzo proszę.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Tak. Ta poprawka gwarantuje, że zniesienie obligatoryjnej obrony, potwierdzenie poczytalności oskarżonego, nie pozbawi go ochrony, której nadal może on oczywiście potrzebować. Dlatego proponujemy, żeby dołączyć sformułowanie po przepisie art. 79 § 4 – chyba że właściwości, warunki osobiste oskarżonego wskazują na potrzebę zapewnienia dalszego udziału obrońcy w tym postępowaniu.

Tak że ta poprawka uzgadnia te postulaty, by nie pogarszać sytuacji oskarżonych. Minimalizuje też ryzyko iluzorycznej obrony i pozwala obniżyć koszty w przypadkach, gdy oskarżony nie jest w stanie bronić się samodzielnie.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu? Proszę.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Dziękuję bardzo.

Nasze stanowisko jest negatywne. W naszej ocenie ta norma jest niepotrzebna.  Nie ma takich przesłanek obrony obligatoryjnej, o których mowa w tej poprawce, bo jeśli nie mamy do czynienia z niepoczytalnością, czy wątpliwością do zdolności rozpoznawania czynu lub kierowania własnym postępowaniem, to jest oczywiście przesłanka obrony obligatoryjnej, ale te osobiste warunki konieczności sprawcy, czy oskarżonego taką podstawą nie są, więc…

Mamy oczywiście art. 79 § 2, który jest znacznie szerszą normą i mówi, że oskarżony musi mieć obrońcę we wszystkich przypadkach, kiedy sąd uzna to za niezbędne ze względu na inne okoliczności utrudniające obronę – czyli wszystkie te okoliczności, które są wymienione w poprawce, a także inne okoliczności, które sąd uzna za ważne w sprawie, przemawiają za dalszym stosowaniem obrony obligatoryjnej, przy czym będzie to oczywiście inne podstawa prawna niż art. 79 § 4. I oczywiście w takiej sytuacji sąd nie będzie kierował na posiedzenie, nawet jeśli uzna, że nie ma tej wątpliwości co do poczytalności sprawcy, czy oskarżonego, bo będą to inne okoliczności – więc ta zmiana wydaje się całkowicie niepotrzebna, a zaciemniająca obraz, wprowadzająca po prostu inne, nieznane do tej pory kodeksowi podstawy obrony obligatoryjnej.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, dziękuję.

Czy ktoś jeszcze? Proszę bardzo.

Główny specjalista w departamencie MS sędzia Andrzej Trzeciak:
Może przedstawię to z jeszcze troszkę innego punktu widzenia, przez genezę tego przepisu, bo istota tego problemu tkwi w art. 79 k.p.k., który mówi, że uznając za uzasadnioną opinię biegłych lekarzy psychiatrów, że czyn oskarżonego nie został popełniony w warunkach wyłączenia lub znacznego ograniczenia zdolności rozpoznania znaczenia czynu, kierowania swoim postępowaniem i że stan psychiczny oskarżonego pozwala na udział w postępowaniu i prowadzeniu obrony w sposób samodzielny i rozsądny, sąd orzeka, że udział obrońcy nie jest obowiązkowy. Ale dalsze zdanie mówi, że prezes sądu lub sąd zwalnia wówczas obrońcę z jego obowiązków, chyba że zachodzą inne okoliczności przemawiające za tym, aby oskarżony miał obrońcę wyznaczonego z urzędu. To jest obecne brzmienie.

Wcześniejsza redakcja tego przepisu nie wskazywała, że sąd ma wydawać orzeczenie i przyjmowano, że obrona obligatoryjna ustaje także wówczas, jeżeli z opinii biegłych psychiatrów wynika, że okoliczności uzasadniające tę obronę de facto nie występują.

Po nowelizacji tego przepisu pojawił się zapis, że sąd orzeka, że udział obrońcy nie jest obowiązkowy. Innymi słowy, jeżeli sąd per facto concludentia procedował bez obrońcy, mimo że nie wydał postanowienia o tym, że jego udział nie jest obowiązkowy, to przyjmowano, że zachodzi tzw. bezwzględna przesłanka odwoławcza, gdyż zabrakło tego rozstrzygnięcia sądu.

Ta nowelizacja do dzisiaj pokutuje wieloma orzeczeniami uchylanymi przez sądy odwoławcze i Sąd Najwyższy, po prostu z tego powodu, że sąd popełnia taki błąd, czyli że nie wydaje orzeczenia – i w pracach nad nowelizacją tego przepisu zaproponowano – to jest propozycja Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, żeby wprost wpisać w art. 339, że sąd, gdy dostanie opinię biegłych psychiatrów, jeżeli chce wydać orzeczenia, chce procedować bez obrońcy, musi wydać postanowienie. Zasygnalizowanie tej kwestii w art. 339 ma zwrócić uwagę sądu na ten obowiązek, który był bardzo często pomijany – i tylko tyle. W związku z tym sąd ma wydać orzeczenie w przedmiocie, ale to nie znaczy, że sąd może orzec wbrew temu, co jest w art. 79 § 4,  czyli dalej pozostaje zapis – on jest w ostatnim zdaniu tego właśnie paragrafu – że prezes sądu albo sąd zwalnia obrońcę, chyba że zachodzą inne okoliczności przemawiające za tym, aby oskarżony miał obrońcę. Innymi słowy, chodzi tylko o to, że sąd, jeżeli chce zwolnić, ma wydać postanowienie, ale zasady, którymi ma się kierować, dalej pozostają w art. 79 § 4, tak że dodawanie tego zapisu jest po prostu niepotrzebne.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję.

Bardzo proszę, pan profesor.

Przedstawiciel Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” prok. Przemysław Ostojski:
Ja natomiast obawiam się, że dojdzie do pewnego rodzaju automatyzmu, to znaczy jeżeli biegli psychiatrzy stwierdzą, że oskarżony nie kwalifikuje się do obrony obligatoryjnej, to w sposób niejako automatyczny sprawa będzie kierowana na posiedzenie w celu wydania postanowienia, o którym mowa w proponowanym przepisie. No i dojdzie do, jak mówię, automatycznego pozbawienia oskarżonego obrońcy.

Natomiast doprecyzowanie i wskazanie na pewne okoliczności, które powinny doprecyzować, że sąd może, a nie musi wydać takie postanowienie może spowodować, że ten automatyzm zejdzie z pola widzenia, przewodniczący nie będzie z automatu kierował na takie posiedzenie i sąd nie będzie z automatu wydawał takiego postanowienia – i to mogłoby dotyczyć takich sytuacji, w których jakkolwiek psychiatrzy, biegli orzekną, że – no, dobrze, nie mamy tutaj obrony obligatoryjnej, ale zachodzą… Czy z opinii będzie wynikało, że oskarżony, czy w ogóle z okoliczności sprawy, jest np. zaburzony, wchodzi w jakieś inne spektrum zaburzeń, czy upośledzenia w stopniu lekkim. I w tej sytuacji to mogłoby być wskazówką – doprecyzowanie tego przepisu – że sąd powinien rozważyć tę przesłankę fakultatywną. A więc wydaje mi się, że jest sensowne doprecyzowanie tutaj tego przepisu.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. Dziękujemy. Myślę, że była dyskusja, każdy może uznać rację jednej bądź drugiej strony.

Przechodzimy do głosowania. Kto jest za poprawką przedstawioną przez pana posła Marcina Warchoła? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Poprosimy o wyniki głosowania, chociaż zapewne je znam.

Tak jest. Głosowało 5 posłów, 2 posłów głosowało za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Zmiana nr 71. Tutaj poprawka jest wynikowa, więc ta nasza poprawka jest wycofana. Czy są jakieś inne głosy, uwagi? Nie widzę.

Stwierdzam rozpatrzenie zmiany.

Przechodzimy do zmiany nr 72 – i jest poprawka.

Pan poseł Marcin Warchoł.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Poprawka ta wprowadza zażalenie – nadzór instancyjny jako mechanizm kontrolny nad wyłączeniem jawności rozprawy. Pamiętajmy, że jawność jest zasadą na rozprawie. W związku z tym wszelkie jej ograniczenia powinny być realizowane z wyjątkową pieczołowitością, w związku z czym, żeby nie dochodziło do dowolności postępowania w tym zakresie przez sąd, proponujemy mechanizm kontrolny na postanowienie o wyłączeniu jawności.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję.

Stanowisko… A czy jeszcze wcześniej… Dobrze, są głosy. Proszę bardzo.

Członek zespołu do spraw prac parlamentarnych NRA adw. Andrzej Ważny:
Jedno zdanie. Z punktu widzenia Naczelnej Rady Adwokackiej ten przepis w brzmieniu proponowanym przez stronę rządową wydaje się racjonalny o tyle, że powraca tak naprawdę do poprzedniego stanu rzeczy, kiedy prokuratorowi odejmuje się przyznane mu w pewnym momencie uprawnienie, gołosłowne, do torpedowania takiej sytuacji związanej z wyłączeniem jawności – kompletnie bez podania argumentu, tylko zgłoszenia samego sprzeciwu, a zatem zrównuje w szansach wszystkie strony postępowania. I moim zdaniem należy ją jak najbardziej ocenić pozytywnie.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Ekspert prawny Wydziału do spraw Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego Biura RPO Marzena Andrzejewska:
Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, Marzena Andrzejewska.

