Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego, obradująca pod przewodnictwem posła Łukasza Schreibera (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy − Kodeks karny (druk nr 1613).

W posiedzeniu udział wzięli: Aleksandra Gajewska sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Adam Synakiewicz dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikiem, Michał Hara ekspert Departamentu Prawa Europejskiego Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Katarzyna Hernandez dyrektorka Zespołu Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa w Sieci Biura Rzecznika Praw Dziecka wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska i Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Tomasz Czech, Natalia Grabowska i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Szanowni państwo, witam serdecznie na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego. Witam wszystkich przybyłych gości, przedstawicieli ministerstw. Witam serdecznie posłów wchodzących w skład naszej podkomisji. Witam posła wnioskodawcę projektu, który rozpatrujemy, Biuro Legislacyjne, obsługę naszej Komisji i wszystkich zebranych państwa.

W planie dzisiejszego porządku mamy kontynuację prac nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny, druk nr 1613. Mamy też nowy, bardzo podobny, projekt złożony w międzyczasie przez przedstawicieli innego klubu parlamentarnego. Jak rozumiem, to jest tyle, jeżeli chodzi o zmianę.

Chętnie też usłyszymy, czy w związku z tym prace nad tym projektem, które się toczyły w ministerstwie, się zakończyły, czy też biegną niezależnie od tego. Może zacząłbym od tego pytania i później chciałem oddać też głos przedstawicielowi wnioskodawców. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Adam Synakiewicz:
Działa? Dzień dobry. Nie wiem, czy działa. Adam Synakiewicz, dyrektor Departamentu Prawa Karnego.

Panie pośle, szanowni państwo, prace w ministerstwie nadal trwają, nie zostały zakończone, przy czym ministerstwo dąży do tego, aby szerzej pochylić się nad tym problemem i przygotować nieco bardziej rozbudowaną wersję przepisów, które będą pozwalały na skuteczne zwalczanie przemocy internetowej.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
OK, rozumiem. A czy może pan nam zdradzić, czy… Kiedy ostatnio rozmawialiśmy, ponad dwa tygodnie temu, była mowa o tym, że to jest jeszcze w procesie, w trakcie konsultacji w samym resorcie. Jak rozumiem, to się nie zmieniło?

Dyrektor departamentu MS Adam Synakiewicz:
To się nie zmieniło, panie pośle. Dodatkowo Ministerstwo Sprawiedliwości poprosiło o przygotowanie rekomendacji Komisję Kodyfikacyjną Prawa Karnego i komisja kodyfikacyjna pracuje teraz właśnie nad tym zagadnieniem.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, dziękuję.

Panie pośle.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

To jest przykład po prostu niepoważnego podejścia do ważnych spraw społecznych. Trzeba sobie to uczciwie powiedzieć. Patostreaming, w sprawie czego apelowałem, jest takim zjawiskiem, które jest szczególnie niebezpieczne, szkodliwe zwłaszcza dla dzieci. Każdy chyba zdaje sobie z tego sprawę. Apelowałem, żeby nie upolityczniać tematu. Wsłuchując się w głos przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, mogę powiedzieć, że niczego państwo nie przygotowaliście. Już jest po półmetku tej kadencji, więc niczego państwo już nie przygotujecie. Nawet jak przygotujecie, to Sejm po prostu tego nie przeproceduje. To jest pierwsza rzecz.

Pomimo tego, że wszyscy się zgadzają, że trzeba walczyć z patostreamingiem, i od wielu lat wszyscy siedzą, żeby rozwiązać ten problem, to kiedy pojawia się projekt, to nagle jest dziwne zachowanie. Powiem to wprost – to jest obrona patostreamerów. My jako społeczeństwo nie możemy czuć się bezpiecznie w momencie, kiedy nie możemy po prostu zwalczyć środowiska przestępców, którzy upowszechniają popełnianie przestępstw czy przez siebie, czy przez kogoś innego w internecie. To uderza po prostu w tych najsłabszych, w dzieci, w niepełnosprawnych, w ludzi, którzy są najczęściej nieporadni życiowo. To jest jakby pierwsza rzecz.

