Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego, obradująca pod przewodnictwem posła Łukasza Schreibera (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– poselskie projekty ustaw o zmianie ustawy – Kodeks karny (druki nr 1613 i 2208).

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Hara ekspert w Departamencie Prawa Europejskiego Ministerstwa Sprawiedliwości, Piotr Zakrzewski naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich oraz Mikołaj Małecki profesor w Katedrze Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska i Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Szanowni państwo, witam wszystkich serdecznie.

Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego.

Witam serdecznie wszystkich, którzy przyszli na dzisiejszą podkomisję. Przede wszystkim oczywiście posłów członków podkomisji, ale także posłów wnioskodawców obydwu projektów, którzy się pojawili. Projektów, które będziemy rozpatrywać, z druków nr 1613 i 2208.

Witam przedstawicieli ministerstwa oraz wszystkich przybyłych gości. Witam oczywiście naszych legislatorów i obsługę podkomisji – nasz sekretariat podkomisji, bez którego tego posiedzenia nie moglibyśmy odbyć.

Proszę państwa, dyskusję nad tymi drukami odbyliśmy na dwóch posiedzeniach. Pani poseł Monika Rosa, w imieniu wnioskodawców, przedłożyła poprawkę do druku nr 2208, która w zasadniczy sposób zmienia, w zasadzie całościowo, ten projekt ustawy. Myślę, że chyba najpierw poprosilibyśmy panią poseł o głos i o uzasadnienie. Później ewentualnie odbędziemy krótką dyskusję, ale rozumiem, że naszym celem jest jednak, żeby dzisiaj ten projekt przeprocedować.

Bardzo proszę.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, do państwa i do nas wszystkich spłynęły różnego rodzaju opinie dotyczące przedstawionego pierwotnego projektu ustawy, które kładły szczególny nacisk na to, że te przepisy będą penalizowały patostreaming ciężkiego rodzaju przestępstw, wręcz zbrodni. Pojawiły się prośby, aby całościowo ująć kwestię patostreamingu i promowania treści, które są czynami zabronionymi, ale nie zagrożonymi tak wysoką karą – pozbawienia wolności. To przyświecało głównej idei zmiany tego projektu, który obecnie nie stawia dolnej granicy czynu zabronionego, ale stwierdza, że kto za pośrednictwem sieci teleinformatycznej rozpowszechnia treści w ogóle przedstawiające popełnienie czynu zabronionego, będzie podlegał karze.

Doprecyzowano również kwestie dotyczące przemocy wobec zwierzęcia, dodano element dotyczący poniżającego traktowania innej osoby, nawet za jej zgodą. Jest to wyjście naprzeciw trudnemu zjawisku społecznemu, jakim są tzw. freak fighty i konferencje prasowe odbywające się przed walkami freak fightów, które polegają głównie na tym, aby przeciwnicy, oponenci poniżali się nawzajem. Jest to szeroko transmitowane przez media, w tym media społecznościowe, i niesie za sobą element demoralizacji, szczególnie dla osób młodych, które takie treści oglądają.

Dodano także paragraf dotyczący dopuszczania się czynu zabronionego z udziałem dzieci, czyli rozpowszechniania treści z udziałem osoby małoletniej, tak aby wskazać, że jest to szczególnie karygodne i zasługuje na wyższą karę.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, to wszystko.

Otwieram dyskusję. Pan poseł Michał Wójcik jako wnioskodawca drugiego projektu.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu podkomisji:
Mam pewien problem z tą poprawką, która jest w zasadzie zupełnie nowym projektem. Otrzymaliśmy ją – ja otrzymałem przynajmniej – kilka minut temu. Trudno mi się z nią było dokładnie zapoznać, nie przeczytałem nawet uzasadnienia, bo po prostu nie zdążyłem. I to jest pewien problem, bo przepis jest trudny, tak sądzę, więc mam trochę kłopotu. Oczywiście mam kilka pytań w związku z tym, co jest w tym tekście.

Natomiast warte rozważenia jest to, że dobrze, żebyśmy pracowali jak najszybciej. To jest kierunek, to, że pracujemy, jest dobre, ale z drugiej strony musimy być dobrze przygotowani do tej dyskusji, bo to jest zbyt poważny przepis. Nie wiem, czy jest wskazane, żebyśmy pracowali. No, to taki jest mój głos.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Pan poseł Marcin Warchoł.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Szanowni państwo, uważam, że ta poprawka idzie za daleko w zakresie punktu pierwszego.

Otóż popełnienie czynu zabronionego bez żadnych ograniczeń to może być również czyn zabroniony, który nawet nie wypełnia znamion przestępstwa, prawda? Więc mogą to być czyny zabronione, ścigane również z oskarżenia prywatnego. Ponadto są na tej sali sędziowie, widzę, eksperci – czynem zabronionym jest również wykroczenie, to nie musi być tylko przestępstwo.

Mamy cały szereg rozwiązań, które czynią tę poprawkę niestety nadwymiarową w tym sensie, że próbujemy rozwiązać problem, ale za szeroko idziemy z tą penalizacją, w imię jednak ochrony tutaj prawa do… Naruszamy przecież bardzo istotne prawo do wypowiedzi. Chodzi o publikację treści. Żebyśmy wyważyli te interesy, proponujemy jednak ograniczyć czyny zabronione tylko do przestępstw, i to do tych najpoważniejszych. Tymczasem bez żadnych ograniczeń wrzucanie wykroczeń, czynów ściganych z oskarżenia prywatnego, a nawet czynów, które nie są przestępstwami… To jest chyba niezgodne z konstytucyjną zasadą proporcjonalności.  Taka moja uwaga na gorąco do tej poprawki.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Czy ktoś jeszcze? Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Karolina Pawliczak (KO):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, odniosę się tylko w kilku zdaniach do słów pana posła, bo dzisiaj o 19.00 mamy też sprawozdanie, jeśli chodzi o te projekty i te druki ustaw. Myślę, że jest wystarczająco dużo czasu, żeby zapoznać się z tymi kilkoma artykułami i z uzasadnieniem. Państwa doświadczenia z poprzedniej kadencji też pokazują, że w ciągu kilku godzin nawet trzy czytania danej ustawy potrafiliście przeprowadzić.

Nie przyjmuję więc argumentu dotyczącego tego, że jest niewiele czasu na zapoznanie się z tym projektem. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Jeszcze pan poseł. Bardzo proszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu podkomisji:
Tak, oczywiście. Nie kilka artykułów, tylko jeden, jeżeli już, pani poseł, to jest drugie.  Ale ja mam do pani takie pytanie, bo rozumiem, że chodzi o to, żebyśmy szybko przeprocedowali: jak zabiję komara i zacznę to rozpowszechniać, to będę odpowiadał za patostreaming czy nie? Dla pani to jest łatwe, a dla mnie to jest trudny przepis. Będę czy nie?

Poseł Karolina Pawliczak (KO):
Ja odnoszę się tylko do tego argumentu, o którym pan wspomniał, że szybko. Po pierwsze, sporo czasu już procedujemy ten projekt. Było dużo czasu na zapoznanie się z całym projektem. Rozumiem, że ma pan wątpliwości do tej poprawki. Natomiast jeszcze raz powtarzam – państwa doświadczenia pokazują, że potraficie, jak chcecie. Tu jest tylko kwestia dobrej woli, nic więcej.

Nie chcę wchodzić w dyskusję, bo sprawa jest bardzo poważna i dlatego pracujemy tutaj – mam nadzieję – wypracowując wspólnie, koncyliacyjnie ten projekt. Nie chodzi o kłótnie, nie chodzi o awanturę, tylko o to, żebyście państwo po prostu pochylili się nad tym, tym bardziej że jest kilka godzin, dobrych kilka godzin, żeby się zapoznać z tym artykułem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. To może ja teraz sobie przyznam krótki głos, a potem jeszcze panowie posłowie.

Powiem tak – oczywiście, że był czas na zapoznanie się, przy czym, szanowni państwo, poprawkę dostaliśmy dzisiaj. Ja wprawdzie miałem możliwość rozmawiać wcześniej z panią poseł, panią przewodniczącą. Pani poseł sygnalizowała chęć złożenia takiej poprawki. Natomiast dopiero dzisiaj ją dostaliśmy i chyba dopiero dzisiaj wpłynęła do Komisji. Ta poprawka generalnie zmienia cały projekt. Tylko o to chodzi. Ale już nie chcę wchodzić w ten temat, tylko chcę zwrócić uwagę i może zadać pytania.

Przepraszam, jeżeli popełnię jakiś błąd, ale to też jest w ramach tego, że tego czasu było niedużo. Starałem się do tego choć jakkolwiek przygotować. Jednak mam wrażenie, podzielając uwagi panów posłów, że możemy mieć do czynienia z nadmierną szerokością i nieostrością tych sformułowań. Czyn zabroniony – to już mówiliśmy – to dosłownie każde przestępstwo, ale też wykroczenie będziemy mieli. Tu jest też pytanie, czy od nagrania wandala, który niszczy ławkę, od jakiejś kwestii migranta, który dokonuje jakichś ataków… To ryzyko się pojawia.

Chciałbym też zwrócić państwu uwagę na to, co zostało dodane – poniżające traktowanie innej osoby, nawet za jej zgodą. To, powiedziałbym, otwiera bardzo szerokie pole do dyskusji. Pani poseł przedstawiła swoją argumentację, tylko co to w istocie będzie? Więc co, roast, prank? Już nawet nie chcę wchodzić we wszystkie te elementy. Walka MMA – słyszeliśmy. Ale może także program typu „Taniec z gwiazdami”, w którym ktoś został upokorzony, albo reality show, w którym ktoś także się w taki sposób poczuje i będzie mógł – rozumiem – później o to wnioskować? Zwracam uwagę na bardzo duże ryzyko.