Pozwolę sobie zabrać głos tak dwudzielnie, odnosząc się za chwilę także do tej poprawki, ale może najpierw do treści zmiany nr 72 zaproponowanej w druku nr 1600.

Na pewno należy przyjąć z akceptacją zmianę, którą proponuje druk nr 1600. W obecnym brzmieniu niewątpliwie możemy mówić o pewnej arbitralności decyzji – dominacji prokuratora w dysponowaniu jawnością zewnętrzną, w tym jawnością rozprawy sądowej, co pozostaje i kłóci się z wieloma wartościami, także z zasadą samodzielności jurysdykcyjnej sądu, narusza zasadę równości stron i szereg norm opisanych w Konstytucji od art. 10 przez art. 175 i art. 177. Warto tutaj też zwrócić uwagę na treść art. 6 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, ponieważ przez jego brzmienie – zdanie drugie, art. 6 ust. 1 – należy uznać, że obecny stan prawny nie czyni zadość tej normie konwencyjnej, według której tylko i wyłącznie sąd powinien być organem rozstrzygającym o wyłączeniu jawności – więc z tego punktu widzenia prokurator jako strona, w obecnym brzmieniu zyskuje tak naprawdę niebagatelny wpływ na kształtowanie się formuły przeprowadzania postępowania dowodowego wbrew zasadzie równości broni.

Natomiast odnosząc się do poprawki zaproponowanej tutaj przed chwilą – Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich przyjmuje tę poprawkę z ogromną satysfakcją, ponieważ był to podnoszony od wielu lat – także w ostatnim czasie – postulat rzecznika praw obywatelskich. Niestety, ten postulat nie spotkał się w tym zakresie z akceptacją. Również w ubiegłym roku dwukrotnie ponawialiśmy, także na gruncie procedury cywilnej i karnej, systemowo, że nie dostrzegamy w praktyce, biorąc pod uwagę zasadę jawności jako zasadę, która jest konstytucyjna i która także powinna uwzględniać, że w sytuacjach wyłączenia przez sąd jawności oskarżony, czy strona, niezależnie o której procedurze mówilibyśmy, ma żywotny interes, w tym ażeby – i może mieć taki żywotny interes – w tym, ażeby zaskarżyć takie wyłączenie jawności. Mamy do czynienia po wielokroć z różnymi procesami, w których czasami dochodzi jakiś wątek, gdzie oskarżony chce w oczach opinii publicznej, przy jawnym rozpatrzeniu takiej sprawy również przed społeczeństwem – w taki sposób oczyścić się i zrehabilitować, zapewniając sobie tę jawność, chociażby przez otworzenie drogi do złożenia zażalenia – więc w zakresie tej poprawki, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich jak najbardziej popiera ją jako wyraz naszych wcześniejszych postulatów.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Mam pytanie, bo zdaje się, że to zażalenie planowane w poprawce nie jest zażaleniem suspensywnym?

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Nie. Jeśli chodzi o suspensywność zażaleń, mamy art. 465 k.p.k. Zasada ogólna, która, przypomnę, wskazuje, że jeżeli nie jest nic wskazane w przepisie, to nie jest suspensywne.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
No, tak.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Musi być wskazane wprost w ustawie – więc to nie jest suspensywność. Tak.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Właśnie w tym kierunku, panie profesorze, zmierzam, bo tak koncepcyjnie oczywiście zawsze fajnie, jak jest droga zażalenia, tylko tak – jeżeli to nie jest suspensywne i tak ta decyzja sądu się ostanie, bo ta rozprawa się odbędzie i ta rozprawa odbędzie się w takiej formie, jak zdecyduje sąd, a późniejsze rozstrzygnięcie zażalenia, nawet na korzyść skarżącego, nie zmieni faktu, że rozprawa się odbyła. Zakładam, że nie będziemy chcieli powtarzać np. ośmiu godzin depozycji oskarżonego w sprawie ze względu na to, że po tygodniu, dwóch, czy dłuższym czasie np. zostało na jego korzyść rozstrzygnięte zażalenie. Znowu wprowadzenie rozwiązania wyjątkowego, gdzie pojawiłaby się suspensywność, byłoby problematyczne. To znaczy rozwiązywałoby ten problem, ale generowało inny, olbrzymi problem.

No i teraz po prostu pytanie do pana profesora – jak pan to widzi w praktyce? Jak to miałoby działać przy niesuspensywnym zażaleniu, żeby faktycznie odnieść skutek w rzeczywistości, a nie tylko uzyskać, że będziemy to mieli zapisane w ustawie i to nie będzie prowadziło do oczekiwanego efektu, czyli spowodowania, że dana rozprawa będzie faktycznie jawna.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Ma to oczywiście też pewien walor edukacyjny, wychowawczy i jak najbardziej, nie można blokować rozprawy – nie chodzi o to, żeby to zażalenie było blokujące, więc nie chcąc wylewać dziecka z kąpielą proponuję rozwiązanie – rzeczywiście, tutaj zgoda z panem posłem – o charakterze, nie chcę powiedzieć półśrodka, ale wnosimy zażalenie po to, żeby sąd musiał też wyjaśnić, dlaczego wyłącza jawność. Jest to w pewnym sensie dyscyplinowanie sądu, ale i bardzo istotna kontrola zażaleniowa. Sąd odwoławczy będzie mógł się tym zająć, a ta świadomość rzeczywiście wpłynie też na rozpoznanie przez sąd pierwszoinstancyjny. Dlatego nie chcąc blokować postępowania, ale chcąc zapewnić tę kontrolę… Stąd takie rozwiązanie.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Jeszcze pan profesor. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” prok. Przemysław Ostojski:
Ja tylko jedno zdanie. Może się mylę, ale nie sądzę, żeby sąd odważył się wyznaczyć rozprawy wtedy, kiedy wpłynie takie zażalenie i zostaną w nim podniesione okoliczności istotne dla stron postępowania.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, dziękuję.

Ministerstwo. A, jeszcze. Proszę bardzo.

Koordynator Programu Interwencji Prawnej Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Piotr Kubaszewski:
Piotr Kubaszewski, Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Bardzo dziękuję.

Ja krótko, natomiast nie będzie lepszej okazji na to, co chciałem powiedzieć. Chciałem się wypowiedzieć trochę w takim duchu jak przedstawicielka rzecznika praw obywatelskich, to znaczy, my, generalnie w fundacji zawsze opowiadamy się za jawnością. Jawność jest jedną z form kontroli sprawowania wymiaru sprawiedliwości – społecznej kontroli na sprawowaniem wymiaru sprawiedliwości i co do zasady zawsze o tę jawność walczymy. Oczywiście również uważam, że ostatecznie o tym powinien decydować sąd, a nie z automatu prokurator, natomiast generalnie również wspieram ideę zażalenia w tym zakresie.

Ale przy okazji, bo myślę, że lepszej okazji nie będzie. W naszym projekcie, o którym tu mówiłem na poprzednim posiedzeniu podkomisji, w naszym projekcie, który napisaliśmy wspólnie z krakowskim Instytutem Prawa Karnego, my tam postulujemy generalnie jawność co do zasady posiedzenia aresztowego, tak? W naszym rozumieniu to jest sprawa w rozumieniu art. 45 Konstytucji. Jest to jasne, że sprawą w tym rozumieniu Konstytucji nie jest tylko sprawa główna – karna, tylko są to również kwestie różne, wpadkowe. Jeżeli – to wynika chociażby z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego – jeżeli nie tylko sprawa główna jest sprawą, to czymże nią może być jak decydowanie o ludzkiej wolności, które jest gwarantowane konstytucyjnie? Taką jawność postulujemy w naszym projekcie. To nie zostało, niestety, że tak powiem, podpatrzone ze strony ze strony pana dyrektora i ze strony Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego i nie znajduje się w tym projekcie, natomiast my apelujemy o taką jawność posiedzeń aresztowych co do zasady, ale również z możliwością jej wyłączenia w konkretnej sytuacji, chociażby ze względu na dobro postępowania.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Okej. Dziękuję bardzo.

Zostało nam jeszcze stanowisko ministerstwa.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o zasadę jawności procedowania na rozprawie głównej, oczywiście, jest to istotna zasada i dlatego też art. 360 wprowadza wyczerpujący katalog przesłanek, które mogą spowodować wyłączenie takiej jawności.

