Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego, obradująca pod przewodnictwem posła Łukasza Schreibera (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druk nr 2210) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Sylwia Kuźniar główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Karol Brzeziński radca w Zespole Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Dziecka.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Karina Parśniak i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dzień dobry, witam serdecznie.

Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego.

W porządku obrad mamy rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny z druku nr 2210. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę.

Witam serdecznie wszystkich przybyłych gości, przede wszystkim posłów z podkomisji, ale także przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i rzecznika praw dziecka. Nie ma przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich dzisiaj, prawda? Nie ma. Dobrze.

Proszę państwa, zgodnie z dyskusją, którą odbyliśmy ostatnio, poprawka została przedłożona i to w zasadzie tego samego dnia, czyli dwa tygodnie temu. Były dwa tygodnie na to, żeby się móc z nią zapoznać, ale poprosiłbym, by w imieniu wnioskodawców tę poprawkę przedstawił pan poseł Marcin Warchoł. I też przeprosiny, które prosiła, by przekazać pani poseł Anna Krupka, reprezentująca wnioskodawców, bowiem miała zaplanowaną wizytę u lekarza i po prostu nie może być teraz obecna. Dobrze, panie profesorze, bardzo proszę.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, ta poprawka wychodzi naprzeciw wszystkim zgłoszonym tutaj wątpliwościom. Przede wszystkim jest propozycja usunięcia § 4. Ten paragraf wzbudził najwięcej wątpliwości. Kazuistyka w nim zawarta, wyliczenie zawodów, spowodowała, że zdecydowaliśmy się ostatecznie na usunięcie tej propozycji. Jednocześnie proponujemy, aby  w § 1 i w § 2 zmniejszyć zagrożenie karą odpowiednio od sześciu miesięcy do lat ośmiu. wprowadzić takie rozwiązanie w § 1. A w § 2 od roku do lat dziesięciu. Te widełki są zgodne z ogólnymi sankcjami występującymi w Kodeksie karnym, jednocześnie odpowiadają one szkodliwości społecznej czynów zawartych w tych przepisach. Jest to propozycja racjonalna, która prowadzi do zaostrzenia obecnej, zbyt łagodnej – to wszyscy na tej sali stwierdziliśmy – odpowiedzialności karnej, do racjonalnej odpowiedzialności karnej, tak żeby rzeczywiście te czyny miały realną sankcję.  Propozycja jest, aby w § 1 było do lat ośmiu, a w § 2 do lat dziesięciu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle, panie profesorze.

Otwieram dyskusję, jeżeli ktoś chciałby zabrać głos. Niewątpliwie jest to zgodne z tym duchem ujednolicenia, dostosowane do Kodeksu karnego. No i dokładnie – taka kompromisowa próba rozwiązania tego, co wybrzmiewało na posiedzeniach Komisji.

Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja chciałabym tylko zapytać przedstawicieli ministerstwa, na jakim etapie są prace prowadzone przez MS, jeśli chodzi o zmianę tych przepisów.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo dziękuję. Sam chciałem zadać to pytanie.

Ale najpierw chciałem dopuścić państwa posłów do głosu. Czy jeszcze ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Więc gdybyśmy mogli poprosić o odpowiedź ze strony ministerstwa, to bylibyśmy wszyscy wdzięczni.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Sylwia Kuźniar:
Sylwia Kuźniar, MS.