Poza tym mamy, jeżeli mogę to zobaczyć, chyba w § 2, takie określenie „mogące wywołać przekonanie”. Proszę państwa, to jest bardzo subiektywne, bardzo trudne do udowodnienia. Prawie każdy realistyczny film fabularny, serial, trailer gry czy nawet news z rekonstrukcją zdarzenia może wywołać przekonanie. Sąd będzie musiał za każdym razem robić analizę, czy przeciętny odbiorca mógł uwierzyć. Wydaje mi się, że to jest potencjalny koszmar dowodowy i olbrzymie pole do uznaniowości. O ryzyku konstytucyjnym, choćby w art. 54 konstytucji, czy też o kwestiach innych, jak w art. 10 EKPCz… Możemy rozmawiać, czy to nie niesie takiego ryzyka.

Pytanie, co będzie z widzami, którzy repostują te rzeczy. Czy to ryzyko ich nie obejmuje? Wreszcie jest kwestia możliwości podwójnego karania, tak mi się wydaje, ale może się mylę, to proszę mnie poprawić. To znaczy za samo przestępstwo i za jego rozpowszechnianie. Czy też o to chodziło? Nie ma definicji, o ile mi się wydaje, publicznego rozpowszechniania. Nie ma definicji czegoś takiego jak treści przedstawiające.

Krótko mówiąc, osobiście widzę bardzo dużo różnego rodzaju zagrożeń. I jedna rzecz mnie w tym wszystkim martwi, bo doceniam i absolutnie wierzę w dobre intencje, nie podważam tego. Tylko czy przegłosowując ten projekt w tym kształcie, nie stwarzamy dużo większego ryzyka, że projekt po prostu na jakimś etapie upadnie? Czy upadnie już w Sejmie, czy zrodzi wątpliwości konstytucyjne itd. Czy chcąc tak daleko pójść, nie bierzemy pod uwagę ryzyka, że przepisy te w ogóle nie wejdą w życie?

Wydaje mi się, pani poseł, że ta poprawka – rozumiem, że jej intencją jest bardzo szerokie rozszerzenie zakresu działania i objęcie szeregu rzeczy – rodzi olbrzymie problemy. Być może się mylę, być może są państwo w stanie mnie przekonać, ale tylko zwracam na to uwagę.

Pan poseł Marcin Warchoł i pan poseł Michał Wójcik.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
W ostatnim czasie widzieli państwo w mediach społecznościowych mnóstwo dyskusji wokół tzw. obrony koniecznej. Nie oceniam, czy to była obrona konieczna, czy nie. Chodzi o instruktora strzelectwa. Wywołało to wielkie emocje w mediach społecznościowych.

Przypomnę – obrona konieczna jest czynem zabronionym, aczkolwiek działaniem legalnym ze względu na działanie w warunkach kontratypu. Więc wyobraźmy sobie, do czego doprowadzamy. Do tego, że ludzie, którzy się będą chcieli się bronić, wrzucą różnego rodzaju filmiki do sieci pokazujące ich racje i będą na podstawie tego przepisu karani. Żebyśmy nie doprowadzili do wylania dziecka z kąpielą, do gigantycznych problemów ścigania ludzi, którzy właśnie różnego rodzaju tego typu filmy zamieszczają. Wszystko się rozbija o niedookreśloność tego pojęcia. To znaczy pojęcie jest jasne – czyn zabroniony. Więc obrona konieczna jest też czynem zabronionym. Jest to kontratyp, ale zachowanie jest czynem zabronionym. Jest legalne, bo sprawca działa w warunkach kontratypu.

To tyle, taka bieżąca uwaga. Oczywiście nie mówię o tych wszystkich filmikach, które gdzieś się pojawiają, dotyczących ataku nielegalnych migrantów, choćby w innych krajach. Nie mówię o naszym kraju. Ale ktoś wrzuca filmik z sytuacją czynu zabronionego popełnianego przez kogoś we Francji na przykład i będzie z tego tytułu ścigany.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu podkomisji:
Apeluję do pani poseł, żeby mimo wszystko spróbować pochylić się nad tym. Przecież nie musimy pracować w tym momencie nad tym przepisem, bo on w paru miejscach… Merytorycznie nie chciałem się do tego odnosić, bo ja nie jestem u państwa w podkomisji. Legislacyjnie zresztą można by mieć wątpliwość. Kiedy wchodzi w życie ta ustawa, gdzie tu jest jakiś przepis, kiedy wejdzie? Nie musi być, wiem, ale dobrze by było, żeby było coś takiego. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. To, co powiedział pan minister Warchoł, jest bardzo ważne, bo to jest ważenie między wolnością wyrażania swoich opinii a tym, co chcemy uregulować. Jeżeli przyjmujemy czyn zabroniony, to przyjmujemy przestępstwa, przyjmujemy wykroczenia. Tworzymy tak potężny katalog, że to może być naprawdę duży problem. Dlatego w tym moim projekcie zawęziłem to do najgroźniejszych przestępstw. Druga kategoria to te czyny zabronione, które były popełnione z użyciem przemocy. Po prostu chodzi o to, żeby nie obejmować wszystkiego, bo moim zdaniem, jeżeli w trybunale się znajdzie ten projekt z takim przepisem, to w moim przekonaniu zostanie po prostu uznany za niekonstytucyjny właśnie ze względu na ochronę wolności.

Po trzecie, to jest kwestia tego, że przepisy karne muszą być dookreślone. One muszą być bardzo precyzyjne. Odwołuję się do tego, co mówił pan poseł Marcin Warchoł czy pan przewodniczący Łukasz Schreiber – jest kilka takich wyrażeń, które w prawie karnym nie występują i będzie problem przy ocenie tego przez sądy. Takie jest moje zdanie. Przy tych zwierzętach też zapytałem o to, bo wiadomo, że w drugiej wersji pojawiły się głowonogi, więc wiadomo – bezkręgowce. I to był pewien problem. Ja wprowadziłem, żeby to były tylko te zwierzęta, które są określone w ustawie o ochronie zwierząt. Natomiast jeśli chodzi o przemoc wobec zwierząt – to będzie oznaczało, rozumiem, że też bezkręgowce bierzemy pod uwagę. No to tak jak powiedziałem – komary, muchy na przykład. Jeżeli by ktoś sobie to nagrywał, to podpada pod odpowiedzialność do trzech lat pozbawienia wolności. Po prostu chodzi o to, żeby tego nie przeregulować.

Wywoływać przekonanie – co to znaczy? W prawie karnym nie wiadomo, co znaczy „treści mogące wywołać przekonani”e. Prawo karne musi być dookreślone. Musi być konkretnie wskazane.

Ostatni paragraf jest dla mnie szczególnie niebezpieczny, bo w istocie otwiera furtkę patostreamerom, pani poseł. Uważam, że to powinno być dobrze przedyskutowane. Czyn podjęty w ramach działalności artystycznej, edukacyjnej, naukowej – możemy sobie wyobrazić, że patostreamerzy będą mówili, że tak naprawdę prowadzą działalność artystyczną. Oni się tym będą bronili. Każdy adwokat będzie po prostu przedstawiał to jako pierwsze. Dlatego to jest niebezpieczny przepis. Oczywiście pojawia się też – w celu ochrony interesu publicznego. W tym pierwszym projekcie był też uzasadniony interes prywatny. A to dlatego, że czasami są takie sytuacje, że na przykład ktoś się nad kimś znęca, ktoś to nagrywa itd., a potem jako dowód pokazuje w sądzie. Można by było z tego zrobić przestępstwo dotyczące patostreamingu. Dlatego o tym w tym pierwszym projekcie rozmawialiśmy.

Apeluję do pani poseł, żeby rozważyć, żeby nie odkładać tego na tydzień, dwa, trzy, pięć, ale żebyśmy się mogli zapoznać z tym przepisem. Być może powinniśmy usiąść i zastanowić się, jak ten przepis dookreślić, żeby konstytucyjnie był zjadliwy. Moim zdaniem wersja trzecia jest gorsza niż wersja druga. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Rozumiem, że wnioskiem ze strony pana posła jest, żeby na przykład do jutra przełożyć rozpatrywanie.

Pani poseł, bardzo prosimy.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję.

Drobna rzecz: kwestia wejścia w życie jest w pierwotnym przepisie. To jest po prostu poprawka, więc to w art. 2, ale to są jakby drobne rzeczy.

Nasze pierwotne projekty ustaw zakładały penalizację pokazywania treści bardzo skrajnych, co jest elementem niewielkiej części patostreamów, które są obecne w polskiej sieci. Bardzo powszechne jest picie na wizji, wzajemne poniżanie się, prowadzenie auta powyżej jakiejś prędkości. Rzeczy, których nie ujmowały pierwotne projekty ustaw. Drugą rzeczą jest to, że elementami patostreamów mogą być również materiały generowane przez sztuczną inteligencję. Czy jest tak, że prawdziwe pokazywanie czynu jest gorsze czy mniej szkodliwe niż pokazywanie czegoś generowanego przez sztuczną inteligencję? Dla odbiorcy, który myśli, że tak się dzieje, jest to w kontekście patostreamu dokładnie takie same odczucie.

Kolejna kwestia. Musimy jakoś zawalczyć z freak fightami i z tym, co się dzieje w otoczeniu bardzo dużego biznesu. W czasie konferencji prasowych przed walkami osoby się poniżają, lżą się nawzajem. Jest to powszechnie dostępne dla osób także małoletnich. Właśnie po to jest ten kontratyp, aby na przykład dziennikarze, politycy, osoby publiczne, liderzy, którzy umieszczają informacje dotyczące poszczególnych zjawisk społecznych, byli chronieni, żeby to nie było traktowane jako patostream.