Druga sprawa to jest sprawa dotycząca opinii komisji kodyfikacyjnej. Szanowni państwo, panie dyrektorze, komisja kodyfikacyjna przygotowała opinię do projektu, który jest nieaktualny. Dwa tygodnie temu siedzieliśmy tutaj, w tej sali, i była mowa o tym, żeby wszyscy mogli zapoznać się z opinią komisji kodyfikacyjnej, bo jest niezwykle ważna, wielostronicowa, jest opinią, która da nam odpowiedź na wiele spraw. Pochyliłem się i ją przeczytałem. Proszę państwa, ona się nie odnosi do tego projektu. To jest zupełnie inny projekt. To była jakaś jedna z wcześniejszych wersji, ale to nie jest ten projekt, nie w tym druku. To nie jest opinia do tego. To jest tak naprawdę po prostu kpienie sobie z parlamentu.

Po drugie, chcę powiedzieć, że Ministerstwo Sprawiedliwości, pan minister Myrcha podpisał pismo, w którym mówi, że jest opinia komisji. Ona co prawda nie jest aktualna, ale trzeba się do niej odnosić. Nie można tak. To jest trzecia rzecz.

Sprawa czwarta. Wpłynął rzeczywiście projekt. On jest właściwie… Powiem tak – to jest mój projekt. Do dzisiaj nie wskazano mi nazwiska osoby, która przygotowała ten projekt, bo chętnie bym ją poznał. Ta osoba widocznie myśli dokładnie tak jak ja. Chciałbym wiedzieć, kto to jest w Koalicji Obywatelskiej. Ma dokładnie taki sam system wartości, tak samo do tego podchodzi, po prostu tymi samymi słowami opisuje to zjawisko, jeżeli chodzi o kwestię usankcjonowania tego. Dalej mi nie wskazano tej osoby. Co więcej, ten projekt jest zadziwiający. Nie ukrywam, jeżeli ktoś z państwa czytał ten projekt, to pod szczególną ochroną są ośmiornice. Głowonogi. To są ośmiornice, kałamarnice. Ludzie, przecież to jest po prostu robienie sobie jaj z parlamentu. Natomiast projekt wpłynął, nic nie zrobimy.

Jak widzę tutaj, przyszła tylko jedna pani poseł, za co pani dziękuję. Nie ma innych posłów, mówię o tych pracujących w tej Komisji. To widać, że raczej… Chyba że teraz ktoś wejdzie. Tak, jeszcze weszła pani poseł, więc są kolejni posłowie.

Musimy się zastanowić nad tym, co robić. Czy połączyć te projekty i pracować nad nim. Po prostu prosiłem, żeby tylko nie było polityki. Mimo wszystko jest ta polityka. Jeżeli my nie połączymy tych projektów, dzisiaj proponuję, żebyśmy nie pracowali merytorycznie, bo to jest bez sensu. Będziemy tu siedzieli godzinami, a na końcu okaże się, że jest inny projekt, który jest właściwie taki sam, tylko tam jeszcze dopisano ośmiornice, wpisano jeszcze parę słów. Jest inny projekt i ten nie przejdzie. Trzeba będzie nad tamtym pracować, a skończy się kadencja.

Panie przewodniczący, proszę, żebyśmy znaleźli jakieś rozwiązanie w tej sprawie. Być może warto połączyć te projekty. To jest bardzo trudny projekt. On jest naprawdę trudnym projektem. Co prawda, to jest tylko jeden przepis, ale rekomenduję, żeby może spróbować to przenieść na dyskusję do Komisji i tam podjąć jakąś decyzję w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, dziękuję. Pocieszające jest to, że jednak ten projekt nie jest w pełni tożsamy.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Z wyjątkiem głowonogów.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, czy… Jeszcze jest zgłoszenie z pana strony. Nie wiem, czy ktoś z przedstawicieli większości chciałby zabrać głos – w tym wypadku przede wszystkim z przedstawicieli klubu Koalicji Obywatelskiej – odnośnie też projektu, który wpłynął. Czy jest może także jakiś wniosek odnośnie do prac nad tym projektem?

