Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego, obradująca pod przewodnictwem posła Łukasza Schreibera (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1600);

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk nr 410);

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Kodeks karny (druk nr 643);

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk nr 865);

– poselski projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia nadużywania tymczasowego aresztowania oraz ochrony praw osób tymczasowo aresztowanych (druk nr 935);

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk nr 1131);

– komisyjnych projektów ustaw o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy (druki nr 1109 i 1110).

W posiedzeniu udział wzięli: Monika Walewska zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości, Daniel Łoniewski naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Europejskiego MS wraz ze współpracownikami, Andrzej Trzeciak główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego MS wraz ze współpracownikami, Adam Wiącek naczelnik w Departamencie Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Marzena Andrzejewska ekspert prawny w Wydziale ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, Andrzej Ważny przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej, Piotr Kubaszewski koordynator Programu Interwencji Prawnej w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech, Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Proszę państwa, stwierdzam kworum. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego.

Kontynuujemy rozpatrywanie druków z Kodeksu postępowania karnego z wiodącym projektem rządowym z druku nr 1600. Wczoraj zakończyliśmy rozpatrywać art. 2 i jesteśmy przed art. 3. Czy są jakieś uwagi lub poprawki? Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, co prawda już wspominaliśmy częściowo przy okazji zmiany w Kodeksie postępowania karnego odnośnie do tej koncepcji zamiany osoby podejrzanej i podejrzanego na osobę, w stosunku do której istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa i chcieliśmy jeszcze raz wskazać na to, że w tych ustawach poszczególnych, czyli między innymi w ustawie o Policji i ustawie o Straży Granicznej, niektóre przepisy, które odnoszą się do osoby podejrzanej, zostały pozostawione i też nie wprowadza się tam nomenklatury, którą zaproponowano w Kodeksie postępowania karnego.

Mamy pytanie do rządu, bo jest jeszcze czas na potwierdzenie, czy rzeczywiście zostało przemyślane to, że te przepisy, które zostają w poszczególnych ustawach i posługują się starą nazwą, będą pasować do tej nowej koncepcji, którą zaproponowano w Kodeksie postępowania karnego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo.

Prosimy o stanowisko strony rządowej.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Andrzej Trzeciak:
Dzień dobry, sędzia Andrzej Trzeciak. Oczywiście analizowaliśmy te zmiany wynikowe i tam, gdzie uznaliśmy, że jest potrzeba, to zaproponowaliśmy zmiany, a tam, gdzie uznano, że nie ma takiej potrzeby, to tych zmian nie proponowaliśmy. Ogólnie przyjęliśmy pewne założenie wynikające z orzecznictwa Sądu Najwyższego, że zasada konsekwencji terminologicznej jest zasadą, która obowiązuje przede wszystkim na gruncie jednego aktu prawnego, natomiast na gruncie innych aktów prawnych taka konieczność nie zawsze występuje. Mieliśmy to na uwadze, w związku z tym staraliśmy się również nanieść te zmiany po analizie uwag zgłaszanych w ramach konsultacji międzyresortowych i opiniowania projektu tam, gdzie te zmiany były konieczne i stąd takie, a nie inne propozycje legislacyjne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo.

Nie ma innych wniosków i uwag, więc stwierdzam rozpatrzenie art. 3.

Przechodzimy do art. 4. Nie widzę wniosków i uwag, więc stwierdzam rozpatrzenie art. 4.

Przechodzimy do art. 5. Nie widzę wniosków i uwag, więc stwierdzam rozpatrzenie art. 5.

Przechodzimy do art. 6. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, jeśli chodzi o art. 6, to w pkt 2 jest nasza poprawka na tej liście poprawek, która zmierza do nadania trochę innego brzmienia zmianie nr 2.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo proszę.

Ekspert prawny w Wydziale ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marzena Andrzejewska:
Marzena Andrzejewska, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

W zakresie art. 60 pozwolimy sobie zaznaczyć, że projektowane zmiany co do kierunku oczywiście należy ocenić pozytywnie, chociaż w obszarze instytucji tzw. małego świadka koronnego wydaje się, że pominięto jeszcze kilka kwestii, które należałoby uwzględnić, jeżeli nie w druku nr 1600, to w najbliższym czasie. Rzecznik od 2019 r. podejmował tutaj szereg inicjatyw i rzeczywiście trzeba poprzeć kwestię przywrócenia decyzyjności sądu w zakresie instytucji małego świadka koronnego i to niewątpliwie wymaga legislacyjnej interwencji.

Jakie natomiast zachodzą dalsze potrzeby? Po pierwsze, pewnego systemowego ujednolicenia tych dobrodziejstw w zakresie odpowiedzialności karnej wobec małego świadka koronnego. Postulowaliśmy także o zapewnienie obligatoryjnego nagrywania tych przesłuchań z udziałem małego świadka, a także egzekwowania współpracy na etapie sądowym i to się musi odbywać pod jakimś rygorem. Nasz postulat brzmi, aby był to rygor utraty statusu tzw. małego świadka koronnego czy chociażby wznowienia postępowania na podstawie art. 540a. Jako nową rzecz należałoby być może zastanowić się nad wprowadzeniem jakichś negatywnych przesłanek dla uzyskania tego szczególnego statusu z art. 60 i przede wszystkim egzekwowanie tych instytucji, które już są w praktyce, bo praktyka także pokazuje szereg niedociągnięć. W zakresie art. 259b Kodeksu karnego jest to zmiana wynikowa do tej z art. 60, więc oczywiście także w tym zakresie aprobujemy tę zmianę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej Andrzej Ważny:
Adwokat Andrzej Ważny, Naczelna Rada Adwokacka.

Absolutnie aprobująco należy odnieść się do zmiany art. 6 w pkt 1 i podobnie jak wskazała przedstawicielka rzecznika praw obywatelskich, nie ma żadnych powodów dla utrzymywania w kolejnym przepisie normy faworyzującej prokuratora, w tym wypadku do inicjatywy i zgłaszania wniosku w zakresie, kogo prokurator uznaje za godnego, by nadać mu status owej sześćdziesiątki, a kogo nie, czyli kto współpracuje i w jaki sposób, a kto nie. Sąd niezawisły decyduje, czy skazanie następuje w warunkach tego przepisu, czy też nie, oraz czy są wypełniane wszystkie przesłanki wynikające z okoliczności sprawy. Zatem ta propozycja wpisuje się w te wszystkie, które eliminują uprzywilejowaną pozycję prokuratora w postępowaniu karnym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Chcę krótko odnieść się w ogóle systemowo do kwestii art. 60 i dobrodziejstwa małego świadka koronnego. Ta zmiana, która jest proponowana w projekcie ministerialnym, jest oczywiście dobrą zmianą, natomiast docelowo, co już też sygnalizowałem w ministerstwie, potrzebna jest nam kompleksowa zmiana w zakresie małego świadka koronnego prowadząca do tego, żeby możliwość wykorzystania tych zeznań była w pewnym sensie ograniczona. W tym sensie, żeby nie była to instytucja nadużywana, gdzie osoba, która stoi przed poważną odpowiedzialnością karną, będzie się chciała z tej odpowiedzialności częściowo wyłgać, przekazując nieprawdziwe informacje, których oczekuje urząd prokuratorski.