Jeśli państwo, panie przewodniczący, pozwolicie, ja bym oddała głos panu profesorowi Małeckiemu, który jest twórcą tych zmian w konsultacji ze mną. Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Tak jest, bardzo prosimy. Tylko chciałbym uszczegółowić jedną sprawę, zanim oddamy panu profesorowi głos. To znaczy, rozumiem, że jakby ze strony pani przewodniczącej też jest chęć, żebyśmy jednak dzisiaj przerobili ten projekt.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu podkomisji:
Z mojej strony jest otwartość na pracę. Chciałabym, żeby ten projekt przeszedł przez parlament, został podpisany przez prezydenta.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
We wszystkich nas jest otwartość. To chyba świadczy o tym, że obydwa największe kluby złożyły w tej sprawie projekt. Natomiast odnoszę się do pytania, które zadałem, zanim oddałem pani głos. Tak, czy na przykład…

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu podkomisji:
Nie musimy tego dzisiaj kończyć. Możemy skonsultować się, spróbować jeszcze coś dookreślić. Mam jeden cel – taki, żeby ta ustawa weszła w życie po podpisie prezydenta.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Myślę, że to cel, który sobie wszyscy tutaj stawiamy. Dobrze, bardzo proszę.

Profesor w Katedrze Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego Mikołaj Małecki:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, jest dużo kwestii, więc ja tylko może tak z lotu ptaka powiem o kilku wybranych sprawach. Gdybyście państwo mieli jakieś pytania, to oczywiście też będę służył ewentualnie odpowiedziami.

Zdajmy sobie sprawę, że patostreaming dzisiaj jest penalizowany. Najlepsze słowo, które patostreaming opisuje, znajduje się w Kodeksie wykroczeń – to jest wybryk. Nieobyczajny wybryk, wybryk zakłócający porządek publiczny. Internet, ten ogólnodostępny, jest przestrzenią publiczną, więc tak naprawdę w obecnym stanie prawnym nie ma żadnych przeszkód, żeby patostreaming ścigać przepisami Kodeksu wykroczeń mówiącymi po prostu o wybrykach. Z różnych powodów oczywiście to jest reakcja niewystarczająca. To znaczy ten patostreamer, który zarabia setki tysięcy złotych, nic sobie nie robi z groźby dostania mandatu o śmiesznej wysokości. Więc, jak rozumiem, te wszystkie państwa przedłożenia, te wszystkie projekty, które wcześniej były analizowane – one tak naprawdę zmierzają do przeniesienia najbardziej karygodnych odmian patostreamingu z kategorii wykroczeń do kategorii przestępstw.

Oczywiście cała dyskusja musi się koncentrować wokół tego, jak te przepisy napisać, żeby były jasne, jednoznaczne, ale z drugiej strony nie dawały pewnego rodzaju furtek wyjścia dla tych patostreamerów, którzy są cwani. To są ludzie cwani. Jeżeli będzie wprowadzona kazuistyka, to oni się po prostu dostosują do kazuistyki, którą wprowadzimy do tych przepisów. Jeżeli napiszemy, że patostreaming de facto z konkretnymi przestępstwami jest penalizowany, to oni będą robili coś innego, żeby po prostu ominąć przepisy, które zostały wprowadzone.

Dlatego, jak analizowałem wszystkie te przedłożenia i myślałem o tym, to myślałem w takich kategoriach kompromisowych – żeby patostreaming radykalniej uregulować w polskim prawie karnym, ale jednak, żeby zamknąć pewne furtki dla osób cwanych. Wydają może trochę oderwani od rzeczywistości, ale to są ludzie naprawdę bardzo cwani. Cała otoczka związana z zarabianiem pieniędzy na patostreamingu polega na tym, że po prostu, jak tylko jakiekolwiek furtki tu zostaną pozostawione, oni dostosują się do tych przepisów.

Dlatego, tak zupełnie punktowo patrząc na propozycje – szanowni państwo, punkt pierwszy, mówiący o popełnieniu czynu zabronionego, to jest wyjście naprzeciw temu, czym jest zjawisko patostreamingu. Prawdopodobieństwo transmitowania jakiejś surowo karanej zbrodni, zabójstwa czy zgwałcenia, jest bardzo niewielkie. Jak się przejrzy nagrania, które mają coś wspólnego z patostreamingiem, to tam są właśnie takie zachowania, które będą co najwyżej podpadały pod kategorię występków. Bardzo często to są czyny ścigane z oskarżenia prywatnego, na przykład znieważania, naruszenia nietykalności cielesnej, zachowania przemocowe wobec konkretnych osób. Dlatego wydaje mi się, że kazuistyka w obrębie tego punktu pierwszego – co to znaczy popełnienie czynu zabronionego – może wylać dziecko z kąpielą.

Podam państwu jeden przykład. Co jest państwa zdaniem bardziej karygodne? Stream, na którym ktoś popełnia kradzież z włamaniem do piwnicy, chodzi sobie po piwnicach, transmituje, jak się włamuje do piwnic i coś tam z nich kradnie? Czy może bardziej karygodne jest to, jak ktoś w miejscu publicznym daje z liścia ludziom na przystanku, z zaskoczenia, w twarz? To pierwsze przestępstwo jest występkiem zagrożonym do 10 lat pozbawienia wolności, a jak jest popełnione w czynie ciągłym, czyli dwie piwnice po kolei, to jest do 20 lat pozbawienia wolności. To drugie jest czynem ściganym z oskarżenia prywatnego – naruszenie nietykalności cielesnej, łagodna kara.

Wydaje mi się, że z perspektywy zagrożenia dla dzieci, demoralizacji dzieci, o wiele karygodniejsze, z perspektywy celu tych przepisów… Chodzi o rozpowszechnianie pewnych treści, o zalewanie internetu tymi obrazami. Zachowania przemocowe są o wiele bardziej karygodne niż zachowania związane na przykład z popełnianiem kradzieży z włamaniem, która sama w sobie jest zagrożona dużą sankcją. Ale nie chodzi nam przecież w tym projekcie o to, żeby zwalczać kradzież z włamaniem, znęcanie się nad zwierzęciem czy naruszanie nietykalności cielesnej. Nam chodzi o to, żeby zwalczać rozprzestrzenianie pewnych treści, biorąc pod uwagę potencjalną demoralizację dzieci. Stąd ten katalog powinien być otwarty. Oczywiście tylko na przestępstwa.

Definicja czynu zabronionego jest precyzyjna i jasna – art. 115 § 1 k.k. Chodzi tylko o czyny zabronione w rozumieniu Kodeksu karnego. Czynem zabronionym jest zachowanie o znamionach określonych w ustawie karnej, więc żaden Kodeks wykroczeń tutaj w grę nie wejdzie.

Obrona konieczna oczywiście nie jest czynem bezprawnym, więc ryzyko transmitowania treningów również wydaje mi się dość jasne, że pod ten przepis nie podpadnie. Trzeba dać sądowi po prostu możliwość, żeby wyważył konkretną treść. Skoro to są czyny zabronione, to znaczy, skoro decyzją prawodawcy zostało uznane, że to mają być czyny zabronione pod groźbą kary, to wydaje się, że transmitowanie czynów zabronionych, obwarowane relatywnie niską sankcją, biorąc pod uwagę na przykład kradzież z włamaniem, którą ktoś popełnia, również powinno być penalizowane, a decyzją sądu będzie to, czy wymiar kary za to konkretne przestępstwo będzie wyższy czy niższy.

Tak jak mówię – zjawisko patostreamingu to transmitowanie zachowań przemocowych, wulgarnych, obscenicznych, które bardzo rzadko noszą znamiona poważnych przestępstw. Dlatego wydaje mi się, że wprowadzenie tej kazuistyki może być kontrproduktywne, bo chwycimy kradzież z włamaniem, a nie chwycimy zachowań przemocowych, na przykład w stosunku do dzieci, które z perspektywy Kodeksu karnego są tylko łagodnie karanymi występkami.

Jeszcze tylko dwa zdania, już kończę.

Przemoc wobec zwierzęcia celowo jest rozszerzona poza ustawę o ochronie zwierząt, ponieważ czym innym jest zwalczanie znęcania się nad zwierzętami w myśl przepisów tej ustawy. Tu chodzi o prezentowanie zachowań przemocowych. I ponieważ nasze spotkanie też ma charakter publiczny, jest transmitowane, więc nie chciałbym, żeby się zamieniło w patostreaming, dlatego nie będę podawał państwu przykładów, co można zrobić ze zwierzęciem, żeby to było naprawdę drastyczne, nawet jeżeli chodzi o motyla czy pająka. Wydaje mi się, że ochrona dzieci również przed takimi treściami jest uzasadniona, bo chodzi o szerzenie tych treści w internecie, a nie o to, czy konkretne zwierzę cierpi, czy też nie.

Punkt trzeci – poniżające traktowanie. Sformułowanie „poniżające traktowanie” pojawia się w Kodeksie karnym, m.in. w definicji handlu ludźmi, m.in. w przestępstwach przeciwko pokojowi – tam jest też mowa o pewnych zachowaniach związanych z poniżającym traktowaniem człowieka. Tutaj chodzi oczywiście o poniżające traktowanie, które spełnia cechę społecznej szkodliwości. Czyli obejmujemy te zachowania…

Pani poseł też wspomniała, państwo wcześniej we wcześniejszych dyskusjach wspominaliście, że chcieliby państwo objąć może nie samo zjawisko freak fightów, ale te konferencje, które poprzedzają freak fighty, gdzie rzeczywiście za obopólną zgodą dzieci są bombardowane zachowaniami uwłaczającymi godności człowieka. Dla tych dorosłych to oczywiście nie ma znaczenia, że oni się wzajemnie poniżają. Taki jest cel – żeby zarobić, żeby treść była kontrowersyjna. W związku z tym wydaje mi się, że punkt trzeci również nie rodzi ryzyka nadmiernej penalizacji, szczególnie w kontekście przepisów wyłączających odpowiedzialność karną. W wielu miejscach ustawy karnej takie przepisy się pojawiają. Chcę powiedzieć, że w wielu miejscach ustawy karnej pojawiają się wszystkie tak naprawdę sformułowania, które są tutaj użyte.