Na razie, bardzo proszę.

Ekspert Departamentu Prawa Europejskiego Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Hara:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Michał Hara, Departament Prawa Europejskiego MS.

Kwestia uwzględnienia w projekcie pod drukiem nr 2208 głowonogów wzbudziła pewną wesołość, ale to nie jest śmieszna kwestia. Jest to właśnie pokłosie implementacji prawa Unii Europejskiej. Ustawa z 15 stycznia 2015 r. o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych, która stanowi implementację dyrektywy 2010/63/UE, wymienia właśnie głowonogi oprócz kręgowców jako te zwierzęta podlegające ochronie.

Ponieważ one nie są uwzględnione w ustawie o ochronie zwierząt, niewpisanie ich do Kodeksu karnego powodowałoby powstanie luki prawnej. Stąd, jak rozumiem, projektodawcy zdecydowali się na taki krok, który jest całkowicie zasadny. Nawet w tej dyrektywie, która ma już niemalże 16 lat, jest wprost wskazane, że istnieją naukowe dowody na to, że głowonogi mają zdolność do odczuwania cierpienia i trwałej szkody. Jak najbardziej ich ochrona na logicznych zasadach – jak kręgowców – jest uzasadniona.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Tak, bardzo proszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Jestem nieco zaskoczony. Panie dyrektorze, może też wpiszemy kosarzy. Jak pan wie, są jeszcze też kosarze, pajęczaki. One też odczuwają i też powinny być chronione w jakiś szczególny sposób. Przepraszam, że sobie żartuję, ale ma pan doświadczenie legislacyjne i dobrze pan wie, że to, że te głowonogi tam zostały… Żaden z legislatorów by tego tam po prostu nie wpisał, bo mają zdolność odczuwania itd. Czy są zwierzętami, czy nie? Czy głowonogi są zwierzętami, czy nie? To są mięczaki. Głowonogi to są ośmiornice i kałamarnice, tak? To, czy ośmiornica jest zwierzęciem, czy nie? Jest. A co jest napisane w tym punkcie drugim, o ile pamiętam? Że chodzi o znęcanie się i zabijanie zwierząt. Czyli tu są objęte w ogóle wszystkie zwierzęta z ustawy o ochronie zwierząt. I znęcanie się, i zabijanie. To ja się pytam, czy ośmiornica to jest zwierzę, czy nie? Dlaczego? Rozumiem, że kiedyś były ośmiorniczki, może teraz macie jakieś przywiązanie do tego, że teraz są ośmiornice. Trudno mi powiedzieć. Może o to bardziej chodzi. Naprawdę, do mnie nie przemawia to, co pan przed chwilą powiedział, panie dyrektorze.

Ekspert departamentu MS Michał Hara:
Już tłumaczę, panie pośle. Są dwie ustawy: ustawa o ochronie zwierząt i ustawa o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych. Wprowadzając te ustawy w takim brzmieniu, w jakim są aktualnie, ustawodawca wytworzył lukę prawną. W jednej ustawie są kręgowce i głowonogi, a w drugiej ustawie są tylko kręgowce. A ponieważ projekt poselski odnosi się do ustawy o ochronie zwierząt, konieczne jest wpisanie także głowonogów, które w tej ustawie nie występują. Nie jest to wymysł jakiegoś dziwnego legislatora, tylko jest to po prostu konsekwencja implementacji prawa Unii Europejskiej.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. To już zrozumieliśmy, co stało za tą istotną sprawą.