Natomiast wprowadzenie zażalenia jest o tyle problematyczne, że byłoby de facto tak, jak pan mecenas Tomczykiewicz powiedział, normą pustą, bo i tak rozprawa odbyłaby się w trybie niejawnym. A nie jestem w stanie, w przeciwieństwie do pana profesora, wyobrazić sobie, że sąd tylko ze względu na wpłynięcie zażalenia, bez jego rozpoznania… No, przecież sąd jest pewien swojej decyzji, którą podejmuje z wyłączeniem jawności. A odwoływał rozprawę, mając też świadomość, że pewnie kolejny termin będzie za dobrych kilka miesięcy. Stąd też, o ile oczywiście sama idea kontroli instancyjnej, także postępowań incydentalnych, takich jak kwestia wyłączenia jawności jest istotna – i w wielu miejscach w tym projekcie rządowym właśnie taka kontrola instancyjna jest wprowadzona – to akurat tutaj byłaby ona czysto iluzoryczna i można oczywiście mówić o wymogach artykułów z całej Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, ale jednak konwencja wymaga też, żeby środki, które są przewidziane, były skuteczne i realne, a nie teoretyczne. A wydaje się, że dokładnie takim byłoby takie zażalenie, pozbawione przymiotu suspensywności, a tak jak szerzej pan poseł Tomczykiewicz powiedział, ta specjalność generowałaby z kolei swoje problemy. Tak że w tym zakresie, rozumiejąc oczywiście wszystkie argumenty, które można podnieść na korzyść tego rozwiązania, w praktyce byłoby ono po prostu czysto hipotetyczne, a wydaje się, że walor edukacyjny, który wspominał pan poseł Warchoł, byłby też zrównoważony przez walor braku istotności norm prawnych, które wynikałoby z wprowadzenia do przepisów k.p.k. normy, która nie miałaby praktycznego znaczenia.

Tak że stanowisko ministerstwa co do poprawki jest negatywne.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. Stanowisko jest negatywne. W takim razie wszystkie głosy mamy już zebrane.

Proponuję, byśmy przeszli do głosowania. Przypominam – jesteśmy w zmianie nr 72, poprawka przedstawiona przez pana posła Marcina Warchoła. Kto jest za? Kto przeciw? A kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 4 posłów. 1 poseł głosował za, 3 posłów – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.

Zmiana nr 73. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 73.

Zmiana nr 74. Tutaj jest poprawka, ale najpierw proszę.

Członek zespołu do spraw prac parlamentarnych NRA adw. Andrzej Ważny:
Dziękuję, panie przewodniczący. Adwokat Andrzej Ważny.

Poniekąd rozumiem ideę zmiany nr 74, to znaczy w ograniczonym zakresie dopuszczenie do udziału w rozprawie prokuratura w sposób zdalny – uczestniczącego w rozprawie w sposób zdalny. Wszyscy wiemy doskonale, że ta formuła rozpoczęła swój faktyczny żywot mniej więcej w związku z pandemią COVID-19 i różne ustawodawstwa, zwłaszcza ustawodawstwo cywilne, w tej chwili przejęły ją już jako standard, natomiast w postępowaniu karnym w chwili obecnej co do zasady nie ma możliwości prowadzenia rozprawy głównej w sposób zdalny. Tam jest taki wyjątek – o osobie pozbawionej wolności, która w ramach pobytu w zakładzie karnym bądź areszcie śledczym może w ten sposób uczestniczyć w tej rozprawie, natomiast co do zasady strony postępowania, z których jedną jest również prokurator, muszą w rozprawie uczestniczyć ocznie.

Obawiam się, że wprowadzenie tego wyjątku tylko dla prokuratora jako oskarżyciela publicznego przed wszystkimi sądami, bez możliwości udziału innych stron bądź pomocników procesowych w ten właśnie zdalny sposób spowoduje jakieś nieuzasadnione rozróżnienie z jednej strony, ale da jednocześnie wytrych do tego, by w przyszłości móc poszerzyć to na wszystkich, a więc dojdzie do sytuacji nieznanej dotychczas, że w postępowaniu, w którym decyduje się kwestia winy bądź niewinności, wieloletniego, a może nawet dożywotniego pozbawienia wolności, strony, ich pomocnicy procesowi będą przebywać gdzieś w kancelariach, mieszkaniach, biurach, oskarżony będzie przebywał w areszcie śledczym, a na sali – tylko sędzia z protokolantem. czy skład sędziowski, poszerzony, jeśli sprawa jest poważna. I będzie będą prowadzone dowody – dowody, które będą prowadzone bezpośrednio na rozprawie – a więc świadek będzie przesłuchiwany tylko w obliczu sądu. Oczywiście pamiętajmy, że ten świadek też nie zawsze będzie musiał być przesłuchiwany przed sądem, bo w wielu sytuacjach będzie mógł być przed sądem w ramach pomocy prawnej, w trybie online przesłuchiwany przed innym sądem. A zatem z mojego punktu widzenia wydaje mi się, że jest to niebezpieczny precedens do prowadzenia rozpraw w sprawach karnych de facto online.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. Dziękuję.

Znaczy tak, przygotowaliśmy tu – zanim oddam głos ministerstwu – poprawkę, która rzeczywiście miałaby tu ujednolicić sytuację obydwu stron, czyli po § 3 dodanie § 3a, który zapewniłby symetryczne traktowanie stron i przyznawał obrońcom i pełnomocnikom pokrzywdzonych analogiczne uprawnienie do zdalnego udziału w rozprawie, co usunęłoby zarzut faworyzowania oskarżyciela publicznego. Aczkolwiek oczywiście muszę przyznać, że rozumiem w ogóle ten głos i to zastanowienie, czy tak powinno to wyglądać na sali sądowej. Aczkolwiek jak się wydaje, jednak praktyka pewnie pokazywałaby, że to miałoby miejsce chyba jednak w trochę innych sytuacjach. I tutaj też interes obydwu stron byłby taki, przy tak trudnych sprawach podczas kluczowych procesów, żeby jednak być na sali. Ale w każdym razie jest ta poprawka z naszej strony. Jeżeli ma być takie prawo, jeżeli mamy mieć ten § 3 w takim kształcie, wydaje się, że usunięcie zarzutu faworyzowania oskarżyciela publicznego… Za kwestię właściwą.

Stanowisko ministerstwa?

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Dziękuję bardzo.

Po pierwsze, pewne sprostowanie co do tego, co faktycznie jest już obecnie zawarte w propozycji rządowej. Przecież prokurator może brać udział w rozprawie zdalnie i co więcej, obecnie wniosek prokuratora w tym zakresie wiąże sąd – prokurator na swoje żądanie może kazać sądowi, żeby ten zezwolił mu na udział zdalny. Zmiana, która jest wprowadzona w projekcie rząd, wprowadza fakultatywność – że sąd jednak będzie decydował, czy pozwala prokuratorowi na udział zdalny, czy też jednak wymaga jego osobistej obecności, więc to dokładnie w odwrotnym kierunku niż zarzuty, które pan mecenas Ważny nam tutaj kierował pod adresem tej normy.

Podobnie, że tak powiem, jako lustrzane odbicie tej normy, zmiany wprowadzane w § 7 wskazują, że jeśli obrońca, który nie znajduje się w tym samym miejscu, w którym znajduje się oskarżony, może właśnie w sposób wiążący zażądać krótkiej przerwy na konsultacje z tym oskarżonym po to, żeby móc na bieżąco omówić tok rozprawy. Jeśli mamy obrońcę i oskarżonego, który siedzą w sądzie – zwykle siedzą w jednej ławie – w każdej chwili mogą się ze sobą skonsultować, porozmawiać, nawet coś poszeptać sobie do ucha. Kiedy mamy oskarżonego w innym miejscu niż obrońcę, takiej możliwości nie ma, a więc oczywiście dla realizacji skutecznego prawa do obrony, możliwości odniesienia się na bieżąco chociażby do przygotowanych dowodów, taka możliwość żądania krótkiej przerwy i krótkiej rozmowy z klientem jest dla obrońcy jest niesamowicie istotna, żeby w ogóle móc skutecznie prowadzić obronę prowadzić.

A co do ogólnego kierunku, kwestii zdolności postępowania karnego, pozwolę sobie przedstawić trochę inne stanowisko. Cyfryzacja postępuje nie tylko w wymiarze sprawiedliwości, ale całym naszym życiu i czy tego chcemy, czy nie, będzie postępować dalej i prawdopodobnie jeszcze szybciej. Nie sądzę, żeby tkwienie w konieczności zawsze obecności fizycznej wszystkich stron i wszystkich uczestników postępowania na rozprawie było tym kierunkiem, który będzie budował zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. Dla wielu stron, w tym oskarżonych, w tym ich obrońców, pokrzywdzonych, czy ich pełnomocników często wygodniejszą i bardziej budującą autorytet wymiaru sprawiedliwości będzie właśnie możliwość wyjścia im naprzeciw i umożliwienie im udziału w rozprawie w sposób zdalny. Dlatego też Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego przygotowała obszerny, kompleksowy projekt zmian w k.p.k., dotyczący właśnie zdalności postępowania karnego – są tam też uwzględnione rozwiązania związane z nagrywaniem rozpraw, nagrywaniem innych czynności protokołowanych. I jest to, jak mówię, spójna i kompleksowa propozycja prawna.

