Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego, obradująca pod przewodnictwem posła Łukasza Schreibera (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druk nr 1613).

W posiedzeniu udział wzięli: dr Łukasz Rosiak główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości, Katarzyna Hernandez dyrektor Zespołu Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa w Sieci Biura Rzecznika Praw Dziecka wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dzień dobry, witam wszystkich państwa na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego.

W dzisiejszym porządku dziennym mamy rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druk nr 1613). Czy są jakieś uwagi odnośnie do porządku obrad? Nie widzę.

Stwierdzam kworum i stwierdzam, że możemy przejść do procedowania projektu.

Druk nr 1613, czyli ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny jest projektem poselskim, a do reprezentowania wnioskodawców w pracach nad projektem ustawy został upoważniony pan poseł Michał Wójcik, którego witamy jako gościa dzisiaj na posiedzeniu naszej podkomisji.

Panie pośle, gdyby był pan tak dobry tytułem wstępu zabrać głos odnośnie do samego projektu i potrzeby uregulowania tych spraw w Kodeksie karnym.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, to jest trudny projekt, wcale tego nie ukrywam na początku, bo wszystko, co dotyczy internetu, tego typu przestępczości, jest z natury rzeczy mimo wszystko trudne. Natomiast pamiętajmy o tym, że zjawisko patostreamingu jest takim zjawiskiem, z którym nikt sobie nie poradził od bardzo wielu lat, pomimo – tylko bardzo krótko politycznie odniosę się do tego – wielu obietnic. Wiele ośrodków władzy i parlament, i rzecznicy chcieli tym się zająć i nigdy nie udało się doprowadzić finalnie do tego, żeby uchwalić jakieś przepisy, które regulowałyby to bardzo trudne społecznie zjawisko, które uderza przede wszystkim w dzieci – osoby nieporadne, osoby, które nie potrafią sobie poradzić w relacjach społecznych. I grupa posłów doszła do wniosku, że warto wprowadzić przepis do Kodeksu karnego, konkretnie chodzi o art. 255b Kodeksu karnego, w którym można by się pochylić rzeczywiście nad znamionami tego przestępstwa i wprowadzić sam patostreaming, żeby rzeczywiście spenalizować określone działania.

Dlaczego tak jest? Dlatego, szanowni państwo, ponieważ na dzisiaj oczywiście, tak jak mówił Hans Kelsen, że nie ma żadnych luk w prawie, i to jest prawda. Natomiast rzeczywiście, jeżeli chodzi o patostreaming jest pewien problem. Ponieważ są konkretne przepisy na znęcanie się, na ustawki, na różnego rodzaju rzeczy, na przykład zabijanie zwierząt, znęcanie się nad zwierzętami czy też naruszenie nietykalności cielesnej, natomiast nie ma przepisów, które stricte regulowałyby kwestię, co w momencie, jeżeli upowszechnia się dane czyny, które są zagrożone określonymi sankcjami. W tym przypadku ten projekt ma temu wyjść naprzeciw.

Jeżeli chodzi o kwestię tego, kto może być sprawcą, to już przechodząc konkretnie do…

Ponieważ rozumiem, panie przewodniczący, że mam omawiać, tak? Czy będziemy omawiali punkt po punkcie?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Tak będziemy omawiali. Tutaj raczej chodziło o…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tylko takie wprowadzenie.

Przestępstwo powszechne – sprawcą może być każdy, kto spełnia znamiona czynu. Nie wymaga jakichś szczególnych kwalifikacji, cech – chodzi o funkcję publiczną czy dany zawód, status.

Jest to przestępstwo formalne, czyli do jego dokonania nie jest konieczne powstanie skutków w postaci realnej szkody, wystarczy tylko to, że dochodzi do rozpowszechnienia określonych treści.

Jeżeli chodzi o to, z jakiej winy, to jest to przestępstwo umyślne, tylko może być popełnione z winy umyślnej w zamiarze bezpośrednim lub w zamiarze ewentualnym. Czyli ktoś musi się co najmniej godzić na to, że jest szkoda w określonych dobrach ze względu na to, że upowszechnia na przykład to, że dochodzi do znęcania się.

Jeżeli chodzi o podmiot przestępstwa, to każda osoba fizyczna – użytkownik internetu, streamer. Sprawcą może być zarówno osoba, która dokonuje danego czynu zakazanego, kwalifikowanego jako przestępstwo, jak i ten, który nie brał udziału w zdarzeniu, czyli nie jest sprawcą czynu pierwotnego.