Natomiast dalej ponawiam pytanie. Czy ktoś z przedstawicieli Koalicji Obywatelskiej chciałby zabrać głos w związku z wpłynięciem tego drugiego projektu? W związku też z tymi słowami posła wnioskodawcy, który proponuje, jak rozumiem, także ewentualnie połączenie prac nad tymi projektami, czy jest tożsamy wniosek, czy macie państwo inne zdanie?

Bardzo proszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie przewodniczący, też zdecydowanie jesteśmy za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w Komisji.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
To znaczy, za skierowaniem do dalszych prac w Komisji którego projektu, szanowny panie pośle?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Projektu dotyczącego patostreamingu.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
OK. Świetnie, ale pytam się, bo jest jeden projekt, którego wnioskodawcą jest pan poseł Michał Wójcik…

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Tak, pojawił się drugi projekt.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
I jest drugi projekt, projekt Koalicji Obywatelskiej, nie pamiętam jego numeru druku, ale zaraz może… 2208, tak?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Tak. Oba projekty wnioskujemy do dalszych prac.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Do dalszych prac i o połączenie tych prac?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Tak. Komisja będzie musiała zdecydować. Myślę, że to jest naturalny krok w tym przypadku, żeby wspólnie te projekty… Żeby połączyć te projekty. To jest już decyzja całej Komisji.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Tak, naturalnie.

Pani poseł jeszcze się zgłaszała, tak?

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Pan poseł mnie ubiegł.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
OK, dobrze. Żeby podjąć taką decyzję, to jest to decyzja Komisji, prawda? Tutaj się upewniam, jeżeli chodzi o nasze Biuro Legislacyjne. Więc żebyśmy to podjęli, tak jak mówiliśmy, ze strony posła wnioskodawcy, i do czego się przychylam, żebyśmy się postarali wytworzyć tutaj taką atmosferę prac nad tym projektem, aby załatwić sprawę, a nie taką, żeby tutaj próbować coś ugrać. Tylko moja prośba jest taka, i chciałbym się zwrócić po prostu do większości posłów, abyśmy mogli załatwić tę sprawę rzeczywiście w miarę szybko na posiedzeniu Komisji. Proszę o wsparcie też w tym, abyśmy mogli zacząć po prostu procedować ten projekt tak, żeby nam się udało to zrobić przynajmniej do końca kadencji, a tak naprawdę dużo szybciej. Mam nadzieję, że celem tego nie jest przedłużanie prac.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie przewodniczący, oczywiście zwrócimy się do pani przewodniczącej Komisji, żeby maksymalnie szybko podjąć, kontynuować oba te projekty. Myślę, że zdecydowanie szybciej sobie z nimi poradzimy niż do końca kadencji. Wierzę w to głęboko.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Ja również. Możemy to robić na naszej podkomisji. Jeżeli jest taka wola, może to przejąć cała Komisja. Naprawdę myślę, że tutaj z naszej strony to nie ma znaczenia. Liczy się to, aby po prostu sprawę przeprocedować przez Sejm możliwie szybko, ale jednocześnie w możliwie dobry sposób. Rozumiem też po tych słowach przedstawicieli ministerstwa, że można liczyć także na przychylne wsparcie w toku prac legislacyjnych ze strony resortu.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Aleksandra Gajewska:
Czy jeszcze ja mogę, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Tak, oczywiście. Jeżeli pani poseł życzy sobie zabrać głos, to bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
To ja wypowiem się w imieniu Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Nasze stanowisko jest absolutnie popierające. Wręcz ponaglalibyśmy również w zakresie tych prac, niezależnie od tego, czy to jest kwestia projektu poselskiego, czy rozwiązań, które są wypracowywane w Ministerstwie Sprawiedliwości. Przyjrzeliśmy się dokładnie zarówno jednemu, jak i drugiemu projektowi. Oczywiście z racji tego, że państwo będą podejmować decyzje w czasie głosowań, w jaki sposób będą procedować te rozwiązania, my jednak uważamy, że w tym projekcie, który dzisiaj jest omawiany, potrzeba jednak doprecyzowań ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Katalog rozwiązań jest tak rozpięty, że uważamy, że należy to dokładnie uregulować przy zaangażowaniu właśnie Ministerstwa Sprawiedliwości.