Na ten moment niestety nie istnieje procedura pozwalająca w procesie sądowym na kompleksowe zweryfikowanie takich zeznań, ponieważ praktyka wskazuje na to, że osoba oskarżona korzystająca z dobrodziejstwa art. 60 po prostu odmawia składania wyjaśnień i nie ma możliwości skontrolowania przez innych obrońców oraz przez sąd tego, co ta osoba zeznała w postępowaniu przygotowawczym przed prokuratorem.

W tym miejscu mam ogromną prośbę do ministerstwa o wzmożenie czy podjęcie prac w tym kierunku, aby doprowadzić do tego, że jeżeli ktoś chce korzystać z dobrodziejstwa art. 60, żeby w tej sytuacji nie mógł odmawiać odpowiedzi na pytania obrońców czy sądu, ponieważ instytucja art. 60 powinna być instytucją rzeczywiście związaną z chęcią współpracy i ujawnienia wszystkich okoliczności związanych z danym przestępstwem. Z taką sytuacją nie mamy do końca do czynienia, kiedy inni obrońcy w danym postępowaniu albo sąd nie jest w stanie dopytać oskarżonego o istotne okoliczności i w ten sposób zweryfikować, czy jego wyjaśnienia złożone przed prokuratorem są wyjaśnieniami prawdziwymi i czy one są w ogóle spójne. Interwencyjnie bardzo o to proszę na przyszłość. Natomiast sama ta zmiana jest zmianą w dobrym kierunku.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę o stanowisko zbiorcze ministerstwa do tych wszystkich spraw, zaczynając od poprawki po ostatnią wypowiedź.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:
Jeżeli chodzi o poprawkę Biura Legislacyjnego, to ministerstwo się nie sprzeciwia. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię podnoszoną przez panią rzecznik, to co najmniej dwa wystąpienia są w tej chwili przedmiotem prac Ministerstwa Sprawiedliwości i one dotyczą bardziej kompleksowego uregulowania instytucji małego świadka koronnego. W procedowanej obecnie ustawie jedynie eliminowany jest udział prokuratora w tej instytucji w tym sensie, że nie od jego wniosku będzie zależało stosowanie nadzwyczajnego złagodzenia kary czy innych dobrodziejstw. Ta kwestia jest przedmiotem pracy. Ministerstwo dostrzega argumenty podnoszone przez rzecznika i na tę chwilę nie chcę przesądzać, w którym kierunku i jakie propozycje zostaną zgłoszone, natomiast potrzeba pochylenia się nad tą instytucją jest na pewno zasadna.

Jeżeli chodzi o to, co powiedział pan poseł przed chwilą, to na gruncie obecnego stanu prawnego nie da się rzeczywiście przyjąć takich założeń, że warunkiem nadzwyczajnego złagodzenia kary czy zastosowania tych dobrodziejstw wobec małego świadka koronnego jest składanie wyjaśnień, gdyż tak naprawdę o tym, czy zostanie uznane, że doszło do wyczerpania tych przesłanek, o których mowa w art. 60 § 3, decyduje sąd w trakcie narady nad wyrokiem i dopiero wtedy wiadomo, czy dana instytucja będzie zastosowana, czy nie. Aczkolwiek w ramach prowadzonych analiz i ten aspekt z pewnością zostanie wzięty pod uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo.

Nie ma sprzeciwu wobec poprawki, nie ma uwag, a ministerstwo nie ma jeszcze zdania na temat poruszony przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, więc możemy stwierdzić, że art. 6 jest rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 7. Proszę bardzo.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, tutaj również jest nasza poprawka nr 12, w której chodzi o zastąpienie wyrażenia „ma prawo” na „mają prawo”, czyli stosowania liczby mnogiej, bo mówimy o kilku podmiotach.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Rozumiem.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Ministerstwo.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:
Nie ma sprzeciwu wobec poprawki legislacyjnej.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
W związku z tym, że nie ma sprzeciwu spośród żadnego z posłów, to stwierdzam rozpatrzenie art. 7 z poprawką.

Przechodzimy do art. 8. Biuro Rzecznika, bardzo proszę.

Ekspert prawny w wydziale w BRPO Marzena Andrzejewska:
Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, Marzena Andrzejewska.

Jeżeli chodzi o art. 8, to oczywiście kwestie dotyczące ochrony zwierząt od dawna są w zainteresowaniu rzecznika praw obywatelskich i samo podjęcie tej inicjatywy ustawodawczej ukierunkowanej na poprawienie dobrostanu zwierząt zasługuje ze wszech miar na aprobatę. Chcemy jednak zgłosić kilka zastrzeżeń w tym zakresie.

Po pierwsze, projektowaną zmianę należy ocenić krytycznie w zakresie braku dookreślenia, w jakich sytuacjach sąd odstępuje od orzekania przepadku w sytuacji, gdy sprawca nie jest właścicielem zwierzęcia. Przy wyroku skazującym oczywiście takie orzeczenie przepadku zwierzęcia jest możliwe, a nawet konieczne, także jeżeli sprawca znęcania nie jest jego właścicielem, na przykład, kiedy dane zwierzę należy do osoby prawnej, a sprawca jest tylko pracownikiem czy jakimś wspólnikiem. Aktualna propozycja orzekania tego przepadku z pewnością odstępuje chociażby od tych błędów, które były w druku nr 700, natomiast generuje kolejne uchybienia. W szczególności nie możemy zaakceptować takiego faktu, iż w tych proponowanych unormowaniach przewidujących wprawdzie fakultatywne orzeczenie przepadku w sytuacji, kiedy sprawcą nie jest właściciel, ale jednocześnie nie ma dookreślenia dalszych warunków, które limitowałyby w tym zakresie chociażby autonomię sędziowską przy tej decyzji. Nie ma więc zakreślenia jakichkolwiek ram, choćby podmiotowych, dla skorzystania z dotkliwego środka wobec właściciela, który nie pozostaje jednocześnie sprawcą i to rozwiązanie jest dotkliwe nawet z punktu widzenia standardu konstytucyjnego.

Podstawową wadą rozwiązania, które proponuje druk nr 1600, jest brak możliwości miarkowania tego środka reakcji. Można by było tutaj zaproponować chociażby, aby w tym przepadku nie chodziło o każdego właściciela, który w żaden sposób nie zawinił przekazaniu zwierzęcia osobie sprawcy, ale dotyczyło tych właścicieli, którzy albo chcieli, albo przewidywali i godzili się, że sprawca traktuje zwierzę w sposób określony w art. 6 ust. 2 tej ustawy. To rozwiązanie mogłoby wówczas spełniać walory art. 2, art. 64 czy art. 31. ust. 3 konstytucji. To jeżeli chodzi o pierwszą kwestię.