Jeżeli chodzi o przedmiot ochrony, to jest to porządek publicznej zasady pożycia społecznego – godność człowieka, bezpieczeństwo małoletnich, ochrona zwierząt, prawidłowe funkcjonowanie przestrzeni informacyjnej. Chcę powiedzieć, że o ile zapewne dyskusja będzie w obszarze dotyczącym pkt 1, to rozumiem, że w przypadku zwierząt już raczej nie, dlatego że tam taksatywnie w odniesieniu do ustawy o ochronie zwierząt, czyli zarówno zabicie, znęcanie się nad zwierzętami – konkretnie jeden z przepisów, który reguluje te kwestie. Akurat tu nie powinno być większych wątpliwości.

Jeżeli chodzi o przedmiot czynności wykonawczej, to chodzi o przekazanie treści w postaci obrazu bądź dźwięku i treści te, tak jak powiedziałem, muszą przedstawiać popełnienie czynu zabronionego. Przy tym, tak jak mówiłem już, w przypadku znęcania się lub zabicia zwierząt to jest pkt 2, w pkt 1 są to ciężkie czyny plus przemoc, a w pkt 3 – naruszenie nietykalności w sposób poniżający, § 2 z kolei dotyczy pozorowanych czynów przedstawionych jako autentyczne.

Strona przedmiotowa – udostępnienie, publikacje, transmisja live.

Chciałbym przy tej okazji na początku powiedzieć, że miałem okazję odbyć rozmowy też natury politycznej, czy ten projekt ma szansę, żeby został uchwalony w tym parlamencie, czy nie. Bardzo często zwracano mi uwagę, i tutaj szanownym państwu, szanownej podkomisji, chciałbym również dać pod rozwagę decyzję, czy mamy iść tak szeroko w tym projekcie, czy lepiej zawęzić go do streamowania takiego stricte, czyli transmisja live, na żywo.

Część parlamentarzystów wyrażała przekonanie, żeby jednak zawęzić i wówczas nie powinno być w przyszłości problemów z interpretacją tego przepisu przez prokuraturę i przez sądy – i to jest też zrozumiałe. Ja akurat nie mogę na tym etapie powiedzieć, że to jest dobry pomysł. Natomiast pamiętajmy, że zawężenie tylko do przekazywania na żywo informacji może doprowadzić do tego, że właściwie wykluczymy bardzo wiele zachowań, które mogłyby być spenalizowane.

Jeżeli chodzi o stronę podmiotową, jest to – tak jak powiedziałem – przestępstwo umyślne w zamiarze bezpośrednim, ewentualnym.

I na koniec jeszcze jest to kwestia karalności. Tutaj, szanowni państwo, jest podstawowy typ kwalifikowany, czyli od 3 miesięcy do 5 lat, od 6 miesięcy do 8 lat. Tutaj kwestia dotyczy tego, czy sprawca działał w celu osiągnięcia korzyści, czy to majątkowej, czy osobistej,  ale będziemy to już oczywiście omawiali przy przepisie. W moim przekonaniu można to przestępstwo, na koniec powiem, popełnić w formie usiłowania – może być współsprawstwo, może być podżeganie i pomocnictwo do tego przestępstwa.

I to jest wszystko. Chyba że mówię coś, z czym się nie zgadzają legislatorzy.

Wszystko OK, tak? To jestem gotowy przejść do omawiania już konkretnych przepisów.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, dziękuję.

Czy w ramach dyskusji ktoś chciałby zabrać głos?

Pan poseł? Bardzo proszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Ja chciałbym, panie pośle, tak technicznie podpytać o stanowisko pana posła, czy w ogóle wszystkich tutaj podpisanych, i też zwrócić uwagę na jedną rzecz – to zawężenie, o którym pan poseł mówi. Zdaje się, że zawężenie tego jedynie do streamingu live mogłoby wywracać cały sens tej regulacji prawnej o tyle, że wprowadzenie w takiej relacji opóźnienia dwudziestosekundowego, minutowego, już mogłoby być interpretowane jako niebycie streamem na żywo i już by de facto wyprowadzało wszystkie te czyny transmitowane z jakimś opóźnieniem – byłyby problematyczne do zakwalifikowania tutaj przez sąd jako przestępstwo.

Analizując ten projekt, zastanawiam się nad jeszcze innymi okolicznościami. Na przykład sytuacja, w której dwie osoby uczestniczą w nagraniu – jedna znęca się, dajmy na to, nad biednym kotem, obie streamują takie zdarzenie i prokuraturze na początku udaje się ustalić tylko tę osobę, która streamowała, a nie znęcała się nad kotem, i taką osobę sąd skazuje za to przestępstwo. Jaki ten wyrok będzie miał wpływ na tę drugą osobę, która zostanie, powiedzmy po dwóch latach, zidentyfikowana, i sąd, prokuratura, będą chcieli ją skazać za znęcanie się nad zwierzęciem.