Ostatnie zdanie, panie przewodniczący, szanowni państwo, to stwierdzenie, że penalizujemy również deepfake, czyli treści realistyczne do tego stopnia, że nie da się odróżnić prawdy od fałszu. Sformułowanie, że coś ma wywołać przekonanie albo że coś wywołuje przekonanie – takie sformułowania są już obecne w Kodeksie karnym. A my tu piszemy, że chodzi o obiektywną ocenę tej treści, że ona u odbiorcy może wywołać przekonanie. Chodzi o obiektywną ocenę tej treści. Niekoniecznie ma wywołać przekonanie. Nie musi być to intencjonalne.  Nie musi wywołać przekonania, nie ustalamy oczywiście, czy ktoś się dał oszukać, czy nie. Chodzi o to, że obiektywne właściwości treści o charakterze deepfake są takie, że widz nie jest w stanie odróżnić prawdy od fałszu. W związku z tym dziecko, które jest bombardowane przemocowym deepfake’ami wytworzonymi w 100% przez sztuczną inteligencję, jest tak samo narażone na demoralizację jak w przypadku oglądania treści z rzeczywistą przemocą.

Oczywiście jestem otwarty na wszelkie zmiany, bo zdaję sobie sprawę, że najtrudniej jest przepis napisać. Jak potem, też jako karnista, zajmuję się wykładnią przepisów już uchwalonych, to mam trochę łatwiejszą sprawę, bo jest to ustalone i tylko bawimy się w interpretację przepisów. Dlatego bardzo doceniam państwa starania, żeby ten przepis jak najbardziej ulepszyć. Apeluję o jedno – unikajmy kazuistyki, która stworzy dla patostreamerów furtki i luki, sprawiając, że tak naprawdę ten przepis w praktyce będzie pusty, bo oni z dnia na dzień przestaną patostreamować w rozumieniu przepisów ustawy, a zaczną patostreamować w rozumieniu tego, co tymi przepisami nie będzie objęte. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
To ja mam tylko jedno krótkie pytanie. A co będzie… Mamy § 4, pan poseł Michał Wójcik zwrócił na to uwagę – „nie stanowi przestępstwa czyn podjęty w ramach działalności artystycznej, edukacyjnej lub naukowej”. Załóżmy, że to się zaczyna, że jest teatr – nie wiem –któregoś z patostreamerów, już nie będę wymieniał ich nazwisk, on prowadzi działalność artystyczną. Teatr teraz zaczął robić albo coś takiego. Albo eksperyment naukowy, nie wiem. Co wówczas?

Profesor w Katedrze Prawa Karnego UJ Mikołaj Małecki:
Szanowni państwo, § 4 nawiązuje do przepisów, które już obowiązują w Kodeksie karnym. Mamy na przykład propagowanie nienawiści – art. 256 – ewentualnie propagowanie jakichś totalitarnych ustrojów. I dokładnie taki sam przepis w § 4 czy § 5 jest do tego przepisu dobudowany.

Chodzi o to, żeby w sposób oczywisty wykluczyć pewne sytuacje, które nie są społecznie szkodliwe. Inscenizowana przemoc w oficjalnie działającym teatrze nie jest czymś, co jest społecznie szkodliwe. Więc pytanie pana przewodniczącego oczywiście nie jest bezzasadne, ale to nie jest problem nowy. To znaczy z takim samym problemem będziemy się mierzyli na przykład w sytuacji wystawienia swastyki w trakcie inscenizacji teatralnej. Po to jest tamten przepis, żeby to nie było penalizowane. Po to jest również ten przepis – żeby wyraźnie powiedzieć, że działalność artystyczna, naukowa nie wpada w penalizację.

W gruncie rzeczy dla mnie te przepisy są oczywiste, to znaczy jest oczywiste, że to nie jest przestępstwo, bo przestępstwem może być tylko czyn społecznie szkodliwy. Ale te przepisy są wprowadzane do Kodeksu karnego w pewnym sensie nadmiarowo, na wyrost, żeby nikt sobie nie pomyślał, że nagle zakazujemy działalności dziennikarskiej, naukowej czy artystycznej. Gdyby tych przepisów nie było, tak naprawdę nie byłoby za bardzo problemu z powiedzeniem – to nie jest działalność społecznie szkodliwa, w związku z tym nie obejmujemy tym przepisem takiego rodzaju zachowań. Więc ja bym powiedział – to jest pewnego rodzaju regulacja nadmiarowa, ale obecna w Kodeksie karnym i w tym sensie nie jest to problem nowy, co to znaczy działalność artystyczna. Nie da się tego chyba za bardzo sprecyzować.

Natomiast nie wydaje mi się, żeby prokurator czy sąd nabrał się na zapewnienie jakiegoś patostreamera, który wystawi sobie kartkę z napisem „teatr patostreamera” i nazwisko albo nazwa kanału, prawda? Jeśli ktoś założy teatr i zgodnie ze wszystkimi regulacjami polskiego prawa oficjalnie będzie prowadził działalność artystyczną, to pewnie będzie to gdzieś na styku tego, co rozumiemy przez patostreaming, ale z drugiej strony – czy chcemy zakazywać ludziom zakładania teatru? Wydaje mi się, że ten sam problem powstaje już na gruncie art. 256 i innych przepisów, które o wiele gorszych zachowań zakazują, prawda?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
OK, dobrze. Jest zgłoszenie pana Marcina Warchoła i jeszcze pana Michała Wójcika. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Po pierwsze chciałem podziękować za wyrozumiałość, bo mam wrażenie, że co do intencji wszyscy się zgadzamy – chcemy przygotować jak najlepsze przepisy. Jeżeli są jakieś wątpliwości, pytania, to chciałem za nie podziękować, bo nie ma lepszej okazji niż posiedzenie podkomisji z panem profesorem, który jest w stanie na bieżąco referować i odnosić się do konkretnych zarzutów i wątpliwości.

Wydaje mi się… Nie chcę oczywiście, jestem tylko gościem… –Rzeczywiście może warto poszukać takiej przestrzeni, żeby była możliwość sformułowania tych uwag, bo one dzisiaj padają względem tego projektu na gorąco. Chodzi o to, żeby jakoś, nie przedłużając procedowania nad tym projektem, jednak móc ustalić takie brzmienie tego przepisu, które nie będzie budziło u nas wszystkich kontrowersji. Istotą jest to, że mamy wszyscy dobre intencje – to po pierwsze. Wszyscy zmierzamy do tego, żeby jak najszybciej powstały przepisy, które będą faktycznie, skutecznie chronić przede wszystkim najmłodszych w sieci przed tego typu treściami, o których dzisiaj rozmawiamy.

Myślę, że pan profesor bardzo rzeczowo i merytorycznie odnosi się do poszczególnych punktów, spraw i wątpliwości. Być może panowie są w stanie konkretnie sformułować swoje wątpliwości w jakimś katalogu, może można byłoby po prostu je rozstrzygnąć? Dobrze, że są pytania, ale dobrze, żeby też były odpowiedzi i żeby to było w jakiś sposób uporządkowane. Chodzi o to, żeby nas prowadziło do tego, żebyśmy dalej mogli nad tymi projektami czy projektem, o którym teraz rozmawiamy, pracować. Najważniejsze – i to warto podkreślić – że wszyscy, mam wrażenie, mamy dobre intencje i chcemy, żeby te przepisy były jak najbardziej skuteczne.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Pani poseł, a może rzeczywiście pani poseł by na końcu, po zebraniu głosów pozostałych osób… Jeszcze pan poseł jest zgłoszony i na końcu przedstawiciele wnioskodawców obydwu projektów, dobrze? Jeszcze Biuro Legislacyjne. Dobrze.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Odnosząc się do argumentacji pana profesora i do zarzutów o pewną niedookreśloność tego przepisu, mamy stary od zarania dziejów art. 190 Kodeksu karnego, który dotyczy groźby karalnej. Tam jest – „kto wzbudza w osobie, do której została skierowana lub której dotyczy, uzasadnioną obawę, że będzie spełniona” .To też jest w podobnym stopniu niedookreślone, więc ja tych wątpliwości w zakresie tego przepisu nie podzielam.

Jeszcze się pojawił argument ze strony pana posła, że ktoś przed kamerami zabije komara – nie wiem, będzie siedział na ognisku. No to jak najbardziej się mieści w dyspozycji… Tak, tak, ale w sensie rozpowszechnianie tego, że zabił, bo się nagra na kamerę, to się jak najbardziej mieści w art. 1 § 2 Kodeksu karnego, tak że to jest podstawa. Tam nie ma społecznej szkodliwości takiego czynu, więc nikt nigdy nie będzie rozważał skierowania takiego aktu oskarżenia i nikt takiej sytuacji nie będzie traktował przepisami karnymi.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. Pan poseł, bardzo proszę.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Bardzo dziękuję.

Rozumiejąc absolutnie racje pana profesora, chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, żeby w przestrzeni publicznej później nie pojawiła się taka oto interpretacja tego przepisu, że jest to cenzura, choćby ten pierwszy punkt.