Druga kwestia, którą chcielibyśmy także podnieść, to kwestia art. 35 ust. 3 tej ustawy, w której winna zostać wprost wyrażona możliwość orzeczenia przepadku zwierzęcia, także w razie umorzenia postępowania ze względu na niepoczytalność sprawcy i ta kwestia budzi takie uzasadnione wątpliwości. Naszym zdaniem ustawa powinna przewidywać możliwość orzeczenia przepadku wyłącznie w sytuacjach analogicznych chociażby do tych określonych w art. 45a Kodeksu karnego i to stanowiłoby takie dopełnienie tej projektowanej regulacji.

Kwestia trzecia, też nie mniej ważna. Projektodawca przy formułowaniu tego przepadku winien również rozdzielić sytuacje, kiedy orzekanie o tym przepadku pozostaje po prostu bezprzedmiotowe, a więc na przykład w sytuacji, kiedy nastąpi skutek przestępny opisany w art. 35 ust. 1 omawianej ustawy i jest to od wielu lat przedmiotem także krytyki w piśmiennictwie. Wobec nieżyjącego zwierzęcia orzekanie takiego przepadku pozostaje zupełnie bezprzedmiotowe i taką jedyną sytuacją mogłoby być ewentualne popełnienie tego przestępstwa, oczywiście w formie stadialnej usiłowania, a tego także ten projektowany przepis nadal nie przesądza. My oczywiście w pisemnej opinii zaproponowaliśmy brzmienie tego przepisu uwzględniające także podniesione przeze mnie przed chwilą uwagi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję.

Bardzo proszę, stanowisko ministerstwa.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:
Ja tak generalnie powiem, że niniejsza ustawa ma pewną taką cechę charakterystyczną, że zawiera w ocenie projektodawców najpilniejsze zmiany z różnych dziedzin prawa. Dlatego, tak jak było z tym małym świadkiem koronnym, że to nie jest zmiana wyczerpująca, tak samo zmiana, którą proponuje ministerstwo, jest zmianą punktową. Od tego należy wyjść i oczywiście co do tych propozycji, które przedstawiła pani z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, ministerstwo ma stanowisko, natomiast w tym zakresie nie procedowaliśmy. Możemy tylko, tak na szybko, odnieść się do tych propozycji, mówiąc, że jeżeli chodzi o doprecyzowanie tej przesłanki fakultatywnej orzeczenia przepadku, to zdaniem ministerstwa najlepszym rozwiązaniem jest tego nie robić i pozostawić te kwestie orzecznictwu. W ten sposób zostanie zachowana pewna spójność również wewnątrz Kodeksu karnego, gdzie istnieją przepisy, które brzmią tak jak projektowana regulacja. Ja tylko mogę przypomnieć przepis art. 269b, gdzie w § 2 jest mowa o tym, że w razie skazania za przestępstwo określone w § 1 sąd orzeka przepadek określonych w nim przedmiotów, a może orzec ich przepadek, jeżeli nie stanowią własności sprawcy. Więc to jest pewnego rodzaju formuła stosowana przez ustawodawcę na gruncie Kodeksu karnego.

Jeżeli chodzi o inne sytuacje dotyczące objęcia przepadkiem, to naszym zdaniem art. 45 Kodeksu karnego, tutaj wspomniany przez panią, jest wystarczający. Jeżeli chodzi o kwestię martwego zwierzęcia, to z uwagi na konieczność uwzględnienia sytuacji, w której może dojść do usiłowania popełnienia przestępstwa w formie stadialnej, to również i ta projektowana zmiana, propozycja nie wydaje się słuszna, bo powstałaby wtedy swoista luka prawna. Natomiast nie wydaje się, aby potrzebne też były regulacje, które wyłączałyby możliwość orzekania przepadku martwego zwierzęcia, bo ratio legis mówi, że w tym momencie nie ma już, mówiąc nieładnie, substratu tego rozstrzygnięcia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Więcej uwag nie ma, nie widzę. Stwierdzam rozpatrzenie tego artykułu.

Przechodzimy do art. 9. Nie ma uwag, nie ma poprawek. Stwierdzam rozpatrzenie tego artykułu.

Przechodzimy do art. 10. Biuro Legislacyjne? Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, tutaj również jest nasza poprawka nr 13. Proponujemy tutaj w art. 132a, żeby nie odwoływał się do przestępstwa, tylko do przestępstwa skarbowego lub wykroczenia skarbowego, ponieważ proszę zwrócić uwagę, że art. 132a odnosi się do wypadków określonych w art. 131, a w art. 131 mówimy o przestępstwach skarbowych lub wykroczeniach skarbowych. Dlatego wydaje nam się, że jeżeli chodzi o tymczasowe zajęcia mienia ruchomego osoby, chodzi o takie sytuacje, co do których istnieje uzasadniane podejrzenie popełnienia przez nią przestępstwa skarbowego lub wykroczenia skarbowego. Do tego ta poprawka zmierza, żeby to właśnie sprecyzować. Wydaje nam się, że to był błąd. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:
Nie ma sprzeciwu.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie widzę, więc stwierdzam rozpatrzenie art. 10 ze zmianami.

Przechodzimy do art. 11. Nie widzę uwag, głosów ani poprawek. Stwierdzam rozpatrzenie tego artykułu.

Przechodzimy do art. 12. Pan poseł.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie przewodniczący, poprawka opisana jako poprawka nr 6 w art. 12 w pkt 5 lit. a wyrazy „art. 96 § 1 do 1d” zastąpić wyrazami: art. 96 § 1 do 1bd, 1c lub 1d. Poprawka ma charakter redakcyjny.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan mecenas.

Przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej Andrzej Ważny:
Dziękuję. Proszę państwa, odnośnie do tylko niektórych zmian, bo projekt w art. 12 dotyka kilku kwestii. Przede wszystkim pkt 2 w art. 12, a więc zmiana w art. 39, dodanie § 1a ewidentnie koresponduje z taką zmianą przyjętą wcześniej przez wysoką podkomisję, dotyczącą Kodeksu postępowania karnego. Mianowicie dowód nielegalny nie powinien być wykorzystywany w procesie karnym przez żaden z organów. Nie powinno się na jego podstawie ustalać żadnych faktów ani podejmować żadnych decyzji. Doktryna w tym zakresie jest zgodna, ale również orzecznictwo sądowe pokazuje ten kierunek. Nie jest możliwe zaakceptowanie sytuacji, w której po prostu funkcjonariusze demokratycznego państwa, funkcjonariusze władzy publicznej mogliby gromadzić dowody wbrew obowiązującemu prawu. Natomiast zgodnie z prawem na podstawie właśnie takich dowodów obywatele mieliby ponosić odpowiedzialność karną, bo każde państwo odpowiada za bezprawne działania swoich funkcjonariuszy służb specjalnych, a tej odpowiedzialności nie może wyłączyć powoływanie się na interes społeczny przy zwalczaniu przestępczości.