Czy pana zdaniem to, że sąd przyjmie kwalifikację, że streamowany był materiał stanowiący przestępstwo, już będzie przesądzać de facto o przestępczym charakterze czynności tej osoby, która faktycznie dopuszczała się tego znęcania czy tego, co miałoby być znęcaniem się, nad zwierzęciem? Czy to tak krzyżowo będzie mogło działać? Ponieważ podejrzewam, że problem ustalania tożsamości w takich sytuacjach… A wiele z patostreamów ma konfigurację wieloosobową, różne czynności niektórzy tam wykonują, niektórzy nie – i czy tutaj widzi pan poseł jakieś zagrożenia? Czy to było analizowane w ogóle?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie pośle, myślę, że taki film będzie miał, jak w każdym przypadku, wartość dowodową. Jeżeli da się zidentyfikować osobę, która dokonuje danego czynu, to odpowie za znęcanie się na przykład nad zwierzęciem. Jeżeli dodatkowo ta osoba streamuje, to odpowie także i z tego przepisu.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Chodzi o prawomocność orzeczenia – że wobec osoby, która nie dokonywała znęcania się, zostanie wydane prawomocne orzeczenie z tego nowego przestępstwa i dopiero po np. dwóch latach zostanie zidentyfikowana osoba, która faktycznie miała się znęcać nad zwierzęciem i czy ten wyrok, który de facto w ocenie przesłanek ma ustalenie, że tam doszło do popełnienia czynu zabronionego, będzie wiążący dla sądów wobec tej osoby, wobec której jeszcze się nie toczyło postępowanie karne? W tym sensie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie pośle, ten przepis dotyczy konkretnie rozpowszechniania czynu zabronionego.  Oczywiście, że może mieć wartość dowodową z natury rzeczy – ja tak uważam, nie jest to w tym zakresie problem, jeżeli nie doszło do przedawnienia. Natomiast zasadniczo jak najbardziej. Tutaj nie widzę… Chyba że legislacja czy ktoś z państwa ma inne zdanie na ten temat. Natomiast ta ocena będzie zależała od prokuratury. Czy będzie miało to wiążący charakter? No…

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Chodzi o to, panie pośle...

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Wiem, o co chodzi.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
…że będziemy mieli orzeczenie…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No tak, bo upowszechni. Tak, tak.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
…gdzie jedną z przesłanek tego przestępstwa…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Upowszechnienie czynu zabronionego.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
…jest czyn zabroniony…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tak, dokładnie.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
…więc de facto sąd decyduje już w stosunku do innej osoby, że tamta druga popełniła czyn zabroniony…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Naturalnie, bo inaczej nie miałoby sensu coś takiego, bo przecież wtedy ten przepis by się rozmijał. On jest tworzony na bazie tych czynów zabronionych, które są popełniane, więc z natury rzeczy te czyny by się rozjeżdżały. Tak uważam. Chyba, żeby coś nadzwyczajnego było, ale wtedy trzeba by było również zmieniać orzeczenie w przypadku dotyczącym tego przepisu, o którym rozmawiamy.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
I jeszcze jedno pytanie, bo tu jest ta kwestia przesłanki osiągnięcia korzyści majątkowej.

Zakładając, że większość tych streamów to jest jakiś YouTube, Facebook czy inna platforma, która z założenia dopuszcza po osiągnięciu jakiegoś pułapu możliwość wypłaty pieniędzy, czy państwo to analizowali, opiniowali? Czy nie będzie przypadkiem tak, że każdy przypadek umieszczenia tego na platformie, która hipotetycznie może dać zwrot w postaci środków, z automatu nie będzie zakwalifikowany jako potencjalna korzyść majątkowa? Czy jednak na podstawie tego projektu sąd będzie musiał badać w bardziej indywidualny sposób, czyli zobaczyć: jak ktoś ma na przykład 1 tys. obserwujących, to wiadomo, że raczej tej korzyści majątkowej nie osiągnie, bo nie jest w stanie osiągnąć tym jednym filmem takiego pułapu, żeby dojść do tego pułapu monetyzacji? Czy jak tam… chyba monetyzacja się to nazywa.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie pośle, w moim przekonaniu musi być świadomość danej osoby, co dokładnie robi. Jeżeli robi to nieświadomie, to wiadomo. Natomiast jeżeli ma zasięgi, robi to dla zasięgów w przypadku korzyści osobistej czy właśnie ze względu na to, że chce na przykład na tym zarabiać, to ma całkowitą świadomość tego, więc tutaj wydaje mi się to dosyć proste do określenia mimo wszystko.