Szanowni państwo, tak jak wybrzmiało to już wcześniej, w Departamencie Prawa Karnego powstał projekt ustawy, który realnie wzmacnia ochronę pokrzywdzonych szeregiem przestępstw określonych w rozdziale XXV. Rozwiązania przedstawione w tym projekcie mają charakter – myślę, że można to tak zdefiniować – systemowy. Odnoszą się do analizy społecznej szkodliwości wielu czynów określonych w rozdziale XXV. Poruszają również kwestie dotyczące instytucji przedawnienia, jak chociażby zagadnienia dotyczące zmiany w zakresie prowadzonych postępowań przygotowawczych w sprawach o te przestępstwa. Natomiast rozwiązania zawarte w tym druku poselskim mają charakter jednostkowy. W naszej ocenie nie uwzględniają one również innych instytucji, także określonych w Kodeksie postępowania karnego czy chociażby w części ogólnej Kodeksu karnego, których w naszej ocenie zmiana jest konieczna, aby zapewnić pełną i kompleksową ochronę pokrzywdzonych szeregiem przestępstw skierowanych przeciwko wolności seksualnej, w tym zwłaszcza małoletnich. Jeżeli chodzi o etap tego projektu, to projekt ustawy został przekazany już do Departamentu Legislacyjnego, został sporządzony OSR. W najbliższym czasie zostanie dokonany wniosek o wpis do Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. Bardzo proszę.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Ja mam pytanie do państwa. Jakie państwa zdaniem propozycje zmian w Kodeksie postępowania karnego czy w części ogólnej prawa karnego są wymagane do dalszego procedowania tego projektu, którym się tutaj zajmujemy? Bo ja takich potrzeb nie dostrzegam. W tym miejscu dyskutowaliśmy niedawno nad zmianami w art. 197, kluczowymi w zakresie przestępstwa zgwałcenia, gdzie dyskutowaliśmy o przerzucaniu ciężaru dowodu, o kwestii zgody, gruntownie przemodelowując przestępstwo zgwałcenia. Tymczasem ta propozycja w tym wydaniu kompromisowym jest, szanowni państwo, absolutnie zbieżna z tym, nad czym państwo teraz pracujecie w MS. Nie potrzeba do niej żadnego oprzyrządowania karnoprocesowego, nie potrzeba zmian w części ogólnej, a prowadzi ona do wzmocnienia realnej ochrony kobiet znajdujących się w sytuacji podległości. Kobiet, które, tak jak policjantka w Piasecznie, są dziś bezradne. I wszyscy tu, jak siedzimy, jesteśmy zgodni co do tego, że prawo obecnie jest niewystarczające do tego, żeby chronić ofiary tych obrzydliwych przestępstw. Dlatego bardzo proszę o konsensus ponad podziałami politycznymi. Tak jak ofiary nie mają barw politycznych, tak tutaj ten projekt naprawdę jest projektem kompromisowym, rozwiązaniem, do którego nie potrzeba żadnych zmian karnoprocesowych.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Karolina Pawliczak (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, ja trochę w nawiązaniu do dyskusji, która została przeprowadzona na poprzednim posiedzeniu naszej podkomisji, mam taki wniosek i prośbę też jednocześnie. Jeśli jest szansa na to, że zaraz po wakacjach projekt rządowy w tym temacie, w tym obszarze będzie przedłożony, abyśmy jednak zaczekali do tego czasu. Wszystko rozumiem, tutaj rozumiem też stanowisko pana posła, ale biorę też pod uwagę tę koncyliacyjność naszych uzgodnień czy naszych stanowisk. Bo, szanowni państwo, szczególnie w aspekcie zmian kodeksowych naprawdę powinniśmy szczegółowo, z ogromną pieczołowitością pracować nad tymi przepisami, ale też kompleksowo na to spojrzeć. Jeżeli jest takie stanowisko ze strony rządowej, że w ciągu właściwie nie kilku miesięcy, bo to są zaledwie dwa miesiące, uda się ten projekt przeprocedować w całości, to mam prośbę i jednocześnie formalny wniosek. I też w nawiązaniu do tego, co pan poseł powiedział, mam nadzieję, że ponadpolitycznie uda się to porozumienie osiągnąć, tak jak udawało się też w naszej Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian kodyfikacjach niejednokrotnie takie ustawy podejmować, że i w tej sprawie takie stanowisko przyjmiemy. Stąd formalny wniosek o przełożenie procedowania tego projektu do czasu przedłożenia projektu rządowego. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Pani poseł, oczywiście ja szanuję każdą decyzję. Ma pani prawo złożyć taki formalny wniosek, ale bądźmy ze sobą szczerzy i powiedzmy też jeszcze o dwóch sprawach.