Panie profesorze, czy w sytuacji, w której ktoś wrzuci w media społecznościowe zdjęcie posła przechodzącego przez ulicę do budynku U, a jest to nagminne, jak wszyscy wiemy, będzie patostreamerem? Będzie. Jest to wykroczenie. Idzie sobie ktoś do Żabki i ktoś inny wrzuci zdjęcie tego posła. Zawsze przechodzę na pasach, żeby było jasne. Ale widziałem wielu posłów, którzy nie korzystają z pasów, idąc do Żabki czy do budynku U. Niech rzuci kamieniem ten, kto jest bez grzechu. Oczywiście, proszę państwa, wszystkim nam leży na sercu dobro tych rozwiązań. Może wprowadźmy jakieś rozwiązania bardziej uszczegóławiające to, żeby nie było tak szeroko. Ale te racje oczywiście rozumiem.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. To jeszcze poprosimy Biuro Legislacyjne, przedstawiciela ministerstwa i rzecznika praw obywatelskich. Bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, już rozumiem, że będziemy się odnosić do tej poprawki, nie do projektu, bo tak ta dyskusja przebiega. Z całą pewnością ta poprawka poszerza zakres penalizacji. W naszej ocenie wątpliwości, które można już było mieć w stosunku do obu projektów w kontekście ultima ratio i naruszenia art. 31 ust. 3 konstytucji, będą większe.  Nie mówię, że one naruszają konstytucję, tylko jesteśmy w obowiązku przedstawić państwu pewne zagrożenia, które te rozwiązania mogą spowodować.

Wątpliwości będą większe, dlatego że zakres penalizacji w stosunku do projektów jest szerszy. Dodatkowo pojawiają się pewne wątpliwości z punktu widzenia art. 2 konstytucji w aspekcie zasady określoności prawa karnego. Państwo mówiliście, że te nieostre pojęcia… Pan profesor przedstawił, dlaczego jego zdaniem tak musi być. Ale ze świadomością trzeba te rozwiązania albo przyjąć, albo nie. Te pojęcia są nieostre, one będą musiały być interpretowane, ale w wielu przypadkach, tworząc nowe przepisy w prawie karnym, godzimy się z tym, że pewien sposób ocenę przepisu będziemy przesuwać na sąd.

Nasze wątpliwości dotyczą jeszcze – mówiliśmy już o tym – pojęcia czynu zabronionego, to było już przedmiotem dyskusji, pojęcia przemocy wobec zwierząt. To są pojęcia niedookreślone, które muszą być zinterpretowane. Podobnie jak pojęcie poniżającego traktowania. Zastanawiamy się tylko, czy w punkcie trzecim potrzebne jest to dookreślenie „nawet za jej zgodą”, bo skoro zgoda nie wyłącza bezprawności czynu, to czy musimy to dopisywać? Rozumiem, że to jest trochę przesunięcie akcentu, że nawet jak ta zgoda jest, to chcemy zaakcentować, że to nie wyłącza bezprawności.

Zastanawiamy się też nad kwestią § 2, gdzie mamy takie oto sformułowanie – „treści mogące wywołać przekonanie”. Mamy troszeczkę większe wątpliwości, dlatego że wydaje nam się, że w żaden sposób to nie jest zobiektywizowane. U jednej osoby może wywołać przekonanie – tak jak pan poseł posłużył się tym pojęciem „uzasadnione przekonanie”. Z punktu widzenia sądu musi to być jakoś zobiektywizowane. A tutaj „mogące wywołać przekonanie”… U mnie może wywołać przekonanie, ale u innej osoby już niekoniecznie. Dlatego to jest chyba bardziej subiektywne i mamy co do tego pewne wątpliwości.

Jeśli chodzi o § 3 i kwestie z udziałem małoletniego, nawet już rozmawialiśmy z panem profesorem, czy nie powinniśmy tego w jakiś sposób ograniczyć. W poprawce jest zaproponowane: „jeśli sprawca dopuszcza się czynu określonego wobec treści z udziałem małoletniego”. Nie jesteśmy pewni, czy to jest prawidłowe, dlatego że on nie dopuszcza się czynu wobec treści, tak jak ja to czytam. Bardziej prawidłowe byłoby tu sformułowanie – „dopuszcza się czynu określonego w § 1 lub § 2, rozpowszechniając treści z udziałem małoletniego”. Ale to też już jest być może trochę zmiana merytoryczna do dyskusji. No i § 4 rzeczywiście jest w pewnej części wzorowany na art. 256 § 3 Kodeksu karnego – tam jest wskazana działalność artystyczna, edukacyjna, naukowa.

Natomiast chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę, że ten przepis jest sformułowany w taki sposób, że nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego. Tutaj mówimy „nie stanowi przestępstwa”. Rozumiemy, że chcemy przejść nie na ocenę samego sprawcy, tylko na ocenę czynu. Tylko w Kodeksie karnym jest właściwie jeden taki przepis – art. 1 § 2 Kodeksu karnego –  „nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość jest znikoma”. W pozostałych kontratypach, pozostałych przepisach wyłączających bezprawność, powiedzmy to ogólnie, jest właśnie użyte pojęcie „nie popełnia przestępstwa”. W art. 213 mamy  „nie ma przestępstwa” i to jest może najbliższe. Chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę, że to będzie jedyny przypadek w części szczególnej Kodeksu karnego, gdzie skorzystamy z takiego sformułowania. To chyba tyle.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, to poprosimy teraz o głos przedstawiciela ministerstwa.

Ekspert w Departamencie Prawa Europejskiego Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Hara:
Dziękuję bardzo, Michał Hara, Departament Prawa Europejskiego.

Pan mecenas w dużej mierze już powiedział, odniósł się do kwestii proporcjonalności możliwości ograniczenia wolności słowa, która oczywiście jest wartością konstytucyjną i konwencyjną. I tylko tak pokrótce chciałem wskazać, że zarówno konstytucja, jak i konwencja dopuszczają ograniczenie wolności słowa, wskazując przede wszystkim na ochronę moralności publicznej i porządku publicznego (konstytucja), jak również na ochronę zdrowia i moralności ogólnie (konwencja). Czyli jest pewien zakres czynów, które można spenalizować, które faktycznie będą ograniczały wolność słowa, ale są uzasadnione nadrzędnymi wartościami, takimi właśnie jak porządek publiczny czy moralność publiczna. Wydaje się, że do tej kategorii będzie należeć właśnie penalizacja patostreamingu.

Oczywiście cały punkt trzeci, to, o czym mówi pan profesor Warchoł, to w ogóle nie są czyny zabronione. To są czyny legalne, bo nie mieszczą się w punkcie pierwszym. Ale właśnie dlatego, że powodują zgorszenie, że powodują naruszenie moralności publicznej, że powodują zły wpływ na dobro małoletnich, jest możliwe, w ramach tych wyjątków, które są w art. 10 konwencji i w art. 31 ust. 3 konstytucji, ujęcie ich w ramach norm prawa karnego.

A jeśli zaś chodzi o interpretację tych poniekąd nieostrych pojęć, to jest trochę to, co pan mecenas Tomczykiewicz powiedział, że wszystko to trzeba będzie interpretować w świetle  art. 1 § 2 Kodeksu karnego, który mówi o tym, że czyn o znikomej szkodliwości społecznej nigdy nie jest przestępstwem. Tego typu zastrzeżenie zawsze będzie miało miejsce, bo ten przepis nie jest zawieszony w próżni, tylko jest wmontowany w system prawa karnego i wszystkie ogólne zasady prawa karnego będą oczywiście do niego znajdowały zastosowanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze.

Jeszcze przedstawiciel Rzecznika Praw Obywatelskich.

Naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski:
Piotr Zakrzewski, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Przyznam szczerze, że powoli zaczynam się przyzwyczajać do dostawania poprawki na pół godziny przed posiedzeniem. To faktycznie nie jest łatwa sprawa. Natomiast z takiej perspektywy karnisty – bo proszę państwa, oprócz tego, że jestem pracownikiem rzecznika, to jestem też adiunktem w Katedrze Prawa Karnego Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego – pozwolę sobie zwrócić uwagę na kilka rzeczy.

Popełnienie czynu zabronionego oczywiście nawiązuje do art. 115 § 1, co do tego nie można mieć wątpliwości. To są czyny zabronione tylko i wyłącznie w rozumieniu ustawy karnej, ale także ustaw pozakodeksowych, których w sumie nikt z nas nie zna. Trzeba sobie zdawać z tego sprawę, że w tym zakresie to na pewno jest pewna… To jest określone, bo to jest katalog zamknięty i jasny tych czynów. Natomiast z takiej perspektywy ustalenie tego, czy akurat ktoś popełnia czyn zabroniony w rozumieniu ustawy o rybactwie śródlądowym – będę miał wątpliwości, bo ja sam nawet nie znam tych czynów. W związku z tym, czy ktoś używa jakiegoś podbieraka czy czegoś tam i ktoś to w ramach transmisji łowienia ryb pokazuje, to miałbym wątpliwość, czy ja wiem, czy transmituję czyn zabroniony. Ale to tylko taka wskazówka. Na pewno to nie będą wykroczenia.

Pytanie jest takie: czy my chcemy kryminalizować patostreaming wykroczeń? W części pewnie tak. Te przepisy tego nie obejmą. Druga rzecz.

Czyn zabroniony, panie profesorze… To jest różnica między UW a UJ, czyli odwieczna kłótnia, co jest pierwsze – bezprawność czy karalność. Jeżeli przyjmiemy, tak jak kodeks przyjmuje, że czyny zabronione to są tylko te, które najpierw zostały ustalone jako bezprawne, a dopiero potem karalne, to nie mamy wątpliwości, że czynem zabronionym w żadnym wypadku nie będzie obrona konieczna i wszystkie zachowania legalne nie będą mieściły się w pojęciu czynu zabronionego w tym rozumieniu.

Przemoc wobec zwierzęcia – ten przepis na pewno będzie dokrajany społeczną szkodliwością. Świat zwierząt jest bardzo szeroko ujęty – od mrówki czy komara po kręgowce. Mam pewną wątpliwość, czy sądy staną na wysokości zadania. Jak ktoś – nie wiem – głupio bawi się szkiełkiem i podpala mrówki, to czy to jest już szkodliwość wystarczająca do tego, żeby taką transmisję pokazywać, czy też nie? Mówię, to będzie wymagało dużego wysiłku sądów i pewnego wyczucia. Nie wiem, czy dobrze robimy, pozwalając na to, żeby dać takie szerokie pole interpretacyjne sądom.