Ja się odniosę tylko do tego, co pan powiedział na początku, bo tu akurat mam tę wątpliwość. To jest ciekawy przykład, który powiedział pan mecenas, pan poseł, że może być opóźnienie dwudziestosekundowe i gdybyśmy zrobili przepis tylko pod streaming taki sensu stricte, to wówczas by się już to nie łapało. To jest prawda. Tylko jest też druga strona medalu – że wciąganie pod ten przepis wszystkich materiałów, które się pojawiają w sieci, może być też pewnym elementem, który w jakiś sposób wpływa, w sposób niezasadny na kształtowanie relacji społecznych. Wie pan, mamy jednak wolność słowa, musi to być jednak zagwarantowane. Jest to jednak zasada konstytucyjna, chyba art. 54, więc nie może być też tak, że wie pan, wszystko będziemy penalizowali, bo wówczas zniszczymy wolność internetową, a tego chyba nie chcemy.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Oczywiście.

W kontekście tego, co pan poseł mówi teraz, jeszcze jedna rzecz mi się nasuwa. Ponieważ udostępnianie takiej treści, więc zakładając, że na przykład nie to, że ja streamuję, więc popełniam przestępstwo, ale ja włączam streaming – popełniam przestępstwo, a kolega jeszcze to podaje dalej, więc też potencjalnie popełnia przestępstwo. I pytanie w przypadku dalszego procedowania tego projektu – furtka. Ponieważ jesteśmy świadkami często pokazywania, podawania dalej tego typu treści na przykład z negatywnym komentarzem. Co prawda ludzie się już uczą, że lepiej zrobić screena, a nie rozpowszechniać, żeby nie napędzać oglądalności, natomiast dalej się zdarza, że oburzeni ludzie podają dalej i piszą, że to jest bardzo złe, tak się nie powinno robić, powinna ich ukarać prokuratura. Żeby ewentualnie państwo jako wnioskodawcy i przygotowujący ten projekt rozważyli, czy tutaj nie ma ryzyka i czy nie ma konieczności wprowadzenia bezpiecznika, który by zabezpieczył tych ludzi, którzy to przekazują w dobrej wierze, chcąc de facto ukrócić tego typu praktyki.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tak, dziękuję bardzo. Jest, panie pośle, w moim przekonaniu ten bezpiecznik. Jest to § 4 – to jest interes publiczny, interes prywatny. Jeżeli, tak jak pan mówi, tym bardziej jest komentarz, że tego się nie powinno robić, w interesie publicznym trudno przyjmować, żeby kogoś za to skazywać. Ale jeżeli już się da komentarz, że: Zobaczcie, jak coś tam ktoś zrobił itd., to rozumiem, że wówczas wyczerpywałoby to znamiona tego przestępstwa. Takie jest moje zdanie w tym zakresie. Przynajmniej tak, jak przygotowywaliśmy to…

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Jeszcze ostatnie pytanie. Czy państwo analizowali, czy na przykład udostępnienie linka do strony patostreamera – nie do konkretnego materiału, ale na przykład do strony internetowej, gdzie znajduje się wiele linków do tego typu materiałów… czy pana zdaniem, też by się złapało na te znamiona, czy chodzi o udostępnienie stricte tej relacji, tego konkretnego linku już bezpośrednio do tego materiału?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale, rozumiem, że tego linku, gdzie jest pokazany ten czyn zabroniony?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Zakładam tradycyjną stronę internetową, na której w środku na przykład jest zamieszczonych 15 filmików – różnych, na przykład połowa ma ten charakter przestępczy potencjalnie według tego projektu, a połowa nie ma. Czy udostępnienie linka ogólnego do tej strony, gdzie się znajdują takie i takie materiały, kwalifikowałoby się w perspektywie tego projektu jako przestępstwo?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
W moim przekonaniu tak – to jest typowe rozpowszechnianie. Natomiast oczywiście też trzeba pamiętać o winie. Tu jest kwestia, że ktoś musi mieć świadomość tego, musi chcieć albo co najmniej godzić się na to.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Czy są jakieś inne głosy w dyskusji? Nie widzę.

Projekt na pewno…

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie przewodniczący, jest głos.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, bardzo proszę. Przepraszam.

Dyrektor Zespołu Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa w Sieci Biura Rzecznika Praw Dziecka Katarzyna Hernandez:
Super, bardzo dziękuję za pomoc.

Katarzyna Hernandez, Biuro Rzecznika Praw Dziecka. Może ja tylko jeślibym mogła… Pani rzecznik nie może być obecna, ale chciałabym przekazać tylko taką ogólną uwagę zarówno pani rzecznik, jak i pracowników biura, bo my z tymi treściami: patotreściami, patostreamingiem, naprawdę mierzymy się w biurze na co dzień. A tak naprawdę to, co do nas spływa, to jest tylko niewielka część tego, z czym mierzą się nasze dzieci, bo one naprawdę codziennie to oglądają. Mało tego, te treści są bardzo popularne wśród młodych ludzi. Po prostu bardzo modne jest oglądanie tego typu treści, co jest tym bardziej zagrażające i mrożące krew w żyłach tak naprawdę.