Po pierwsze, obecne MS absolutnie nie idzie po linii kompleksowych, systemowych rozwiązań kodeksowych. To znaczy nie chcę się kłócić, ale raczej mamy chyba niespotykany zalew, jeżeli chodzi o ilość projektów ustaw dotyczących zmian kodeksowych, zwłaszcza jeżeli chodzi o Kodeks karny. Są to często właśnie takie punktowe zmiany i punktowe projekty ustaw. To jest pierwsza sprawa.

A druga sprawa to jakby… Ja wiem, że to się wszystko zmienia wraz z rządem, ale sam stałem na czele Komitetu Stałego Rady Ministrów i muszę państwu powiedzieć, że to jest nieprawdopodobny optymizm. Ja się cieszę, że takich przedstawicieli oczywiście ma minister sprawiedliwości. Taki optymizm jest bardzo wskazany, ale nadzieja na to, że w okresie wakacyjnym uda się… Choć ministerstwo nie ma wakacji, ale jednak ta praca w związku z tym idzie trochę, bym powiedział, wolniej. Ale nawet w jakimkolwiek okresie, już zostawmy ten termin, że uda się przeprocedować projekt, który nawet jeszcze nie jest wpisany do Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu, gdzie… To bym powiedział tak – to jest bardzo ambitny plan i, jak rzeczywistość pokazywała nieraz w tej kadencji, raczej plan mało realny.

To też ja bym jednak proponował, żebyśmy przeprocedowali przynajmniej z poziomu podkomisji ten projekt. Później jest Komisja, oczywiście można uznać, że będziemy czekać. To już jest decyzja przewodniczącej, państwa jako większości, ale naprawdę tu nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy przynajmniej z poziomu podkomisji wyszli z tym projektem. I wydaje mi się, że to też będzie dobry sygnał. I powiem więcej – to będzie taka dodatkowa motywacja, mam wrażenie, dla rządu, żeby szybciej po prostu procedować nad tym projektem, na który oczekujemy i do którego nawet trudno nam się dzisiaj odnieść, bo owszem, słyszymy zapewnienia, ale przecież go nie widzimy w żadnej mierze.

Tak że to jest taka moja prośba, jeżeli pani poseł oczywiście podtrzymuje wniosek formalny – chociaż ja bym się chciał zapytać legislatorów, czy tak sformułowany wniosek jest w porządku. Teoretycznie może być każdy, prawda? Więc taki też, oczywiście możemy taki przyjąć. Natomiast prosiłbym o taką refleksję. To jest moja osobista prośba. Pamiętacie państwo, jak państwu zależało, aby wasz projekt poselski na przykład ostatnio został możliwie szybko przerobiony, to także była duża przychylność, pomimo tego, że był projekt PiS – mówimy o patostreamingu na przykład, więc wykazujemy tutaj dobrą wolę wobec każdego dobrego projektu i dobrze by było to podtrzymać.

Jeszcze głos MS. Bardzo proszę.

Główny specjalista w departamencie MS Sylwia Kuźniar:
Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący.