Trzecia rzecz. „Poniżające traktowanie innej osoby nawet za jej zgodą” – to dobrze, że jest „nawet za jej zgodą”. Dlaczego? Pamiętajmy, te wszystkie transmisje, picie alkoholu i złe traktowanie się wzajemnie to jest pewien model postępowania. My włączamy kamerę, my wiemy, że będziemy się traktować źle wzajemnie, my się na to godzimy. W związku z tym, gdyby nie było „nawet za jej zgodą”, to obejmowalibyśmy tylko takie zachowania, które nie były poprzedzone pewną akceptacją ze strony pijących alkohol. Przy czym samo picie alkoholu niestety nie będzie objęte tym przepisem, zdajmy sobie z tego sprawę. Jeżeli tam nie będzie reklamy alkoholu, jakichś znaczków firm, to nie wejdziemy w k.k.s., a w związku z tym nie obejmiemy tego tym przepisem. Więc pamiętajmy – patologiczna transmisja samego spożywania alkoholu nie będzie objęta kryminalizacją.

Jeżeli chodzi o tę wątpliwość „mogące wywołać”, jest taki przepis, art. 255a § 1 – tam jest „mogące ułatwić”. W związku z tym ewentualnie dodanie tego „uzasadnionego przekonania” byłoby lepszym rozwiązaniem. Nie mielibyśmy wątpliwości, gdyby to było „uzasadnione przekonanie”. Pamiętajmy, że mamy dwie formuły językowe w Kodeksie karnym – przekonanie i przeświadczenie. Przeświadczenie nie wymaga od nas pewności. Przekonanie to jest coś na granicy pewności. W związku z tym, jeżeli do tej pewności dodamy jeszcze „uzasadnione przekonanie”, to nie będziemy mieli wątpliwości, że to będzie zobiektywizowana przesłanka.

Sam się zastanawiałem, czy nie użyć tutaj jakichś sformułowań już znanych – pozorność, może jakieś nawiązanie do art. 202 k.k., tj. „wytworzony, przetworzony wizerunek”. Trzeba byłoby się nad tym jeszcze zastanowić, bo być może tu będzie problem. Ja miałbym problem, gdyby ten patostreaming był właśnie takim wytworzonym wizerunkiem, całkowicie wytworzonym, z jakimiś elementami fantasy. Wówczas mam wątpliwość, bo wtedy nie wiem, czy zmieszczę się w to „wywołane przekonanie”, a też nie wiem, czy chciałbym, żeby takie coś funkcjonowało w przestrzeni publicznej. Wtedy, jeżeli będą jakieś elementy fantasy, to nie złapiemy się na to uzasadnione przekonanie, bo ono nie będzie mogło być uzasadnione.  Ale jednocześnie ta treść trafi do młodzieży i zbuduje wobec nich wzorce agresywnego zachowania. I tego na pewno nie złapiemy dwójką.

Miejmy więc na uwadze, że powinniśmy mieć pewnie „wytworzony albo przetworzony wizerunek” albo jakiś jego odpowiednik, żebyśmy wyłapali wszystkie te rzeczy wytworzone od zera przez AI, które nie będą prostym odwzorowaniem rzeczywistości. Bo tego na pewno tutaj nie złapiemy.

Jeżeli chodzi o wyłączenie, Kodeks karny faktycznie używa formuły „nie popełnia przestępstwa” w dwóch znaczeniach. Raz – nie ma winy, raz – nie ma bezprawności. My, jako prawnicy, nie mamy z tym problemu, bo jeżeli jest wyłączenie bezprawności, to znaczy, że ta okoliczność odnosi się do czynu. Jeżeli jest wyłączenie winy, to ta okoliczność odnosi się do sfery motywacyjnej sprawcy i ewentualnie anormalnej sytuacji motywacyjnej. Tu wydaje się, że „nie stanowi przestępstwa”… Ta formuła nie jest znana kodeksowi, oprócz formuły z dwójki. Czy te zachowania są społecznie szkodliwe w stopniu znikomym? Tak to chcielibyśmy wyrazić.

Nie wiem, czy to jest dobre rozwiązanie, czy po prostu nie przyjąć tej klasyki. Ja wiem, mnie ten podział na „nie popełnia przestępstwa” dwukrotnie też boli, bo to jest źle napisane, ale to jest chyba dyskusja trochę na inny czas, czy Kodeksu karnego po prostu nie należałoby poprawić w całości w tym zakresie i to rozdzielić – nie popełnia bezprawnie czy bez winy. Ale tutaj chyba zostawiłbym tę formułę tak, jak jest klasycznie, czyli „nie popełnia przestępstwa”, a nie że „nie stanowi przestępstwa”. Wtedy byłoby to nawiązanie do tego, co już jest w Kodeksie karnym.

Jeszcze jedna rzecz, przepraszam, bo by mi uciekło. Tam jest „publicznie rozpowszechnia”. Pamiętajmy jedną rzecz – w Kodeksie karnym funkcjonuje także „publicznie prezentuje” jako oddzielne znamię. W związku z tym, jeżeli ja sobie wezmę telebim i będę sobie na tym telebimie pokazywał streaming skądś, to ja tego nie złapię. Być może nie powinienem go złapać, tylko miejmy tę świadomość, że jeżeli nie chcemy łapać publicznej prezentacji, to świadomie to róbmy. Nie zakładajmy, że „publicznie rozpowszechnia” złapie mi także „publicznie prezentuje”, bo nie złapie. W związku z tym, jeżeli chcielibyśmy publiczną prezentację złapać, to musimy ją dopisać. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo dziękuję. Na koniec głosy dwóch wnioskodawców. Pani poseł może wybrać – pierwsza czy druga? Proszę bardzo, pan poseł.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję, bo będę miał prośbę jeszcze do pani poseł, żeby mimo wszystko spotkać się nawet dzisiaj w ciągu dnia, żeby jednak nie przechodzić do rozpatrywania tego przepisu, dlatego że mimo wszystko mam dużo wątpliwości co do tego, nie ukrywam.

Chodzi o to, żeby uregulować, zabronić, uderzyć w tych patostreamerów. Jeżeli tak, to obawiam się, że będzie miał wątpliwości nie tylko Wójcik, ale będzie miał wątpliwości być może prezydent, być może Trybunał Konstytucyjny – właśnie z powodu tego, o czym rozmawiamy. A chcemy przecież, jeżeli mamy takie same, a mamy takie same intencje pewnie, uderzyć w patostreamerów. Ciągle uważam, że to jest bardzo szeroki przepis, że z punktu widzenia nawet sądów… Nie mamy opinii na przykład Sądu Najwyższego. Inne sądy z całą pewnością od razu to zauważą. Przecież to jest potwornie szeroki katalog.

Państwo mówicie, że… Ja nie jestem profesorem karnistą, pan profesor jest, pan jest tutaj karnistą, jesteście specjalistami, ale pytam Biuro Legislacyjne. Tak sformułowany przepis dla mnie w sposób oczywisty obejmuje wykroczenia i to wynika z art. 1 ustawy – Kodeks wykroczeń. Czym jest wykroczenie? Z definicji jest czynem zabronionym, wobec czego w moim przekonaniu, poza tym, że to będzie wiele ustaw, tak jak pan mówi, będzie to również wykroczenie. Takie jest moje zdanie. Mówię o tym, że proponuję, żeby jednak spotkać się i porozmawiać jeszcze na ten temat.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Oddając głos pani poseł, też mam taką propozycję, żebyśmy przełożyli to do jutra, powiedzmy, nie wiem, do 17:30. Chodzi o to, żeby do tego czasu próbować wypracować. Jeżeli nawet nie będzie chęci, to dobrze, żeby był czas z naszej strony, żeby przygotować nawet jakieś poprawki. Siłą rzeczy ich w taki sposób w tym momencie nie napiszemy, a widzimy jednak kilka problemów. Ale jeżeli państwo oczywiście będziecie się upierali, żeby to dzisiaj robić, OK, to procedujmy, przy czym mówię uczciwie, że mam wątpliwości, czy w takiej formie będziemy w stanie to poprzeć.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję.