Gdy spojrzymy na orzecznictwo sądowe, zwłaszcza Sądu Najwyższego, widzimy, że wielokrotnie było to przedmiotem rozważań tego sądu. Nie ma moim zdaniem żadnych wątpliwości co do słuszności takiej regulacji czy propozycji takiej zmiany. Podobnie jak pkt 3, a mianowicie nie jest możliwe zwalnianie z tajemnicy określonych podmiotów, w tym adwokata, na potrzeby postępowania. Tajemnica ma charakter bezwzględny, chroni nie te podmioty szczególne, nie adwokata, ale chroni klienta i tego, co pozostaje w zaufaniu między klientem, a adwokatem, radcą prawnym, tudzież innymi wskazanymi w tym przepisie osobami, w tym a jakże, owe dziennikarskie źródło informacji.

Istotna zmiana, jak się wydaje, wynika z pkt 5 art. 12. Mianowicie chodzi o art. 101 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Jak rozumiem, projektodawca precyzuje sytuację, w której można uchylić grzywnę nałożoną w trybie mandatu karnego, bo co do zasady, jak wynika z niezmienionej treści § 1, jest to niemożliwe. Jest to możliwe tylko wtedy, gdy czyn nie stanowi wykroczenia, więc sytuacja chyba w zasadzie niezwykle rzadko mogąca się wydarzyć w praktyce. Ale w § 1a art. 101 dodatkowo wskazane są inne elementy, w tym ten chyba bardzo zasadny, z którego wynika, że jeśli nałożono wyższy mandat, niż wynikający z przepisu, więc zmiana niezwykle pożądana. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
To jest taka uwaga bardziej na przyszłość, ponieważ obecnie procedowana jest między innymi w Sejmie propozycja nowej ustawy o zawodzie psychologa i również w ramach tej zmiany proponuje się zmianę w art. 180 Kodeksu postępowania karnego, gdzie również ta tajemnica psychologa ma zostać dodana. W związku z tym, że w tym projekcie proponuje się w art. 41 § 4,  jeżeli chodzi o zakres tych tajemnic, ujednolicenie tego, co jest w art. 180 Kodeksu postępowania karnego, na przyszłość trzeba się zastanowić, czy po ewentualnym wejściu w życie ustawy o zawodzie psychologa nie należałoby również do tego katalogu dorzucić w art. 41 § 4 również tajemnicy psychologa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo.

Ministerstwo?

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:
Generalnie rzecz biorąc, co do tej uwagi, o której powiedział tutaj pan z Biura Legislacyjnego, to możemy powiedzieć, że oczywiście trzeba mieć to na uwadze, natomiast też nie wiemy, na jakim etapie jest w tej chwili to…

Legislator Tomasz Czech:
Tak na przyszłość mówię, bo w tej chwili nie możemy tego uwzględnić, jak najbardziej, ale…

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:
Także zależy jeszcze, która ustawa pierwsza wejdzie w życie. Po prostu trzeba mieć na uwadze, że są dwie bliźniacze regulacje i gdzieś tam reagować na bieżąco.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

To chyba wszystkie głosy w tej sprawie. Jest ta jedna poprawka pana posła, ale nie ma też wobec niej sprzeciwu, więc stwierdzam jej przyjęcie i rozpatrzenie art. 12.

Przechodzimy do art. 13. Nie widzę uwag. Stwierdzam jego rozpatrzenie.

Przechodzimy do art. 14. Nie widzę uwag ani poprawek. Stwierdzam jego rozpatrzenie.

Przechodzimy do art. 15. Podobnie.

Przechodzimy do art. 16. Pan poseł.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Jest złożona poprawka opisana jako poprawka nr 7, w art. 16 pkt 1 do 3 nadać brzmienie…  Nie będę tu całości odczytywał, ta poprawka już od dawna jest przekazana, także była okazja się z nią zapoznać.

To od razu za jednym razem też poprawka nr 8, w art. 16 pkt 4 lit. a po ust. 1 daje się ust. 1a w brzmieniu… I tutaj rozpisane stawki.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko ministerstwa?

Naczelnik Wydziału Departamentu Prawa Europejskiego Ministerstwa Sprawiedliwości Daniel Łoniewski:
Daniel Łoniewski, Ministerstwo Sprawiedliwości. Popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę. Przepraszam, nie widziałem.

Legislator Tomasz Czech:
Ta poprawka zgłoszona przez pana posła rzeczywiście idzie w kierunku takim, żeby dostosować między innymi nomenklaturę, która jest stosowana w ustawie o ochronie i pomocy dla pokrzywdzonego i świadka, aczkolwiek mamy pewną wątpliwość, dlatego że dotychczas ta ustawa dotyczyła ogólnie ochrony i pomocy dla pokrzywdzonego i świadka. Tutaj propozycja tego, zarówno w projekcie, jak i w poprawce, która jest zaproponowana, idzie w kierunku, żeby wyłączyć pewną kategorię pokrzywdzonych do pewnej kategorii przestępstw. Teraz właściwie nie wiemy, czy nie powinno to być przedmiotem całkowicie osobnej ustawy, ponieważ ta ustawa dotyczy wszystkich tych sytuacji, które mogą dotyczyć pokrzywdzonego lub świadka. To znaczy, w tej chwili to jest taka ogólna uwaga, dlatego że tak jak powiedziałem, poprawka usuwa pewne nieścisłości, jeżeli chodzi o kwestię związaną z pojęciami, które są użyte w tym projekcie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze ministerstwo.

Naczelnik wydziału w departamencie MS Daniel Łoniewski:
Dziękuję bardzo. To ja może odpowiem na te wątpliwości. Proponowana poprawka głównie ma na celu doprecyzowanie obecnego mechanizmu wsparcia pokrzywdzonych z uwagi na nieprawidłową transpozycję dyrektywy 2017/541 dotyczącej zwalczania terroryzmu i pomocy pokrzywdzonym tymi przestępstwami. Zamysłem poprawki nie jest stworzenie nowych elementów, tak jak dyrektywa też umożliwia państwom członkowskim w ramach istniejących systemów doprecyzowanie pewnych mechanizmów. I też my to czynimy, czyli nie tworzymy czegoś od początku, tylko doprecyzowujemy pewne elementy. Też nie wyłączamy tych kategorii przestępstw, tylko doprecyzowujemy, że w ramach istniejącego systemu, w sytuacji wystąpienia zdarzenia o charakterze terrorystycznym, odpowiednie organy będą wiedziały, jaką pomoc mają udzielić tym ofiarom, ponieważ taki obowiązek specjalistycznej pomocy nakłada na nas dyrektywa w art. 24 ust. 2 i ust. 3.