Dlatego też rozumiejąc kierunek, w którym wychodzi poprawka pana posła Warchoła i popierając go jak najbardziej, na tym etapie nasze stanowisko byłoby negatywne właśnie dlatego, że już w kolejce jest kolejny projekt – tak jak mówię, przygotowany przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Karnego, który tę kwestię będzie regulował w sposób pełny i wyczerpujący, a nie taki, który mógłby powodować ewentualne luki i nieścisłości prawne, tak jak ta poprawka zgłoszona na obecnym etapie. Tak że tylko i wyłącznie z tego powodu stanowisko jest negatywne, z takim zastrzeżeniem, że projekt, który realizuje już tę ideę i to w znacznie szerszym stopniu, został także przygotowany.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś inne głosy? Nie widzę.

W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto jest za poprawką, którą przedstawiłem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Nie uwierzą państwo, ale znów odgadłem wynik głosowania.

Głosowało trzech posłów, 1 poseł głosował za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Dobrze. W związku z tym poprawka nie uzyskała poparcia podkomisji.

Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 74.

Przechodzimy do zmiany nr 75. Tutaj też są… Bardzo proszę. I będzie też poprawka.

Członek zespołu do spraw prac parlamentarnych NRA adw. Andrzej Ważny:
Adwokat Andrzej Ważny. Ja tylko króciutko.

Proszę państwa, wszyscy zdajemy sobie sprawę, że przepis art. 378a, kiedy wchodził w życie, zresztą nie tak dawno temu, był powszechnie krytykowany jako tzw. niekonstytucyjny, choć nigdy oczywiście nie doczekał się kontroli konstytucyjności. Niemniej jednak wszystkie możliwe organizacje w zdecydowanej większości go krytykowały, włącznie z radami adwokackimi, również Naczelną Radą Adwokacką. Ten przepis powinien być uchylony w całości, a nie modyfikowany. Bo nie zaczarujemy rzeczywistości o iluzorycznych uprawnieniach oskarżonego. Jego brzmienie… Pomijam już dalsze paragrafy, ale jego brzmienie nie odczaruje rzeczywistości polegającej na tym, że będziemy prowadzić postępowanie de facto kapturowe pod nieobecność oskarżonego, który jest obłożnie chory i wynika to ze stosownego zaświadczenia lekarskiego, już w ogóle obwarowanego jakimiś elementami w postaci tego, że ma pochodzić, czy być potwierdzone przez biegłego i będziemy prowadzić rozprawę, i być może wydamy na niej wyrok. Czy dojdzie do konwalidacji dowodowej, czy nie – to już jest zupełnie inna i dalsza kwestia. A moim zdaniem ten przepis nie powinien w ogóle znaleźć się w k.p.k.,  a jeśli już, to myślę, że słuszną propozycją powinna być ta, która uchyla w całości i nie będzie wywoływać on żadnych kontrowersji.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję.

Tu jest także nasza poprawka, postaram się ją zaprezentować. Państwo ją otrzymali. Ona po pierwsze, zmienia § 1 po słowach „szczególnie uzasadnionych wypadkach” dodaje to doprecyzowanie, to jest, „gdy dalsze odroczenie rozprawy grozi poważnym naruszeniem prawidłowego toku postępowania, w szczególności jeżeli istnieje niebezpieczeństwo utraty dowodu lub niemożności jego przeprowadzenia w późniejszym terminie”.

W § 7 po zdaniu pierwszym dodaje zdanie drugie w brzmieniu: „W razie zgłoszenia takiego wniosku sąd ponownie przeprowadza dowód odebrany podczas nieobecności oskarżonego lub obrońcy, chyba że jest to obiektywnie niemożliwe”.

Legislator Piotr Podczaski:
Przepraszam panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Tak?

Legislator Piotr Podczaski:
Ale w poprawce nie ma tego drugiego zdania.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Nie ma zdania drugiego?

Legislator Piotr Podczaski:
Jest błąd.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
No, nie ma. Dobrze.

Widzą państwo co? Jeżeli mamy taką sytuację, jest tutaj coś nie tak… Dobrze, to inaczej – my to przygotujemy dobrze na posiedzenie Komisji, ewentualnie, jeżeli tutaj zaistniał taki problem. No, dobrze. Przedstawię tylko ewentualnie krótko, o co tutaj by chodziło. No, kończąc…No, tak, ale to trzeba… Jeżeli nie ma…

W każdym razie chodzi przede wszystkim o doprecyzowanie tych szczególnie uzasadnionych wypadków, tak by ten tryb zaoczny był stosowany wyjątkowo, tylko z ważnych powodów – to po pierwsze. Chodzi o przeciwdziałanie celowym obstrukcjom – tutaj to dodanie § 7a miałoby reintrodukować mechanizm dyscyplinujący w sytuacjach nagminnych, nieusprawiedliwionych absencji obrońcy, by eliminować sztywne reguły. Ale mogłoby to ośmielić niektórych do gry na taką zwłokę. Znowuż – regulacja chroni prawo do obrony oskarżonego, nie toczy się przeciw niemu postępowanie bez obrońcy. Tego rodzaju zmiany chcieliśmy tutaj zaproponować, ale okej, przygotujemy to porządnie po prostu na posiedzenie Komisji i nie będziemy teraz już pogłębiać zamieszania. No, ale wpisujemy się to, że wydaje nam się, że po prostu w takim kształcie ta zmiana nr 75 w art. 378a budzi także jakieś nasze wątpliwości.

Dobrze. Czy są jakieś inne głosy?

Bardzo proszę, stanowisko rządu.

Główny specjalista w departamencie MS sędzia Andrzej Trzeciak:
Też dostaliśmy tę poprawkę niedawno, więc może nawet dobrze, gdyby była ta przerwa na analizę, to później będziemy mogli też jakoś pogłębić nasze wywody. Natomiast na chwilę obecną, co do pierwszej propozycji, jeżeli chodzi o doprecyzowanie o tych szczególnie uzasadnionych wypadkach, projektodawcy stoją na stanowisku, że tutaj nie ma takiej potrzeby. Im bardziej będziemy to doprecyzowywać, tym większe ryzyko, że pominiemy jakąś kwestię, które może się okazać kluczowa, natomiast pozostawienie tego orzecznictwu wydaje się najbardziej rozsądne.

Co do samej poprawki, to stwierdzenie „grozi poważnym naruszeniem prawidłowego toku postępowania” jest równie enigmatyczne, jeżeli chodzi o… Jak pojęcie „w szczególnie uzasadnionych wypadkach”, więc to doprecyzowanie wydaje się być mimo wszystko troszeczkę iluzoryczne. Z tego względu stanowisko co do tej poprawki jest negatywne.

Jeżeli chodzi o § 7, tam zdanie drugie, które miałoby brzmieć: „W razie zgłoszenia takiego wniosku dowodowego sąd ponownie przeprowadza dowód odebrany podczas nieobecności oskarżonego lub obrońcy, chyba że jest to obiektywnie niemożliwe”. To zdanie jest po prostu zbędne, ponieważ w ogólnych zasadach w k.p.k., w art. 170 – już tu państwu odczytam – jest przepis, który mówi, że wniosek dowodowy oddala się, jeżeli dowodu nie da się przeprowadzić – to jest już któryś z punktów, bodajże pkt 4 art. 170. Tak, pkt 4 – „Oddala się wniosek dowodowy, jeżeli dowodu nie da się przeprowadzić” – więc zapisywanie tego jeszcze w osobnym przepisie wprowadzałoby co najwyżej zamieszanie interpretacyjne.

Jeżeli chodzi o obstrukcję obrońców, oczywiście tego rodzaju regulacje, które tutaj mamy, pozornie wydają się służyć sprawności postępowania, ale należy pamiętać, że prawo do obrony jest prawem konstytucyjnym. Narzucanie komuś innego obrońcy, z urzędu i to nawet w sytuacji, bo z tego przepisu to nie wynika, gdy obrona nie była obligatoryjna, to jest tak naprawdę rewolucja. Mamy inne przepisy sygnalizacyjne naruszenia praw obrońcy, służące do ich dyscyplinowania i do tej pory sądy posługiwały się tymi instrumentami. Już sam art. 378a jest taką walką z obstrukcją procesową, o czym tutaj wcześniej powiedział pan mecenas, aczkolwiek naszym zdaniem po nowelizacji mieści się to w standardach konstytucyjnych i konwencyjnych. Natomiast wprowadzenie tego rodzaju regulacji, które tutaj są zaproponowane, zdaniem projektodawcy jednak naruszałoby standard konstytucyjnego prawa do obrony.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Jeszcze coś? Dobrze, proszę, bardzo.