uważam, że ten przepis jest bardzo spójnie napisany. Oczywiście zależy mi na tym, abyśmy mieli jakiś konsensus, bo na końcu jest podpis pana prezydenta. Natomiast moje pytanie brzmi, czy państwo jesteście w stanie wyjść ze swojego przedłożenia pierwotnego u państwa, czyli tego zagrożenia od 5 lat itd. i popracować nad tymi przepisami, które ja zaproponowałam? To jest pytanie kluczowe. Czy państwo jesteście w stanie wyjść poza swoją propozycję i skupić się na szerszej propozycji, na szerszej penalizacji czynów, którą ja proponuję w swojej poprawce? To jest pytanie, czy w ogóle jest sens pracować, czy mamy możliwość dojścia do porozumienia.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu podkomisji:
Myślę, że jest sens pracować nad tym, bo w tym pierwszym projekcie musieliśmy przyjąć jakąś granicę i przyjęliśmy taką granicę, a nie inną. Chociaż proszę zobaczyć, że w tym pierwszym projekcie było też „lub popełnione z użyciem przemocy”, czyli łapałoby się to, o czym pan profesor mówił – użycie przemocy, plus jeszcze naruszenie nietykalności cielesnej, ale kierunkowe, w sposób prowadzący do. Więc wydaje mi się, że możemy oczywiście pracować, ale żeby zawęzić. Po prostu wydaje mi się, że musimy patrzeć na kategorię wolności człowieka, że nie wszystko po prostu musi być penalizowane w ten sposób, tak mi się wydaje, a to jest niebezpieczny przepis. Ale jesteśmy w stanie rozmawiać, jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu podkomisji:
Mnie się akurat wydaje, że to nie jest niebezpieczny przepis, bo akurat wykroczenia tutaj nie wchodzą, zgodnie z tym, co mówił pan profesor, więc te przykłady z przechodzeniem na pasach itd. nie mają odzwierciedlenia w projektowanych przepisach. Zawężanie i bardzo duża kazuistyka tych przepisów sprawia, że one będą nieelastyczne, nieprzystające do rzeczywistości, która się dzieje na naszych oczach, do tego, co się dzieje na patostreamach. Możemy próbować penalizować 2% patostreamów, tylko pytanie, czy o to nam chodzi, czy chodzi o to jednak, żeby patostream był penalizowany i był też taką wersją trochę edukacyjną dla osób, które to robią, straszakiem, żeby takich czynów nie streamować.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, problem jest taki, że definicja z Kodeksu wykroczeń jest identyczna, co jest czynem zabronionym. Oczywiście jesteśmy na gruncie Kodeksu karnego i powinniśmy to traktować przez pryzmat definicji z Kodeksu karnego, ale wątpliwości mogą powstać.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Przepraszam, a wychodząc naprzeciw temu, o czym mówiła koleżanka, pani poseł – a jakbyśmy ograniczyli ten przepis celem propagowania, pochwalania? Kto w celu propagowania, pochwalania… I dodatkowo jeszcze „nie stanowi przestępstwa”… W § 4 dopisać na przykład „treści informacyjne”. Kto nie tylko w ramach działalności artystycznej, edukacyjnej, naukowej…

Jeżeli ktoś zamieszcza filmik, ostrzegając na przykład przed jakimś niebezpiecznym, patologicznym zjawiskiem, które jest obecne na danym osiedlu, gdzie są niszczone śmietniki, ławki, ktoś niszczy plac zabaw dla dzieci i ktoś wrzuca filmik, jak ktoś kradnie samochód, w sieć – i co? I też będzie patostreamerem? No, nie. Chodzi o to, żeby treści, które informują o pewnym zjawisku, ostrzegają przed pewnym zjawiskiem, nie były karalne w tym zakresie. Rozszerzyłbym § 4 w tym zakresie i dopisał nawoływanie, propagowanie. Tu moglibyśmy zawrzeć jakiś kompromis.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, proszę państwa, proponuję tylko jedną rzecz ustalić. Dla porządku oczywiście każdy zabierze głos, ale chciałbym to usłyszeć od pani poseł jako wnioskodawcy – czy po tej dyskusji przekładamy to posiedzenie generalnie do jutra i próbujemy w tym czasie coś wypracować, czy jest pani zdania, że pracujemy dzisiaj, żeby dzisiaj na Komisji to skończyć? To jest podstawowa sprawa.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, a możemy jeszcze podyskutować chwilę i wtedy ocenimy po prostu, czy jest sens przekładać dyskusję, czy może zamkniemy ją tutaj, dobrze? Dopuśćmy jeszcze parę głosów i wtedy będę mogła się odnieść.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. Proszę bardzo.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie przewodniczący, odnosząc się do propozycji posła Warchoła, jest jeden zasadniczy problem.

W tej konwencji, jeżeli oprzemy to o propagowanie, pochwalanie w jakiś sposób czy inne słowo, to się skończy tym, że przyjdzie patostreamer, odpali kamerkę i powie: „Moi drodzy, tak nie wolno”, a następnie chlaśnie kogoś twarz albo zrobi coś innego. Ciężko będzie dowodowo wykazywać, nawet jak oczywiście będziemy wiedzieli, sąd będzie wiedział, prokurator, że to jest z przymrużeniem oka, ale ciężko wyciągnąć z samego faktu wykonywania danej czynności, że to będzie się mieścić w jej propagowaniu. Moim zdaniem to by utrudniło sytuację, a dalej wszystkie rzeczy informacyjne, które się pojawiają, nie niosą za sobą społecznej szkodliwości czynu.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, dziękuję. Jeszcze pan mecenas, bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w Zespole Prawa Karnego BRPO Piotr Zakrzewski:
Rozumiem, panie profesorze – zwrócę się do pana profesora Małeckiego – że ten przepis ma być zarówno z zamiarem bezpośrednim, jak i z zamiarem wynikowym. Czy to rozwiązanie z tej perspektywy jest… Mówiliśmy o stronie przedmiotowej, a teraz przeszedłbym do strony podmiotowej, bo pan poseł już to poruszył. Czy to jest dobre rozwiązanie?

Mogą być bowiem takie sytuacje, że ktoś z wysokim prawdopodobieństwem nagra czyn zabroniony i będzie to transmitował do sieci. Czy chcemy tego typu sytuacje łapać? Jesteśmy na etapie zakresu kryminalizacji. Czy tylko takie, gdzie ktoś to robi celowo? Być może dodanie tego celu – chociaż chyba lepszym celem byłaby korzyść osobista albo majątkowa – byłoby lepszym rozwiązaniem, bo albo robię to dla osobistego fejmu, albo robię to dla majątkowej, zarobkowej korzyści. Wtedy byłoby lepiej, bo wiadomo, że byłby wtedy objęty tylko i wyłącznie patostreaming nieprzypadkowy, powiedzmy sobie szczerze. Byłoby to zawężenie kryminalizacji tylko do tych zachowań. Wtedy wątpliwości pana posła chyba by trochę odpadły, bo nie dałoby się powiedzieć, że ktoś przypadkowo nagrał czyn zabroniony. On to nagrał po to, żeby zarobić albo po to, żeby wzbudzić zainteresowanie swoich odbiorców czy zwiększyć sobie pole zasięgów – wtedy tych wątpliwości byśmy nie mieli. Wtedy stroną podmiotową doprecyzowalibyśmy sobie w sumie wszelkie wątpliwości związane ze stroną przedmiotową, bo ona byłaby docięta, to by nam odpadło. Wszystkie takie przypadkowe nagrania, nie wiem, z wakacji – gdzieś, ktoś, jakieś zdarzenia typowo informacyjne, co się wydarzyło… Całą taką rzeczywistość by nam docięło, gdybyśmy dodali cel w postaci korzyści osobistej albo majątkowej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Proszę bardzo.

Profesor w Katedrze Prawa Karnego UJ Mikołaj Małecki:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Widzę, że ten „czyn zabroniony” jest kontrowersyjny, ale proszę państwa, systemowa wykładnia nie pozostawia wątpliwości. Weźmy przepis o podżeganiu – „kto, chcąc, aby inna osoba dokonała czynu zabronionego, nakłania ją do tego”. Chodzi tylko o przestępstwo. Jak nakłania ją do wykroczenia, to nie jest to przestępstwo z art. 18 ust. 2 Kodeksu karnego. Definicja czynu zabronionego – art. 115 § 1 ustawy Kodeks karny – to jest po prostu wyjaśnienie wyrażenia ustawowego. Chcę więc uspokoić państwa, że nie będzie takiego ryzyka, że prokurator czy sąd zinterpretuje ten czyn zabroniony w inny sposób. Oczywiście, tak wstępnie patrząc, można mieć taką wątpliwość, ale zasady wykładni, że systemowo musimy to odczytywać, nie pozostawiają wątpliwości, że chodzi tylko o to, co jest przestępstwem.

Druga kwestia to ta celowość, o której pan doktor powiedział – ewentualnie to, o czym pan profesor, pan poseł mówił – dotycząca jakiegoś zawężenia pod kątem celowości działania sprawcy. Bałbym się wprowadzać cele propagowania, nawoływania, ponieważ to nam bardzo dowodowo zawęzi przepis. Stronę podmiotową zawsze się ciężko udowadnia. Ktoś powie, że nie robił tego w celu propagowania, tylko dla żartu, więc tego bym unikał. Natomiast faktycznie, gdybyśmy chcieli zawęzić to zachowanie tylko do zamiaru bezpośredniego, to propozycja, żeby dookreślić, że ktoś „w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub osobistej – i dalej już bez zmian – za pośrednictwem rozpowszechnia”… To jest taka propozycja, która rzeczywiście zawężałaby ten przepis. Ale też zdajmy sobie sprawę, że celu zawsze trzeba by dowodzić, więc to jest dodatkowa rzecz do udowodnienia. Wtedy ograniczony jest zakres przepisu tylko do chęci, czyli jak sprawca ewentualnie – nie wiem – będzie się bronił, że nie do końca wiedział, że coś jest zabronione pod groźbą kary, to już nie będzie tak łatwo powiedzieć: „jako zdroworozsądkowo myślący człowiek mogłeś przewidywać, że coś jest czynem zabronionym”. Więc ta celowość ma swoje plusy –  zawężenie – ale ma też swoje minusy z perspektywy dowodowej.

Jeszcze jedna kwestia się pojawiła – sformułowanie „mogące wywołać przekonanie”. Zgadzam się z panem doktorem, przedstawicielem rzecznika praw obywatelskich, że możliwość jest wpisana do Kodeksu karnego, na przykład przy zniesławieniu. W ogóle całe zniesławienie opiera się na znamieniu „jeżeli ten zarzut może kogoś narazić” – i to jest interpretowane obiektywizująco. Ale dla usunięcia wszelkich wątpliwości ewentualnie można by to doprecyzować, że chodzi o uzasadnione przekonanie, prawda? Bardziej – „może wywołać uzasadnione przekonanie”. Wtedy już nie ma wątpliwości, że nie chodzi o przypadkowe wprowadzenie w błąd osoby przewrażliwionej, tylko o wykładnię obiektywizującą tego przepisu.