Proponowana poprawka rzeczywiście ma na celu dopasowanie do brzmienia już istniejących pojęć z Kodeksu karnego i z ustawy o działaniach antyterrorystycznych, dlatego ma element spójności. Głównym założeniem za tą poprawką jest też zrezygnowanie, znaczy ta ustawa jest kompleksową ustawą dającą pomoc pokrzywdzonym we wszystkich kategoriach przestępstw, a w sytuacji przestępstw terrorystycznych muszą być dodatkowo wyjątkowe sytuacje. My tutaj rezygnujemy, po pierwsze, z wnioskowości udzielenia pomocy, bo w aktualnym stanie prawnym to pokrzywdzony musi wnioskować o tę pomoc. Z uwagi na charakter zdarzenia o charakterze terrorystycznym, które jest nagłe, masowe, często z dużym elementem przemocy, nie możemy wymagać od tych pokrzywdzonych, którzy często są w szoku czy też ich najbliższych, by za każdym razem wnioskowali o tę pomoc i ona musi być udzielana im tak naprawdę z urzędu, kiedy organ ocenia rzeczywiście, że oni potrzebują pomocy. Po drugie, ona musi udzielana natychmiast, bo aktualnie jest udzielana po złożeniu wniosku w terminie do 14 dni. Czasem ten termin 14 dni z uwagi na to zdarzenie terrorystyczne może być już zbyt długi. Po tym czasie już reperkusje dotyczące tak zwanej jeszcze wtórnej wiktymizacji mogą nastąpić, więc chcemy temu zapobiec. Po trzecie, ta pomoc ma być udzielana tak długo, jak to koniecznie, czyli nie jak jest teraz, przez określony czas, tylko to organ ocenia, jak długo potrzebna jest pomoc temu pokrzywdzonemu. Z punktu widzenia organów, które udzielają pomocy już teraz w komendach wojewódzkich istnieją koordynatorzy, którzy są odpowiedzialni za udzielanie pomocy pokrzywdzonym tego rodzaju przestępstwami.

Jedynym naszym zamysłem jest to, by chociażby jeden z tych koordynatorów albo wszyscy, to już zależy od decyzji komendantów, wiedzieli, co robić, jak udzielać pomocy w sytuacji wystąpienia takiego zdarzenia. Dzięki Bogu Polska nie ma takich doświadczeń z atakami terrorystycznymi jak inne państwa Zachodu, ale ta dyrektywa była negocjowana po zdarzeniach i zamachach w Paryżu 10 lat temu, kiedy organy francuskie nie wiedziały, jak reagować na tę sytuację, i nie wiedziały, jak udzielać pomocy pokrzywdzonym. My w ten sposób wprowadzamy tylko ten minimalny standard, który wychodzi z prawa unijnego i jest on też konsekwencją naszej dyskusji z Komisją, która wytknęła nam rzeczywiście, że w tym zakresie może być problem, jeśli dojdzie do takiego zdarzenia w Polsce.

Mam nadzieję, że rozwiałem wątpliwości co do zakresu tej ustawy. Jeszcze może dodam, że implementacja dyrektywy występuje nie tylko przez tę ustawę o zarządzaniu kryzysowym, o pomocy prawnej z urzędu, nieodpłatnej pomocy prawnej i pomocy społecznej, ale ta ustawa jest kluczowa i ona jest elementem. Uważamy więc, że te dwie zmiany są wystarczające do pełnej i prawidłowej transpozycji tej dyrektywy.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że nie ma też sprzeciwu, stwierdzam przyjęcie artykułu wraz z proponowanymi zmianami.

Przechodzimy do art. 17. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Przedstawiciel NRA Andrzej Ważny:
Dziękuję, panie przewodniczący. Powiem w ten sposób. Jako były prokurator jestem bardzo zadowolony, że ten przepis wynika z systemu prawnego. Przede wszystkim uchylenie jego wpisuje się w ten zakres zmian, które były procedowane w pkt 1 projektu w druku nr 1600. Ale jako adwokat muszę wyrazić zdziwienie, że nie proponujemy uchylenia art. 168b k.p.k.  Te propozycje uchylenia art. 168b k.p.k. były przedmiotem petycji Naczelnej Rady Adwokackiej jeszcze z 16 lutego 2024 r., petycji skierowanej do Sejmu RP. Propozycja zmiany art. 168a k.p.k. w wersji Naczelnej Rady Adwokackiej jest tożsama z tą propozycją rządową, o której tutaj rozmawialiśmy i przyjętej przez podkomisję. Niemniej jednak to są znowu, jak widać, takie zmiany cząstkowe. W jednym akcie prawnym coś zmieniamy i uchylamy całkowicie, a w drugim, chyba bardziej wiodącym, a więc w k.p.k. dokonujemy pewnego tuningu, pozostawiając instytucję ułomną, mowa o art. 168b, a więc te działania wydają się nieco niespójne, jeśli chodzi o system. Czyli znowu łatwo było popsuć, a trudno jest naprawić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję, stanowisko ministerstwa.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:
Dziękuję. Jeżeli chodzi o to, co powiedział pan mecenas, jeżeli dobrze pamiętam, to był druk nr 1410, gdzie taka propozycja została złożona, to był projekt poselski, ale oparty na propozycjach Naczelnej Rady Adwokackiej i do tego projektu, jeżeli dobrze pamiętam, Biuro Studiów i Analiz, a konkretnie zdaje się profesor Sakowicz, ale tu nie mam pewności, przygotowało opinię. Z tego wynikało, że uchylenie tego przepisu oznaczałoby, że nie byłoby żadnej tamy do wykorzystywania dowodów z kontroli operacyjnej, tak jak w tej chwili wprowadzamy, czyli do przestępstw katalogowych. Czyli efekt, który byłby osiągnięty poprzez uchylenie tego przepisu, byłby odwrotny od zamierzonego, jak się wydaje, przez projektodawców. Mówię „jak się wydaje”, bo tam uzasadnienie było bardzo lakoniczne w tym zakresie. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Brak konsekwencji, który tutaj został zarzucony, też nie jest zarzutem uzasadnionym. Ten przepis został uchylony w ustawie o prokuraturze, ale wcześniej, co zostało już przyjęte przez Komisję w przepisach dotyczących usp i ustawy o sądach wojskowych, gdzie obecna regulacja pozwala na wykorzystanie dowodów z kontroli operacyjnych w celach wykazania, że doszło do przewinienia dyscyplinarnego. Powstaje taka sytuacja na gruncie obecnego stanu prawnego, że można wykorzystywać tak zwane przypadkowe znaleziska, bo o tym mówimy w stosunku tylko do przestępstw katalogowych. To wynika z uchwały siedmiu sędziów Sądu Najwyższego, która to jednoznacznie przesądziła. W projekcie my to potwierdzamy zapisem w art. 168b. Natomiast gdybyśmy pozostawili możliwość wykorzystywania do przewinień dyscyplinarnych, to byłaby taka sytuacja, że można do przestępstw katalogowych, do przestępstw niekatalogowych już nie i później do jeszcze lżejszej kategorii zachowań, do przewinień dyscyplinarnych znowu można wykorzystywać te dowody. Nie ma tu spójności i pewnej logiki, dlatego skoro ograniczamy możliwość korzystania z dowodów z kontroli operacyjnej tylko do przestępstw katalogowych, to musimy konsekwentnie usunąć taką możliwość z innych aktów prawnych i to właśnie jest przyczyną, że usuwamy to z ustawy o prokuraturze, z usp i z ustawy o sądach wojskowych, o ile dobrze pamiętam. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo. Dziękuję za tę dyskusję, za te głosy. Myślę, że też jest wiele uwag takich, że tak powiem na marginesie, które państwo zgłaszacie. Mówię czy to stronie społecznej, o rzeczniku praw obywatelskich, o Naczelnej Radzie Adwokackiej i innych, które będą znajdowały także jakieś poprawki czy rozwiązania na dalszym etapie prac legislacyjnych. Ale póki co nie ma tutaj żadnej takiej propozycji, więc stwierdzam rozpatrzenie art. 17.