Członek zespołu do spraw prac parlamentarnych NRA adw. Andrzej Ważny:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Rozumiem, że po prostu dyskutujemy nad przyjęciem bądź nie poprawki zaproponowanej przez stronę rządową, bądź przyjęciem lub nie poprawki zaproponowanej przez pana przewodniczącego. Natomiast wyrażam taką nadzieję i kieruje ją do pań posłanek, panów posłów, że na kolejnym etapie prac legislacyjnych państwo po prostu zrezygnują w ogóle z tego przepisu. Praktyka sądowa, tak jak się wydaje, bo nie znam badań aktowych, które byłyby przeprowadzane, czy nie znam statystyk – o tej praktyce mogę mówić z własnej perspektywy, tudzież z rozmów kuluarowych na korytarzach sądowych. Jak to wygląda w praktyce? Ano tak, że sędziowie nie stosują tego przepisu. Jest on stosowany w sposób niezwykle –jeśli w ogóle można mówić – chyba w jakimś niezwykle ograniczonym zakresie. Wydaje mi się, że wręcz jest to norma, która nie znajduje praktycznego zastosowania, w każdym razie jak znam np. adekwatną praktykę sądów dyscyplinarnych w izbach adwokackich, gdzie sam jako przewodniczący składu orzekam, mimo konstruowanych wniosków w ramach wewnętrznych postępowań dyscyplinarnych, nigdy nie spotkałem się z tym, by przynajmniej skład sądu warszawskiego, a już na pewno nie mój, procedował w tym trybie, uznając, że jest to po prostu złamanie podstawowych zasad fair play, czyli zasad fair trial, o których mowa w części ogólnej k.p.k. – zasad w stosunku do oskarżonego. I stąd moja gorąca prośba, gdyby panie posłanki i panowie posłowie na kolejnym etapie prac wzięli pod uwagę to, by w ogóle optować za uchyleniem w całości obecnego brzmienia art. 378a k.p.k.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo. Dobrze. Dziękuję za ten głos i za stanowisko – też absolutnie będzie wzięte pod uwagę.

Jeszcze pani przedstawicielka Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Bardzo proszę.

Ekspert prawny Wydziału do spraw Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego Biura RPO Marzena Andrzejewska:
Ja tylko króciutko pozwolę sobie tutaj z głosem przychylnym do tego, co było przed chwilą powiedziane, bo na pewno nie jest to przepis gwarancyjny. Jak pamiętam, jakie były kuluary wprowadzania tego przepisu przed kilkoma laty, to było takie trochę zapatrzenie na procedurę w sprawach o wykroczenia. A miara jest zupełnie inna, bo tutaj mówimy o procedurze karnej – o innej wadze czynów, o stawce oskarżonego w tym postępowaniu zgoła innej niż mamy w postępowaniach wykroczeniowych. A jednak ten przepis pozostaje i tak jak pan mecenas przed chwilą powiedział, on jest ze wszech miar niegwarancyjny dla oskarżonego. Zwłaszcza dla oskarżonego, jeżeli chodzi o udział obrońcy – mamy różne inne drogi i mecenasi także mogą swoją absencję w jakiś sposób substytuować, natomiast sam oskarżony tutaj, przy usprawiedliwionej nieobecności… No, nie tak powinno wyglądać postępowanie karne.

Porównywanie i pozostawienie pewnej normy, która została zaczerpnięta z postępowania wykroczeniowego i tak na stałe się zagościła w postępowaniu karnym nie jest gwarancyjne.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo.

Dobrze. W takim razie nie ma w tym momencie żadnej poprawki, ale tę dyskusję odbyliśmy – za to wszystkim dziękuję.

Zmiana nr 75 jest więc rozpatrzona.

Zmiana nr 76.

Bardzo proszę, panie mecenasie.

Członek zespołu do spraw prac parlamentarnych NRA adw. Andrzej Ważny:
Dziękuję.

Nie ukrywam, że konsensualizmy procesowe, a zwłaszcza art. 387 był nie tyle moją domeną praktyczną, co przede wszystkim teoretyczną. Oparłem na tym swoją rozprawę doktorską, więc od tego czasu bardzo mocno tkwiłem w meandrach literatury i orzecznictwa związanego i tak mi chyba zostało do tej pory, gdy obserwuję kolejne zmiany w ramach tego właśnie przepisu – w ramach art. 387 § 1 i § 2, który jest w tej chwili proponowany.

Rzecz sprowadza się znowu do kwestii owej zgody bądź braku sprzeciwu. Obecna regulacja na pewno nie jest satysfakcjonująca, bo ona wyważyła otwarte drzwi poprzednio obowiązującej normy, która wydawała się jasna. Brak sprzeciwu powiadomionych o rozprawie stron, w tym quasi-strony, jaką jest pokrzywdzony, dla tej tylko czynności, dobrowolnego poddania się karze powodował, że ta propozycja oskarżonego mogła być pozytywnie rozpoznana przez sąd, który wydawał postanowienia, następnie wyrok uzgodnionej treści. Skoro dopuszczono i zastąpiono określenie braku sprzeciwu wyrażeniem zgody, doszło do sytuacji, że zgodę trzeba było wyrazić ocznie, będąc na rozprawie. A obecnie proponuje się – „gdy prokurator obecny nie sprzeciwi się wnioskowi oskarżonego”. Jak rozumiem, to jest zastąpienie wyrazów „wyrazi zgodę” na „nie sprzeciwi się”, ale on i tak musi być obecny. A problem tkwi w tym – i z czego doskonale wszyscy zdajemy sobie sprawę – że skoro większość postępowań karnych przed sądem, rozpraw przed sądem odbywa się bez udziału prokuratora, to znowu będzie de facto wymuszało konieczność co najmniej przerwania rozprawy, nie wiem, czy na kilkanaście minut, czy na kilkanaście dni – żeby uzyskać stawiennictwo po to, by powiedział – nie zgłaszam sprzeciwu, czy – nie sprzeciwiam się.

Jak rozumiem, intencja projektodawcy chyba dążyłaby do tego, by powrócić do brzmienia stosunkowo odległego, ale nie tak odległego, z którego wynikałoby, że po prostu jeśli nie przychodzi, to znaczy, że się nie sprzeciwia i jednocześnie ewentualnie zgłoszonej propozycji dobrowolnego poddania się karze przez oskarżonego.

Albo pozostawić status quo, bo to jest zmiana dla zmiany w moim odczuciu. Ja optowałbym za tym, żeby jeśli, w cudzysłowie, cywilizujemy ten przepis, to nie narzucajmy niepotrzebnych obowiązków na prokuratora albo przede wszystkim ustawowo nie gwarantujmy niejako, czy nie zobowiązujmy sądu do nierozpoznania sprawy w rozsądnym terminie. Bo ta propozycja właśnie to znaczy, że musi odbyć się kolejny termin rozprawy – wszystko jedno czy przerwanej, czy może nawet odroczonej, w każdym razie nie w terminie wyznaczonym przez sąd, jeśli padnie taka propozycja ze strony oskarżonego, czy jego obrońcy.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo.

Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, proszę.

Ekspert prawny Wydziału do spraw Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego Biura RPO Marzena Andrzejewska:
Marzena Andrzejewska, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Proponowaną zmianę art. 387 należy ocenić pozytywnie. Jest ona pożądana choćby z tego punktu widzenia, że niewątpliwie mamy w ostatnich latach do czynienia z dygresją konsensualizmu i to znaczną. Pozwoliliśmy sobie także w pisemnej opinii… Rzecznik praw obywatelskich przedstawił pewne statystyki, które są porażające – że rzeczywiście tego konsensualizmu mamy coraz mniej i na to złożył się szereg zmian w ostatnich latach. Rezygnacja z pewnych instytucji, które mogły ten konsensualizm z pewnością wzmocnić i tak jak zostało tu przed chwilą powiedziane, uszczelniono bardzo procedurę stosowania skróconej rozprawy, także kwestią najpierw braku sprzeciwu, ale przede wszystkim koniecznością uzyskania przez prokuratora zgody. I tę zmianę, i ten kierunek, który jest proponowany w art. 387 trzeba ocenić jako kierunek dobry, jeżeli osiągnie efekt w postaci przyczynienia się do rozszerzenia trybów konsensualnych, przez to także przyspieszenia postępowania.

I nie ukrywajmy, że także w dobie takiego kryzysu wymiaru sprawiedliwości, także pewnych oszczędności, na konsensualizm i tę zmianę, którą proponuje projektodawca, trzeba także patrzeć przez pryzmat samego oskarżonego, który jest zawsze zainteresowany udziałem albo przynajmniej w większości zainteresowany, udziałem w trybach konsensualnych i pokrzywdzonego, bo te tryby także pozwalają usłyszeć głos pokrzywdzonego i doprowadzić na wcześniejszym etapie do pewnej kompensacji szkód, a z punktu widzenia skarżonego do jego szybszej reintegracji – więc ten kierunek oceniamy pozytywnie w tym zakresie powrotu do obecnego rozwiązania, zgody na brak sprzeciwu – więc pozytywnie odnosimy się do tej zmiany.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję.

Nie widzę więcej głosów. Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 76.

Zmiana nr 77.

Nie widzę chętnych do zabrania głosu, nie ma poprawek, stwierdzam więc rozpatrzenie zmiany nr 77.