Tak więc ten projekt jako Biuro Rzecznika Praw Dziecka postrzegamy tak naprawdę jako fundamentalny z punktu widzenia ochrony praw dzieci, jak również dostępu do bezpiecznego środowiska cyfrowego. Dlatego tak ogólnie chciałabym powiedzieć, nie odwołując się do żadnych przepisów, bo uwagi przekażemy zapewne w dalszych pracach w trybie konsultacji społecznych, natomiast po prostu miejmy na względzie, że ta ustawa jest naprawdę niezwykle ważna. Bardzo cieszymy się, że trafiła już do pracy tutaj, i mamy nadzieję, że będzie procedowana jak najszybciej.

Tak że bardzo dziękuję.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Mogę, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Oczywiście bardzo dziękuję pani rzecznik za to wsparcie. Ten projekt nie ma charakteru politycznego, od razu chciałbym to zaznaczyć. Ja wiem, że on jest bardzo trudny, bo to jest trudny projekt. To jest jeden przepis, ale wiadomo, że on wywołuje zawsze dużo pytań. Natomiast, tak jak pani rzecznik tu sygnalizuje, często te przestępstwa są wymierzone właśnie w dzieci. Ponieważ, jeżeli chodzi o to, kto popełnia przestępstwa, dzieci też między sobą rozsyłają, ale w polskim prawie wiadomo jest, jaka jest granica odpowiedzialności. Natomiast dzieci często są tymi osobami, które są atakowane poprzez patostreaming. To jest bardzo dramatyczne i dlatego bardzo dziękuję za ten głos.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Jeszcze jeden głos, bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości dr Łukasz Rosiak:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Łukasz Rosiek, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że oczywiście projekt dotyczący patostreamingu podnosi istotną społecznie kwestię. Tutaj Ministerstwo Sprawiedliwości uczestniczyło, przysłuchiwało się podczas pierwszego czytania projektu poselskiego 9 października, wysłuchiwało stanowiska tutaj posła sprawozdawcy. Ale muszę powiedzieć, że mamy też tutaj do czynienia z pewnymi problemami natury legislacyjnej, natury prawnej, na które wskazuje Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego. KKPK przygotowała rozległą opinię, która właśnie co do istoty społecznej patostreamingu wskazuje, że jest to ważna sprawa, jest to istotna sprawa oczywiście, ale ujęcie tego problemu, kryminalizacja patostreamingu w tym projekcie zdaniem KKPK, która działa przy ministrze sprawiedliwości, pozostaje… jest kilka istotnych mankamentów legislacyjnych w tym projekcie.

Dlatego też chciałbym wskazać, że minister sprawiedliwości przygotowuje swój projekt – to będzie w założeniu projekt rządowy – zajmujący się kwestią patostreamingu, który co do zasady stara się usuwać, niwelować najważniejsze kwestie podniesione przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Karnego. Tak więc chciałbym tylko zauważyć, że ewentualne dalsze procedowanie tego projektu, który jest dzisiaj w porządku obrad, mogłoby być konkurencyjne wobec projektu ministra sprawiedliwości, który to projekt właśnie w założeniu ma być poddany później opiniowaniu, uzgodnieniom międzyresortowym. Tak że poddaję to pod rozwagę.

Wskazuję jednocześnie, że w projekcie Ministerstwa Sprawiedliwości zasadniczo odnosimy się do wszystkich uwag, które przedstawiła w swojej opinii Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego. Opinia jest dostępna dla każdego na stronie komisji kodyfikacyjnej, nie jest to żadna tajemnica. Są istotne mankamenty, które niestety powodują, że w praktyce ta słuszna oczywiście idea zwalczania patostreamingu mogłaby napotkać na pewne istotne problemy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, dziękuję.

Jeszcze?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tak, chciałbym się odnieść tutaj.

Dziękuję bardzo za tę uwagę przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości. Natomiast, jak pan słusznie zauważył, projekt rządowy musi przejść cały proces legislacyjny, także na poziomie przejścia przez Komitet Stały Rady Ministrów. Wiemy doskonale, jak to funkcjonuje – to są miesiące. Tego nie da się zrobić w tydzień, w dwa tygodnie. To są miesiące, zanim taki projekt trafi tutaj, i to będzie kolejna kadencja, kiedy właściwie nie załatwimy tego tematu. Dlatego apeluję do Ministerstwa Sprawiedliwości, żebyście państwo pokazali, w którym miejscu są mankamenty, i żebyśmy spróbowali go dopracować po prostu. Jeżeli uznajecie, że można by to dopracować, jak najbardziej jestem gotowy odnieść się do tego. Ja nie znam tej opinii, ale rozumiem, że pan ją zna doskonale i przy okazji tego projektu będzie pan ewentualnie przedstawiał. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję.