Przechodzimy do art. 18. Nie widzę uwag, nie ma poprawek, stwierdzam jego rozpatrzenie.

Przechodzimy do art. 19. Nie ma uwag, poprawek, głosów, stwierdzam jego rozpatrzenie.

Przechodzimy do art. 20. Podobnie, stwierdzam jego rozpatrzenie.

Przechodzimy do art. 21. Artykuł rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 22. Nie ma uwag, nie ma głosów, nie ma poprawek. Artykuł rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 23. Nie ma uwag, głosów, poprawek. Artykuł rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 24. Podobnie.

Przechodzimy do art. 25. Stwierdzam jego rozpatrzenie.

Przechodzimy do art. 26. Czy są głosy? Nie widzę. Stwierdzam jego rozpatrzenie.

Przechodzimy do art. 27. Pan poseł.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Poprawka opisana jako poprawka nr 9, art. 27 nadać brzmienie „niezwłocznie po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy właściwy organ procesowy przekazuje stronom i innym osobom uprawnionym informacje o zmianie zakresu ich uprawnień lub obowiązków wynikających z treści art. 12 § 3 – wymienione artykuły – w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, a także wynikającej z treści art. 35 i art. 37”. Poprawka ma na celu doprecyzowanie przepisu art. 27 poprzez wskazanie konkretnych przepisów o treści, których strony i inne osoby uprawnione powinny być pouczone.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję.

Stanowisko ministerstwa.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:
Popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Nie ma innych głosów, nie ma sprzeciwu, więc stwierdzam rozpatrzenie wraz z tą zmianą.

Przechodzimy do art. 28. Bardzo proszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Poprawka opisana jako poprawka nr 10, w art. 28 ust. 1 nadać brzmienie: „Jeżeli na podstawie art. 79 § 3a ustawy zmienionej w art. 1 oskarżony musi mieć obrońcę. Wyznacza się niezwłocznie obrońcę z urzędu, jeżeli oskarżony nie ma obrońcy z wyboru oraz oznacza się dla obrońcy czas niezbędny na przygotowanie do obrony”. Poprawka ma charakter redakcyjny, polega na doprecyzowaniu przepisu w zakresie przesłanek jego zastosowania.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Stanowisko ministerstwa.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:
Popieramy.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Ministerstwo popiera. Innych głosów nie widzę… Tak, Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Akurat do poprawki nie mamy uwag, jeżeli chodzi natomiast o ust. 2, zastanawiamy się, czy będzie jasne, jeżeli chodzi o tę drugą część tego zdania, kiedy mówimy o tym, że albo jest to znacznie utrudnione, a ponadto, gdy jest oczywiste, że odstąpienie od przeprowadzenia tej czynności nie naruszy prawa oskarżonego do rzetelnego procesu. Czy jest to wystarczająco oczywiste określenie, kto to oceni w tym przypadku, że to jest oczywiste? I podobnie, jeżeli chodzi o art. 31 ust. 1, bo to są podobne instytucje. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Jeżeli mogę, tu oczywiście zdaje się, sąd jest tym podmiotem, który ma to ocenić. Takich sformułowań nie do końca określonych jest trochę w Kodeksie. A nie sądzę, żeby to w praktyce faktycznie nastręczyło sądom przesadnych problemów.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. Ministerstwo. Przepraszam, może jeszcze pan mecenas.

Przedstawiciel NRA Andrzej Ważny:
Tak, jeśli można. Bo jak rozumiem, ta poprawka poselska do art. 28 zmierza do poszerzenia zakresu korzystania z pomocy obrońcy w tym przepisie przejściowym, ponieważ w tej proponowanej, rządowej wersji dotyczy ona tylko sytuacji wątpliwości co do poczytalności. I wtedy wiadomo, przymus obrończy. Natomiast jeśli takie jest założenie, by dotyczyło to wszystkich sytuacji, w których występuje ten tak zwany obrońca niezbędny, to pełna zgoda. To absolutnie aprobująco. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:
Odpowiem tu panu mecenasowi. Przepis dotyczy sytuacji, która może zaistnieć wobec małoletniego, bo rozszerzamy zakres obrony obligatoryjnej i tej sytuacji dotyczy przepis, a poprawka dotyczy tutaj wskazania, że to ma się odbyć niezwłocznie, taka jest jeszcze dodana kwestia.

Jeżeli zaś chodzi o tę oczywistość, o której mowa, to tak jak powiedział pan poseł, jest to zwrot niedookreślony, pozostawiony sądownictwu do oceny. Natomiast podkreślenie, że to ma być oczywiste, dotyczyć będzie takich sytuacji, gdy sąd przesłuchuje na przykład świadka na okoliczność, gdzie jest inny świadek, później tego innego świadka znajduje i przesłuchuje. Naprawdę powtarzanie tej czynności związanej z ustaleniem miejsca pobytu kogoś, co do którego już to było ustalone, byłoby takim skrajnym formalizmem i dlatego tutaj, aby uniknąć tego formalizmu, wprowadzono tę furtkę, że odstąpić można od przeprowadzania tych czynności, które w sposób oczywisty nie naruszą zasady rzetelnego procesu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
W takim razie rozumiem, że to wszystkie głosy.

Możemy stwierdzić rozpatrzenie art. 28 z poprawką.

Przechodzimy do art. 29. Nie widzę głosów ani uwag. Stwierdzam jego rozpatrzenie.

Przechodzimy do art. 30. Nie ma głosów ani uwag. Stwierdzam jego rozpatrzenie.

Przechodzimy do art. 31.

Głos z sali:
Tu jest nasza poprawka.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Tak, właśnie na nią patrzę. Tu jest ta drobna poprawka legislacyjna. Czy są jeszcze jakieś uwagi, głosy? Stanowisko ministerstwa? Poprawka, by wyrazy „czynności te przeprowadza się ponownie” zastąpić wyrazami „powtarza się czynności dowodowe dokonane bez udziału obrońcy”.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:
Nie ma sprzeciwu.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Nie ma sprzeciwu. Nie ma też innego głosu, więc stwierdzam rozpatrzenie art. 31 wraz z poprawką.