Zmiana nr 78.

Nie widzę głosów, nie ma poprawek, więc stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 78.

Zmiana nr 79.

Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 79.

Zmiana nr 80. Pan poseł.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Jest poprawka, ale to jest między zmianami nr 79 a nr 80. W art. 1 po pkt 79 dodać pkt 79a w brzmieniu: „W art. 413 uchyla się § 3” Cel – uchylenie zbędnej regulacji.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze.

Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę.

Stanowisko rządu?

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Popieramy, tak.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze.

Proponuję, więc, byśmy przeszli do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Poprosimy o wyniki.

Głosowało 3 posłów. Wszystkie głosy były za.

Zmiana nr 81.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Zmiana nr 80.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bo to jest… No, dobrze, myślałem, że to już mamy łącznie. Dobrze.

Zmiana nr 80.

Bardzo proszę, panie mecenasie.

Członek zespołu do spraw prac parlamentarnych NRA adw. Andrzej Ważny:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Proszę państwa, krótko. Ta zmiana wydaje się ważnym krokiem do zapewnienia osobom pozbawionym wolności prawa do dwuinstancyjności postępowania. Sprowadza się ona bowiem, po raz kolejny zresztą, do zmiany w art. 422 § 2a i konieczności doręczenia wyroku osobie pozbawionej wolności, w sposób bezwzględny. Od tego bowiem momentu będzie rozpoczynać bieg swój termin do złożenia wniosku o uzasadnienie, czyli do tej tzw. zapowiedzi apelacji. W obecnym rozwiązaniu dotyczy to tylko i wyłącznie osób, które złożyły wniosek o doprowadzenie na rozprawę, a więc w praktyce oskarżeni będący jednocześnie pozbawieni wolności z różnych powodów nie składali takiego wniosku. Nie wiedzieli więc o tym, że upływa im termin od ogłoszenia wyroku na rozprawie, na której nie byli obecni do złożenia apelacji, czy płynie im termin do złożenia apelacji. Ta zmiana absolutnie jest zmianą pozytywną i właściwie należy tylko wyrazić zdziwienie, że w ogóle jakkolwiek manipulacje w ramach tego przepisu kiedykolwiek miały miejsce.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś inne głosy? Ministerstwo? Nie?

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Właściwie należy tylko podzielić to, co powiedział pan mecenas Ważny. To jest przepis gwarancyjny dla oskarżonego, który jest pozbawiony wolności, po to, żeby po prostu nie przeleciał mu ten termin na wniesienie wniosku o uzasadnienie orzeczenia, które go dotyczy i miał możliwość wniesienia środka odwoławczego? Wskazać należy powody, dla których osoba oskarżona, która nie złożyła wniosku, dla których ta osoba mogła nie złożyć wniosku do wprowadzenia ustaleń jest wiele. Nawet może to być coś takiego, że przewidywany był dłuższy tok rozprawy głównej, a ze względu na okoliczności, które na niej wystąpiły, wyrokowanie nastąpiło wcześniej.  Tak że nie powinniśmy uzależniać od tego wniosku, a po prostu każdemu oskarżonemu pozostającemu na wolności doręczyć ten wyrok.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, dziękuję.

Nie ma głosów, nie ma poprawek. Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 80.

I zmiana nr 81.

Nie widzę głosów, nie ma poprawek, stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 81.

Zmiana nr 82.

Nie widzę głosów, poprawek, stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 82.

Zmiana nr 83.

Podobnie stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 83.

Zmiana nr 84.

Nie widzę głosów, poprawek, stwierdzam rozpatrzenie… Tak, jest Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Bardzo proszę. Proszę o zabranie głosu.

Ekspert prawny Wydziału do spraw Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego Biura RPO Marzena Andrzejewska:
Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Pozwolę sobie tylko wyrazić tutaj taki przychylny głos, ponieważ zmiana nr 84 jest realizacją postulatów od wielu lat zgłaszanych przez rzecznika praw obywatelskich co do zakresu przedłużenia terminu na wniesienie apelacji i z ogromną satysfakcją odbieramy ten fakt, że ta zmiana nr 84 będzie miała miejsce.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję.

Czy są inne głosy? Nie widzę.

Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 84.

Zmiana nr 85.

Nie widzę głosów, poprawek. Stwierdzam jej rozpatrzenie.

Zmiana nr 86.

Również nie widzę głosów ani poprawek. Stwierdzam jej rozpatrzenie.

Zmiana nr 87.

Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 87.

Zmiana nr 88.

Nie ma głosów, nie ma poprawek, stwierdzam jej rozpatrzenie.

Zmiana nr 89.

Nie ma głosów, poprawek, stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 89.

Zmiana nr 90.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Została przyjęta.

Tak, ta zmiana została przyjęta. Tak, dziękuję bardzo za to przypomnienie.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Zmiana nr 91.

Nie ma głosów, poprawek, stwierdzam jej rozpatrzenie.

Zmiana nr 92.

Nie ma głosów ani poprawek, stwierdzam jej rozpatrzenie.

Zmiana nr 93.

Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Ekspert prawny Wydziału do spraw Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego Biura RPO Marzena Andrzejewska:
Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Oczywiście, co do zasady zgadzamy się ze zmianą nr 93. I tutaj w zakresie oczywiście terminu, który zostaje wydłużony, a więc powracamy do wcześniejszej wersji omawianego przepisu, obowiązującej od 1 lipca 20 15 roku, a więc przewidującej trzyletni termin i to oczywiście należy przyjąć z aprobatą, tym bardziej że rzecznik praw obywatelskich wielokrotnie podnosił ten postulat, ażeby termin roczny był wydłużony do proponowanych trzech lat i czyni to oczywiście ze wszech miar realizację art. 77 Konstytucji.

Natomiast pozwolimy sobie tutaj podnieść, że te zmiany nie są wystarczające. Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich w ostatnim czasie wielokrotnie podejmowało ten temat – art. 555 i następnych w zakresie prawa do odszkodowania i zadośćuczynienia. I chcemy tutaj podnieść ponownie sprawę uregulowania w rozdz. 58 chociażby kwestii nazewnictwa, która nie jest rzeczą tutaj tylko dekoracyjną, skoro mówimy o postępowaniu w przedmiocie odszkodowania i zadośćuczynienia, a ustawodawca nadal posługuje się terminem – oskarżonego, więc rzecznik postuluje tutaj, ażeby to nazewnictwo w końcu zmienić. Jest to też głos od wielu lat podnoszony w doktrynie i określać ten podmiot, czy to poszkodowanym, czy wnioskodawcą, co byłoby prawdziwym odzwierciedleniem tej funkcji, którą i tej sytuacji procesowej, w jakiej znajduje się oskarżony.

Dostrzegamy także i podnosimy to w wystąpieniach generalnych, że cały rozdz. 58 k.p.k. nie uwzględnia jeszcze innych sytuacji, które z punktu widzenia konstytucji powinny być dla obywatela zagwarantowane, chociażby odszkodowania i zadośćuczynienia za niesłuszne utrzymywanie zarzutów lub oskarżenia przez organ ścigania.

Podnosimy w pisemnej opinii także to, że są takie kategorie poszkodowanych, którzy w aktualnym stanie prawnym są pozbawieni roszczeń odszkodowawczych przed sądem karnym i tutaj należałoby wymienić trzy takie kategorie osób – osoby, wobec której niewątpliwie niesłusznie utrzymywano zarzuty; osoby, którą niewątpliwie niesłusznie oskarżono, a w następstwie umorzono postępowanie z powodu oczywistych braków podstaw faktycznych oskarżenia; czy osoby, którą niewątpliwie niesłusznie oskarżono w sprawach z oskarżenia prywatnego, czy przy skardze subsydiarnej, co pozwalamy sobie wyjaśniać szerzej w opinii pisemnej.

Rzecznik praw obywatelskich pragnie także przypomnieć w tym miejscu o uwagach, które zgłasza w zakresie bezstronności sądu w takich postępowaniach odszkodowawczych i postulując, także proponuje tutaj powołanie odrębnego wydziału przy Sądzie Apelacyjnym w Warszawie, który mógłby się zajmować tą kwestią orzekania, a sąd nie byłby wówczas zainteresowany wynikiem np. ze względu na podległość służbową, co w tych postępowaniach oczywiście może mieć miejsce.