W pozostałym zakresie zgodziłbym się z każdą uwagą, która postuluje zawężenie przepisu, ograniczenie kryminalizacji. Z każdą taką uwagą bym się zgadzał, lepiej zawęzić przepis. Z perspektywy określoności jest to OK. Natomiast jak myślałem sobie o patostreamingu, analizowałem to naprawdę przez długie tygodnie, w perspektywie projektów, które były wcześniej w Sejmie – każde zawężenie otwiera pole do patostreamingu realizowanego w innej formie.

Zwróćcie państwo uwagę, jak się przedstawiała geneza patostreamingu. Zaczęło się kilka, kilkanaście lat temu od grania w gry i przeklinania, potem się zaczęły zachowania przemocowe, a skończyło się na gwałtach na wizji, znęcaniu się nad osobami w kryzysie bezdomności, niszczeniu mienia. Zjawisko ewoluuje. Pierwsze, co zrobią patostreamerzy, bo na pewno sprawa będzie nagłośniona medialnie, to przeczytają przepis i sobie wynotują, co się w przepisie nie mieści. Zawęziliśmy do zdrowia, życia, wolności seksualnej, to mienie nie weszło w grę, to będziemy transmitowali chuligankę, niszczenie przystanków. Zawężenie do ustawy o ochronie zwierząt – może się zdarzyć, że patostreamer weźmie bezkręgowca. Nie będę epatował opisami, bo nie chcę, żeby patostreaming nam się stworzył z transmisji, ale jakbyście państwo chcieli, są naprawdę przykłady z życia, jak można się znęcać nad zwierzęciem, które nie jest kręgowcem.

To wzajemne poniżanie się, nawet za zgodą – chodzi po prostu o symboliczną przemoc. Małoletni oglądają to i nie wiedzą, czy to jest na serio, czy to nie jest na serio. Wręcz jest takie wrażenie… Patostreamerzy przecież celowo dla korzyści majątkowych chcą wywołać wrażenie, że tam jest rzeczywisty spór, rzeczywista drama, że oni rzeczywiście przed tą walką tak się spierają ze sobą, że są nabuzowani, a to jest wszystko, wiadomo, policzone. Pewnie w umowach są jakieś klauzule, że po prostu muszą 10 razy użyć przekleństwa, bo inaczej nie będzie wypłaty wynagrodzenia.

Chodzi mi o to, żebyśmy naprawdę wycelowali w zjawisko, które jest warte zwalczania. To i tak jest – w tej wersji, którą dzisiaj procedujemy jako poprawkę – zawężone, nie wpada każde zachowanie. Jak coś nie jest czynem zabronionym i nie będzie ani znęcaniem się nad zwierzęciem, ani tym poniżającym traktowaniem człowieka, to rzeczywiście musi być radykalna forma godzenia w to, co nazywamy godnością człowieka. Pozostałe zachowania, nawet obsceniczne, nawet wulgarne… Przeklinanie na streamie nie będzie penalizowane w ramach tego przepisu. Spożywanie alkoholu – może wykroczenie polegające na piciu alkoholu w miejscu publicznym, otwarty internet też jest miejscem publicznym. Natomiast to nie będzie penalizowane w ramach tego przepisu.

Więc tak naprawdę ta nowelizacja i tak nie obejmuje wszystkich negatywnych zjawisk związanych z patostreamingiem. Biorąc pod uwagę to, że ja generalnie – pewnie śledzili też państwo różne moje wcześniejsze wypowiedzi… Tak jak jestem za zawężaniem, określaniem prawa karnego, tak uważam, że żeby wycelować w zjawisko, którym jest patostreaming współczesny, ewoluujący, dostosowujący się z dnia na dzień do nowych wyzwań, po prostu ten przepis powinien być na tyle szeroki, żeby to się zmieściło w zasadzie określoności, ale tak szeroki, żebyśmy nie mieli kazuistyki. I potem od przypadku do przypadku jest takie ryzyko,  że się zbierzecie państwo za pół roku czy za rok i trzeba będzie ten przepis nowelizować, dodawać kolejne punkty, bo się pojawią patostreamerzy, którzy będą celowo, intencjonalnie i ofensywnie zarabiali na patostreamingu, kpiąc sobie tak naprawdę z tego, co Sejm uchwalił, żeby ten patostreaming zwalczyć. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
A czy może pan profesor powiedzieć nam, czy na pewno te przepisy nie obejmą sytuacji, w której ktoś prowadzi transmisję, pokazuje filmy rejestrujące działania nielegalnych imigrantów, na przykład kopanie kobiety, jakieś sceny w środkach komunikacji miejskiej? Szereg takich rzeczy jest. Są nawet profile, które zajmują się tylko tym. Nie moją rzeczą jest teraz reklama jakiegoś profilu. Ale czy tego typu rzeczy nie będą wypełniały po prostu znamion przestępstwa w przepisie przez nas przygotowywanym w tym momencie?

Profesor w Katedrze Prawa Karnego UJ Mikołaj Małecki:
Panie pośle, § 4, tam jest ta klauzula na końcu – cel ochrony interesu publicznego.

Więc jak rozumiem, każdy stan faktyczny – już pomijam przykład, który pan poseł podał – na przykład mający na celu udokumentowanie niewłaściwych zachowań kogokolwiek, mający na celu, tak jak pan poseł powiedział, informowanie opinii publicznej o jakichś negatywnych zjawiskach, to może być oczywiście na przykład informowanie o popełnionym czynie zabronionym… Wiadomo, że nie podpadnie pod § 1, że ktoś rozpowszechnia nagranie, jak ktoś brutalnie bierze udział w pobiciu kogoś, bo on w celach informacyjnych na przykład będzie dzielił się tym na zasadzie „wrzucę w mediach społecznościowych, żeby uważać, że coś takiego się dzieje gdzieś tam w okolicach stadionu”.

Klauzula interesu publicznego, działania informacyjne, moim zdaniem, obejmuje nawet szerzej, niż chciał pan poseł wcześniej. Nie tylko działanie informacyjne, ale każde działanie mające na celu ochronę interesu publicznego będzie się mieściło.

Bezpieczeństwo publiczne – też to współcześnie nazywamy pewnym bezpieczeństwem publicznym związanym z jakimiś aktami dywersji, prawda? To są działania informujące, mające na celu ochronę szeroko rozumianego interesu publicznego.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Tak. A co do tego, co pan profesor mówił, porównań na przykład ze zniesławieniem, tych analogii przepisów, to pytanie, czy to jest słuszna analogia. Nie mamy ścigania zniesławienia z oskarżenia publicznego, tylko to są sprawy cywilne. To jest jednak inna sytuacja.

Profesor w Katedrze Prawa Karnego UJ Mikołaj Małecki:
Chodziło mi tylko o sformułowanie „może”. Co to znaczy „może”, bo tutaj się pojawiła kontrowersja, jak to wykładać.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Tylko tutaj mamy do czynienia z sytuacją przepisu, który ma być ścigany z oskarżenia publicznego.

Dobrze. Proszę państwa, te wątpliwości są. Jeżeli państwo uważacie, że mamy w tym momencie nad tym pracować, to oczywiście nie będę w sztuczny sposób zamykał dyskusji, do której większość jest przekonana. Natomiast chciałbym to sprawdzić, zweryfikować, bo i tak mamy Komisję o 19:00. Wydaje mi się, że jeżeli miałoby sens takie przerwanie obrad, żeby móc to przygotować, to do jutra musiałoby być przełożone. Jeżeli nie, to rzeczywiście proszę bardzo, procedujmy nad tym, procedujmy ten projekt.

Może ja bym to zgłosił w formie takiego wniosku, adresowanego do wszystkich członków Komisji. Kto byłby za tym, żeby po prostu do jutra – powiedzmy – na przykład do godziny 16:00 zrobić przerwę po prostu, tak to nazwijmy, w posiedzeniu Komisji? Przy czym mówię – jak nie będzie większości za tym rozwiązaniem, to kontynuujemy pracę.

OK, tak się możemy umówić? To kto jest za tą moją propozycją? Kto jest przeciw? Moja propozycja jest taka, żeby do jutra do 16:00 dać sobie czas.

Być może byłby to dla nas czas na przedyskutowanie tego, bo nawet nie mieliśmy szansy się wspólnie spotkać i przedyskutować jakichś poprawek, czas na przygotowanie do tego tak czy inaczej. Siłą rzeczy teraz nie jesteśmy w stanie tego przygotować. Czy też chcecie państwo dzisiaj nad tym projektem pracować? OK, ja wtedy po prostu…

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu podkomisji:
Oczywiście możemy się zgodzić na przerwanie z dobrej woli. Natomiast jeśli państwo mielibyście jakieś poprawki do tego – poprawki do poprawki, może w ten sposób powiedzmy – to czy dzisiaj państwo jesteście w stanie przedstawić, żebyśmy mogli się przygotować również?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Proszę państwa, będziemy się starali, tylko musimy najpierw sobie chyba jeszcze przedyskutować różne rozwiązania, a później ewentualnie przygotować poprawkę. Tak, w takiej kolejności.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu podkomisji:
Byłoby dobrze, gdyby państwo mieli poprawkę do tego, co zgłosiłam, żebyśmy mogli się z nią zapoznać, zanim będziemy głosować. To wymaga jednak dyskusji.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
No, ja rozumiem. Nie chciałaby pani być po prostu postawiona w takiej sytuacji, w jakiej my zostaliśmy postawieni dzisiaj. Rozumiem. Będziemy się starali, żeby tak to zrobić, żeby najpóźniej – powiedzmy – do jutra rano przygotować taką poprawkę, żebyśmy ewentualnie jeszcze dzisiaj w nocy… Do jutra, do 10:00. To mogę chyba zaproponować, tak?

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu podkomisji:
Dobrze, możemy się zgodzić.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. To dziękuję w takim razie i do zobaczenia jutro o 16:00.