Przechodzimy do art. 32. Nie ma głosów, uwag ani poprawek. Stwierdzam jego rozpatrzenie.

Przechodzimy do art. 33. Nie ma głosów, uwag, stwierdzam jego rozpatrzenie.

Przechodzimy do art. 34. Nie ma głosów ani uwag. Stwierdzam jego rozpatrzenie.

Przechodzimy do art. 35. Nie ma głosów ani uwag. Stwierdzam jego rozpatrzenie.

Przechodzimy do art. 36. Nie ma głosów ani uwag. Stwierdzam jego rozpatrzenie.

Przechodzimy do art. 37. Tutaj też drobna poprawka, inny zapis legislacyjny. Nie ma chyba innych uwag ani głosów. Stanowisko ministerstwa?

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:
Popieramy.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Stwierdzam więc rozpatrzenie tego artykułu wraz z tą poprawką.

Przechodzimy do art. 38. Nie ma głosów, uwag. Stwierdzam jego rozpatrzenie.

Przechodzimy do art. 39.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie przewodniczący, tutaj poprawka nr 11. Ona się odnosi do art. 39 i do art. 40. Jest tu zmiana maksymalnych limitów wymienionych w punktach tych artykułów, oczywiście nie wszystkich, ale część tych limitów jest.

Legislator Piotr Podczaski:
Tu jest 2025 rok.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Tak, bo tam było zero, także technicznie w art. 39 wylatuje 2025, a część z tych limitów jest…

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
A do ilu jest to podnoszone w takim razie?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Już mówię, tutaj na przykład w pkt 2 art. 39 nie jest podniesione, ale już w pkt 10 jest to podniesione z 19 750 tys. zł na 20 240 tys. zł i mniej więcej ten sam poziom zmiany jest.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Panie pośle, jak rozumiem, ta poprawka raczej nie ma szans, żeby w tym roku weszła w życie ta ustawa, ponieważ to jest 3 miesiące od dnia ogłoszenia, w związku z tym nawet jeżeli weszłaby ona w życie jutro, to i tak 3 miesiące jest w 2026 r. Więc nie ma sensu, żeby również przeznaczać jakieś środki czy ewentualnie ten mechanizm korygujący, tudzież regułę wydatkową przewidzieć na 2025 rok.

Legislator Piotr Podczaski:
Do tego jest to też przesunięte i że ostatnim rokiem reguły wydatkowej jest 2035 rok, a nie 2034 rok, dlatego że w tym roku ta ustawa nie ma szans na wejście.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo.

Nie ma sprzeciwu, ministerstwo popiera, bo stwierdzam, że to są akurat uzgodnione rzeczy. Ja też nie będzie sprzeciwu, wobec tego zakładam… więc jest to poprawka rozpatrzona wraz z tą zmianą.

Przechodzimy do art. 40. To w zasadzie te artykuły łączyły się ze sobą. Nie ma także tutaj sprzeciwu ani uwag.

Przechodzimy do art. 41. Nie ma uwag, nie ma sprzeciwu.

Więc proszę państwa, chciałbym ogłosić, że dobrnęliśmy do końca. Pozostaje nam jeszcze przegłosować całość projektu ustawy. Czy wszyscy posłowie mają karty? Pani Poseł, pan poseł? Tak, mamy, to możemy elektronicznie głosować.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:
Panie przewodniczący, przepraszam, bo tam jest jeszcze jakaś zalega zmiana.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo słusznie. Przepraszam.

Legislator Tomasz Czech:
Art. 1 pkt 5.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Przepraszam. Bardzo słuszna uwaga. Jest ta zaległość i korzystając z obecności przedstawiciela Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, mamy tę kwestię dotyczącą zmiany nr 5, czyli w art. 1 zmiany nr 5. To dotyczyło art. 37 Kodeksu postępowania karnego. Tylko o co chodziło?

Legislator Tomasz Czech:
Poprawka pana posła, żeby rozszerzyć ten przepis o rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Tak jest. Czy można prosić o odniesienie się do tego?

Ekspert prawny w wydziale w BRPO Marzena Andrzejewska:
Marzena Andrzejewska, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Cieszę się, że możemy wrócić do tego artykułu. Niestety nie byliśmy na pierwszym posiedzeniu podkomisji, więc nie było szansy odnieść się do tej postulowanej zmiany, zarówno co do poprawki i jak również co do brzmienia nadanego drukiem nr 1600. I może tak najpierw, jeżeli chodzi o art. 37 w brzmieniu nadanym drukiem nr 1600 należy ocenić niewątpliwie pozytywnie. Rzecznik także w pisanej opinii stoi na stanowisku, że projektodawca na gruncie art. 37 zasadnie uznał, że nie jest do pogodzenia ze standardami rzetelnego procesu, a także z zasadą równości stron, ukształtowanie obecnie pozycji prokuratora, zważywszy, że pozostałe strony w tym względzie mogą składać tylko wnioski o podjęcie czynności z urzędu, a więc w trybie art 9 § 2 k.p.k.

Natomiast oczywiście to obecne brzmienie było przewidziane w poprzedniej kodyfikacji z 1969 r., więc są to pewne reminiscencje. Natomiast nie ma też niewątpliwie żadnych podstaw, aby bezrefleksyjnie pozostawić ten stan prawny i go nie zmieniać. Biorąc pod uwagę, że także wówczas była inna pozycja ustrojowa prokuratury, także jako strony postępowania, więc nie jest to wzorzec z pewnością, jeszcze raz podkreślam, przy którym moglibyśmy pozostać i ta zmiana nadana drukiem nr 1600 jest ze wszech miar korzystna, pozytywna i uwzględniająca te wartości, o których wspomniałam na wstępie.

Natomiast odnosząc się do poprawki, zdaniem rzecznika również nie należy się przychylać do możliwości rozbudowywania podmiotów uprawnionych do zainicjowania wniosku o przekazanie sprawy innemu sądowi ze względu na dobro wymiaru sprawiedliwości, z kilku względów. Po pierwsze, wyjątkowy charakter tej instytucji, a w rezultacie konieczność restryktywnej wykładni nie pozwalałaby na uczynienie z niej niejako kolejnej instytucji o wyłączenie. I tutaj nawet nie o wyłączenie sędziów, tylko wręcz całego sądu, co zresztą także jest podkreślane w piśmiennictwie w kontekście umiejscowienia systemowo art. 37 jako kwestia budząca wątpliwości. Zdaniem rzecznika zbyt częste i pochopne korzystanie z tej instytucji, właściwości z delegacji, może doprowadzić do skutku odwrotnego od zamierzonego, a więc do osłabienia zaufania do niezależności poszczególnych sędziów, a także do zdolności do obiektywnego przez nich orzekania. Stoimy na stanowisku, że autorytetu wymiaru sprawiedliwości nie można budować poprzez taką zbyt częstą akceptację dla zmian właściwości sądu. Nawet w tak trudnym czasie dla wymiaru sprawiedliwości sądy powinny zawsze dawać świadectwo tego, że są organami, które nie ulegają jakimkolwiek pozaprawnym wpływom, a takie rozbudowywanie katalogu podmiotowo w art. 37 zupełnie odbiegałoby od tych założeń.