I ostatnia rzecz, którą tutaj też podnosiliśmy i odpowiednie wystąpienia generalne były też kierowane do ministerstwa, i pozwolimy sobie też to w tym miejscu przypomnieć, iż nie ma nadal zagwarantowanej rzetelnej informacji procesowej dla niesłusznie skazanego tymczasowo aresztowanego w zakresie prawa i terminu do złożenia wniosku o odszkodowanie i zadośćuczynienie. Informujemy oskarżonego o wielu jego prawach i obowiązkach, natomiast w sytuacji, kiedy organ postępowania w tym wypadku dopuszcza się zaniedbań, oskarżony tak naprawdę jeszcze przy obecnym rocznym terminie nie jest należycie informowany. Takiego prawa nie możemy wywieść, więc na zasadach ogólnych stosujemy art. 16, a jest to rozwiązanie niewystarczające – więc takie pouczenie zarówno o prawie, jak i terminie do składania wniosku odszkodowania i zadośćuczynienia jest konieczne, niezależnie czy wydłużymy termin z roku do trzech lat, jeżeli oskarżony niesłusznie tymczasowo aresztowany, czy w inny sposób uprawniony do ubiegania się o odszkodowanie nie ma fachowego pełnomocnika, może nie mieć należytej informacji w tym zakresie o swoich uprawnieniach, co z punktu widzenia art. 77 Konstytucji jawi się jako oczywiście nieprawidłowe, zwłaszcza że z tego punktu widzenia tak naprawdę przenosimy właśnie z państwa na jednostkę ciężar ryzyka takiego nieprawidłowego i szkodliwego działania wobec obywateli władzy publicznej, więc powinniśmy należycie informować o prawach i obowiązkach.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo dziękuję.

Stanowisko ministerstwa, bardzo proszę.

Główny specjalista w departamencie MS sędzia Andrzej Trzeciak:
Andrzej Trzeciak, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Powiem tylko, że oczywiście nasza propozycja legislacyjna odnosi się do terminu i w tym zakresie tutaj nie ma krytyki wydłużenia terminu przedawnienia.

Natomiast jeżeli chodzi o pozostałe postulaty Rzecznika Praw Obywatelskich – ich jest szereg – one nie dotyczą tejże ustawy, ale innych propozycji i one są na różnym etapie analizowane.

Co do kwestii pouczeń, o których wspominała tutaj pani przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, ministerstwo już udzieliło rzecznikowi odpowiedzi, że pozytywnie opiniuje tenże postulat i pracuje nad tym w ramach szerszej nowelizacji k.p.k. dotyczącej pouczeń.  Te postulaty są tam uwzględnione i na odpowiednim etapie prac legislacyjnych zostaną państwu również przedstawione do zaopiniowania – rzecznikowi praw obywatelskich.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Dziękuję za tę dyskusję.

Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 93.

Zmiana nr 94.

Nie widzę głosów, uwag, nie ma poprawek, stwierdzam jej rozpatrzenie.

Zmiana nr 95.

Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 95.

Zmiana nr 96.

Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, tu jest poprawka – ta nasza, poprawka nr 10.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Właśnie. Ta nasza poprawka nr 10.

Legislator Piotr Podczaski:
Ona zmierza do trochę innego zapisu tego określenia, bo wydaje nam się, że, że w art. 607k tak naprawdę nie ma konkretnych uprawnień, czyli raczej należy poinformować o treści tego przepisu niż o uprawnieniach z niego wynikających i stąd ta informacja.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, dziękuję.

Stanowisko ministerstwa?

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Bez sprzeciwu.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. W ogóle nie ma sprzeciwu, czyli stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 96 wraz z poprawką – teoretycznie moją, w praktyce Biura Legislacyjnego. Dobrze.

Zmiana nr 97.

Nie ma uwag, nie ma głosów. Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 97.

Zmiana nr 98.

Również stwierdzam jej rozpatrzenie.

Zmiana nr 99.

Stwierdzam rozpatrzenie.

Zmiana nr 100.

Stwierdzam rozpatrzenie. Tym samym zakończyliśmy rozpatrywanie art. 1.

Przechodzimy do art. 2. Możemy rozpatrywać w całości? Chyba możemy, prawda?

Czy są uwagi, głosy odnośnie art. 2?

Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mamy pewne wątpliwości co do zaproponowanego brzmienia tego artykułu, dlatego że on de facto nic nie zmienia, tak prawdę mówiąc.  On właściwie przenosi tę kwestię związaną z czynami przepołowionymi do art. 130. Czyli teraz jest taka koncepcja, że w poszczególnych artykułach, czyli art. 119, 120, 122 i 124 wskazuje się, że jeżeli wartość przedmiotu, to znaczy… W tym przypadku wartość mienia przekracza pewną wartość, w tym przypadku 800 zł, to coś jest przestępstwem albo wykroczeniem.

Teraz właściwie projekt przewiduje, to znaczy nie zmienia żadnych sankcji karnych, tylko proponuje przeniesienie tej okoliczności, jeżeli chodzi o wartość rzeczy lub mienia do art. 130. Czyli właściwie nic się tak prawdę mówiąc nie zmienia, a jednocześnie przenosi się te okoliczności art. 130, który naszym zdaniem miał oczywiście za zadanie wskazać na pewne wykroczenia, które znajdują się w k.w., na pewne okoliczności, które wskazują na to, że coś nie jest wykroczeniem, tylko jest przestępstwem, tak? Ale nigdy nie była w tym przypadku brana pod uwagę właśnie wartość mienia. Dlatego naszym zdaniem nie w pełni jesteśmy pewni, jakie jest właściwie ratio legis tej zmiany i jakie ewentualnie przyniesie konsekwencje z punktu widzenia koncepcji czynów przepołowionych.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję.

Może pan mecenas i potem stanowisko ministerstwa.

Członek zespołu do spraw prac parlamentarnych NRA adw. Andrzej Ważny:
Dziękuję, panie Przewodniczący. Adwokat Andrzej Ważny.

Proszę państwa, przecież dyskusja na temat przepołowień jest już pewnie tak stara, ile ja mam lat. Natomiast z punktu widzenia legislacyjnego dokonuje się można powiedzieć pewne uporządkowanie, że w jednym miejscu k.w. będzie się pojawiać kwota, która zapewne będzie za jakiś czas znowu podnoszona. Czy nastąpi powrót do tego, że będziemy ją określać w jakiś sposób ułamkowy, czy procentowy, stosunkowy, trudno powiedzieć. Wszystkie koncepcje są możliwe, bo wszystko to przerabialiśmy. Z praktycznej strony. patrząc, to nie daj Boże, powrót do czegoś takiego, bo sądy… No, bardzo to było utrudnione procedowanie, kiedy odnosiliśmy się do przeciętnego, czy najniższego, czy innego miesięcznego wynagrodzenia, gdzie krótki jest okres orzekania w sprawie o wykroczenie, aby się to nie przedawniło w stosunku do przestępstwa – więc już ta koncepcja kwotowa chyba jest lepsza, o ile – i na to tylko chciałem zwrócić uwagę – o ile nie przyjąć na później, w późniejszych pracach w Komisji, w ogóle rezygnacji z przepołowienia.

Krótko mówiąc, co ukradniemy, co zniszczymy, czy uszkodzimy, będzie stanowiło przestępstwo – jest tylko kwestia, jak do tego podejdzie wymiar sprawiedliwości, organ ścigania, potem orzeczniczy. Czym różni się kradzież – już tak trywializując i sprowadzając… Czym różni się kradzież 5 zł od kradzieży 5 tys. zł i od kradzieży 500 tys. zł? Gdyby nie to, że mamy rozwiązania szczególne w kodeksie, że mamy mienie, nazwijmy to zwykłe albo mienie wielkiej, czy znacznej wartości, to niczym się nie różni. Modus operandi sprawcy jest w zasadzie taki sam. Nas poraża kwota. A, że jak za 5 zł, to chyba w ogóle szkoda czasu i atłasu. Koszty są porównywalne, generalnie, jak z postępowaniem karnym. A jak za 1000 zł, a nie… To już tak, tak. A za 100 tys. zł – a nie, to straszne, zbrodniarz z niego, w ogóle dożywocie bezwzględne albo najlepiej kara – obciąć takiemu rękę, więc to tylko ta uwaga, by może podjąć w końcu wielokrotnie przecież w przeszłości wyrażane poglądy – i tu nie chodzi o bynajmniej o żadną opcję polityczną – by po prostu zerwać z przepołowieniem.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, dziękuję.

Jeszcze Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich i potem ministerstwo.

Ekspert prawny Wydziału do spraw Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego Biura RPO Marzena Andrzejewska:
Pozwolę sobie na tylko jeden głos, taki dosyć krytyczny. Nie można powiedzieć, że te zmiany, które zostały zaproponowane, nie mają żadnego znaczenia. Należy je ocenić z pewnością pozytywnie. Wartość mienia tak naprawdę nie może być tutaj znamieniem z punktu widzenia strony podmiotowej. Ta wartość jest o tyle ważna, że w takich sytuacjach musimy także wykazać świadomość po stronie sprawcy, co pokazuje praktyka. Możemy się ewentualnie zastanowić się nad takim postulatem, chociażby wielokrotnie już podnoszonym, czy nie należałoby jeszcze tego przepołowienia rozszerzyć np. na kwestie przestępstwa oszustwa, natomiast same zmiany oceniamy w tym konkretnym zakresie pozytywnie, jako dobry kierunek. Natomiast co chcielibyśmy jeszcze zaznaczyć – jakie było tło, nie ukrywane także przez projektodawcę w uzasadnieniu – a więc wadliwego procedowania nad nowelizacją, która wprowadzała to przepołowienie.