Jeszcze pan poseł.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Jedno pytanie do ministerstwa. Kiedy możemy się spodziewać? Realna data, miesiąc. Jeżeli mielibyśmy tę uwagę ministerstwa brać pod uwagę przy procedowaniu tego projektu, który już mamy, to musimy wiedzieć, kiedy. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, to ja też jeszcze się nie zapoznawałem z opinią komisji legislacyjnej, więc może, panie pośle, panie przewodniczący, jak byśmy mogli się zorganizować tak, że wyznaczymy sobie jeszcze jedno posiedzenie podkomisji, na które już przyjdziemy po zapoznaniu się z opinią komisji kodyfikacyjnej…

Czy od rzecznika praw dziecka spłynie opinia do tego projektu?

Dyrektor Zespołu Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa w Sieci Biura Rzecznika Praw Dziecka Katarzyna Hernandez:
Tak, oczywiście.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Spłynie opinia od rzecznika praw dziecka do tego projektu.

I wtedy po prostu będziemy go sobie dalej omawiać. Zobaczymy, jakie są mankamenty, które są zauważone przez komisję kodyfikacyjną, czy są jakieś zauważone przez rzecznika praw dziecka, jakieś jeszcze dodatkowo przez ministerstwo, i procedowalibyśmy ją dalej na posiedzeniu podkomisji, żeby się zwrócić już z jakimś bardziej skonkretyzowanym wnioskiem czy sugestią do naszej macierzystej Komisji.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję, panie pośle.

Jeszcze pani poseł.

Poseł Karolina Pawliczak (KO):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jest również w tym zakresie projekt rządowy, drodzy państwo, dotyczący patostreamingu. O tym mówił pan poseł, tak?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Mówił przedstawiciel ministerstwa.

Poseł Karolina Pawliczak (KO):
Dobrze. W związku z tym ja się przychylam do wniosku pana posła. Absolutnie trzeba przedebatować, że tak powiem, te dwa projekty, absolutnie nie unikając, że tak powiem, odpowiedzialności od dyskusji nad projektem, który złożyliście państwo w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości, ale spójrzmy na to bardziej kompleksowo i szerzej. To jest też moja propozycja i wniosek, aby pójść w tym kierunku. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
To ja bym prosił jeszcze o głos przedstawiciela ministra sprawiedliwości i na koniec posła wnioskodawcy.

Proszę nam odpowiedzieć odnośnie do tych pytań, które już padły. Proszę się do nich ustosunkować, dobrze? – żebyśmy mieli też jasność. Ponieważ to, co powiedział pan docent, nie wyjaśnia nam… Jesteśmy za połową kadencji – to, że ktoś coś kiedyś planuje, jest kiepską obietnicą.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego MS dr Łukasz Rosiak:
Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, odpowiadając na pytanie pana posła, jeśli chodzi o termin, to jesteśmy na etapie uzyskiwania zgody członków kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości. Brakuje już tylko zgody pana ministra, więc myślę, że niezwłocznie po uzyskaniu zgody będziemy wpisywali ten projekt… w przypadku uzyskania zgody będziemy wpisywali projekt do wykazu prac legislacyjnych.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję.

To, proszę państwa, odwołam się do swojej wiedzy jako osoby, która miała ten honor stać nas czele Komitetu Stałego Rady Ministrów. Skoro wy dopiero uzgadniacie to w ministerstwie, to – nawet biorąc pod uwagę oczywiście różne tempo prac legislacyjnych – nie chce mi się wierzyć, żeby się to udało zrobić szybciej niż pod koniec roku, żeby ten projekt trafił tutaj do nas, do parlamentu. A przynajmniej istnieje takie bardzo poważne ryzyko. Zresztą pan sam nie jest w stanie nawet w przybliżeniu podać daty. Jest pan w stanie powiedzieć w przybliżeniu, że niedługo osiągnięcie konsensus w samym Ministerstwie Sprawiedliwości, ale myślę, że od tego jeszcze daleka droga.

Oczywiście decyzja jest całej podkomisji, tylko wskazuję na sytuację. Tak czy inaczej każdy projekt, jaki będzie, wzbudzi różnego rodzaju kontrowersje. To jest nieuniknione przy tej materii. I moja wątpliwość jest taka, że jeżeli zabierzemy się za to pod koniec roku, to czy w ogóle zdążymy w trakcie tej kadencji? To jest chyba poważna, realna wątpliwość.

 Jak rozumiem, poseł wnioskodawca ma tutaj podobne zdanie.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie przewodniczący, w ogóle tutaj, że tak powiem, nie ma takiej chęci ze strony posłów, żeby to przeciągać – dlatego ta moja propozycja, żeby mieć następny termin.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
OK, ja rozumiem. Proszę mi tylko pozwolić…, bo tutaj jednak pani poseł też coś podobnego sugerowała, więc staram się tylko delikatnie to zasugerować.