Ja, odnosząc się do tego, co powiedział pan poseł, pan profesor, chciałabym podkreślić, co myślę, że tutaj też już wybrzmiało, że my również popieramy zmiany w zakresie sankcji karnej dotyczące czynów określonych w art. 199. Ale w naszej ocenie istnieją również takie typizacje w obowiązującym stanie prawnym, których aktualny wymiar karny jest niewspółmierny do ładunku społecznej szkodliwości, który niesie za sobą popełnienie tych czynów zabronionych. Dlatego w ramach tego projektu analizujemy szereg czynów określonych w rozdziale XXV. Myślę, że nie ulega wątpliwości, że trauma towarzysząca pokrzywdzonym przestępstwami seksualnymi może odnosić się nie tylko do pokrzywdzonych przestępstwem określonym w art. 199, ale także wobec innych typizacji, chociażby prezentowania małoletniemu poniżej lat 15 wykonania czynności seksualnej w celu swojego zaspokojenia seksualnego, przestępstwa groomingu czy przestępstwa odnoszącego się do publikacji treści pornograficznych. My po prostu uważamy, cały czas to podtrzymując i zgadzając się z państwem w tym zakresie, że należy zwiększyć ustawowe zagrożenie karą czynów określonych w art. 199, tak jak państwo to podkreślają, ale również istnieją takie przepisy, które też wymagają takiego zabiegu legislacyjnego. Dlatego też uprzejmie prosimy o pochylenie się nad tymi naszymi rozwiązaniami, które w najbliższym czasie zostaną już udostępnione w ZPPR. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo.

Dobrze, pani poseł podtrzymuje wniosek formalny, tak? Dobrze, to gdyby była pani tak dobra, żebyśmy wszyscy mieli świadomość, i jeszcze raz go powtórzyła – i będziemy nad nim głosowali po prostu.

Poseł Karolina Pawliczak (KO):
Panie przewodniczący, wydaje mi się, że on był dość zrozumiały. Uprzejmie proszę o przeniesienie dyskusji i procedowania nad tym tematem do czasu przedłożenia projektu przez rząd w aspekcie zmian Kodeksu karnego.

Rozumiem, że – to już poza wnioskiem – zaraz po wakacjach i bardzo też proszę tutaj ministerstwo, żeby zaraz po wakacjach, przyjmijmy wrzesień, ten projekt również tutaj do nas, na posiedzenie Komisji i później podkomisji, trafił, bo musi być oczywiście przekazany przez naszą Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach. Tak że to jest też moja taka prośba na marginesie tego wniosku. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo dziękuję.

Tylko ja mam prośbę jednak o rozważenie jednej rzeczy. Czy chociaż termin pani by w tym wniosku określiła? Bo tak sformułowany wniosek… To efekt będzie taki, rozumiem, że nie będzie w ogóle tego projektu rządowego i odkładamy ad acta, tak?

Jeszcze pan poseł, głos przeciw.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Szanowni państwo, pani poseł, ja chcę przypomnieć, że samo konsultowanie projektu międzyresortowe to jest 30 dni. Konsultacje społeczne i konsultacje międzyresortowe to jest 30 dni. A nie mamy jeszcze projektu wpisanego do zespołu prac Rady Ministrów. Osiem lat pracowałem nad projektami legislacyjnymi, proszę mi wierzyć, od momentu uzyskania wpisu przy szybkiej ścieżce z konsultacjami to jest kwartał. To jest kwartał. Jeżeli w tym roku ujrzymy ten projekt, to naprawdę będzie to cud, powiem szczerze – życząc mu jak najlepiej oczywiście. Tymczasem mamy realną możliwość poprawy sytuacji kobiet, które dzisiaj są w sytuacji podległości, gorzej traktowane, co do czego wszyscy się tutaj zgodziliśmy, do czego nie ma potrzeby zmiany ani k.p.k., ani części ogólnej prawa karnego. Mało tego, ta propozycja jest zbieżna z propozycją, która jest w projekcie ministerialnym. Tak że apelujemy o rozsądek.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, ale wniosek jest. Głosujemy. Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego zgłoszonego przez panią poseł? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

No, wynik nie jest sensacją. Za – 3. Przeciw – 2, nikt się nie wstrzymał, co oznacza przyjęcie tego wniosku i co oznacza wyczerpanie porządku dziennego. No cóż, żałuję, że nie udało się nam chociaż do Komisji tego projektu odprowadzić.

Dziękuję w takim razie wszystkim. Zamykam posiedzenie podkomisji.