I tutaj chcielibyśmy zwrócić uwagę, ponieważ rzecznik praw obywatelskich już wcześniej podnosił tożsame zarzuty pod kątem innej nowelizacji, złożył tutaj taki wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, przed pięcioma laty, nadal oczekuje zresztą na rozstrzygnięcie w tej sprawie, ale co powinno być, zwłaszcza tutaj, w tym miejscu, gdzie dzisiaj jesteśmy wyartykułowane. 17 czerwca tego roku Sąd Najwyższy uwzględnił kasację rzecznika w sprawie o sygn.  Akt II KK 462/24, w której został właśnie uwzględniony zarzut prawa materialnego polegający na zastosowaniu przepisu w brzmieniu nadanym nowelizacją uchwaloną z naruszeniem procedury legislacyjnej.

Uważam, że jest to odpowiednie miejsce, aby o tym przypomnieć. Także przy pracy nad tą nowelizacją i także mieć w polu widzenia, że takie kasacje i takie postępowania będą miały miejsce, ilekroć będziemy naruszać procedurę legislacyjną, co Sąd Najwyższy tutaj pozwolił sobie wyraźnie wyartykułować w orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny natomiast w tym zakresie nadal milczy.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze stanowisko ministerstwa.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Dziękuję.

Tak jak pani mecenas już powiedziała, powody przyjęcia tej zmiany zostały wyczerpująco wskazane w uzasadnieniu projektu. Przepisy zmieniające ten próg przepołowienia zostały przyjęte w procedurze niekonstytucyjnej, naruszającej wymogi postępowania z nowelizacją kodeksu, a zatem faktycznie sąd może powziąć wątpliwość, którą granice przepołowienia tak naprawdę powinien stosować. Zaproponowana nowelizacja to porządkuje, wprowadzając nowe przepisy w zakresie, co do których nie będzie już takich wątpliwości konstytucyjnych i będzie to uporządkowanie tego stanu prawnego. Już w tym zakresie przynajmniej nie powinno być takich kasacji, o których pani mecenas wspominała.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, dziękuję.

Natomiast nie ma tutaj też żadnych poprawek odnośnie art. 2, więc muszę stwierdzić jego rozpatrzenie.

Proszę państwa, bo tak – zbliżamy się do końca, jeszcze mamy… Spróbujmy może, zobaczymy… Tak, dobrze. To teraz tak – może jednak wtedy rzeczywiście ustalmy sobie ciąg dalszy prac. Bo problem jest taki, że o 12.30, tak jak mówiłem, musimy skończyć najpóźniej, w tym sensie, że ja po prostu mam następny obowiązek, którego nie miałem jak zmienić, przełożyć, a i tak nawet pewnie nie byłoby kworum, więc nic tutaj nie wymyślimy.

Natomiast tak – może udałoby się zrobić to jutro. Chciałem zaproponować 11.30. O 12.30 mamy posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, więc przed tym… Numer sali itd. to ze strony… Tak, tak – to sekretariat naszej podkomisji. Panie tutaj spróbują na pewno najszybciej jak będzie możliwe poinformować wszystkich państwa, także gości zaproszonych dzisiaj, jakby ktoś chciał, no i po prostu kontynuowalibyśmy w taki sposób. Może też jeszcze pojawią się jakieś poprawki do tych dalszych artykułów. No i spróbujemy jutro przerobić to do końca. Zobaczymy, jak to wyjdzie. Ale o 11.30 jutro kontynuowalibyśmy pracę, dobrze?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
To pana przewodniczącego wiąże ta 11.30, bo jeśli chodzi o mnie, ja mógłbym o 11.00. Pytanie, jak…

Głos z sali:
Możemy o 11.00.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Możemy spróbować. Słuchajcie… Dobrze. Dobrze, panie pośle, no, słusznie, dobrze. To spróbujmy o 11.00, tak? No, dobrze, 11.00. Kto będzie mógł, to spróbujmy zacząć o 11.00, żeby to faktycznie… Ministerstwo rozumiem, że będzie w stanie, tak?

Bardzo proszę.

Ekspert prawny Wydziału do spraw Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego Biura RPO Marzena Andrzejewska:
Bardzo przepraszam, ale pozwolę sobie podnieść, bo zapraszaliśmy na konferencję do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich w jutrzejszym dniu i część osób była bardzo zainteresowana uczestnictwem w tej konferencji.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
To jest pytanie do państwa, to znaczy, powiem tak – z mojego punktu widzenia, mnie się nie pali, w ogóle, co do przyjęcia. Staram się po prostu rzetelnie, w możliwie szybkim terminie przerobić ten projekt. Jest podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa wyborczego, której np. też jestem członkiem i na pewno tam jakieś rzeczy… No, chciałbym w niej akurat brać udział, więc po tej ja też jeszcze mam posiedzenie komisji – Komisji Edukacji i Nauki... Ja jutro nie będę po prostu mógł. No, chyba że o jakiejś ekstremalnie późnej porze, nie wiem, o 20.00 jakbyśmy mieli zaczynać, ale nie wiem, czy to byłby dobry pomysł i czy nasze panie z Komisji byłyby szczęśliwe. Raczej nie. Chyba że pasuje państwu w piątek po głosowaniach. Nie wiem. Możemy zrobić pół godziny po głosowaniach, np. ja jestem gotowy zostać. Głosowania są zaplanowane chyba do 11.30. No, po prostu z takim zastrzeżeniem, że pół godziny po głosowaniach, możemy też próbować zrobić… To jest jeszcze jedna propozycja. A jeżeli nie, to albo przyszły tydzień, albo przy okazji następnego posiedzenia.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Jeśli chodzi o mnie, może być po głosowaniach.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, my możemy mieć problem, bo niestety, musimy oddać teksty ustaw po głosowaniach, a jest ich sporo, więc w pół godziny tego nie zrobimy, z całą pewnością.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
A. No, dobrze. To słuchajcie, proszę państwa, jeżeli jutro ten termin nie pasuje z powodu konferencji w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, to w takim razie zróbmy… Ja proponuję… Tak, nie pamiętam, kiedy wypada następne posiedzenie Sejmu, a to jest środa, czwartek, piątek, to we wtorek, to bardziej powinniśmy nastawić się na wtorek, na spokojnie przed posiedzeniem Sejmu, bo właśnie w trakcie posiedzenia to wcale nie jest łatwe. We wtorek jakoś zobaczymy, szlibyśmy w tym kierunku.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
17 listopada.

Głos z sali:
17 listopada pasuje?

Głos z sali:
Wtorek, 17 listopada. Może być.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Szlibyśmy w tym kierunku, tak?

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
2 grudnia to jest właśnie jedyny dzień, w który nie będę mógł przyjść.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Jezu.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Ale co, przez cały dzień?

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Tak, niestety.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Ale nikt inny z ministerstwa nie może przyjść?

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
A jutro o 17.00? Bo skoro panie mogą…

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Ale ja nie mogę jutro.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Aha, jutro nie.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Mam posiedzenie Komisji – jedno, drugie.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Moglibyśmy np. zostać jutro przed 11.00.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
No, możemy zostać. To państwo chcieli brać udział w konferencji rzecznika praw obywatelskich? Ja nie wiem, ja nawet nie byłem zaproszony, więc nie mam okazji.

Ekspert prawny Wydziału do spraw Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego Biura RPO Marzena Andrzejewska:
Przepraszam, zaproszenie padło tutaj na posiedzeniu podkomisji do wszystkich, łącznie z panem przewodniczącym.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Faktycznie, ale zapomniałem, że tak było. Dobrze.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
A np. w środę? To pasuje państwu? 18.00?

Głos z sali:
Nie, mamy posiedzenie podkomisji.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Nie, nie.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
To proszę państwa albo robimy to jutro mimo wszystko, albo robimy to za…

Głos z sali:
W piątek nie.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
W piątek też odpada. Chyba że nie wiem… Chyba, że dużo po głosowaniach, ale rozumiem, że niektórzy też mają już wykupione bilety, więc albo tak, albo możemy zrobić w poniedziałek…

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Jutro o 20.00?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Nie, no… Albo możemy zrobić, jeżeli 2 grudnia nie pasuje, to w poniedziałek 1 grudnia, w tydzień sejmowy, ale jeszcze w ten dzień… Nie wiem. Pytanie, jak inni posłowie, czy…

Członek zespołu do spraw prac parlamentarnych NRA adw. Andrzej Ważny:
Nie ma innego terminu?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
No, staraliśmy się tutaj. Przepraszam, tak wyszło.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Jutro o 11.00?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Jutro o 11.00? To jutro o 11.00. Nie, ale mam jutro posiedzenie Komisji, to są ważne zmiany, od 17.00. Wczoraj trwała np. trzy i pół godziny, to jutro też może potrwać, więc… Nie, nie.  Nie chciałbym ryzykować, bo to też…

Dobrze. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie podkomisji. Widzimy się jutro o 11.00.