Druga sprawa. Jest faktycznie propozycja pana posła, która została przedłożona, czyli, jak rozumiem, moglibyśmy uzyskać na piśmie też informację, wyjaśnienia, stanowisko komisji kodyfikacyjnej i resortu, rzecznika praw dziecka, by posłowie mogli się z tym zapoznać i aby, być może, w wyniku naszej dzisiejszej dyskusji też wnioskodawcy rozważyli kilka kwestii – tak rozumiem tę propozycję.

I jest trzecia możliwość, czyli abyśmy już w tym momencie rozpoczęli prace nad projektem. To znaczy, rozpoczęli – to tak naprawdę pytanie: czy w ogóle jesteśmy na dzisiaj przygotowani z pomysłami poprawek lub innych zmian do tego projektu?

Tak więc są takie trzy opcje.

Pierwsza wydaje mi się najdalej idąca – chyba średnio dobra. Drugą oczywiście należy wziąć pod uwagę – możemy zwołać posiedzenie podkomisji albo w przyszłym tygodniu, albo przed kolejnym posiedzeniem Sejmu. Albo kontynuujemy pracę.

Też proszę o stanowisko posła wnioskodawcy, jaka jest rekomendacja wobec tych pomysłów A oczywiście wniosek formalny i tak może zostać przedłożony, natomiast jeżeli nie będzie wniosku formalnego, a poseł wnioskodawca zaproponuje, żebyśmy kontynuowali pracę, to będziemy po prostu zmierzali dalej z projektem.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście ja jestem gotowy już dzisiaj pracować nad tym projektem, to jest rzecz oczywista. Natomiast, jeszcze raz mówię, chciałbym odejść od polityki. I tu apeluję do Ministerstwa Sprawiedliwości, bo pan dyrektor wie, że ja tam siedziałem przez wiele lat, a w Komitecie Stałym Rady Ministrów byłem najdłużej urzędującym członkiem – przez całe osiem lat, więc dłużej nikogo tam nie było. Naprawdę proszę mi wierzyć, że wiem, że jeżeli tak pan mówi, jak pan mówi, na jakim to jest etapie, to po prostu tego projektu nie będzie, bo już na etapie konsultacji międzyresortowych zderzycie się państwo z potężną dyskusją. To jest na bank, to jest na 100%. I dlatego powiedziałem: to nie jest prosty projekt.

Natomiast oczywiście ja jestem dzisiaj gotowy do odpowiedzi na pytania. Pan zapewne zna tę opinię doskonale i wie pan, gdzie macie państwo wątpliwości.

Natomiast nie znają jej posłowie i tutaj uważam, że można, panie przewodniczący, rzeczywiście to posiedzenie… Jeżeli mogę prosić pana przewodniczącego o rozważenie wyznaczenia posiedzenia przed kolejną sesją Sejmu, to już wszyscy będziemy wiedzieli, co jest w tej opinii, i wydaje mi się, że to jest uczciwe.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo za ten głos.

Tylko tak, zanim to zamkniemy, chciałbym, żebyśmy ustalili dwie kwestie, żeby to miało też sens. Kiedy możemy liczyć na opinię ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości? Kiedy ją możemy otrzymać, oraz od rzecznika praw dziecka?

Byłoby nam oczywiście także miło, gdyby w tym nowym terminie albo pani minister, albo osoba wyznaczona, taka jak pani, która też tutaj by brała udział w tych naszych pracach i posiedzeniu podkomisji. Dobrze.

Dyrektor Zespołu Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa w Sieci BRPD Katarzyna Hernandez:
To z biura rzecznika – przepraszam, że mówię pierwsza – prześlemy w przyszłym tygodniu.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
W przyszłym tygodniu?

Dyrektor Zespołu Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa w Sieci BRPD Katarzyna Hernandez:
Tak.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Czyli rzeczywiście to miałoby sens pewnie przed następnym… Tylko że, zaraz, będzie dwutygodniowa przerwa, tak?

Sekretarz Komisji Daria Kwiatkowska:
10 lutego mamy pierwszy dzień posiedzenia, po przerwie.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
10 lutego – więc 9 lutego, zazwyczaj jest trochę luźniej dzień przed posiedzeniem.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Ponieważ będą dwa tygodnie bez posiedzenia Sejmu teraz, tak?

Sekretarz Komisji Daria Kwiatkowska:
Tek, to następne będzie czterodniowe, więc w poniedziałek można.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
To może jednak za dwa tygodnie? Nie wiem. Pytanie jest też do państwa posłów, bo to jest największy problem: czy skoro dwa tygodnie Sejmu nie będzie, to może za dwa tygodnie, w tygodniu niesejmowym? Ponieważ będzie kłopot.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Jeśli chodzi o mnie i panie posłanki, to wolelibyśmy w tygodniu sejmowym. Ale pytanie, czy…

Poseł Karolina Pawliczak (KO):
Dzień przed – 9 lutego.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
W poniedziałek 9 lutego, widzę. Dobrze.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, czy mogę jednak…

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Tak.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
…nie 9 lutego – to jest mój jedyny urlop, trzydniowy.