Jako ministerstwo rodziny widzimy wpływ patostreamingu w wielu obszarach na rodziny, na dzieci, zwłaszcza jeżeli chodzi o kryzys rodzinny. Uważamy, że te rozwiązania są niezbędne, ponieważ kryzys rodziny w zasadzie jest jednym z największych kryzysów od wielu lat. Należy wspierać zarówno dzieci, jak i rodziców w tych trudnych wyzwaniach, które mają miejsce. Natomiast wzorce, które pokazywane są w takich materiałach, bardzo mocno wpływają na tak naprawdę odsuwanie się młodzieży od autorytetu osób, które przychodzą im z pomocą w tych trudnych procesach wychowawczych. To ma bezpośredni wpływ również na kwestię pieczy zastępczej, którą wielokrotnie tutaj z państwem omawiam, i bardzo często wpływa na decyzje o tym, że te procesy są podejmowane. Więc wydaje nam się, że rozwiązania są niezwykle potrzebne i cenne.

Też obserwujemy, jak to wygląda na arenie międzynarodowej i które kraje podejmują się tych rozwiązań. Tak naprawdę są stawiane dopiero pierwsze kroki w tym zakresie, zarówno jeżeli chodzi o patostreaming, ale w ogóle jeżeli chodzi o aktywność w sieci, która bardzo mocno wpływa na dzieci. Wydaje się, że też dobrym wzorcem byłoby właśnie obserwowanie rozwiązań legislacyjnych, które już są podejmowane nie tylko na przestrzeni Unii Europejskiej, ale w ogóle w poszczególnych krajach, i konsultacje, co się udaje, co się nie udaje, żeby nie powielać gdzieś tych błędów czy tych porażek systemowych i nie odzwierciedlać ich później w naszych systemach. My z pozycji ministerstwa rodziny, kiedy obserwujemy te postępowania związane z pieczą zastępczą, to przy starszych dzieciach bardzo częsty jest też udział właśnie sieci przy problemach wychowawczych, przy problemach, które później stanowią problem w doprowadzeniu dziecka do tych właściwych postaw i norm społecznych w prowadzonych terapiach i też – żeby była jasność – w reintegracji rodziny.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Jasne. Dziękuję bardzo, pani minister. Myślę, że jako cała i Komisja, i podkomisja, jesteśmy tutaj oczywiście otwarci na te wszystkie uwagi, tylko jak dotąd też nie otrzymaliśmy takich szczegółowych propozycji rozwiązań ze strony ministerstwa. Natomiast to oczywiście będzie poważnie rozpatrzone.

Szanowni państwo, rozumiem, że wnioski są takie. Kierujemy taką prośbę, żeby połączyć na posiedzeniu Komisji te dwa projekty, czyli z druku nr 1613 i z druku nr 2208, żebyśmy zaczęli rozpatrywanie tych projektów w taki sposób. One są w dużej mierze ze sobą zbieżne, tak jak już pan poseł wnioskodawca zauważył. Jest tam kilka rzeczy, które, powiedzmy, wymagają dyskusji, ale przede wszystkim są te zasadnicze kwestie i pozostają pytania, w jaki szczegółowy sposób rozwiązać te problemy, które omówiliśmy sobie podczas ostatniego posiedzenia podkomisji. To tyle. Liczę, że uda się jednak stosunkowo szybko to, żeby ten projekt wyszedł z prac podkomisji i później Komisji.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie, chyba nie ma sensu tego głosować. Po prostu wychodzimy z takim wnioskiem.

Jeżeli nie ma innego głosu, panie pośle, to dziękuję państwu. Mam nadzieję, że po prostu podczas następnego posiedzenia Sejmu…