Po drugie, zaproponowane rozwiązanie także zdaniem rzecznika, kłóci się z pozycją ustrojową rzecznika, chociażby na gruncie postępowania karnego, o którym tutaj mówimy, na zasadzie chociażby wykładni a contrario do art. 14 ust. 1 pkt 4 ustawy o rzeczniku. To państwo już podkreślali, a ja powtórzę. Do tej pory rzecznik posiadał wyłącznie uprawnienia kasacyjne, a więc które aktualizowały się w szczególnym momencie po uprawomocnieniu się orzeczenia i to oczywiście także korespondowało z możliwościami dostępu do akt po prawomocnym zakończeniu postępowania, a więc w rozumieniu art. 13 tej ustawy. Ta propozycja, ta poprawka w tym zakresie przełamuje dotychczasową zasadę niewpływania na tok toczących się postępowań sądowych, a więc tej szczególnej, wrażliwej relacji zachodzącej pomiędzy rzecznikiem a sądami, która wyklucza oddziaływanie rzecznika w trybie art. 14 pkt 2 ustawy na działalność orzeczniczą sądów.

Po trzecie, stosownie już do wspomnianego przeze mnie art. 13 ustawy o rzeczniku, chcemy także podkreślić, iż prowadząc sprawę, rzecznik może żądać przedłożenia informacji o stanie sprawy prowadzonej przez sądy, prokuraturę czy inne organy ścigania oraz także żądać do wglądu w biurze akt sądowych i prokuratorskich oraz innych organów ścigania, ale dopiero po zakończeniu postępowania i zapadnięciu rozstrzygnięcia. Szanowni państwo, nie można zakładać i nie można wymagać, aby taka ewentualna decyzja podejmowana przez rzecznika miała miejsce tylko w oparciu o wniosek, o argumentację strony, która złożyła taki wniosek do rzecznika w trybie art. 9 § 2. Biuro rzecznika ma bogate doświadczenie w zakresie rozpoznawania kasacji i z tego punktu widzenia rzecznik wiele razy jest zmuszony odmawiać sporządzenia tej kasacji po zapoznaniu się z pełnym materiałem, z aktami postępowania i po zweryfikowaniu stanowiska strony, która taki wniosek do biura rzecznika kieruje. Także z punktu widzenia takiego czysto technicznego to rozwiązanie byłoby nieakceptowalne.

Szanowni państwo, podsumowując, po prostu nie możemy bagatelizować ograniczeń ani natury technicznej, ani także ustrojowej, a także skutków, o których powiedziałam na początku, biorąc pod uwagę szczególną instytucję, jaką dysponujemy w ramach art. 37. Nie możemy także zrównywać sytuacji rzecznika na gruncie postępowania karnego z uprawnieniami, jakie posiada na gruncie innych procedur w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, czyli krótko mówiąc, rzecznik praw obywatelskich jest zasadniczo przeciw.

Proszę bardzo.

Przedstawiciel NRA Andrzej Ważny:
Dziękuję, króciutko. Szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, faktycznie proponowana zmiana w przedłożeniu rządowym zasługuje na akceptację w tym znaczeniu, że to jest uchylany § 2, czyli znowu ten element faworyzowania prokuratora, w tym wypadku do zmiany właściwości miejscowej. Tak jak wskazała przedstawicielka RPO, nie ma również powodów dla wprowadzania do stosunkowo jasnego brzmienia ugruntowanego przepisu w § 1 art. 37 dodatkowych podmiotów, które mogłyby ową nadzwyczajnie miejscową właściwość próbować zmienić. To jest domena sądu orzekającego, czy i z jakich powodów, dobra wymiaru sprawiedliwości. My wiemy doskonale, że to jest tak ogromnie szeroka i pojemna przesłanka, że sama praktyka ma problem z jej prawidłowym stosowaniem, ale chodzi o to, by nie zmieniać jedynie uprawnionego organu na etapie postępowania sądowego do wyjątkowej zmiany właściwości miejscowej.

Rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka to są organy, które faktycznie funkcjonują w Kodeksie postępowania karnego w tych nadzwyczajnych postępowaniach, czyli środki nadzwyczajne, środki zaskarżenia im przysługują, natomiast działają w oparciu o swoje ustawy szczególne, z których to ustaw… ani rzecznikowi praw obywatelskich, ani rzecznikowi praw dziecka nie przysługują uprawnienia procesowe, zwłaszcza ingerujące w proces orzeczniczy. Tym zajmuje się wyłącznie niezawisły sąd. Jak rozumiem, my co do zasady dążymy do przywrócenia sądowi tej rangi, która powoduje, że to w postępowaniu sądowym sąd jest panem postępowania i on decyduje tak naprawdę o wszystkim, a pozostali są tylko stronami bądź uczestnikami, a zatem nie wyważając koncepcji ugruntowanej, moim zdaniem absolutnie nie należy przyznawać uprawnień innym podmiotom, zwłaszcza jeśli sam podmiot nie jest tym zainteresowany. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo.

Mamy do przegłosowania tę poprawkę. Jeszcze ministerstwo, proszę.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:
Dla formalności, my propozycji tej poprawki nie popieramy, jeżeli ona będzie podtrzymana.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Jest podtrzymana.

Głosujemy w takim razie. Kto jest za przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Głosowały 3 osoby: 1 głos za, 2 głosy przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała poparcia.

Przechodzimy więc do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto jest za jej poparciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Głosowało 3 posłów: za było 2 posłów, przeciw był 1 poseł, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam pozytywne rozpatrzenie tych projektów z wiodącym z druku nr 1600 i skierowanie do Komisji. Ja jestem sprawozdawcą.

Proszę państwa, chciałem też podziękować wszystkim za te kilka tygodni prac nad tym projektem. Myślę, że jest to niezwykle cenne na dalszym etapie prac procesu legislacyjnego. Wszystkim posłom, którzy uczestniczyli w tym, dziękuję za obecność, bo to także było wiele razy w trakcie tygodnia niesejmowego. Przedstawiciele ministerstwa byli zawsze, z czego oczywiście się cieszymy. Dziękuję za udział, w zasadzie we wszystkich posiedzeniach przedstawicielowi Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, organizacjom społecznym, od Naczelnej Rady Adwokackiej, przez inne organizacje, które brały udział, niektóre w niektórych, niektóre w większości prac. Dziękuję oczywiście naszemu Biuru Legislacyjnemu i sekretariatowi Komisji za pomoc.

Proszę państwa, przypominam, że posiedzenie samej Komisji za 12 minut, więc idealnie się wyrobiliśmy w czasie. Zamykam posiedzenie podkomisji.