Poseł Karolina Pawliczak (KO):
To 10 lutego.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
10 lutego jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
10 lutego, dobrze. Z takim wyprzedzeniem znajdziemy tutaj salę, prawda?

Sekretarz Komisji Daria Kwiatkowska:
Tak.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze.

Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Piotr Podczaski:
Czy można?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Tak, to już oddaję głos, tylko jak byśmy wysłuchali jeszcze w tej samej sprawie informacji od przedstawiciela ministra sprawiedliwości.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego MS dr Łukasz Rosiak:
Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o stanowisko resortu co do tej kwestii, to myślę, że w przyszłym tygodniu, mam nadzieję, ono wpłynie do państwa podkomisji.

A jeśli chodzi już o samą opinię Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, ona jest ogólnodostępna na stronie KKPK. Oczywiście my ją tutaj dołączymy, jak najbardziej, ustosunkujemy się, ale ona też jest ogólnodostępna cały czas. Tak że to tyle.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Czyli rozumiem, że możemy liczyć na to, że także w przyszłym tygodniu do sekretariatu naszej Komisji wpłyną te opinie, tak żebyśmy mieli komplet i oczywiście by wszyscy posłowie mogli otrzymać to z wyprzedzeniem.

Jeszcze nasze Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja tylko chciałbym zwrócić uwagę, że do projektu już wpłynęło kilka opinii, które są na stronie sejmowej – niestety w większości krytyczne. To trzeba wskazać, że w większości wskazują na pewne mankamenty tego projektu. To jest opinia Krajowej Rady Sądownictwa, jest opinia Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnego małoletnich poniżej lat 15…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ta akurat jest pozytywna.

Legislator Piotr Podczaski:
Dlatego mówię „w większości”.

…prokuratora generalnego, Krajowej Izby Radców Prawnych. Tak że to są te opinie, które już wpłynęły, które wskazują na pewne mankamenty tego projektu. Dlatego tylko chcieliśmy zwrócić na to uwagę, że przed następnym posiedzeniem też być może byłoby dobrze, żeby te opinie zobaczyć.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, proszę państwa. To rozumiem, że mamy tutaj takie porozumienie – 10 lutego. I też jednak w tym sensie, jak rozumiem, że skoro decydujemy się na takie rozwiązanie, to też nie będzie jakiegoś wniosku o odrzucenie tego projektu, tylko będziemy pracować nad nim niezależnie od tego. Opinie powinny trafić w przyszłym tygodniu.

Tutaj w ogóle dziękuję posłowi wnioskodawcy za zajęcie się tym tematem, bo to jest przerażająca kwestia – tego, co się dzieje dzisiaj w social mediach i w ogóle w Internecie. To wszyscy chyba mamy tego świadomość. Cieszy mnie, że Ministerstwo Sprawiedliwości – pomimo tego, jak szybko ten projekt pójdzie – także zauważa tę sprawę i te prace zostały podjęte. A może ten poselski projekt sprawi też, że zmobilizuje Radę Ministrów do szybszego działania, to także będziemy oczywiście zadowoleni. Tu chodzi przecież nie o czyjeś ambicjonalne interesy, ale żeby uregulować sprawę dla dobra dzieci. Ale z drugiej strony, byśmy nie doprowadzili faktycznie do sytuacji takich, jak wskazywano, że ktoś będzie ścigany, bo z oburzeniem coś podał dalej. Czy z drugiej strony, że taki projekt posłuży komukolwiek do ograniczania wolności w Internecie – tego także byśmy nie chcieli – i wykorzystywany zupełnie sprzecznie z intencjami wnioskodawców.

Tak że jest tutaj trochę pułapek, które przy tym projekcie istnieją. Wszyscy mamy tego świadomość i dziękuję wszystkim członkom podkomisji, państwu parlamentarzystom, za takie też podejście do tej sprawy.

I chyba w imieniu nas wszystkich jednak bym zwrócił się i poprosił – oczywiście szanując rangę pana dyrektora – żebyśmy, znając termin z takim wyprzedzeniem, mogli spodziewać się na naszym posiedzeniu także przedstawiciela – oczywiście pana również serdecznie zapraszamy – w randze ministerialnej. To na pewno by ułatwiło dyskusję nad tymi propozycjami, a także nad tym, co jest przygotowywane w Ministerstwie Sprawiedliwości, a czego dzisiaj tak naprawdę w ogóle nie znamy. Może przynajmniej będziemy już znali ten projekt do tego czasu, w ciągu tych trzech tygodni. Dziękuję.

Czy są jakieś inne głosy, uwagi w innych sprawach? Nie widzę.

Zamykam posiedzenie.